Dodaj do ulubionych

Czysto egoistyczne pobudki

15.09.03, 20:33
W trakcie dyskusji natknalem sie na cytowany nizej
post. Jesli autor zechce, to sie podpisze.
Niewatpliwa zaleta tekstu jest szczerosc az
do granic. Mozna by go potraktowac jako manifest
doktryny skrajnie liberalnej, w mysl dzisiejszych
miar. Ciekaw jestem opinii, czy na takiej ideologii
mozna zbudowac dobra gospodarke, silne panstwo,
dobrze funkcjonujace spoleczenstwo.

Pozdrawiam
F.

"Ciezko jest Cie przekonac do idei podatku liniowego.
Ja uwazam ze jest on najlepszym rozwiazaniem z
jednego prostego powodu: ja chce duzo zarabiac.
Nie chce utrzymywac wiosek pijakow w Warminsko
Mazurskim. Uwazam ze kazdy musi zapewnic byt
sobie i swojej rodzinie. Nie obchodza mnie inni ludzie
i to
czy im starczy na zycie. Ja pracujac duzo chce tez miec
z tego duzo. Jesli bede pracowal 3 razy wiecej to bede
placil 3 razy wieksze podatki, wtedy budzet bedzie mial
jakis dochod. Jesli mialbym placic wiecej to bym tak
kombinowal zeby budzet nic nie dostal. Wole sam
zatrudnic bezrobotnego zeby mi cos zrobil w ogrodku
czy domu niz placic podatki, ktore przejda przez 1000
rak zeby trafily w o wiele mniejszej kwocie do tego
samego czlowieka. A dlaczego liniowego nie ma w
bogatych krajach? No wlasnie przez te 1000 rak."
Obserwuj wątek
    • Gość: Hydraulik Egoistyczne pobudki -czyli liberalizm alla polacca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.03, 22:28
      No cóż, szanowny F. - właśnie "odkryłeś", co TAK NAPRAWDĘ stoi za głoszoną
      tutaj przez wielu jedynie słuszną doktryną liberalizmu forumowego. To zobaczysz
      w co drugim "liberalnym" poście na tym forum i jeśli jest to statystycznie
      istotne, to prawdopodobnie TAKI WŁAŚNIE JEST OBRAZ POLSKICH LIBERAŁÓW.
      Można tylko westchnąć: GDZIEŻ IM DO NIESKAZITELNEGO I CZYSTEGO JAK ŚNIEG MORALE
      VON HAYEK'A, na którego to v.H.co drugi z nich się powołuje, BY USPRAWIEDLIWIĆ
      SWÓJ EGOZIM.
      Powiem szczerze - gdyby wszyscy liberałowie mieli taki poziom moralny jak
      właśnie von Hayek - NIE WAHAŁBYM SIĘ ANI SEKUNDY, BY NA NICH ZAGŁOSOWAĆ I ODDAĆ
      IM STER TEGO PAŃSTWA POMIMO, ŻE LIBERAŁEM NIE JESTEM. Niestety, rzeczywistość
      skrzeczy i w polskich warunkach liberalne poglądy mają na ogół ludzie, którzy
      mogliby śmiało grać pana Scrooge'a z "Opowieści wigilijnej" Dickensa.
      Ci ludzie np. uważają, ze to, że ktoś jest bezrobotny WYNIKA WYŁĄCZNIE Z JEGO
      WŁASNEJ WINY, NIEUDACZNIKA JEDNEGO -gdyby nie pił, nie byłby bezrobotny.
      Uważają też, że cierpliwość ludzi jest nieskończona i ludzie mogą znieść KAŻDE
      obniżenie płacy, KAŻDĄ utratę pracy i KAŻDĄ utratę perspektyw życiowych i tym
      bydłem roboczym ONI, oświeceni liberałowie mogą sterować wedle własnych reguł,
      które sami tworzą (oczywiście mając na wzgledzie przede wszystkim dobro własne).

      Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie pokroju Gudzowatego,
      Kulczyka, Komorowskiego czy Krauzego, mają na ogół szalenie liberalne poglądy i
      w dyskusjach z nimi to chyba tylko najbardziej liberalni z naszych forumowych
      liberałów mogliby się mierzyć :-)))))

      Moja żona mawia o takich ludziach, jak autor cytowanego przez Ciebie postu -
      "Cóż, dla takich jest głębsze piekło" i mam nadzieję, że się nie myli.

      Liberalizm bez moralności jest tym, co powoduje, że idee Karola Marxa nadal
      kołaczą się w głowach wielu ludzi, miast iść na przemiał, bo wydają się być
      żywym potwierdzeniem teorii "egoizmu klasowego".

      PZDR
      • feezyk Pesymistyczny swiat neoliberalow 16.09.03, 00:32
        Drogi Hydrauliku,

        Na pierwszy rzut oka tekst jest dosyc szokujacy.
        Po chwili, zaczynasz sie zastanawiac, czy nie zawiera
        prawdy o czlowieku, o wiekszosci ludzi przynajmniej.
        Prawde i odwage trzeba docenic, to lepszy punkt
        wyjscia niz hipokryzja i podwojne standardy.

        Jakby poczytac Friedmanna, to wlasciwie on pisze
        podobnie. Trzeba jednak powiedziec, ze ten sam
        tekst ma inna wymowe w USA, gdzie ekonomia
        jest przejrzysta, a inna w PL, gdzie porzadny,
        klasyczny liberal powinien dazyc do wyplenienia
        feudalizmu i zmniejszania rozwarstwienia majatkowego.

        Pozdrawiam
        F.
      • emes-nju Re: Egoistyczne pobudki -czyli liberalizm alla po 16.09.03, 15:01
        Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

        > No cóż, szanowny F. - właśnie "odkryłeś", co TAK NAPRAWDĘ stoi za głoszoną
        > tutaj przez wielu jedynie słuszną doktryną liberalizmu forumowego. To
        zobaczysz
        >
        > w co drugim "liberalnym" poście na tym forum i jeśli jest to statystycznie
        > istotne, to prawdopodobnie TAKI WŁAŚNIE JEST OBRAZ POLSKICH LIBERAŁÓW.
        > Można tylko westchnąć: GDZIEŻ IM DO NIESKAZITELNEGO I CZYSTEGO JAK ŚNIEG
        MORALE
        >
        > VON HAYEK'A, na którego to v.H.co drugi z nich się powołuje, BY
        USPRAWIEDLIWIĆ
        > SWÓJ EGOZIM.


        Kazdy jest egoista. Kazdy kto sie do tego nie przyznaje - klamie. Wyjatkiem sa
        moze niektorzy swieci...

        Nie wydaje mi sie, zeby egoizm chcacych wiecej zarabiac byl zly. Przeciez tylko
        chca, zeby wiecej zostawalo im po podatku. Nikomu nie zabieraja.


        > Powiem szczerze - gdyby wszyscy liberałowie mieli taki poziom moralny jak
        > właśnie von Hayek - NIE WAHAŁBYM SIĘ ANI SEKUNDY, BY NA NICH ZAGŁOSOWAĆ I
        ODDAĆ
        >
        > IM STER TEGO PAŃSTWA POMIMO, ŻE LIBERAŁEM NIE JESTEM. Niestety, rzeczywistość
        > skrzeczy i w polskich warunkach liberalne poglądy mają na ogół ludzie, którzy
        > mogliby śmiało grać pana Scrooge'a z "Opowieści wigilijnej" Dickensa.


        Jestem liberalem, ale ZUPELNIE nie przypominam Scrooge'a. Dbam o siebie
        (obchodze swieta, wyjezdzam na wakacje...) i moich pracownikow. Co wiecej, w
        trudnych czasach (czyli wlasnie teraz) ograniczam swoje pobory, zeby nie
        zwalniac ludzi! Musialem ograniczyc zatrudnienie tylko raz - jak urzedas z US
        wyszarpnal mi z firmy calkiem nieslusznie calkiem sluszna kwote. Po postawieniu
        firmy na nogi, zwolnieni zostali zatrudnieni!

        Szanowni obroncy ludu - nie wkladajcie wszystkich liberalow do jednego worka!!!
        I odroznijcie liberalow od "liberalow".


        > Ci ludzie np. uważają, ze to, że ktoś jest bezrobotny WYNIKA WYŁĄCZNIE Z JEGO
        > WŁASNEJ WINY, NIEUDACZNIKA JEDNEGO -gdyby nie pił, nie byłby bezrobotny.


        Tak mowia glupcy! Liberalowie mowia: dajcie nam wiecej wolnych pieniedzy (po
        opodetkowaniu), a zaczniemy zatrudniac! Ograniczcie role panstwa, ograniczcie
        samowole urzedasow, ograniczcie petajace przedsiebiorcow przepisy, a zaczniemy
        zatrudniac. Pozwolcie na wolna konkurencje - przestancie dotowac zlych
        producentow pieniedzmi dobrych! Itp. Itd.


        > Uważają też, że cierpliwość ludzi jest nieskończona i ludzie mogą znieść
        KAŻDE
        > obniżenie płacy, KAŻDĄ utratę pracy i KAŻDĄ utratę perspektyw życiowych i tym
        > bydłem roboczym ONI, oświeceni liberałowie mogą sterować wedle własnych
        reguł,
        > które sami tworzą (oczywiście mając na wzgledzie przede wszystkim dobro
        własne)
        > .


        Wiekszosc znanych mi przedsiebiorcow jest gotowa na obnizenie wlasnych poborow
        w celu ratowania firmy. Wlasnym kosztem, nie pracownikow - zwalnianie jest
        ostatecznoscia!!!

        >
        > Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie pokroju Gudzowatego,
        > Kulczyka, Komorowskiego czy Krauzego, mają na ogół szalenie liberalne poglądy
        i
        >
        > w dyskusjach z nimi to chyba tylko najbardziej liberalni z naszych forumowych
        > liberałów mogliby się mierzyć :-)))))


        W.w panowie nie maja nic wspolnego z liberalizmem. To sa koledzy, ktorym
        liberalizm przeszkodzilby w robieniu wlasnych geszeftow. Glownie z panstwem...

        >
        > Moja żona mawia o takich ludziach, jak autor cytowanego przez Ciebie postu -
        > "Cóż, dla takich jest głębsze piekło" i mam nadzieję, że się nie myli.
        >
        > Liberalizm bez moralności jest tym, co powoduje, że idee Karola Marxa nadal
        > kołaczą się w głowach wielu ludzi, miast iść na przemiał, bo wydają się być
        > żywym potwierdzeniem teorii "egoizmu klasowego".
        >
        > PZDR
      • darr.darek CEL ... i SKUTECZNOŚĆ OSIAGANIA 16.09.03, 15:50
        Hydraulik, nie obraź się, ale bredzisz. Pocieszeniem może być to, że nie Ty
        jeden.
        Piszesz o "odkrywaniu" "mocno skrywanej motywacji do liberalizmu", czyli
        EGOIZMU i odkrywaniu brudu na "rzekomo nieskazitelnym i czystym jak śnieg
        morale liberała". Hydraulik, TO JEST BEŁKOT !!!
        Zrozum, że to co obserwujesz dookoła, to EGOISTYCZNE dbanie o własne dobro
        38mln rodaków i 6mld współmieszkańców Ziemi. Chodzi o znajdowanie WSPÓLNYCH DLA
        JAKIEŚ SPOŁECZNOŚCI CELÓW i ... OSIĄGANIE ICH.

        Dla oceny skuteczności w praktyce pewnych bytów teoretycznych jak ustrój
        polityczny, konieczne jest określenie CELÓW i zdolności OSIĄGANIA TYCH CELÓW w
        takim lub innym otoczeniu polityczno-gospodarczym.
        Określenie celu jest bardzo ważne, bo bez tego niemożliwa jest ocena efektów i
        skuteczności działania.
        Z kolei, jeśli zgodzimy się, że CELEM jest jak największe bogactwo "większości
        społeczeństwa" bez górnego i dolngo decyla (czyli 80% "średniaków"), to
        truizmem jest, że LIBERALNA GOSPODARKA Z SILNYM, SUROWYM I PROSTYM
        PRAWODAWSTWEM POMAGA NAJSKUTECZNIEJ OSIAGAĆ TEN CEL .

        I TO WSZYSTKO !
        TAK , TO WSZYSTKO !



        Cele poboczne :
        - obniżenie bezrobocia i rzeczywista dostępność pracy na rynu, najpełniej
        realizowane na W PEŁNI liberalnym rynku pracy ;
        - zwalczenie korupcji, możliwe WYŁĄCZNIE w pełni liberalnej gospodarce .

        > Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie pokroju Gudzowatego,
        > Kulczyka, Komorowskiego czy Krauzego, mają na ogół szalenie liberalne poglądy
        > w dyskusjach z nimi to chyba tylko najbardziej liberalni z naszych forumowych
        > liberałów mogliby się mierzyć :-)))))

        Najśmieśniejsze jest to, że wierzysz w bzdury.
        Zwykle ludzie, którym udało się wskoczyć "wysoko" chcą zrobić WSZYSTKO, aby
        nowi konkurenci nie zepchnęli ich z piedestału. Wszelkie : ochrony rynku,
        słuszne regulacje państwowe, uprawnienia "samorządowe" i cechowe, to wszystko
        jest działaniem bogatszych w celu podbijania cen ich produktów i
        niedopuszczania konkurencji .
        Rozumiesz już te "dziwne" przepychanki medialne, "dziwne" łapówki,
        komplikowanie Prawa, "chronienie" rynku ? Rozumiesz ?

        Pozdrówka

        P.S. A'propos egoizmu, czy znalazłbyś w liberalnym państwie przykład większego,
        bardziej EGOISTYCZNEGO ku...stwa niż przekładanie z kieszeni kilku milionów
        emerytów (płacą zwykle od kilkudziesiąciu do stu kilkudziesięciu PLN podatku
        dochodowego miesięcznie) do kieszeni 150.000 górników . Ich 2-krotnie zwyżone w
        stosunku do RYNKOWYCH płace tyle właśnie kosztują co wszystkie zebrane od tych
        emerytów podatki dochodowe.
      • Gość: deLUC Re: Ryba ja jestem z Warminsko-Mazurskiego... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.03, 00:48
        Podoba mi sie Twoja szczerosc - wiekszosc zwolennikow liniowego (albo
        poglownego) buduje szereg nie trzymajacych sie kupy argumentow za, zamiast
        stwierdzic cos co jasno z tych postow bije - ze sa tym podatkiem zainteresowani
        z pobudek materialnych (vide pawel-I). Widzisz ja znam troche zycie i troche
        ludzi - wiekszosc znanych mi osobiscie zwolennikow liniowego twierdzi ze do
        wszystkiego doszla sama - ale to w 95% klamstwo, ktore wychodzi zazwyczaj przy
        dluzszej znajomosci - bo okazuje sie ze pomogl tatus, mamusia, wujek, kolesie z
        sitwy, kolesie ze studiow... - a potem kiedy sie juz osiagnelo ten okreslony
        prog dochodow i osiagniec ktory "zawdzieczamy wylacznie sobie" oglaszamy
        ze "liberalizm jest nam najblizszy" - owa znam juz tez takich ktorzy przestali
        byc "neoliberalni" jak zostali zwolnieni. (bazar.i7.pl)
        Ludzie w warminsko-mazurskiem nie maja perespektyw - tam nie ma nawet wegla do
        kopania w biedaszybach - czasem jest granica, czasem turystyka w enklawach - po
        za wyjatkami nie maja srodkow ani technicznych mozliwosci zeby migrowac, z
        reszta gdzie? Jest szaro, brzydko i biednie i czasami pijanie i wspaniale jest
        dawac rady albo grzmiec potepieniem z perespektywy cieplego, bezpiecznego
        domowego ogniska gwarantowanego przez rodzicow (bywam czasem niedaleko - moze
        sie kiedys przejade na Poleczki by zobaczyc jak sie tam mieszka). A jeszcze
        wspanialej jest znajdowac wymowki, wymowki ktore prosto tlumacza ze to wszystko
        ich wina - ignoruja one wprawdzie fakty i nie daja odpowiedzi na pewne pytania -
        ale jaki liberal by sie tym przejmowal? - na pewno zaden z tego forum.


        pozdr.
        dL.
        PS. Napisalbym wiecej ale nie mam czasu
        • edek40 Re: Ryba ja jestem z Warminsko-Mazurskiego... 19.09.03, 10:20
          Gość portalu: deLUC napisał(a):

          > Podoba mi sie Twoja szczerosc - wiekszosc zwolennikow liniowego (albo
          > poglownego) buduje szereg nie trzymajacych sie kupy argumentow za, zamiast
          > stwierdzic cos co jasno z tych postow bije - ze sa tym podatkiem
          zainteresowani
          >
          > z pobudek materialnych (vide pawel-I). Widzisz ja znam troche zycie i troche
          > ludzi - wiekszosc znanych mi osobiscie zwolennikow liniowego twierdzi ze do
          > wszystkiego doszla sama - ale to w 95% klamstwo, ktore wychodzi zazwyczaj
          przy
          > dluzszej znajomosci - bo okazuje sie ze pomogl tatus, mamusia, wujek, kolesie
          z
          >
          > sitwy, kolesie ze studiow... - a potem kiedy sie juz osiagnelo ten okreslony
          > prog dochodow i osiagniec ktory "zawdzieczamy wylacznie sobie" oglaszamy
          > ze "liberalizm jest nam najblizszy" - owa znam juz tez takich ktorzy
          przestali
          > byc "neoliberalni" jak zostali zwolnieni. (bazar.i7.pl)
          > Ludzie w warminsko-mazurskiem nie maja perespektyw - tam nie ma nawet wegla
          do
          > kopania w biedaszybach - czasem jest granica, czasem turystyka w enklawach -
          po
          >
          > za wyjatkami nie maja srodkow ani technicznych mozliwosci zeby migrowac, z
          > reszta gdzie? Jest szaro, brzydko i biednie i czasami pijanie i wspaniale
          jest
          > dawac rady albo grzmiec potepieniem z perespektywy cieplego, bezpiecznego
          > domowego ogniska gwarantowanego przez rodzicow (bywam czasem niedaleko - moze
          > sie kiedys przejade na Poleczki by zobaczyc jak sie tam mieszka). A jeszcze
          > wspanialej jest znajdowac wymowki, wymowki ktore prosto tlumacza ze to
          wszystko
          >
          > ich wina - ignoruja one wprawdzie fakty i nie daja odpowiedzi na pewne
          pytania
          > -
          > ale jaki liberal by sie tym przejmowal? - na pewno zaden z tego forum.
          >
          >
          > pozdr.
          > dL.
          > PS. Napisalbym wiecej ale nie mam czasu

          Ciekawe, ktory liberal zaprzeczy, ze jest zainteresowana materialnie we
          wprowadzeniu liniowego. Liberalowie maja cos takiego w sobie, ze nie robia z
          zarabiania pieniedzy takiej mistyki jak komuszki.

          Przyznaje, jestem liberalem, ktoremu pomogl tatus i mamusia. Raz dlatego, ze
          mnie zrobili te kilka lat temu, a dwa dlatego, ze zapewnili mi wyksztalcenie (i
          nie mysle tu tylko o wiedzy szkolnej). Rodzicom rowniez zawdzieczam to, ze mam
          swiadomosc, iz musze sam o siebie zadbac i ze klamstwami sa obietnice kolejnych
          komuszkow o dobrobycie wszystkich obywateli naszego raju. Zapewniajac mi takie
          podstwawy nabyli mi w drodze kupna pierwszy komputer i zapewnili, ze z glodu
          umrzec mi nie dadza, ale samochod i cala reszte zbytkownych rzeczy to juz musze
          kupic sobie sam - rowniez polise emerytalna. Acha pomogli mi rowniez koledzy, a
          jakze - jestem wszak liberalem. Wybrali moja firme na partnera w swoich
          biznesach. Nie musze jednak dawac im lapowek za zlecenie. Im wystarczaja moje
          konkurencyjne ceny oraz rzetelna obsluga.

          Z tym warminsko-mazurskim to jest mniej wiecej tak: wlasnie wybieram sie do
          Zakopanego na troszke pozny i krotki urlop. Wybor miejsca jest w znacznym
          stopniu uzalezniony od podazy ofert. Mazury sie juz zamknely az do nastepnego
          sezonu. Zakopane dziala nawet w listopadzie - wiem, bo w zeszlym roku tak sobie
          pozwolilem na urlop. Dzialaja wszystkie knajpki i sklepy. Swieca pustkami,
          dzialaja krocej niz w sezonie, ale dzialaja. z ciekawosci dowiadywalem sie o
          oplacalnosc tego interesu. Wszyscy zgodnie twierdzili, ze dokladaja. Jednak
          fakt isnienia kilku klientow spoza Zakopanego sklania ich do poniekad
          marketingowego gestu nie zwijania sie na martwy sezon. Wiedz jeszcze o jednym
          drobiazgu: mieszkancow Warszawy nie cierpia rownie mocna na Podhalu jak i na
          Mazurach. Jednak w Zakopanem wroga postawa jest tak marginalna, ze wlasciwie
          niezauwazalna. Na Mazurach jest to do tego stopnia widoczne, ze az niesmaczne.
    • Gość: robi Re: Czysto egoistyczne pobudki IP: 62.233.197.* 15.09.03, 23:14
      Szczerość do bólu, faktycznie. Nie, na takiej ideologii nie da się zbudować
      nowoczensgo państwa. To utopia. Piszę, to chociaż z przyczyn jak najbardziej
      egoistycznych chcę podatku liniowego. Ja również "pracujac duzo chce tez miec
      z tego duzo." W celu finansowania wydatków państwa jestem zolennikiem
      opodatkowania konsumcji a nie dochodu. Ale w życiu miałem taki przesyt
      zagadnień podatkowych,że nawet nie chciało mi się już zaglądac do Twojego
      wątku o podatkach. Więc ograniczę się do tej krótkiej odpowiedzi.

      Pozdr.
      robi
    • Gość: jr Re: Czysto egoistyczne pobudki IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 16.09.03, 00:59
      pozwol ze odwruce kota ogonem i zapytam: a co za roznica czy chciwiec zyje w
      systemie liberalnym czy sterowanym??? hej! 'niech rzuci kemieniem ten co bez
      winy'! czy ktokolwiek z was sugeruje ze liberalizm rodzi egoizm? w jakim
      systemie jak nie sterowanym jest najwieksza korupcja? roznica pomiedzy
      systemami jest ze jesli ktos kradnie w systemie liberalnym on bedzie sadzony w
      systemie sterowanym jesli robil to urzednik to go przeniosa na inne stanowisko
      do innej gminy.

      problemem jak Hydraulik wspominal jest maly poziom moralnosci, ale podkreslic
      trzeba ze to nie jest wina systemu liberalnego. do wolnosci trzeba dorosnac...

      i tak w mysl Heyka, szacunek, wrazliwosc spoleczna, milosc sa podstawami
      sprawnego systemu liberalnego, jedak jesli nie sa w stanie tego nauczyc
      rodzice. nauczyciele czy ksieza do jak swiadczy to o spoleczenstwie. ci co
      mysla ze liberalizm to egoizm to nie maja pojecia o liberalizmie, jednak nie
      mozna wymagac by czesc pracujaca spoleczenstwa utrzymywala tych co im sie nie
      chce. liberalizm ma to do siebie ze 'pobudza' czy 'zmusza' (ograniczone
      zasilki) spoleczenstwo do pracy - obowiazku kazdego zdrowego obywatela...
    • Gość: RYBA Ten tytul pasowal do innego watku. IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 16.09.03, 14:22
      Fizyk zacytowal moja wypowiedz, ktora jak zauwazam zostala odebrana nie dokonca
      wlasciwie. Ten post pasowal do innego watku. Bo wedlug wlasnie egoistyczne (co
      nie znaczy zle, wrecz przeciwnie) pobudki sklaniaja ludzi do gloszenia idei
      nizszych podatkow (czyli liniowego). Nie oszukujmy sie kazdy chce wiecej
      zarabiac.

      Niestety ten cytat wywolal pewien. Otoz niektorym uczestnikom forum wydaje sie
      ze jak utozsamiam liberala z egoista. Otoz jest to nie prawda. Poglad jakoby
      kazdy powinien dbac o wlasna rodzine (nie o siebie!!!) nie jest egoizmem. Malo
      tego uwazam ze takie wlasnie spoleczenstwo jest wstanie swietnie funkcjonowac a
      gospodarka tego kraju sie szybko rozwijac. Przeciez im wiecej jednostek
      wspomaga rozwoj tym jest on szybszy.

      P.S. Myslalem ze wszystkie posty beda w tonie tego jaki napisal Hydraulik,
      zaskoczyliscie mnie.

      Pozdrawiam
      "Skrajny liberal" - takeigo pojecia nie, tu jak zauwazylem polemizuje nawet ze
      slownikiem polskim.
      • maksimum Re: Ten tytul pasowal do innego watku. 16.09.03, 18:38
        Gość portalu: RYBA napisał(a):

        > Fizyk zacytowal moja wypowiedz, ktora jak zauwazam zostala odebrana nie
        dokonca
        >
        > wlasciwie. Ten post pasowal do innego watku. Bo wedlug wlasnie egoistyczne
        (co
        > nie znaczy zle, wrecz przeciwnie) pobudki sklaniaja ludzi do gloszenia idei
        > nizszych podatkow (czyli liniowego). Nie oszukujmy sie kazdy chce wiecej
        > zarabiac.
        >
        > Niestety ten cytat wywolal pewien. Otoz niektorym uczestnikom forum wydaje
        sie
        > ze jak utozsamiam liberala z egoista. Otoz jest to nie prawda. Poglad jakoby
        > kazdy powinien dbac o wlasna rodzine (nie o siebie!!!) nie jest egoizmem.
        Malo
        > tego uwazam ze takie wlasnie spoleczenstwo jest wstanie swietnie funkcjonowac
        a
        >
        > gospodarka tego kraju sie szybko rozwijac. Przeciez im wiecej jednostek
        > wspomaga rozwoj tym jest on szybszy.
        >
        > P.S. Myslalem ze wszystkie posty beda w tonie tego jaki napisal Hydraulik,
        > zaskoczyliscie mnie.
        >
        > Pozdrawiam
        > "Skrajny liberal" - takeigo pojecia nie, tu jak zauwazylem polemizuje nawet
        ze
        > slownikiem polskim.

        WIDZE ZE NIEZLE CI SGPIS POUKLADAL W GLOWIE,A JUZ ZACZYNALEM SIE MARTWIC ZE
        WYROSNIE Z CIEBIE FIZYK.
      • feezyk Znakomity tytul 16.09.03, 20:39
        Gość portalu: RYBA napisał(a):

        > Fizyk zacytowal moja wypowiedz, ktora jak zauwazam
        > zostala odebrana nie dokonca wlasciwie.
        > Ten post pasowal do innego watku.

        Tytul jest znakomity, tresc tez swietna z wyjatkiem
        tego ogrodnika, bo to jest kit

        > Bo wedlug wlasnie egoistyczne (co nie znaczy zle,
        > wrecz przeciwnie) pobudki sklaniaja ludzi do gloszenia
        > idei nizszych podatkow (czyli liniowego).

        Nizszy nie znaczy liniowy i vice versa.
        Chca sprzedac w transakcji wiazanej dwie
        rozne sprawy. Dobry manewr, mozna by sie
        nabrac.


        > Nie oszukujmy sie kazdy chce wiecej zarabiac.

        Niestety, w zyciu sa takze pasywa.

        > Niestety ten cytat wywolal pewien.
        > Otoz niektorym uczestnikom forum wydaje sie
        > ze jak utozsamiam liberala z egoista.
        > Otoz jest to nie prawda.
        > Poglad jakoby kazdy powinien dbac o wlasna
        > rodzine (nie o siebie!!!) nie jest egoizmem.

        Tylko tyle bylo w Twoim poscie?

        > Malo tego uwazam ze takie wlasnie spoleczenstwo
        > jest wstanie swietnie funkcjonowac a gospodarka
        > tego kraju sie szybko rozwijac.

        Pokaz mi gospodarke i spoleczenstwo, ktore
        dzialaja zgodnie z takimi zasadami.


        > Przeciez im wiecej jednostek wspomaga
        > rozwoj tym jest on szybszy.

        To jest prawda, ale wczesniej trzeba stworzyc
        takie warunki, zeby jednostki skupialy sie
        na tworzeniu wlasnie, a nie na wyszarpywaniu
        sobie ochlapow.


        >
        > Pozdrawiam
        > "Skrajny liberal" - takeigo pojecia nie, tu jak
        > zauwazylem polemizuje nawet ze
        > slownikiem polskim.

        Czyli moze byc skrajna glupota, skrajna prawica,
        a skrajny liberalizm jest zabroniona fraza?
        Czy moze jest tak, ze liberalizm jest jeden, jak
        niegdys inne, najlepsze ustroje?

        Przykro mi, ale rok temu o niebo lepiej pisales.
        Az sie boje dociekac co bedzie za kilka lat.

        Uklony,
        F.
        • darr.darek o EGOIŹMIE - feezyk nie rozumie pewnych podstaw 17.09.03, 11:03
          feezyk napisał:
          > > Otoz niektorym uczestnikom forum wydaje sie
          > > ze jak utozsamiam liberala z egoista.
          > > Otoz jest to nie prawda.
          > > Poglad jakoby kazdy powinien dbac o wlasna
          > > rodzine (nie o siebie!!!) nie jest egoizmem.

          Uwaga dla poprzedniego rozmówcy : jest to egoizmem i to ... DOBRZE !

          > > Malo tego uwazam ze takie wlasnie spoleczenstwo
          > > jest wstanie swietnie funkcjonowac a gospodarka
          > > tego kraju sie szybko rozwijac.
          > Pokaz mi gospodarke i spoleczenstwo, ktore
          > dzialaja zgodnie z takimi zasadami.

          feezyk, tu przegiąłeś. Albo coś udajesz albo kompletnie nie rozumiesz
          otaczającej nas rzeczywistości. Co wybierasz ?

          WSZYSTKIE GOSPODARKI I SPOŁECZEŃSTWA DZIAŁAJĄ W TEN SPOSÓB, ŻE WSZYSTKIE
          POSZCZEGÓLNE JEDNOSTKI KIERUJĄ SIĘ ZASADAMI DBANIA O WŁASNE(swoje, rodziny)
          DOBRO !
          feezyk, rozejrzyj się dookoła i pokaż mi przykłady altruizmu . No ! Widzisz
          takie w codziennym życiu ???
          A może choćby przykład pracy "z poświęceniem" dla osiągnięcia WSPÓLNEGO CELU
          (taka odmiana egoizmu, tylko cel jest wspólny dla dużej grupy) ?! No !
          Podpowiem Ci, że nawet tego drugiego przykładu nie znajdziesz łatwo. Tak
          naprawdę, jeśli nie stworzysz SYSTEMU, w którym osoba "poświęcająca się" dla
          osiagniecia wspólnego celu, jest SILNIE OGRANICZANA i SILNIE MOTYWOWANA, to
          zawsze egoizm tej osoby/osób zwycięża i zamiast osiagania wspólnego celu, robi
          się koryto dla "poświęcających się" i tłumaczenia "obiektywnych trudności w
          osiaganiu celu" dla reszty gawiedzi.

          Tak naprawdę, problemem nie są jakoweś próby czynienia społeczeństwa
          altruistycznym, bo z góry byłyby skazane na niepowodzenie. Feezyk, jesteś już
          duży powinieneś to wiedzieć !
          Problemem, jest propagowanie pewnych norm i takie ustawianie procedur karnych w
          ramach Prawa, aby duża część społeczeństwa, która psim instynktem marzy o
          znęcaniu się nad innymi i przeszkadzaniu innym w życiu, nie czyniła tego.
          Dokładniej, problemem jest społeczne unieszkodliwienie owych "psów" bez
          tworzenia "państwa represyjnego". Przykład Europy Zachodniej pokazuje jednak,
          że nadmierne odchodzenie od represyjności, zawsze wiąże się z mnożeniem
          przestępców i ofiar, choćby przestępczość miała przybierać formy "tylko
          niewinnych wybryków" typu "jechanie anglisty w Toruniu aż się wykończy".

          Jeśli Ty, z kolei, zażądałbyś dowodów na to, że duża (a może zdecydowanie
          większa?) część społeczeństwa ma takie psie instynkty, podam od razu jeden
          przykład : wojenne rozpi...wy na tyłach frontu, gdzie "szanujący się dotychczas
          sąsiedzi" chwytają flinty i siekiery i rozpieprzają sobie łby. Co sprawia tą
          jatkę ? Atmosfera wojenna ? Podjudzanie przez okupanta ? Nie ! Zwyczajne
          przekonanie : "jest takie zamieszanie, że mnie NIE UKARZĄ, a i inni robią to
          samo, to co se bede żałował" .

          Pozdrówka
          • feezyk Moze... 17.09.03, 21:39
            Darrku, jak myslisz, dlaczego wychowuje sie dzieci?

            Dlaczego wolni ludzie w Afryce przegrali z pelna nakazow
            i zakazow cywilizacja Zachodu? Co to jest cywilizacja?

            Czy element dobrowolnej wspolpracy, przyzwoitosci,
            stosowania sie do norm moralnych to nie sa, w istocie,
            przejawy altruizmu?

            Czy nie cieszy Cie, jesli otaczaja Cie ludzie
            zadowoleni, zdrowi, zadbani?

            Czy w pracy nie stosujesz wartosci etycznych, takich
            jak solidna robota (nawet jak nikt nie sprawdzi),
            dbalosci o swoje miejsce pracy? Czy nie masz
            satysfakcji z wykonanej pracy?

            Tak, element altruzimu nie jest dominujacy na codzien
            ale na dluzsza mete daje sile spoleczenstwu
            i gospodarce.

            Czlowiek jest egoistyczny i jest slaby. Dlatego
            wlasnie narzuca sobie pewne normy i prawa.
            Po to, zeby wzmacniac zachowania dobre i madre,
            a oslabiac glupie i zle. Dlatego, niestety, potrzebne
            sa panstwa, ktore temperuja zachlannosc i
            inne niedobre sklonnosci.

            Konkurujaca wladza pieniadza i wladza panstwa
            daja lepsze szanse na szczescie jednostek niz
            jednowaldztwo pieniadza lub jednowaldztwo
            panstwa. Rownowaga - to jest klucz.

            Pozdrawiam
            F.
            • Gość: jr Re: Moze... IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 18.09.03, 01:51
              > Tak, element altruzimu nie jest dominujacy na codzien
              > ale na dluzsza mete daje sile spoleczenstwu
              > i gospodarce.
              >
              > Czlowiek jest egoistyczny i jest slaby. Dlatego
              > wlasnie narzuca sobie pewne normy i prawa.
              > Po to, zeby wzmacniac zachowania dobre i madre,
              > a oslabiac glupie i zle. Dlatego, niestety, potrzebne
              > sa panstwa, ktore temperuja zachlannosc i
              > inne niedobre sklonnosci.
              >
              > Konkurujaca wladza pieniadza i wladza panstwa
              > daja lepsze szanse na szczescie jednostek niz
              > jednowaldztwo pieniadza lub jednowaldztwo
              > panstwa. Rownowaga - to jest klucz.

              RACJA. nie zapominajmy ze ludzie to istoty spoleczne i te spoleczenstwa
              (panstwa) powstaly by chronic jednostki jak i calosc. i powtorze raz jeszcze
              nie ma wolnosci bez szacunku! aby szanowac innych musimy o nich dbac, dbanie o
              innych to pomaganie im i wspieranie. te dwa natomiast to przeciwienstwa
              wyzysku.
              wolnosc to nie ignoracja i waska granica pomiedzy dwoma powoduje ze ludzie nie
              widza czesto roznicy...

            • Gość: Strzelec Re: Moze... IP: 5.3.* / *.cibc.ca 18.09.03, 20:22
              Stosowanie sie do norm moralnych sa przejawami altruizmu ? Smiem watpic. Ale to
              jest nieistotne. Cywilizowane spoleczenstwa, szczegolnie spoleczenstwa
              przemyslowe, nie sa budowane na podstawie norm moralnych, lecz na podstawie
              norm prawnych. Proby dekretowania norm moralnych i postaw altruistycznych,
              kodowania ich w systemie prawnym jest dzialaniem jalowym, bo takie normy sa nie
              egzekwowalne. Czlowiek jest egoistyczny i to nie jest jego slabosc. To znaczy
              nie w tym rzecz czy to jest jego slabosc czy sila. Rzecz w tym ze jest to jego
              natura i normy prawne i praktyka panstwa powinny te jego nature odzwierciedlac
              i wykorzystywac do osiagania celu nadrzednego jakim jest dobrobyt maksymalnie
              duzej czesci spoleczenstwa. Tylko uznanie egoizmu jednostki (bez kwalifikacji
              moralnej w kategoriach dobra czy zla) moze doprowadzic do przejrzystosci norm
              prawnych. Ci co uznaja egoizm jednostki za cos co trzeba za wszelka cene
              zwalczac, temperowac, i uznaja koniecznosc dekretowania obowiazkowych postaw
              altruistycznych, sa delikatnie powiedziawszy pomyleni. Czy na prawde obkladanie
              ludzi produktywnych wysokimi podatkami po to by w ten sposob zdobyte fundusze
              przeznaczac na doplaty dla gornikow, jest altruizmem ? Smiem watpic.
              • Gość: jr Re: Moze... IP: *.sydny.dft.com.au / *.sydny.dft.com.au 19.09.03, 01:17
                > Cywilizowane spoleczenstwa, szczegolnie spoleczenstwa
                > przemyslowe, nie sa budowane na podstawie norm moralnych, lecz na podstawie
                > norm prawnych. Proby dekretowania norm moralnych i postaw altruistycznych,
                > kodowania ich w systemie prawnym jest dzialaniem jalowym, bo takie normy sa
                > nie egzekwowalne.

                Podstawa prawa MUSI i JEST moralnosc bo inaczej byloby ono bezuzyteczne. to ze
                morderstwo jest karalne jest wynikiem wartosci moralnych a NIE NA ODWROT!
                poniewaz prawo TO NIC INNEGO jak SKODYFIKOWANE NORMY MORALNE, moralnosc (lub
                jej brak) jest podstawa (A NIE PRAWO W SAMYM SOBIE) kazdego spoleczenstwa to
                ona decyduje o poziomie tego spoleczenstwa.

                > Czlowiek jest egoistyczny i to nie jest jego slabosc. To znaczy
                > nie w tym rzecz czy to jest jego slabosc czy sila. Rzecz w tym ze jest to
                > jego natura i normy prawne i praktyka panstwa powinny te jego nature
                > odzwierciedlac i wykorzystywac do osiagania celu nadrzednego jakim jest
                > dobrobyt maksymalnie duzej czesci spoleczenstwa.

                w naturze czlowieka jest zabijanie innych dla rozrywki czy wlasnej kozysci,
                gwalcenie itd. czy tez uwazasz ze te 'slabosci' sa nie tak istotne?
                raz jeszcze, normy prawne i praktyka panstwa moga tylko sluzyc ludziom jesli sa
                budowane na WARTOSCIACHO MORALNYCH DANEGO SPOLECZENSTWA. przypomnij sobie kto
                byl najslynniejszym pierwszym sprawiedliwym (za takiego jest uwazany) sedzia w
                histori i na czym jego prawa byly oparte. do dzis nic sie nie zmienilo...

                > Tylko uznanie egoizmu jednostki (bez kwalifikacji
                > moralnej w kategoriach dobra czy zla) moze doprowadzic do przejrzystosci norm
                > prawnych. Ci co uznaja egoizm jednostki za cos co trzeba za wszelka cene
                > zwalczac, temperowac, i uznaja koniecznosc dekretowania obowiazkowych postaw
                > altruistycznych, sa delikatnie powiedziawszy pomyleni.

                tu przydalaby sie definicja egoizmu... jednak prosta 'golden rule' "nie czyn
                drugiemu co tobie nie mile" jest tu wskaznikiem (uznawana przez prawo!) czyli
                egoizm opartu na szacunku innych...

                > Czy na prawde obkladanie
                > ludzi produktywnych wysokimi podatkami po to by w ten sposob zdobyte fundusze
                > przeznaczac na doplaty dla gornikow, jest altruizmem ? Smiem watpic.

                czy sugerujesz ze gornicy sa nieproduktywni? produktywnosc to ilosc 'owocow
                pracy' mierzona w jednostce czasu. to gornictwo jest nie rentowne (koszty
                wydobycia/operacji przewyzszaja dochody ze sprzedazy) ale to nie wina
                pojedynczych gornikow... jednak zgadzam sie z toba ze wiekszosc (z malymi
                wyjatkami) operacji nierentownych nie powinna byc doplacana, jednak robi to
                caly swiat! z usa wlacznie...


                • Gość: Strzelec Re: Moze... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.09.03, 02:13
                  No niestety nie zgadzam sie z wieloma stwierdzeniami zawartymi w Twoim poscie.
                  O ile podstawa prawa sa oczywiscie zasady moralne, nie nalezy zasad moralnych i
                  norm prawnych mylic i uzywac zamiennie. Co nie oznacza, ze normy moralne sa
                  niewazne, owszem sa ale ich egzekwowanie i przestrzeganie nie jest i nie moze
                  byc domena systemu prawnego. Dla przykladu, klamanie jest w wiekszosci
                  przypadku moralnie naganne. Ale samo w sobie nie moze stanowic przestepstwa w
                  sensie prawnym, poza scisle okreslonymi (przez prawo) przypadkami - przykladowo
                  klamanie wobec policji w celu utrudniania sledztwa, czy tez klamanie pod
                  przysiega w sadzie. Mozna pewnie wymienic tutaj kilka innych sytuacji w ktorych
                  klamstwo jest przestepstwem, ale robienie z klamania (bez zadnych kwalifikacji)
                  przestepstwa jest bezsensowne i nierealne. Podobnie dla wielu seks
                  pozamalzenski jest moralnie naganny, tak jak i stosowanie srodkow
                  antykocepcyjnych, robienie z tych karalnego przestepstwa w sensie prawnym
                  byloby absurdem. Moralnosc jest kwestia subiektywna, kwestia sumienia kazdego z
                  nas. Wlasnie ze wzgledu na subiektywnosc norm moralnych spoleczenstwa
                  nowoczesne oparte sa na normach prawnych a nie moralnych.

                  "w naturze czlowieka jest zabijanie innych dla rozrywki czy wlasnej korzysci,
                  gwalcenie itd. czy tez uwazasz ze te 'slabosci' sa nie tak istotne"

                  No wlasnie w tego typu stwierdzeniach wylazi cale nieporozumienie. Najwyrazniej
                  operujemy slowem egoizm, przypisujac mu zupelnie odmienne znaczenia...a ja
                  bardzo nie lubie jak mi sie przypisuje cos czego nigdy nie twierdzilem.
                  Powtorze jeszcze raz. Egoizm jest w naturze czlowieka i to nie jest jego
                  slabosc. Przy czym przez egoizm, nie rozumiem tutaj wulgarnej postawy
                  sprowadzajaca sie do nieracjonalnej pogoni za przyjemnoscia, ale postawe
                  czlowieka racjonalnego ktory kieruje sie w swoim zyciu swoim wlasnym dobrem i
                  wlasnym racjonalnym interesem. To jest dla mnie egoizm w ktorym nie ma nic
                  zdroznego. Pomiedzy racjonalnym egoizmem i szacunkiem dla innych ludzi nie ma
                  sprzecznosci. Natomiast mozna sie takiej dopatrywac wlasnie w postawach
                  altruistycznych.

                  "czy sugerujesz ze gornicy sa nieproduktywni?" - znowu nieporozumienie. Z cala
                  pewnoscia wsrod gornikow jest wielu ludzi uczciwych i prawych i pracowitych.
                  Ale nic z tego nie zmieni faktu, ze ich praca przynosi wiecej szkody niz
                  pozytku spoleczenstwu. Chodzi mi o to, ze okradanie innych czlonkow
                  spoleczenstwa z wypracowanych przez nich pieniedzy, po to by dotowac
                  gornikow, jest tylko z pozoru dzialaniem altruistycznym, w istocie jest
                  krotkowzrocznym wykorzystywaniem przez politykow naturalnych obaw ludzi
                  zagrozonych koniecznoscia zmian.
                  • Gość: jr Re: Moze... IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 19.09.03, 04:54
                    > O ile podstawa prawa sa oczywiscie zasady moralne, nie nalezy zasad moralnych
                    > i norm prawnych mylic i uzywac zamiennie. Co nie oznacza, ze normy moralne sa
                    > niewazne, owszem sa ale ich egzekwowanie i przestrzeganie nie jest i nie moze
                    > byc domena systemu prawnego.

                    widac ze sie nie zgodzimy w tej kwesti, bo ja uwazam ze prawo jest tylko
                    narzedziem by przestrzegac zasady moralne w danym spoleczenstwie (rozne normy -
                    inne prawo). zasady moralne moga istniec bez prawa, prawo nie moze istniec bez
                    zasad moralnych tak tez obydwa tworza calosc.

                    > Dla przykladu, klamanie jest w wiekszosci
                    > przypadku moralnie naganne. Ale samo w sobie nie moze stanowic przestepstwa w
                    > sensie prawnym,

                    udowodnione klamstwo ktore bezposrednio powoduje strate innych jest
                    przestepstwem.

                    > Podobnie dla wielu seks
                    > pozamalzenski jest moralnie naganny, tak jak i stosowanie srodkow
                    > antykocepcyjnych, robienie z tych karalnego przestepstwa w sensie prawnym
                    > byloby absurdem.

                    w wiekszosci panstw islamskich mozna za to stracic glowe - zgodnie z prawem.
                    co do prawa zachodniego to nie jest karalne bo nikt nie ucierpial fizycznie -
                    nie ma ofiary. w sensie moralnym krzywdzisz swojego wspolmalzonka ale to za
                    malo na skazanie. ciekawe jak miala by sie sprawa majatkowa w rozwodzie gdzie
                    jedna strona jest ta 'winna' bo zdradzala. tu sa rozne prawa w roznych
                    krajach...

                    > Moralnosc jest kwestia subiektywna, kwestia sumienia kazdego z
                    > nas. Wlasnie ze wzgledu na subiektywnosc norm moralnych spoleczenstwa
                    > nowoczesne oparte sa na normach prawnych a nie moralnych.

                    gdzie prawa sa oparte na normach moralnych. dowod? zmiana prawa wraz ze zmina
                    wartosci moralnych - NIGDY NA ODWROT.

                    > To jest dla mnie egoizm w ktorym nie ma nic
                    > zdroznego. Pomiedzy racjonalnym egoizmem i szacunkiem dla innych ludzi nie ma
                    > sprzecznosci.

                    zgadza sie, ale wielu tego nie widzi albo nie chce widziec... dlatego mamy
                    morderstwa, gwalty, oszustwa, wojny itd itd.

                    > "czy sugerujesz ze gornicy sa nieproduktywni?" - znowu nieporozumienie. Z cala
                    >
                    > pewnoscia wsrod gornikow jest wielu ludzi uczciwych i prawych i pracowitych.
                    > Ale nic z tego nie zmieni faktu, ze ich praca przynosi wiecej szkody niz
                    > pozytku spoleczenstwu. Chodzi mi o to, ze okradanie innych czlonkow
                    > spoleczenstwa z wypracowanych przez nich pieniedzy, po to by dotowac
                    > gornikow, jest tylko z pozoru dzialaniem altruistycznym, w istocie jest
                    > krotkowzrocznym wykorzystywaniem przez politykow naturalnych obaw ludzi
                    > zagrozonych koniecznoscia zmian.

                    zgadza sie, ale nie mozna wykopac 100 tys ludzi na bruk w ciagu tygodnia.
                    trzeba im umozliwic przeszkolenie (pewnie dotowane) aby znalezli nowa prace.


                    • Gość: Strzelec Re: Moze... IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 19.09.03, 05:48
                      No nie zgodzimy sie. Chociazby dlatego, ze slusznie zauwazasz, ze w krajach
                      islamskich za seks pozamalzenski mozna stracic glowe, co jest zgodne z
                      moralnoscia panujaco w tamtych krajach jak i z "prawem" te moralnosc
                      odzwierciedlajacym. Ale jest to wlasnie przyklad na to, ze prawo nie moze byc
                      oparte li tylko, przede wszystkim, czy glownie na moralnosci (w szczegolnosci
                      jesli jest to moralnosc szefa gangu ktory akurat dorwal sie do wladzy), i
                      czesto powinno te moralnosc znaczaco korygowac. W przeciwnym wypadku nie mamy
                      panstwa prawa, mamy panstwo rzadzone przez najsilniejszy gang (wprowadzajacy
                      swoja, jedynie sluszna moralnosc). I powtarzam jeszcze raz, wiara w to, ze
                      prawo jest w jakims sensie narzedziem egzekwowania norm moralnych jest
                      nieporozumieniem.

                      "Zgadza sie, ale nie mozna wykopac 100 tys ludzi na bruk w ciagu tygodnia.
                      trzeba im umozliwic przeszkolenie (pewnie dotowane) aby znalezli nowa prace" -
                      nie jestem w cale tego taki pewien. A co z setkami tysiecy juz bezrobotnych
                      ktorzy pracy nie moga znalezc bo panstwo chroni gornikow wydajac miliony
                      zlotych zabieranych tym ktorzy jeszcze cos produktywnego robia ? Czy w imie
                      ochrony 100 tysiecy swietych krow ktore nie wahaja sie przed rozrobami i
                      wyciaganiem reki po cudze, nalezy pozbawiac innych owocow ich pracy, czy
                      zabierac jakiekolwiek perspektywy znalezienia pracy przez tych ktorzy maja
                      mniejsza sile przebicia i ich moralnosc nie pozwala im isc z kilofami i pretami
                      pod budynek rzadowy ? Moze najwyzszy czas zwalniac i powiedzeiec ludzion prosto
                      w oczy, ze sluchajcie ale socjalistyczne mrzonki sa niestety mrzonkami, kazdy z
                      nas jest odpowiedzialny za swoj los. Nikt nikomu nigdy nie obiecywal posilku za
                      darmo.
                      • Gość: jr Re: Moze... IP: *.sydny.dft.com.au / *.sydny.dft.com.au 22.09.03, 02:06
                        > Ale jest to wlasnie przyklad na to, ze prawo nie moze byc
                        > oparte li tylko, przede wszystkim, czy glownie na moralnosci (w szczegolnosci
                        > jesli jest to moralnosc szefa gangu ktory akurat dorwal sie do wladzy), i
                        > czesto powinno te moralnosc znaczaco korygowac. W przeciwnym wypadku nie mamy
                        > panstwa prawa, mamy panstwo rzadzone przez najsilniejszy gang (wprowadzajacy
                        > swoja, jedynie sluszna moralnosc).

                        najprostrzym przykladem na bardzo mocne uzaleznienie prawa od norm moralnych
                        jest kara smierci. czyz niebyloby racjonalne 'zabijanie' wszystkich
                        notorycznych kryminalstow? pewnie tak, czy jest to moralne? pole do debaty...

                        > I powtarzam jeszcze raz, wiara w to, ze
                        > prawo jest w jakims sensie narzedziem egzekwowania norm moralnych jest
                        > nieporozumieniem.

                        OK, prawo jest narzedziem egzekwowania norm prawnych, ktore sa oparte na
                        normach moralnych... ;)

                        > nie jestem w cale tego taki pewien. A co z setkami tysiecy juz bezrobotnych
                        > ktorzy pracy nie moga znalezc bo panstwo chroni gornikow wydajac miliony
                        > zlotych zabieranych tym ktorzy jeszcze cos produktywnego robia ? Czy w imie
                        > ochrony 100 tysiecy swietych krow ktore nie wahaja sie przed rozrobami i
                        > wyciaganiem reki po cudze, nalezy pozbawiac innych owocow ich pracy, czy
                        > zabierac jakiekolwiek perspektywy znalezienia pracy przez tych ktorzy maja
                        > mniejsza sile przebicia i ich moralnosc nie pozwala im isc z kilofami i
                        > pretami
                        > pod budynek rzadowy ? Moze najwyzszy czas zwalniac i powiedzeiec ludzion
                        > prosto
                        > w oczy, ze sluchajcie ale socjalistyczne mrzonki sa niestety mrzonkami, kazdy
                        > z nas jest odpowiedzialny za swoj los. Nikt nikomu nigdy nie obiecywal
                        > posilku za darmo.

                        drogi Strzelcu, jesli nie dociera do Ciebie ze osoby 'silniejsze' maja
                        obowiazek pomagania slabszym - do pewnego stopnia oczywiscie, wytlumacze Ci to
                        inaczej.
                        jesli 100 tys gornikow straci robote i przyjmiemy ze ich przecietna rodzina to
                        4 czlonkow to mamy okolo 400 tys ludzi bez pieniedzy na zycie. to oznacza ze
                        niemalze wszystkie sklepy i zaklady uslugoewe w tym miescie padna. to
                        oznaczaloby ze ci co je zaopartuja tez padna a to oznacza znacznie wiecej ludzi
                        bez pracy niz myslisz. ci ludzie beda mieli wybor: krasc, umrzezc z glodu albo
                        zaczac rewolucje. historia uczy ze lud wybiera te 1 i 3 opcje. czy jestes
                        gotowy na to? czy to jest czego chcesz? ile razy musimy przerabiac te same
                        wydarzenia z histori?

                        czy lubisz podrozowac? podrozowanie jest NAJLEPSZA szkola. zaden uniwersytet
                        nie nauczy Cie prawd zyciowych ktore poznasz poprzez siebie samego podrozujac.
                        polecam Ci ameryke pld. zobacz jak zyja ludzie w spoleczenstwach gdzie kazdy
                        dzien jest walka o przezycie... czy tego naprawde chcesz?
                        • maksimum Re: Moze...WY SIE TROCHE NIE ROZUMIECIE. 22.09.03, 04:03
                          Gość portalu: jr napisał(a):

                          > > Ale jest to wlasnie przyklad na to, ze prawo nie moze byc
                          > > oparte li tylko, przede wszystkim, czy glownie na moralnosci (w szczegolno
                          > sci
                          > > jesli jest to moralnosc szefa gangu ktory akurat dorwal sie do wladzy), i
                          > > czesto powinno te moralnosc znaczaco korygowac. W przeciwnym wypadku nie m
                          > amy
                          > > panstwa prawa, mamy panstwo rzadzone przez najsilniejszy gang (wprowadzaja
                          > cy
                          > > swoja, jedynie sluszna moralnosc).
                          >
                          > najprostrzym przykladem na bardzo mocne uzaleznienie prawa od norm moralnych
                          > jest kara smierci. czyz niebyloby racjonalne 'zabijanie' wszystkich
                          > notorycznych kryminalstow? pewnie tak, czy jest to moralne? pole do debaty...
                          >
                          > > I powtarzam jeszcze raz, wiara w to, ze
                          > > prawo jest w jakims sensie narzedziem egzekwowania norm moralnych jest
                          > > nieporozumieniem.
                          >
                          > OK, prawo jest narzedziem egzekwowania norm prawnych, ktore sa oparte na
                          > normach moralnych... ;)
                          >
                          > > nie jestem w cale tego taki pewien. A co z setkami tysiecy juz bezrobotnyc
                          > h
                          > > ktorzy pracy nie moga znalezc bo panstwo chroni gornikow wydajac miliony
                          > > zlotych zabieranych tym ktorzy jeszcze cos produktywnego robia ? Czy w imi
                          > e
                          > > ochrony 100 tysiecy swietych krow ktore nie wahaja sie przed rozrobami i
                          > > wyciaganiem reki po cudze, nalezy pozbawiac innych owocow ich pracy, czy
                          > > zabierac jakiekolwiek perspektywy znalezienia pracy przez tych ktorzy maja
                          >
                          > > mniejsza sile przebicia i ich moralnosc nie pozwala im isc z kilofami i
                          > > pretami
                          > > pod budynek rzadowy ? Moze najwyzszy czas zwalniac i powiedzeiec ludzion
                          > > prosto
                          > > w oczy, ze sluchajcie ale socjalistyczne mrzonki sa niestety mrzonkami, ka
                          > zdy
                          > > z nas jest odpowiedzialny za swoj los. Nikt nikomu nigdy nie obiecywal
                          > > posilku za darmo.
                          >
                          > drogi Strzelcu, jesli nie dociera do Ciebie ze osoby 'silniejsze' maja
                          > obowiazek pomagania slabszym - do pewnego stopnia oczywiscie, wytlumacze Ci
                          to
                          > inaczej.
                          > jesli 100 tys gornikow straci robote i przyjmiemy ze ich przecietna rodzina
                          to
                          > 4 czlonkow to mamy okolo 400 tys ludzi bez pieniedzy na zycie. to oznacza ze
                          > niemalze wszystkie sklepy i zaklady uslugoewe w tym miescie padna. to
                          > oznaczaloby ze ci co je zaopartuja tez padna a to oznacza znacznie wiecej
                          ludzi
                          >
                          > bez pracy niz myslisz. ci ludzie beda mieli wybor: krasc, umrzezc z glodu
                          albo
                          > zaczac rewolucje. historia uczy ze lud wybiera te 1 i 3 opcje. czy jestes
                          > gotowy na to? czy to jest czego chcesz? ile razy musimy przerabiac te same
                          > wydarzenia z histori?
                          >
                          > czy lubisz podrozowac? podrozowanie jest NAJLEPSZA szkola. zaden uniwersytet
                          > nie nauczy Cie prawd zyciowych ktore poznasz poprzez siebie samego
                          podrozujac.
                          > polecam Ci ameryke pld. zobacz jak zyja ludzie w spoleczenstwach gdzie kazdy
                          > dzien jest walka o przezycie... czy tego naprawde chcesz?

                          Po pierwsze gratulacje panowie,bo dyskusja jest na b wysokim poziomie.
                          Widze,ze Strzelec jest b dobry teoretycznie a Jr(my man) prezentuje samo zycie.
                          Dobrze sie was czyta ,nie bede sie wtracal.
            • darr.darek no i gdzie te przykłady ALTRUIZMU ? 22.09.03, 16:41
              feezyk napisał:
              > Darrku, jak myslisz, dlaczego wychowuje sie dzieci?

              Pisałem o "egoiźmie genów"(dbanie o siebie i o własną rodzinę lub tylko o
              własne dzieci z rodziny, choć bez dbania o rodzinę, nie da się dobrze dbać o
              potomków).
              Egoizm zawężony wyłącznie do własnego JA występował, występuje, ale jest
              ELIMINOWANY przez ewolucję. Prawdziwe dbanie wyłacznie o siebie często nie
              skutkuje założeniem rodziny lub skutkuje przegrywaniem szans przez potomków nie
              mających oparcia rodzica.

              > Dlaczego wolni ludzie w Afryce przegrali z pelna nakazow
              > i zakazow cywilizacja Zachodu? Co to jest cywilizacja?

              Jacy tam wolni ludzie ? W Afryce przegrywali głównie Arabowie (pozostali nawet
              nie walczyli), u których lista zakazów i nakazów była kilka razy dłuższa i ...
              dlatego przegrali - brak liberalnej motywacji do rozwoju. Oczywiście, gdyby nie
              ten brak szybkiego, liberalnego rozwoju, Arabowie wcale nie musieliby przegrać
              tylko dlatego, że mają dłuższą listę nakazów i zakazów (akurat na tradycyjnej
              wojnie bardzo przydawała sie karność).

              > Czy element dobrowolnej wspolpracy, przyzwoitosci,
              > stosowania sie do norm moralnych to nie sa, w istocie,
              > przejawy altruizmu?

              Nie . To jest stosowanie się do norm umożliwiajacych osiąganie WSPÓLNYCH celów
              (taki EGOIZM grupy). Te normy najlepiej wpaja się przy użyciu dużej dozy
              restrykcji. Gdy normy są wpajane na zasadzie "nie chcemy zanadto karać za
              łamanie norm, chcemy wyłacznie przekonywać", efektem są powiększajace się
              liczby łamiących normy i ofiar tychże "łamaczy".

              > Czy nie cieszy Cie, jesli otaczaja Cie ludzie
              > zadowoleni, zdrowi, zadbani?
              > Czy w pracy nie stosujesz wartosci etycznych, takich
              > jak solidna robota (nawet jak nikt nie sprawdzi),
              > dbalosci o swoje miejsce pracy? Czy nie masz
              > satysfakcji z wykonanej pracy?

              Słyszałeś definicję o gorszym pieniądzu wypierajacym lepszy. Świetnie jest, gdy
              normy chrześcijańskie "nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe" stawały się normą
              ogólną i były wręcz RESTRKCYJNIE WYMAGALNE od jednostek. Rzeczywistość
              społeczna wygląda tak, że im mniejsza restrykcyjność, tym większe
              odzwierciedlanie się "psich popędów" w społeczeństwie.
              Popatrz na zdarzenia dookoła Ciebie : "jechanie anglisty w Toruniu", "niewinne
              złośliwości w biurach tworzące 95% emocji wynoszonych z pracy - 5% wynika z
              samej złożoności zadań", "dokopanie obcym kibolom". To są
              przykłady "BEZINTERESOWENGO" wkładania sporego wysiłku wyłaczie w celu
              utrudnienia życia innym. Wiele zdarzeń tego typu jest SPOŁECZNIE AKCEPTOWALNYCH.
              Nie słyszałeś nigdy choćby o tych "niewinnych złośliwościach z pracy".
              Nie słyszałeś nigdy o "znaczących różnicach" między hamstwem a nonszalancją. De
              facto i tu i tu chodzi o lekceważenie innych i "umiejętne" podkreślanie siebie,
              ale "kulturalne hamy" wymyśliły, że to skrajna przeciwstawność zjawisk.

              Te zdarzenia z TWOJEJ CODZIENNOŚCI powinny mówić Ci, jaki jest prawdziwy obraz
              Twoich "bliźnich". A wracając do "wypierania lepszego przez gorsze ...".
              Efektem takich akceptowalnych stosunków społecznych jest przegrywanie szans
              przez tych "lepszych" z większym udziałem norm społecznych i altruistycznych na
              rzecz małych śmieci, których jedynym atutem jest umiejetność szkodzenia innym
              bez trafiania pod paragraf. Którzy nawet nie boją się zwyczajnie "słabych,
              mało restrykcyjnych paragrafów".

              DRUGA ODSŁONA .
              Obejrzyj sobie stosunki gospodarcze pod kątem wyjaśniania "dlaczego tak jest".
              Zauważyłeś, że NAJLEPSI przedsiębiorcy, to tacy którzy potrafią ustawić
              najwyższą cenę w ramach dopuszczalnej konkurencji (przykład Microsoftu - miałby
              miliardy nawet przy cenach software'u kilka razy niższych; na wyższe ceny
              nieracjonalnym byłoby mu wskakiwać).
              Zauważyłeś, że większość bogatych (biedni też jeśli tylko mają siłę przebicia)
              przedsiębiorców stara się WYELIMINOWAĆ LIBERALIZM . Zauważyłes ku...sko żałosne
              tłumaczenia bogatych notariuszy, adwokatów, że "nie można dopuszczać więcej,
              nie można dopuszczać do walki cenowej". Ci gnoje nawet nie starają się ukrywać
              własnej łapczywości (przykład dla nierozumnych, mówiących jaki to zły jest
              Liberalizm).
              Zauważyłeś prymitywne, egoistyczne wyrywanie kasy przez górników, gdy
              zwyczajnie jest to finansowanie przez biednych(80% finansujących ten cyrk jest
              biedniejszych niż ci których finansują), 2-krotnie zawyżonych pensji zwykłych
              robotników z branży górniczej (o ku...stwie mafii politycznych pasących się na
              tym nawet tu nie wspomnę).
              Feezyk, czy Ty nie widzisz z czego skłąda się 99% otaczającej Cię
              rzeczywistości ?

              > Tak, element altruzimu nie jest dominujacy na codzien
              > ale na dluzsza mete daje sile spoleczenstwu
              > i gospodarce.
              > Czlowiek jest egoistyczny i jest slaby. Dlatego
              > wlasnie narzuca sobie pewne normy i prawa.
              > Po to, zeby wzmacniac zachowania dobre i madre,

              Tak egoistyczny notariusz jest "słaby" wyrywając 10 razy wyższe dochody niżby
              dostawał na KONKURENCYJNYM rynku. I ten "słaby" notariusz "narzuca sobie ..." .
              Feezyk, nie twórz bzdur.

              > a oslabiac glupie i zle. Dlatego, niestety, potrzebne
              > sa panstwa, ktore temperuja zachlannosc i
              > inne niedobre sklonnosci.

              Aha, czyli gdyby nie było państwa czerwonych, którzy umożliwili
              USTAWOWO "biednym i złym" notariuszom tworzenie monopolu i prawne likwidowanie
              konkurencji, to byłaby ... zachłanność i inne niedobre skłonności ? Tak ?
              Np. konkurent notariusza stawiałby wywieszkę (czasmi na złość drugiemu
              konkurentowi) "u mnie taniej" i byłaby to ... zachłanność i inne niedobre
              skłonności . Oczywiście, fakt, że w ten sposób, zwiększając wydajność (choćby
              przez złośliwą chęć przedsiebiorcy zrobienia na złość konkurentowi), KONSUMENCI
              STAJĄ SIĘ BOGATSI nie interesuje Cię wcale. Liczy się, że to się stało
              z "zachłanności i innych niedobrych skłonności" . Tak ?

              Feezyk, ROZEJRZYJ SIĘ ! Prosiłem Cię o PRZYKŁAD ALTRUIZMU a nie wymyślanie
              nieistniejących mechanizmów jak to "człowiek narzuca sobie ..." . Podaj
              przykład instytucji (poza rozpatrywaniem harytatywnych) jawnie działający "dla
              dobra innych" ewidentnie niewykorzystujących wszelkich możliwości osiagania
              maksymalnego, długofalowego zysku dla siebie. Tu są akurat przykłady niemal
              pełnej ZBIEŻNOŚCI intersu klientów-konsumentów i właścicieli biznesu - należy
              wykazać skupianie się na interesie innych i pomijanie swojego.

              Pozdrówka
              • Gość: jr Re: no i gdzie te przykłady ALTRUIZMU ? IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 23.09.03, 01:14
                > Feezyk, ROZEJRZYJ SIĘ ! Prosiłem Cię o PRZYKŁAD ALTRUIZMU a nie wymyślanie
                > nieistniejących mechanizmów jak to "człowiek narzuca sobie ..." . Podaj
                > przykład instytucji (poza rozpatrywaniem harytatywnych) jawnie
                działający "dla
                > dobra innych" ewidentnie niewykorzystujących wszelkich możliwości osiagania
                > maksymalnego, długofalowego zysku dla siebie. Tu są akurat przykłady niemal
                > pełnej ZBIEŻNOŚCI intersu klientów-konsumentów i właścicieli biznesu - należy
                > wykazać skupianie się na interesie innych i pomijanie swojego.

                nie wiem wiele o Polsce ale moge podac pare takich w Au.
                -ASIC- zadaniem jest nadzorowanie gieldy i ochrona inwestorow. jest to
                oranizacja rzadowa.
                -ACCC- ochrona konsumentow, czyli nadzorowanie rynku np. limitowanie potegi
                monopoli.
                -DFT- department of fair trading- nazwa mowi sama za siebie
                -depatment of industrial relations- nadzorowanie relacji pomiedzy pracodawcami
                i pracownikami, kontraktowcami itp.

                jest ich jeszcze pare wiecej. wszystki sa w wiekszosci dotowane przez rzad i
                ich zadaniem jest 'nadzorowanie' ze wolny rynek nie jest naduzywany - innymi
                slowy sa to organizacje ktore chronia spoleczenstwo i moze nie sa w 100%
                altruistyczne ale ich celem nie jest profit...
                • Gość: pawel-l Re: no i gdzie te przykłady ALTRUIZMU ? IP: *.com.pl 23.09.03, 08:09
                  Gość portalu: jr napisał(a):

                  > jest ich jeszcze pare wiecej. wszystki sa w wiekszosci dotowane przez rzad i
                  > ich zadaniem jest 'nadzorowanie' ze wolny rynek nie jest naduzywany - innymi
                  > slowy sa to organizacje ktore chronia spoleczenstwo i moze nie sa w 100%
                  > altruistyczne ale ich celem nie jest profit...

                  jr nie bądź naiwny. Niewiem jak w AU ale np. w Niemczech jest 6mln takich
                  urzędników co to nadzorują wolny rynek. Samych urzędników kas chorych jest 600
                  tys.
                  Przykłady afer giełdowych w USA pokazują że agencje rządowe są nieskuteczne.
                  Część ich zadań mogłyby spełniać sądy i wystarczyłoby.
                  • Gość: jr Re: no i gdzie te przykłady ALTRUIZMU ? IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 24.09.03, 04:23
                    > jr nie bądź naiwny. Niewiem jak w AU ale np. w Niemczech jest 6mln takich
                    > urzędników co to nadzorują wolny rynek. Samych urzędników kas chorych jest
                    600
                    > tys.
                    > Przykłady afer giełdowych w USA pokazują że agencje rządowe są nieskuteczne.
                    > Część ich zadań mogłyby spełniać sądy i wystarczyłoby.

                    niestety nie sa te urzedy idealne ale nie ma innego rozwiazania. sady nie sa
                    skuteczne bo rozprawy sa bardzo drogie i czesto zabieraja lata.

                    co do afer gieldowych to chyba doskonale pokazuja ze pozostawienie rynku samemu
                    sobie byloby katastrofalne. co do auditorow to wiemy jaki los spotkal arthur
                    andersen - padli i zostali przejeci przez innych.


              • Gość: HYDRAULIK PRZYKŁADY ALTRUZMU DLA DARR.DARKA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.09.03, 22:41
                1 Wychowanie CUDZEGO, NIESPOKREWNIONEGO dziecka (adopcja), pomimo posiadania
                własnych dzieci i pelnych możliwości rozrodczych małżonków (ok 8% adopcji w
                Europie tak WŁAŚNIE WYGLĄDA!!).

                2. Biologicznie - koza, lub suka, karmiąca małe tygrysy czy lwy, obok własnego
                potomstwa, mechanizm często wykorzystywany w ZOO

                JAK MA SIĘ DO TEGO PRZEREKLAMOWANA TEORIA O EGOIZMIE GENÓW????

                3. Ostatnio w miejscowości Ryki na Lubelszczyźnie ludzie zbierali się na
                implant słuchowy dla dziewczynki z rodziny o średnich dochodach - biedniejsi
                rzucali np. obrączki ślubne, a przecież egoizm kazałby im olać taką akcję, a
                nie wspomagać rodzinę BOGATSZĄ od nich samych

                To kilka przykładów naprędce...

                P.S. Tego nie zobaczy się na SGH i większości warszawskich uczelni, gdzie np.
                dziwolągiem jest dziś facet, pożyczający notatki z wykładów koledze (niech
                konkurent do kariery będzie głupszy ode mnie) - nie dziwię się, że tylu
                warszawskich studentów to pseudoliberałowie, czymś trzeba ten swój egoizm
                uzasadnić....
                CIESZĘ SIĘ, ŻE STUDIOWAŁEM W CZASACH, GDY DZIWOLĄGIEM BYŁ FACET, KTÓRY NIE
                POŻYCZAŁ NOTATEK KOLEDZE

                PZDR
                • darr.darek PRZYKŁADY... i co wynika z egoizmu 'obrońców ludu' 26.09.03, 11:04
                  Gość portalu: HYDRAULIK napisał(a):
                  ɭ Wychowanie CUDZEGO, NIESPOKREWNIONEGO dziecka (adopcja), pomimo posiadania
                  > własnych dzieci i pelnych możliwości rozrodczych małżonków (ok 8% adopcji w
                  > Europie tak WŁAŚNIE WYGLĄDA!!).
                  ɮ. Biologicznie - koza, lub suka, karmiąca małe tygrysy czy lwy, obok własnego
                  > potomstwa, mechanizm często wykorzystywany w ZOO

                  Brawo.
                  Co prawda istnieje coś takiego jak staranie się "rodzinnych domów dziecka" o
                  stałą rentę/dotację oraz coś takiego jak oczekiwanie wdzięczności i wsparcia na
                  starość, ale wielu ludzi (i nie tylko) nie po to decyduje się na wywchowywanie
                  nie swoich dzieci.
                  Z biologicznych uwarunkowań, powiedzielibyśmy, że pewne racjonalne z punktu
                  widzenia ewolucji i racjonalne ze względu na długie dostosowywanie się do
                  samodzielnego życia osobników danego gatunku, genetycznie uwarunkowane
                  procedury zwane instynktem (w tym przypadku rodzicielskim) dają nieoczekiwany
                  dla owego CELU EWOLUCYJNEGO efekt : silnego wspomagania przetrwania obcych
                  genów. Sporadycznie występujące, a jednak. Faktem jest, że sporadyczne
                  występowanie zjawiska, nawet niekorzystnego, nie wpływa na dostosowania
                  ewolucyjne.

                  > JAK MA SIĘ DO TEGO PRZEREKLAMOWANA TEORIA O EGOIZMIE GENÓW????
                  >
                  > 3. Ostatnio w miejscowości Ryki na Lubelszczyźnie ludzie zbierali się na
                  > implant słuchowy dla dziewczynki z rodziny o średnich dochodach - biedniejsi
                  > rzucali np. obrączki ślubne, a przecież egoizm kazałby im olać taką akcję, a
                  > nie wspomagać rodzinę BOGATSZĄ od nich samych
                  > To kilka przykładów naprędce...

                  Po to powstała religia chrześcijańska, aby stała reguła współżycia (nie Prawa)
                  ludzkiego : "oko za oko", przeszła w korzystniejszy wymiar współpracy i
                  eleiminowania nienawiści. Jednak, aby ta reguła "miłuj bliźniego" zaczęła
                  funkcjonować, potrzeba było silnych represji przeciwko łamiącym "miłość do
                  bliźniego". Jednak, gdy represje znikają, typowym (po 2000lat chrześcijaństwa)
                  stają się obrazki życiowe typu "jechanie anglisty w Toruniu".

                  P.S. Dyskusja o egoiźmie i altruiźmie zaczęła się, co prawda, od wytykania
                  liberałom wstrętnej przypadłości egoizmu i równocześnie od ... zakładania a
                  priori, że czerwony "obrońca ludu" to on dla tego ludu działa.
                  I tu włąśnie warto byłoby wrócić do głównego motywu wątku o wrodzonym dla
                  człowieka egoistycznym działaniu. I do stopnia hipokryzji i zwyczajnego
                  ku..stwa czerwonych "obrońców ludu", któzy również myślą wyłącznie o własnych
                  egoistycznych intersach lecz tworzą system powiązań, który umożliwia okradanie
                  społeczeństwa w skali niespotykanej w historii .

    • Gość: x15 Re: Czysto egoistyczne pobudki IP: *.bakernet.com.pl 16.09.03, 19:40
      Na wspolne panstwo mozemy sie zrzucac na nastepujace sposoby:

      1. Poglowne - tyle ile kazdy korzysta z tego panstwa, czyli mniej wiecej po
      rowno
      2. Liniowy - podatnik wyparacuje 2 razy wiecej zaplaci 2 razy wieksze podatki
      3. Progresywny - panstwo stosuje takie stawki zeby wyrawac jak najwiecej.
      Granica jest gwaltowny przyrost szarej strefy lub ucieczka co zamozniejszych
      podatnikow za granice. Eksploatuje sie glownie grupy obywateli, u ktorych ilosc
      kasy mozliwej do wyrwania jest duza w stosunku do sily ich glosu w wyborach.

      U nas niestety obowiazuje model nr.3. Jedynym zmartwieniem fiskusa jest
      zebranie ja najwiekszych podatkow za ktore potem rzad marnuje na proby
      produkcji kielbasy wyborczej majacej mu przyniesc popularnosc. I tak sie nie
      udaje, ale przynajmniej starcza na nakarmienie przez 4 lata hord dzialaczy
      stanowiskami w roznych szemranych panstwowych funduszach, agencjach,
      administracji itp.

      Gdyby te pieniadze zostaly w prywatnych rekach czesc tez bylaby przejedzona,
      czesc natomiast dobrze zainwestowana. Ale to naszych obecnych politykow nie
      interesuje. Oni wola zdobywac glosy na ludzkiej zawisci, zywic swoja swite i za
      nasze pieniadze marnotrawic na wszystko co brzmi dobrze w dzienniku (leki za
      zlotowke, pomoc dla upadajacych itp). Fakt, ze taka polityka wszystkim szkodzi
      i biednym i bogatym nie jest przedmiotem troski, bo i tak trudno go sprzedac
      wyborcom.
    • Gość: pawel-l Re: Czysto egoistyczne pobudki IP: *.com.pl 17.09.03, 12:31
      Ale pomieszanie z poplątaniem. Ale od początku.

      To że Ryba nie chce płacić wysokich podatków i utrzymywać pijackich wiosek na
      Mazurach zdroworozsądkowe.
      To że nie obchodzą go inni ludzie jest egoistyczne.
      W tym tekscie nie ma mowy o liberalizmie !

      Liberalizm polega na daniu ludziom jak największej wolności. Wszystko co nie
      szkodzi innym.
      Już A.Smith 200 lat temu w "Bogactwie Narodów" pisał że egoistyczna chęć
      posiadania jest źródłem bogactwa całego społeczeństwa.

      W liberaliźmie nie interesuje mnie poziom moralny polityków bo nie mają wpływu
      na mój los, w socjaliźmie dem. ten wpływ jest b. negatywny.
      Przypomnijmy że w Polsce w zasadzie liberałów nie ma (poza UPR) - Za uosobienie
      liberałów uchodzi Balcerowicz który jest socjaldemokratą z
      PZPR-owską przeszłością i raczej ograniczał działanie rynku w Polsce (To
      Rakowski uwolnił przedsiębiorczość w Polsce).
      Komorowski jest z PSLu, Krauze, Gudzowaty z SLD. Gdzie tu liberalizm ?

      Bezrobocie, obniżanie poziomu płacy i życia wynika z działalności rządzących
      elit a nie z powodu wolności.
      Liberałowie nie chcą sterować ludzmi . Chcą im dać wolny wybór.
      Ludzie w warminsko-mazurskiem nie maja perespektyw z powodu działalności elit
      z lat 80 i wcześniejszych i tych po 90r.
      Chyba nie powiesz że to z powodu liberalizmu ?

      Co oferują krytycy liberalizmu ? Ten sam egoizm i ogromne pole do popisu dla
      cwaniaków.
      Przyczyną braku uczciwości(moralności) w Polsce jest łatwość wzbogacenia się
      kosztem innych. Możliwe tylko dzięki Wam - popierających działalność państwa we
      wszystkich dziedzinach życia.
      Kiedy Szwedzi byli bardziej uczciwi 50 lat temu czy teraz masowo wyłudzający
      renty i zwolnienia lekarskie ?

      Sukces krajów Azji płd-wsch. Chin, ostatnio nawet Rosji wynika z dania większej
      wolności obywatelom, a nie z moralności, nowoczesności rządów czy innych
      argumentów.

      Większość polskich biznezmenów popiera SLD, większość amer. bogaczy popiera
      demokratów.
      Bogactwo nie ma związku z poglądami polit. a nawet można udowadniać że jest
      odwrotnie.

      Nie jestem osobiście zainteresowany w podatku liniowym ani go specjalnie nie
      bronię. Jestem zwolennikiem niskich i prostych podatków w ogóle.
      Z powodów ogólnie znanych.

      Klasycznemu liberałowi nie zależy ani na małych ani na dużych różnicach
      majątkowych.
      Osobiście uważam że to dzięki regulacjom i wydatków rządowym rosną dysproporcje
      które potem trzeba niwelować progresją.

      Dla większości liberał to jakiś egoistyczny potwór a to taki sam człowiek jak
      każdy z Was.
      • dean08 Re: Czysto egoistyczne pobudki 17.09.03, 14:59
        Gość portalu: pawel-l napisał(a):

        > Ale pomieszanie z poplątaniem. Ale od początku.
        >
        > To że Ryba nie chce płacić wysokich podatków i utrzymywać pijackich wiosek na
        > Mazurach zdroworozsądkowe.
        > To że nie obchodzą go inni ludzie jest egoistyczne.
        > W tym tekscie nie ma mowy o liberalizmie !
        >
        > Liberalizm polega na daniu ludziom jak największej wolności. Wszystko co nie
        > szkodzi innym.
        > Już A.Smith 200 lat temu w "Bogactwie Narodów" pisał że egoistyczna chęć
        > posiadania jest źródłem bogactwa całego społeczeństwa.
        >
        > W liberaliźmie nie interesuje mnie poziom moralny polityków bo nie mają
        wpływu
        > na mój los, w socjaliźmie dem. ten wpływ jest b. negatywny.
        > Przypomnijmy że w Polsce w zasadzie liberałów nie ma (poza UPR) - Za
        uosobienie
        >
        > liberałów uchodzi Balcerowicz który jest socjaldemokratą z
        > PZPR-owską przeszłością i raczej ograniczał działanie rynku w Polsce (To
        > Rakowski uwolnił przedsiębiorczość w Polsce).
        > Komorowski jest z PSLu, Krauze, Gudzowaty z SLD. Gdzie tu liberalizm ?

        Pytanie za 99 punktów - czy istnieje jakikolwiek kraj na świecie, który w pełni
        urzeczywistnia idee liberalne ?

        > Bezrobocie, obniżanie poziomu płacy i życia wynika z działalności rządzących
        > elit a nie z powodu wolności.
        > Liberałowie nie chcą sterować ludzmi . Chcą im dać wolny wybór.
        > Ludzie w warminsko-mazurskiem nie maja perespektyw z powodu działalności
        elit
        > z lat 80 i wcześniejszych i tych po 90r.
        > Chyba nie powiesz że to z powodu liberalizmu ?
        Tylko, że tzw. liberałowie twierdzą teraz (tak samo w odniesieniu do rolników,
        górników) - "to nie nasz problem, to ich wina, zróbmy teraz liberalizm i ( w
        domyśle) problem sie sam rozwiąże - ludzie umrą z głodu ? Czy pomaszeruja na
        Warszawę a tam w obronie liberalnego państwa się ich wystrzela ?.
        Problem z liberalizmem polega na tym, ze jego niektórzy piewcy (dlatego nazywam
        ich tzw. liberałami) uważają, iż jest ok kiedy komuś obetniemy nogi i każemy mu
        bić rekord świata w skoku wzwyż.

        > Co oferują krytycy liberalizmu ? Ten sam egoizm i ogromne pole do popisu dla
        > cwaniaków.
        > Przyczyną braku uczciwości(moralności) w Polsce jest łatwość wzbogacenia się
        > kosztem innych. Możliwe tylko dzięki Wam - popierających działalność państwa
        we
        >
        > wszystkich dziedzinach życia.
        > Kiedy Szwedzi byli bardziej uczciwi 50 lat temu czy teraz masowo wyłudzający
        > renty i zwolnienia lekarskie ?

        > Sukces krajów Azji płd-wsch. Chin, ostatnio nawet Rosji wynika z dania
        większej
        >
        > wolności obywatelom, a nie z moralności, nowoczesności rządów czy innych
        > argumentów.

        Moralnośc odgrywa dużą rolę - jesli nie przeregulowujemy rzeczywistości prawem
        to powinniśmy mieć inny miernik- włśnie moralność.

        > Większość polskich biznezmenów popiera SLD, większość amer. bogaczy popiera
        > demokratów.
        Skąd dane na temat Amerykanów ? No chyba że Bush i nafciarze to demokraci ;)

        > Bogactwo nie ma związku z poglądami polit. a nawet można udowadniać że jest
        > odwrotnie.
        >
        > Nie jestem osobiście zainteresowany w podatku liniowym ani go specjalnie nie
        > bronię. Jestem zwolennikiem niskich i prostych podatków w ogóle.
        > Z powodów ogólnie znanych.
        >
        > Klasycznemu liberałowi nie zależy ani na małych ani na dużych różnicach
        > majątkowych.
        > Osobiście uważam że to dzięki regulacjom i wydatków rządowym rosną
        dysproporcje
        >
        > które potem trzeba niwelować progresją.
        >
        > Dla większości liberał to jakiś egoistyczny potwór a to taki sam człowiek jak
        > każdy z Was.

        Liberał a nie egoista, który tylko wyciera sobie usta takimi hasłami.
        • Gość: pawel-l Re: Czysto egoistyczne pobudki IP: *.com.pl 17.09.03, 15:27
          dean08 napisał:

          > Pytanie za 99 punktów - czy istnieje jakikolwiek kraj na świecie, który w
          pełni urzeczywistnia idee liberalne ?

          Bardzo daleko większość krajów odeszła od liberalizmu. Ale te bardziej
          liberalne rozwijają się szybciej i mają mniej długów.

          > Tylko, że tzw. liberałowie twierdzą teraz (tak samo w odniesieniu do
          rolników,
          > górników) - "to nie nasz problem, to ich wina, zróbmy teraz liberalizm i ( w
          > domyśle) problem sie sam rozwiąże - ludzie umrą z głodu ? Czy pomaszeruja na
          > Warszawę a tam w obronie liberalnego państwa się ich wystrzela ?.

          Polska jest najbardziej socjalnym państwem Europy i co górnicy maszerują ?
          W państwie liberalnym nie doszłoby do takiego nawarstwienia problemów w
          górnictwie, że tylko w tym roku trzeba im dołożyć 18 mld zł.

          > Problem z liberalizmem polega na tym, ze jego niektórzy piewcy (dlatego
          nazywam
          >
          > ich tzw. liberałami) uważają, iż jest ok kiedy komuś obetniemy nogi i każemy
          mu
          > bić rekord świata w skoku wzwyż.

          Nikomu nie chcemy obcinać nóg. Chcemy usunąć pęta oplatające jego nogi.

          > Moralnośc odgrywa dużą rolę - jesli nie przeregulowujemy rzeczywistości
          prawem
          > to powinniśmy mieć inny miernik- włśnie moralność.

          Prawo, wolność, sprawiedliwość to hasła liberalizmu. Moralność podkreślają
          konserwatywni liberałowie

          > Skąd dane na temat Amerykanów ? No chyba że Bush i nafciarze to demokraci ;)

          O tym jakie poglądy mają obecni republikanie pisał Ron Paul (podawałem linki)
          (w skrócie to skrajnie lewackie). Od liberalizmu odeszli bardzo daleko.

      • Gość: jr Re: Czysto egoistyczne pobudki IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 18.09.03, 01:34
        > Przyczyną braku uczciwości(moralności) w Polsce jest łatwość wzbogacenia się
        > kosztem innych. Możliwe tylko dzięki Wam - popierających działalność państwa
        > we wszystkich dziedzinach życia.

        tu jest pole do dyskusji. jesli przyjmiemy ze przecietny czlowiek rodzi
        sie 'czysty/dobry' i jego charakter/moralnosc ksztaltyje sie we wczesnych
        latach to wine za jego niski poziom moralnosci ponosza rodzice i wychowawcy. to
        ze jest latwo wzbogacic sie kosztem innych i spoleczenstwo buduje swoje
        bogactwo kosztem innych wynika z niskiego poziomu moralnego i kolko sie zamyka.

        pytanie jest jak przerwac to kolko i jednoczesnie podniesc poziom moralny
        spoleczenstwa i usprawnic system prawny???

        > Sukces krajów Azji płd-wsch. Chin, ostatnio nawet Rosji wynika z dania
        > większej wolności obywatelom, a nie z moralności, nowoczesności rządów czy
        > innych
        > argumentów.

        przeanalizujmy te sukcesy:
        rosja - nie znam szczegulow ale z tego co czytam to glownym sukcesem jest ze
        zamiast parti biznesem zajmuja sie mafie... pewnie ze mafia pokieruje biznesem
        lepiej niz partia radziecka ale czy na tym wzbogadzilo sie spoleczenstwo?
        chiny - sukces chin to niewolnictwo z ludzka twarza. czy dolar za 12 godzin
        pracy nazywasz SUKCESEM???
        singapore/hong kong - tak brytyjski model prawno-ekonomiczny (w tym wolnosc)
        przyniosl owoce.
        korea pld/taiwan - tu sie tez zgodze ze wolnosc przyniosla sukcesy.

        > Dla większości liberał to jakiś egoistyczny potwór a to taki sam człowiek jak
        > każdy z Was.

        do wolnosci trzeba dorosnac i niestety post-komunistyczne pokolenie nie bedzie
        w stanie tego zrozumiec...

        • darr.darek FILOZOFIA , HISTORIA, EKONOMIA, .... 18.09.03, 13:49
          Gość portalu: jr napisał(a):
          > > Przyczyną braku uczciwości(moralności) w Polsce jest łatwość wzbogacenia się
          > > kosztem innych. Możliwe tylko dzięki Wam - popierających działalność państwa
          > > we wszystkich dziedzinach życia.
          >tu jest pole do dyskusji. jesli przyjmiemy ze przecietny czlowiek rodzi
          >sie 'czysty/dobry' i jego charakter/moralnosc ksztaltyje sie we wczesnych
          >latach to wine za jego niski poziom moralnosci ponosza rodzice i wychowawcy. to
          >ze jest latwo wzbogacic sie kosztem innych i spoleczenstwo buduje swoje
          >bogactwo kosztem innych wynika z niskiego poziomu moralnego i kolko sie zamyka.

          Panowie, wchodzicie w filozoficzne tematy i gubicie się w płytkości wniosków.

          Do poprzednika : winny choroby państwa plskiego (i nie tylko) jest CHORY,
          GŁUPI, CZERWONY SYTEM. Ludzie nie rodzą się z intuicją dobrego systemu
          polityczno-gospodarczego. To wiedza ekonomiczno-historyczna WSKAZAŁA, że
          najlepszym sytemem jest liberalna gospodarka z państwem minimum i silnym,
          surowym Prawem. ten system społeczno-polityczny motywuje i wymusza pewne
          zachowania, które nawet jeśli są stricte EGOISTYCZNE i nastawione głównie dla
          dobra przedsiębiorczej jednostki, to i tak w większości służą ogółowi
          społeczeństwa. I odwrotnie, chory, czerwony system sprawia, że wszelka
          silniejsza incjatywa jednostek dbania o własne dobro, jest najbardziej
          premiowana wtedy, gdy działa NA SZKODĘ SPOŁECZEŃSTWA.

          Racjonalnym działaniem byłoby więc, zlikwidować ZŁY dla społeczeństwa SYSTEM !

          Do jr : człowiek nie rodzi się czysty i dobry, ani brudny i zły. Człowiek rodzi
          się jako jednostka autonomiczna, początkowo bezbronna i wymagająca opieki
          rodzica, która ma zakodowane procedury dbania o WŁASNE DOBRO, a dokładniej o
          DOBRO GENÓW, kóre mają zostać przekazane do następnych pokoleń. Te wrodzone
          procedury zakładają WALKĘ o WŁASNE DOBRO nawet z własnymi współplemieńcami i
          równocześnie te wrodzone procedury zakładają trzymania się grupy swojego
          gatunku jako najlepszą metodę na przetrwanie - stąd "łatwość" tworzenia się
          społeczności i "łatwość" określania wspólnych celów (jak choćby zabicie
          sąsiedniej społeczności z tego samego gatuku, któa konsumuje ograniczone dobra
          w danym rejonie). W dalszym etapie, rodzi się potrzeba wdrożenia społeczeństwa
          w SYSTEM ORGANIZUJĄCY PODSTAWOWE DZIEDZINY ŻYCIA SPOŁECZEŃSTWA .
          I ponieważ nie istnieje dobry "naturalny" dal ludzkości system, należy
          uruchomić wiedzę historyczno-ekonomiczną, aby wybrać NAJLEPSZY SYTEM. Czyli ...
          Liberalizm gospodarczy, KONIECZNIE z państwem minimum i silnym, surowym Prawem.

          > pytanie jest jak przerwac to kolko i jednoczesnie podniesc poziom moralny
          > spoleczenstwa i usprawnic system prawny???

          To "usprawnianie" to bajki.
          Istnieją SIŁY, dla których wdrożenie najlepszego (powyzej) sytemu, byłoby
          katastrofą dla ich pozycji i własnych intersów, wręcz pokoleniowych. Dodatkowo
          istnieją rzesze głupawej gawiedzi, która nie potrafiłaby nawet zrozumieć
          rozważań jakie tutaj rozwijamy. Ta głupawa gawiedź służy SIŁOM do
          przeciwstawiania się najlepszemu dla gawiedzi systemowi - tak jak czarni w
          oddziałach Południa w wojnie secesyjnej, kopali okopy lub wręcz walczyli
          przeciwko Północy, która ... m.in. chciała wyzwolić czarnych z niewolnictwa.
          Wesołe ? Raczej smutne.

          • Gość: jr Re: FILOZOFIA , HISTORIA, EKONOMIA, .... IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 19.09.03, 01:51
            > winny choroby państwa plskiego (i nie tylko) jest CHORY,
            > GŁUPI, CZERWONY SYTEM.

            zalozenia socjalizmu sa przepiekne! niestety to ludzie sa nie gotowi by zyc
            wedlug nich, co czyni system niepraktyczny.

            > Do jr : człowiek nie rodzi się czysty i dobry, ani brudny i zły. Człowiek
            > rodzi się jako jednostka autonomiczna, początkowo bezbronna i wymagająca
            > opieki rodzica, która ma zakodowane procedury dbania o WŁASNE DOBRO, a
            > dokładniej o DOBRO GENÓW, kóre mają zostać przekazane do następnych pokoleń.

            te 'zakodowane procedury' nazywa sie potocznie - instynktem i jedyne co rozni
            nas od zwierza nizszego poziomu to WOLNA WOLA czyli mozliwosc niekierowania sie
            tylko i wylacznie instynktem ale i rozumem czy uczuciem...

            > Te wrodzone
            > procedury zakładają WALKĘ o WŁASNE DOBRO nawet z własnymi współplemieńcami i
            > równocześnie te wrodzone procedury zakładają trzymania się grupy swojego
            > gatunku jako najlepszą metodę na przetrwanie - stąd "łatwość" tworzenia się
            > społeczności i "łatwość" określania wspólnych celów (jak choćby zabicie
            > sąsiedniej społeczności z tego samego gatuku, któa konsumuje ograniczone
            dobra
            > w danym rejonie). W dalszym etapie, rodzi się potrzeba wdrożenia
            społeczeństwa
            > w SYSTEM ORGANIZUJĄCY PODSTAWOWE DZIEDZINY ŻYCIA SPOŁECZEŃSTWA .

            jak mowilem powyzej, opisujesz tu obrazek zachowan istoty nizszej czyli
            zwierzat, czy to dlatego mamy mozg (nieco bardziej rozwiniety) aby zyc na ich
            poziomie?

            > I ponieważ nie istnieje dobry "naturalny" dal ludzkości system, należy
            > uruchomić wiedzę historyczno-ekonomiczną, aby wybrać NAJLEPSZY SYTEM.
            Czyli ...
            >
            > Liberalizm gospodarczy, KONIECZNIE z państwem minimum i silnym, surowym
            > Prawem.

            zgadzam sie, jednak to prawo to ciezka sprawa bo nawet po ponad 200 latach
            liberalizmu w usa ono ciagle kuleje...

            > To "usprawnianie" to bajki.
            > Istnieją SIŁY, dla których wdrożenie najlepszego (powyzej) sytemu, byłoby
            > katastrofą dla ich pozycji i własnych intersów, wręcz pokoleniowych.
            > Dodatkowo
            > istnieją rzesze głupawej gawiedzi, która nie potrafiłaby nawet zrozumieć
            > rozważań jakie tutaj rozwijamy. Ta głupawa gawiedź służy SIŁOM do
            > przeciwstawiania się najlepszemu dla gawiedzi systemowi - tak jak czarni w
            > oddziałach Południa w wojnie secesyjnej, kopali okopy lub wręcz walczyli
            > przeciwko Północy, która ... m.in. chciała wyzwolić czarnych z niewolnictwa.
            > Wesołe ? Raczej smutne.

            usprawnianie to bajki??? ciekawe jak bys spiewal gdybys pozyczyl forse Enron
            czy innym tym podobnym??? czy wiesz dlaczego do tego doszlo? bo zawiodlo prawo!
            ludzie wykozystali luki prawne o ktorych tworcy prawa nie pomysleli albo
            zignorowali! powiem wiecej poniewaz prawo bylo liberalne (nie kontrolowane)
            miliony ludzi stracily miliony. czy to masz na mysli gdy mowisz o DOSKONALOSCI
            LIBERALIZMU?!? jestem pewien ze LIBERALNI ZLODZIEJE z enron mieli to w genach
            ale po co tym sie zajmowac? PRZECIEZ TO WINA INWESTOROW ZE DALI SIE OKANTOWAC!




            • Gość: pawel-l Re: FILOZOFIA , HISTORIA, EKONOMIA, .... IP: *.com.pl 19.09.03, 07:58
              Gość portalu: jr napisał(a):

              > zalozenia socjalizmu sa przepiekne! niestety to ludzie sa nie gotowi by zyc
              > wedlug nich, co czyni system niepraktyczny.

              Jr piszesz coraz lepiej , ale powiedz mi co takiego pięknego znalazłeś w
              socjalizmie ? Zabieranie pod przymusem i rozdawanie wg głośności protestów ?



              > usprawnianie to bajki??? ciekawe jak bys spiewal gdybys pozyczyl forse Enron
              > czy innym tym podobnym??? czy wiesz dlaczego do tego doszlo? bo zawiodlo
              prawo!
              > ludzie wykozystali luki prawne o ktorych tworcy prawa nie pomysleli albo
              > zignorowali! powiem wiecej poniewaz prawo bylo liberalne (nie kontrolowane)
              > miliony ludzi stracily miliony. czy to masz na mysli gdy mowisz o
              DOSKONALOSCI
              > LIBERALIZMU?!? jestem pewien ze LIBERALNI ZLODZIEJE z enron mieli to w genach
              > ale po co tym sie zajmowac? PRZECIEZ TO WINA INWESTOROW ZE DALI SIE OKANTOWAC!

              W liberaliźmie zdarzają się bankructwa (kilkaset tys. rocznie) i jest to zdrowy
              objaw. W systemach nieliberalnych bankrutują całe państwa (Argentyna Polska,
              USA) i jest to bardziej bolesne.

              Pisałem już że takie oszustwa jak Enron swoje korzenie mają w dużej podaży
              pieniędzy przez FED. Efektem tego była spekulacja giełdowa i kupowanie
              przewartościowanych akcji.
              • Gość: jr Re: FILOZOFIA , HISTORIA, EKONOMIA, .... IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 19.09.03, 08:40
                > Jr piszesz coraz lepiej

                wezme to jako sarkazm! ;)


                > ale powiedz mi co takiego pięknego znalazłeś w
                > socjalizmie ? Zabieranie pod przymusem i rozdawanie wg głośności protestów ?

                przez 20 lat zylem w polsce to pietno komuny pozostawilo slad... mialem tu na
                mysli rownosc... no ale oczywiscie to nie dziala.

                > W liberaliźmie zdarzają się bankructwa (kilkaset tys. rocznie) i jest to
                zdrowy
                >
                > objaw.

                zgoda, ale nie jest to tak zdrowe jesli bankructwo jest spowodowane
                zlodziejstwem/marnotrastwem zarzadu. pamietajmy ze w gre wchodza pieniadze
                inwestorow.

                > W systemach nieliberalnych bankrutują całe państwa (Argentyna Polska,
                > USA) i jest to bardziej bolesne.
                >
                > Pisałem już że takie oszustwa jak Enron swoje korzenie mają w dużej podaży
                > pieniędzy przez FED. Efektem tego była spekulacja giełdowa i kupowanie
                > przewartościowanych akcji.

                ENRON - czyli rozkradanie/marnotrastwo spowodowane przez zarzad. pytanie czemu
                nie wyszlo to na jaw na czas? bo zarzad kontrolowal auditorow (arthur
                andersen). a co do akcji to o ile wiem sprawa meryll l (spel?) jest w sadzie i
                czekamy co tam osadza: spekulacyjnie polecali akcje czy nie...

                uklony


            • darr.darek ENRON i rozumienie PODSTAW 23.09.03, 16:30
              Gość portalu: jr napisał(a):
              > > winny choroby państwa plskiego (i nie tylko) jest CHORY,
              > > GŁUPI, CZERWONY SYTEM.
              >zalozenia socjalizmu sa przepiekne! niestety to ludzie sa nie gotowi by zyc
              >wedlug nich, co czyni system niepraktyczny.

              Taaa, ludzie "niegotowi" są też, aby żyć jako mrówki w wielkim mieście
              zorganizowanym na kształt mrowiska. Czy to znaczy, że takie mrówcze życie ludzi
              to przepieeękne by było ?

              >te 'zakodowane procedury' nazywa sie potocznie - instynktem i jedyne co rozni
              >nas od zwierza nizszego poziomu to WOLNA WOLA czyli mozliwosc niekierowania sie
              >tylko i wylacznie instynktem ale i rozumem czy uczuciem...

              Zwierzęta nie kierują się rozumem i uczuciem ?
              Dziwne, bo do sięgnięcia patykiem po żywność i zorganizowania wspólnego
              stadnego polowania z taktyką okrążania ofiary, to bez rozumu ani rusz.
              Narażanie własnego życia przez samicę lub samca broniących swego
              potomstwa/stada to nie jest kierowanie się uczuciem ? Można to jeszcze
              wytłumaczyć racjonalnym rozważeniem ewentualnych strat i korzyści. Co wolisz ?

              > jak mowilem powyzej, opisujesz tu obrazek zachowan istoty nizszej czyli
              > zwierzat, czy to dlatego mamy mozg (nieco bardziej rozwiniety) aby zyc na ich
              > poziomie?

              Nie. Opisywałem obrazek zachowań ludzkich.

              > > I ponieważ nie istnieje dobry "naturalny" dal ludzkości system, należy
              > > uruchomić wiedzę historyczno-ekonomiczną, aby wybrać NAJLEPSZY SYTEM.
              >zgadzam sie, jednak to prawo to ciezka sprawa bo nawet po ponad 200 latach
              >liberalizmu w usa ono ciagle kuleje...

              A tam kuleje. Wszędzie kuleje. Lepiej wybierać systemy, gdzie kuleje najmniej i
              gdzie jest najbardziej sprawne.

              > > To "usprawnianie" to bajki.
              >usprawnianie to bajki??? ciekawe jak bys spiewal gdybys pozyczyl forse Enron
              >czy innym tym podobnym??? czy wiesz dlaczego do tego doszlo? bo zawiodlo prawo!
              >ludzie wykozystali luki prawne o ktorych tworcy prawa nie pomysleli albo
              >zignorowali! powiem wiecej poniewaz prawo bylo liberalne (nie kontrolowane)
              >miliony ludzi stracily miliony. czy to masz na mysli gdy mowisz o DOSKONALOSCI
              >LIBERALIZMU?!? jestem pewien ze LIBERALNI ZLODZIEJE z enron mieli to w genach
              >ale po co tym sie zajmowac? PRZECIEZ TO WINA INWESTOROW ZE DALI SIE OKANTOWAC!

              Nie zawiodło Prawo w temacie Enron, a co najwyżej, niektóre instytucje
              kontrolne. Oczywiście, gdyby nie istniały wyspecjalizowane instytucje
              kontrolne, zawsze pozostaje klient, jako NAJRZETELNIEJSZA INSTYTUCJA KONTROLNA
              NAD WŁASNYMI PIENIĘDZMI. Ciekawy temat z tym związany : zawiodła instytucja
              prywatna (ArturAndersen), która była powszechnie uważana za dobrego
              weryfikatora stanu finansowego przedsiebiorstw. Co się dalej stało ?
              Były wyjaśnienia wyższych urzędników instytucji, że zrobią porządek ?
              Była wymiana kadr przez "słusznych obrońców ludu" ? _N_I_E_ !!!
              Firma warta miliardy SKOŃCZYŁA SIĘ ! Czyli ...
              SYSTEM DZIAŁA ! Każdy właściciel takiej firmy weryfikującej sprawozdania
              finansowe i potwierdzajacej ocenę WŁASNĄ MARKĄ, podwoi wysiłki, aby jego
              pracownicy nie połakomili się na ochłapy od oszustów !
              SYSTEM DZIAŁA !
              A co byś powiedział o polskich wtopach ? Zbankrutował Bank staropolski - wielu
              straciło 20% lokat, niektórzy odzyskali tylko ułamek z banku centralnego -
              WSZYSCY dołożyliśmy się w jakimś stopniu na NBP i na przekręt. I jakie
              konsekwencje ? Jedna pani z NBP straciła posadę !
              Zbankrutowała stocznia szcz. robiąc tyły na 2mld PLN . Jakim cudem tak ogromne
              zobowiązania(zapraszam do przeliczanek) ? Kto za to beknął ? Nikt !
              Wystarczająco dużo kasy poszło do czerwonych szmat, aby sprawa została
              wyciszona. TO BYŁ PRZEKRĘT WIĘKSZY W SKALI POLSKI NIŻ ENRON W SKALI USA !

              Nadal chcesz pisać, że liberalizm zawiódł ? Tak ?

              • Gość: jr Re: ENRON i rozumienie PODSTAW IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 24.09.03, 04:48
                > Zwierzęta nie kierują się rozumem i uczuciem ?
                > Dziwne, bo do sięgnięcia patykiem po żywność i zorganizowania wspólnego
                > stadnego polowania z taktyką okrążania ofiary, to bez rozumu ani rusz.
                > Narażanie własnego życia przez samicę lub samca broniących swego
                > potomstwa/stada to nie jest kierowanie się uczuciem ? Można to jeszcze
                > wytłumaczyć racjonalnym rozważeniem ewentualnych strat i korzyści. Co wolisz ?

                nie jestem biologiem czy zoologiem ale smie twierdzic ze to co opisales jest
                kierowane instynktem, w glownej mierze.

                > Nie zawiodło Prawo w temacie Enron, a co najwyżej, niektóre instytucje
                > kontrolne.

                zacznijmy od poczatku wiec, powodem upadku enronu bylo zlodziejstwo i
                marnotrastwo zarzadu.

                > Oczywiście, gdyby nie istniały wyspecjalizowane instytucje
                > kontrolne, zawsze pozostaje klient, jako NAJRZETELNIEJSZA INSTYTUCJA
                KONTROLNA
                > NAD WŁASNYMI PIENIĘDZMI.

                czyli: to jest wina inwestora ze dal sie oszukac! ciekawe kto by chcial
                inwestowac w takim systemie?

                > Ciekawy temat z tym związany : zawiodła instytucja
                > prywatna (ArturAndersen), która była powszechnie uważana za dobrego
                > weryfikatora stanu finansowego przedsiebiorstw. Co się dalej stało ?

                ano kolesie z AA skumali sie z kolesiami z Enron i kradli nawzajem! na
                marginesie wielu dyrektorow Enron bylo bylymi pracownikami AA a w tej sytuacji
                nie trudno o problemy.

                > Były wyjaśnienia wyższych urzędników instytucji, że zrobią porządek ?
                > Była wymiana kadr przez "słusznych obrońców ludu" ? _N_I_E_ !!!
                > Firma warta miliardy SKOŃCZYŁA SIĘ ! Czyli ...
                > SYSTEM DZIAŁA !

                jaki system? oszustwo i zlodziejstwo nazywasz SYSTEMEM???

                > Każdy właściciel takiej firmy weryfikującej sprawozdania
                > finansowe i potwierdzajacej ocenę WŁASNĄ MARKĄ, podwoi wysiłki, aby jego
                > pracownicy nie połakomili się na ochłapy od oszustów !
                > SYSTEM DZIAŁA !

                ach czyli tym co stracili oszczednosci zycia w akcjach w Enron powiesz: system
                dziala! hm....

                > A co byś powiedział o polskich wtopach ? Zbankrutował Bank staropolski -
                wielu
                > straciło 20% lokat, niektórzy odzyskali tylko ułamek z banku centralnego -
                > WSZYSCY dołożyliśmy się w jakimś stopniu na NBP i na przekręt. I jakie
                > konsekwencje ? Jedna pani z NBP straciła posadę !

                czyli... system dziala! kompensata za stracone oszczednosci tysiecy ludzi jest
                utrata posady przez jednostke! GIENIEALNE! czytam z zaciekawieniem...

                > Zbankrutowała stocznia szcz. robiąc tyły na 2mld PLN . Jakim cudem tak
                ogromne
                > zobowiązania(zapraszam do przeliczanek) ? Kto za to beknął ? Nikt !
                > Wystarczająco dużo kasy poszło do czerwonych szmat, aby sprawa została
                > wyciszona. TO BYŁ PRZEKRĘT WIĘKSZY W SKALI POLSKI NIŻ ENRON W SKALI USA !
                > Nadal chcesz pisać, że liberalizm zawiódł ? Tak ?

                po pierwsze nie jestem zwolennikiem socjalizmu bo jak mowilem ludzkosc nie jest
                na to gotowa. ludzkosc nie jest rowniez w stanie zyc wedlug zasad czysto
                liberalnych ale jak zauwazyles sa wieksze szanse by ukarac winnych w systemie
                liberalnym niz socjalistycznym. i to jest glowna roznica.

                sprawa Enron jest wiele ciekawsza bo obecnie jest w sadzie i nie wiem czy
                slyszales ze doradca inwestycyjny Meryll L (spel) doradzal zakupowanie akcji
                Enron w czasie gdy ten byl nieoficjalnym jeszcze bankrutem. oczywiscie bedzie
                piekielnie ciezko udowodnic bedzie 'zgranie' tych dwoch ale podkresla to
                jak 'wrazliwy' jest system liberalny bez madrego i sprawnego prawa...


                • darr.darek Re: ENRON i rozumienie PODSTAW 24.09.03, 10:39
                  Gość portalu: jr napisał(a):
                  > > Zwierzęta nie kierują się rozumem i uczuciem ?
                  > > Dziwne, bo do sięgnięcia patykiem po żywność i zorganizowania wspólnego
                  > > stadnego polowania z taktyką okrążania ofiary, to bez rozumu ani rusz.
                  > > Narażanie własnego życia przez samicę lub samca broniących swego
                  > > potomstwa/stada to nie jest kierowanie się uczuciem ? Można to jeszcze
                  > > wytłumaczyć racjonalnym rozważeniem ewentualnych strat i korzyści. Co wolisz
                  >nie jestem biologiem czy zoologiem ale smie twierdzic ze to co opisales jest
                  >kierowane instynktem, w glownej mierze.

                  A opieka człowieka nad własnym potomstwem (niektórzy opiekują się
                  przygarniętym, jak czasem suki opiekują się podrzuconymi kotkami) jest
                  kierowana instynktem, uczuciem czy rozumem ?

                  > > Nie zawiodło Prawo w temacie Enron, a co najwyżej, niektóre instytucje
                  > > kontrolne.
                  >zacznijmy od poczatku wiec, powodem upadku enronu bylo zlodziejstwo i
                  >marnotrastwo zarzadu.

                  Tak, chodziło o kradzież na dużą skalę.

                  > > Oczywiście, gdyby nie istniały wyspecjalizowane instytucje
                  > > kontrolne,zawsze pozostaje klient,jako NAJRZETELNIEJSZA INSTYTUCJA KONTROLNA
                  > > NAD WŁASNYMI PIENIĘDZMI.
                  >czyli: to jest wina inwestora ze dal sie oszukac! ciekawe kto by chcial
                  >inwestowac w takim systemie?

                  Jaka wina ? Inwestycje gospodarcze to zawsze ryzyko. Najlepszy system to taki,
                  który nie stara się eliminować komuś ryzyka na siłę (już widzę ustawodawców,
                  którzy uchwalają przymusowy abonament na internet, bo branża internatowa nie
                  może tracić), ale tworzy WARUNKI do najmniejszych oszustw i jak
                  najsilniejszego, "rynkowego" karania oszustów. Tego AAndersena nie ukarał
                  najbardziej urzędnik, nie ukarał najbardziej sąd, a ... RYNEK. Czyli otoczenie
                  klienckie, które nie chciało korzystać już usług firmy, która nie wyeliminowała
                  oszustów we "własnym łonie". Rozumiesz w ogóle, że właściciele i najwyższy
                  zarząd AA nie uczestniczył w oszustwie ? Ich wina polegała na braku
                  DOPRACOWANYCH PROCEDUR kontrolnych wewnątrz firmy. Czyli nie dopatrzyli
                  szczegółu, a konsekwencją bankructwo firmy wartej do niedawna miliardy.

                  A teraz popatrz na systemy czerwonych złodziei politycznych.
                  Każdy największy przekręt kończy się zwalaniem winy na "warunki" lub co
                  najwyzej przyznaniem "nie dopatrzyliśmy", "w przyszłości będziemy silniej
                  zwracać na to uwagę" i mówią to ... capo di tutti capi całego
                  czerwonego "biznesu".
                  CZY ROZUMIESZ PORAŻAJĄCĄ RÓŻNICĘ MIĘDZY TYMI SYSTEMAMI ?! Tak czy nie ?

                  > > Były wyjaśnienia wyższych urzędników instytucji, że zrobią porządek ?
                  > > Była wymiana kadr przez "słusznych obrońców ludu" ? _N_I_E_ !!!
                  > > Firma warta miliardy SKOŃCZYŁA SIĘ ! Czyli ...
                  > > SYSTEM DZIAŁA !
                  >jaki system? oszustwo i zlodziejstwo nazywasz SYSTEMEM???

                  Czy nie rozumiesz, że NIE WYELIMINUJESZ W PEŁNI OSZUSTÓW ?
                  Jedyną metodą osiągnięcia takiego celu byłoby zabijanie każdego oszusta. A
                  jakie kary dla większych przestępców i dla morderców ? Zabijanie, ale
                  odpowiednio po 10 i 30dniach tortur ?
                  Rozsądny człowiek chce SYSTEMU, który zapewni jak najmniejszą liczbę oszustw.
                  Czy rozumiesz jak ten ROZSĄDNY KONSUMENT I OBYWATEL jest w stanie ocenić
                  system, bez analizowania całości skomplikowania systemu ?
                  TEN ROZSĄDNY KONSUMENT I OBYWATEL JEST W STANIE OCENIĆ SYSTEMY PO
                  _D_Ł_U_G_O_F_A_L_O_W_Y_C_H_ __E_F_E_K_T_A_C_H_ .
                  Teraz już rozumiesz skąd kilkukrotne różnice dochodów między np.Polakiem i
                  Jankesem ?
                  Czerwony złodziej powie : wicie, rozumicie, "warunki zewnętrzne", "ci inni co
                  rządzili nie rządzili tak mądrze jak my teraz" itd. . A co komu po kretyńskim
                  gadaniu czerwonego ? Bogactwa od tego nie przypędzie.

                  >po pierwsze nie jestem zwolennikiem socjalizmu bo jak mowilem ludzkosc nie jest
                  >na to gotowa.

                  Już pisałem : czy ludzkość jest już gotowa żyć zorganizowana dokłądnie wg
                  hierarchii i zadań mrówek w mrowisku ?

                  > ludzkosc nie jest rowniez w stanie zyc wedlug zasad czysto
                  > liberalnych ale jak zauwazyles sa wieksze szanse by ukarac winnych w systemie
                  > liberalnym niz socjalistycznym. i to jest glowna roznica.

                  Akurat nie wiem, dlaczego ludzkość nie mogłaby żyć wg zasad czysto
                  liberalnych ???
                  Rozumiesz w ogóle ten "pełny liberalizm" ? On nie zakłada braku pomocy dla
                  najbiedniejszych, on zakłada brak czerwonego złodziejstwa przy
                  rzekomym "pomaganiu" przedsiębiorstwom.
                  Jednak cieszy mnie to, że dostrzegasz te wieksze szanse by ukarac winnych w
                  systemie liberalnym niz socjalistycznym.

                  > sprawa Enron jest wiele ciekawsza bo obecnie jest w sadzie i nie wiem czy
                  > slyszales ze doradca inwestycyjny Meryll L (spel) doradzal zakupowanie akcji
                  > Enron w czasie gdy ten byl nieoficjalnym jeszcze bankrutem. oczywiscie bedzie
                  > piekielnie ciezko udowodnic bedzie 'zgranie' tych dwoch ale podkresla to
                  > jak 'wrazliwy' jest system liberalny bez madrego i sprawnego prawa...

                  GŁÓWNYM SĘDZIĄ GOSPODARCZYM JEST KONSUMENT !
                  To jest podstawowa prawda liberalizmu.

                  • Gość: jr Re: ENRON i rozumienie PODSTAW IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 25.09.03, 02:50
                    > A opieka człowieka nad własnym potomstwem (niektórzy opiekują się
                    > przygarniętym, jak czasem suki opiekują się podrzuconymi kotkami) jest
                    > kierowana instynktem, uczuciem czy rozumem ?

                    o ile wiem to wiekszosc zwierzat (samiec) ignoruje lub wrecz zabija potomstwo
                    ktore jest chore czy niepelnosprawne, czyli widaje mi sie ze zarowno 'milosc'
                    zwierzat do potomstwa jak i 'nienawisc' sa w glownej mierze instynktem.

                    > Jaka wina ? Inwestycje gospodarcze to zawsze ryzyko. Najlepszy system to
                    taki,
                    > który nie stara się eliminować komuś ryzyka na siłę (już widzę ustawodawców,
                    > którzy uchwalają przymusowy abonament na internet, bo branża internatowa nie
                    > może tracić), ale tworzy WARUNKI do najmniejszych oszustw i jak
                    > najsilniejszego, "rynkowego" karania oszustów.

                    gdyby nie ACCC w au (ochrona konsumenta i anty monopolowa instytucja) to bysmy
                    placili dzis 10 razy wiecej za net bo kable sa w rekach tylko jednej firmy
                    reszta je rentuje... (Au)

                    > Tego AAndersena nie ukarał
                    > najbardziej urzędnik, nie ukarał najbardziej sąd, a ... RYNEK.

                    mozesz mnie tylko wytlumaczyc SKAD RYNEK BY WIEDZIAL O TYM JESLI NIE RZADOWI
                    INWESTYGATORZY??? enron by kulal pewnie do dzis i moze Ty bys ladowal w nich
                    kasa nie wiedzac ze lada dzien moga pasc...

                    > Rozumiesz w ogóle, że właściciele i najwyższy
                    > zarząd AA nie uczestniczył w oszustwie ? Ich wina polegała na braku
                    > DOPRACOWANYCH PROCEDUR kontrolnych wewnątrz firmy. Czyli nie dopatrzyli
                    > szczegółu, a konsekwencją bankructwo firmy wartej do niedawna miliardy.

                    auditorzy to sprytne zmije, oni nie sa firma tylko 'skupiskiem' parterships. to
                    oznacza ze jesli jeden jest pozwany do sadu za 'cos' to reszta jest nietykalna.
                    prawda jest ze AA nie istnieje jako AA, ale cala gromada parterow przeniosla
                    sie do innych big 4 parterships i sie smieja...
                    co do 'procedur kontrolnych' to sa na tyle dobre na ile wymagajace jest prawo.
                    to zostalo zmienione po upadku enron.

                    domyslec sie ze rynek pozostawiony samemu sobie nie ma szans na przetrwanie nie
                    trzeba wiele wyobrazni. przyklad:
                    prawo kryminalne, w mysl zasady wolnosci, jesli pozostawic sprawiedliwosc samej
                    sobie to spoleczenstwo samo 'wylapi i ukarze' kryminalistow. po co wiec policja
                    i sady??? chyba w to sam nie wierzysz...

                    > CZY ROZUMIESZ PORAŻAJĄCĄ RÓŻNICĘ MIĘDZY TYMI SYSTEMAMI ?! Tak czy nie ?

                    zgadzam sie ze system liberalny jest o tyle lepszy bo kaze bezposrednio winnego
                    w systemi sterowanym mozna zawsze zwalic wine na system. nie oznacza to jednak
                    ze liberalizm moze funkcjonowac bez prawa.

                    > Już pisałem : czy ludzkość jest już gotowa żyć zorganizowana dokłądnie wg
                    > hierarchii i zadań mrówek w mrowisku ?

                    dokladnie tak samo jak nie jest w stanie zyc w bezprawiu.

                    > GŁÓWNYM SĘDZIĄ GOSPODARCZYM JEST KONSUMENT !
                    > To jest podstawowa prawda liberalizmu.

                    tylko jesli:
                    a) nie ma monopoli
                    b) nie jest manipulowany

                    poniwaz jest niemozliwe aby wyeliminowac dwa powyzsze problemy, konsument NIGDY
                    nie bedzie glownym sedzia!


                    • Gość: pawel-l Re: ENRON i rozumienie PODSTAW IP: *.com.pl 25.09.03, 08:18
                      Liberalizm opart jest na prawie. Karze się osoby za popełnione przestępstwa
                      Enron upadł bo skończyła się kasa a nie dlatego że rządowi agenci coś znaleźli.
                      Monopoli najwięcej jest w gospodarkach sterowanych (W niemczech ceny poł.
                      telekom. spadły 10-krotnie)
                      Ile kosztują ci kontrolerzy ?
                    • darr.darek Re: ENRON i rozumienie PODSTAW 25.09.03, 10:24
                      Gość portalu: jr napisał(a):
                      > > A opieka człowieka nad własnym potomstwem (niektórzy opiekują się
                      > > przygarniętym, jak czasem suki opiekują się podrzuconymi kotkami) jest
                      > > kierowana instynktem, uczuciem czy rozumem ?
                      >o ile wiem to wiekszosc zwierzat (samiec) ignoruje lub wrecz zabija potomstwo
                      >ktore jest chore czy niepelnosprawne, czyli widaje mi sie ze zarowno 'milosc'
                      >zwierzat do potomstwa jak i 'nienawisc' sa w glownej mierze instynktem.

                      Pytałem czy u człowieka, który potrafi się wspaniale opiekować potomstwem, a
                      potrafi też ignorować je lub zabijać w pewnych sytuacjach, TE SAME zjawiska są
                      kierowane instynktem czy uczuciem czy też rozumem ? Jaką zasadniczą różnicę
                      widzisz w podobnych reakcjach ludzkich i zwierzęcych ?

                      > mozesz mnie tylko wytlumaczyc SKAD RYNEK BY WIEDZIAL O TYM JESLI NIE RZADOWI
                      > INWESTYGATORZY??? enron by kulal pewnie do dzis i moze Ty bys ladowal w nich
                      > kasa nie wiedzac ze lada dzien moga pasc...

                      pawel-l już Ci odpowiedział.

                      >auditorzy to sprytne zmije, oni nie sa firma tylko 'skupiskiem' parterships.
                      (..)
                      >prawda jest ze AA nie istnieje jako AA, ale cala gromada parterow przeniosla
                      >sie do innych big 4 parterships i sie smieja...
                      >co do 'procedur kontrolnych' to sa na tyle dobre na ile wymagajace jest prawo.
                      >to zostalo zmienione po upadku enron.

                      Czyli prawda jest taka, że nigdy nie istniała marka warta miliardy, którą
                      właściciele mogli za te miliardy sprzedać ? Nie istniała ? Tak czy nie ?
                      A może nie ma różnicy dla WŁAŚCICIELA czy posiada majątek miliarda czy miliona
                      czy zera ? Jest różnica dla właściciela czy jej nie ma ?
                      Patrz na istotę tematu, a nie na bzdury, że 99% pracobiorców znalazło sobie
                      nową pracę. A dlaczego pracobiorca nie uczestniczący w aferze miałby być karany
                      przez rynek, to nie on dopuścił do braku nadzoru nad oszustami.
                      Patrz na istotę tematu, a nie na bzdury, tylko po to aby coś napisać.

                      >domyslec sie ze rynek pozostawiony samemu sobie nie ma szans na przetrwanie nie
                      >trzeba wiele wyobrazni. przyklad:
                      >prawo kryminalne, w mysl zasady wolnosci, jesli pozostawic sprawiedliwosc samej
                      >sobie to spoleczenstwo samo 'wylapi i ukarze' kryminalistow. po co wiec policja
                      >i sady??? chyba w to sam nie wierzysz...

                      jr, czy Ty kiedyś zapoznawałeś się z PODSTAWAMI sprawnego państwa z liberalną
                      gospodarką ?
                      No więc podstawy zakładają :
                      - SILNE , SUROWE Prawo
                      - NIEINGEROWANIE rządzących w rynek .
                      Nie istnieją racjonalne, WSPÓLNE decyzje społeczeństwa !
                      Najlepsza decyzyjność "demokratyczna" społeczeństwa/konsumentów odzwierciedla
                      się właśnie w sferze gospodarczej. Tam właśnie cząstkowe decyzje konsumentów
                      dają najbardziej optymalną wersję gospodarki, gdzie istnieją np. wytwórnie
                      masowych modeli aut dla większosci, gdzie istnieją wytwórnie aut dla bogatych i
                      snobów, gdzie istnieją firmy specjalizujące się w tunningu dla ekstrawaganckich
                      ludzi i gdzie istnieje cała masa pośredników specjalizujących się w handlu
                      używanymi autami i importerów sprowadzajacych takie używane auta.
                      Jak byś sobie wyobrażał cząstkowe decyzje "demokratyczne" społeczeństwa w
                      temacie wyruszenia na wojnę odnośnie władzy wykonawczej lub cząstkowe
                      decyzje "demokratyczne" w temacie wydawania wyroku sądowego odnośnie władzy
                      sądowniczej ?

                      > > GŁÓWNYM SĘDZIĄ GOSPODARCZYM JEST KONSUMENT !
                      > > To jest podstawowa prawda liberalizmu.
                      >tylko jesli:
                      >a) nie ma monopoli
                      >b) nie jest manipulowany
                      >poniwaz jest niemozliwe aby wyeliminowac dwa powyzsze problemy, konsument NIGDY
                      >nie bedzie glownym sedzia!

                      Dobra, a GDZIE Ty widzisz monopole globalne (zaznaczam, że jedyny kandydat -
                      Microsoft też nie jest monopolem) ???
                      Czy Ty jesteś ... niewidomy ?
                      Przecież monopol np. na telekomunikacyjny, górniczy, cukrowy, notarialny itp. w
                      Polsce nie stworzył się SAM . Czy Ty tego nie rozumiesz ? Te monopole do
                      wyrywania kasy konsumentów tworzone są włąśnie przez czerwonych - rzekomych
                      przeciwników monopoli. Rozumiesz ? Okradają Cię nie monopole (bo takich
                      NATURLNYCH monopoli nie ma na świecie), a czerwoni złodzieje, którzy ... mienią
                      się przeciwnikami monopoli. Rozumiesz ten "numer dla matołków" ? Czujesz już
                      jak wielu matołków złąpało się na taką pokrętną propagandę czerwonych złodziei ?

                      A co to za "manipulowanie konsumentem" ?
                      Czujesz się manipulowany ? To zrób wszystko, aby nie być manipulowany. Czy Ty
                      wolisz, żeby jakiś Wielki Brat Państwowy zrobił Cię "niemanipulowanym
                      człowiekiem" ???
                      Ja tam nie czuję się manipulowany - nikt mi nie pomagał w stawaniu
                      się "niemanipulowanym" .

                      Jak mi się "podobają" działania "miłośników ludu", którzy tak "kochają" lud, że
                      chcieliby go wyrwać z : manipulacji, wrogiej propagandy, religijnych "opiatów"
                      itp. . To "wyrywanie" najchętniej uskutecznialiby masowym propagowaniem
                      słusznych ideii oraz knutem, pałą i pepeszą.

                      • Gość: marcee Re: ENRON i rozumienie PODSTAW IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.03, 22:58
                        Jesli chodzi o zabijanie potomstwa to zwierzeta kieruja sie "rozumem" i ludzie
                        wbrew pozorom tez !!!
                        Po pierwsze chocby Sparta.
                        Wspolczesnie decyduja o tym rowniez wzgledy ekonomiczne u ludzi.
                        U zwierzat TAK SAMO tylko u nich ta ekonomia na geny sie przeklada. Utrwalanie
                        wlasnych genow stad zabijanie obcego potomstwa.

                        Poza tym od tego modelu bywaja odchylenia bo i u zwierzat i do ludzi dochodzi
                        do patologicznych zachowan
                      • Gość: jr Re: ENRON i rozumienie PODSTAW IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 26.09.03, 03:15
                        > Pytałem czy u człowieka, który potrafi się wspaniale opiekować potomstwem, a
                        > potrafi też ignorować je lub zabijać w pewnych sytuacjach, TE SAME zjawiska

                        > kierowane instynktem czy uczuciem czy też rozumem ? Jaką zasadniczą różnicę
                        > widzisz w podobnych reakcjach ludzkich i zwierzęcych ?

                        roznica jest jedna: czlowiek ma wybor, zwierzeta nie bo kieruja sie instynktem.
                        jesli sugerujesz ze zwierzeta sa istotami rozumnymi na poziomie ludzi to
                        ciekawe czemu nawet nie skonstruowaly kola istniejac paresetek tysiecy lat?

                        > Czyli prawda jest taka, że nigdy nie istniała marka warta miliardy, którą
                        > właściciele mogli za te miliardy sprzedać ? Nie istniała ? Tak czy nie ?
                        > A może nie ma różnicy dla WŁAŚCICIELA czy posiada majątek miliarda czy
                        miliona
                        > czy zera ? Jest różnica dla właściciela czy jej nie ma ?
                        > Patrz na istotę tematu, a nie na bzdury, że 99% pracobiorców znalazło sobie
                        > nową pracę. A dlaczego pracobiorca nie uczestniczący w aferze miałby być
                        karany przez rynek, to nie on dopuścił do braku nadzoru nad oszustami.
                        > Patrz na istotę tematu, a nie na bzdury, tylko po to aby coś napisać

                        chodzi o to ze setki tysiecy ludzi bankrutuja z premedytacja by wyludzic kase
                        od ludzi. zmieniaja nazwe firmy i robia to znowu i tak w kolko...

                        > jr, czy Ty kiedyś zapoznawałeś się z PODSTAWAMI sprawnego państwa z liberalną
                        > gospodarką ?

                        takie panstwo nie istieje i nigdy nie istinalo!

                        panstwo z najwolniejsza gospodarka na swiecie to Singapore i wiesz ile tam
                        kosztuje dziadowskie Mitsubishi Lancer??? ponad 45 tys USD!!! czemu? bo gdyby
                        nie wysoki podatek na samochody to by nie bylo wystarczajacej liczby ulic by te
                        samochody pomiescic. czy kontrolowanie liczby aut jest liberalne? NIE! czemu?
                        bo liberalizm jest w pewnych sytuacja NIEPRAKTYCZNY!!!

                        > No więc podstawy zakładają :
                        > - SILNE , SUROWE Prawo
                        > - NIEINGEROWANIE rządzących w rynek .

                        czy wiesz co zaklada socjalizm? ROWNOSC. i jest to tak samo niemozliwe jak
                        pozostawienie rynku samemu sobie. czy kara smierci zatrzymuje ludzi przed
                        morderstwem? czy 5 lat za gwalt jest recepta> NIE NIE NIE! nie wazne jak surowe
                        prawo ludzie kradli, kradna i kras i oszukiwac beda. i dlatego liberalizm musi
                        byc nadzorowany do pewnego sensownego stopnia.

                        > Nie istnieją racjonalne, WSPÓLNE decyzje społeczeństwa !
                        > Najlepsza decyzyjność "demokratyczna" społeczeństwa/konsumentów odzwierciedla
                        > się właśnie w sferze gospodarczej. Tam właśnie cząstkowe decyzje konsumentów
                        > dają najbardziej optymalną wersję gospodarki, gdzie istnieją np. wytwórnie
                        > masowych modeli aut dla większosci, gdzie istnieją wytwórnie aut dla bogatych
                        i
                        >
                        > snobów, gdzie istnieją firmy specjalizujące się w tunningu dla
                        ekstrawaganckich
                        >
                        > ludzi i gdzie istnieje cała masa pośredników specjalizujących się w handlu
                        > używanymi autami i importerów sprowadzajacych takie używane auta.

                        a teraz pomysl czlowieku! PAPIEROSY. wedlug liberalnej mysli ideologicznej,
                        rzad nie powinien nadzorowc tak? czy masz choc odrobine wyobrazni co by to
                        oznaczalo??? czy slowo REKLAMA cos Ci mowi?

                        > Jak byś sobie wyobrażał cząstkowe decyzje "demokratyczne" społeczeństwa w
                        > temacie wyruszenia na wojnę odnośnie władzy wykonawczej lub cząstkowe
                        > decyzje "demokratyczne" w temacie wydawania wyroku sądowego odnośnie władzy
                        > sądowniczej ?

                        czyz nie dlatego mamy parlament i lawe przysieglych?

                        > Dobra, a GDZIE Ty widzisz monopole globalne (zaznaczam, że jedyny kandydat -
                        > Microsoft też nie jest monopolem) ???
                        > Czy Ty jesteś ... niewidomy ?

                        zawdzeiczamy to tylko urzedom ktore zapobiegaja laczeniu sie firm w monopole
                        czy collusion... a NIE LIBERALNYM ZASADOM RYNKU!!!

                        ja nie popieram gospodarek sterowanych ale podkreslam ze nie ma czegos takiego
                        jak LIBERALISM niektrolowany. nie chodzi by kontrolowac firmy tylko o to by
                        zapenic SPRAWIEDLIWA dzialanosc rynu i tego LIBERALIZM zostawiony samemu sobie
                        nie jest w stanie zapewnic.


                        • Gość: pawel-l Re: ENRON i rozumienie PODSTAW IP: *.com.pl 26.09.03, 13:17
                          Gość portalu: jr napisał(a):
                          > chodzi o to ze setki tysiecy ludzi bankrutuja z premedytacja by wyludzic kase
                          > od ludzi. zmieniaja nazwe firmy i robia to znowu i tak w kolko...

                          Przypominam że Amerykanie stracili 7 bilionów $ w akcjach. I to z winy FEDu.

                          > takie panstwo nie istieje i nigdy nie istinalo!

                          Czym więcej liberalizmu tym lepiej czym więcej równości tym gorzej. To co
                          wybierasz ?

                          Gdyby ulice były prywatne nie byłoby problemu w Singapurze. Płaciłbyś za
                          używanie ulicy.


                          >czy kara smierci zatrzymuje ludzi przed
                          > morderstwem? czy 5 lat za gwalt jest recepta> NIE NIE NIE! nie wazne jak sur
                          > owe

                          Jak nadzorujesz gwałty i morderstwa ?

                          > a teraz pomysl czlowieku! PAPIEROSY. wedlug liberalnej mysli ideologicznej,
                          > rzad nie powinien nadzorowc tak? czy masz choc odrobine wyobrazni co by to
                          > oznaczalo??? czy slowo REKLAMA cos Ci mowi?

                          A teraz pomyśl człowieku narkotyki ! Czy ktokolwiek je reklamuje ? Ile kosztuj
                          walka z narkotykami ? Jakie pieniądze zarabia mafia na tym ?
                          A prohibicje pamiętasz ? I jej skutki ?
                          W komunizmie nikt nie reklamował papierosów a paliło 2 razy więcej ludzi.
                          Trafiłeś kulą w płot.

                          ze nie ma czegos takiego
                          > jak LIBERALISM niektrolowany. nie chodzi by kontrolowac firmy tylko o to by
                          > zapenic SPRAWIEDLIWA dzialanosc rynu i tego LIBERALIZM zostawiony samemu
                          sobie nie jest w stanie zapewnic.

                          Koszty rządowych regulacji są znacznie większe niż pożytki. Co widać po długach
                          jakie ma większość rządów. Ten system jest NIEEFEKTYWNY !
                          • Gość: jr Re: ENRON i rozumienie PODSTAW IP: *.sydny.dft.com.au / *.sydny.dft.com.au 30.09.03, 05:43
                            > Przypominam że Amerykanie stracili 7 bilionów $ w akcjach. I to z winy FEDu.

                            ???

                            > Gdyby ulice były prywatne nie byłoby problemu w Singapurze. Płaciłbyś za
                            > używanie ulicy.

                            a gdyby powietrze sprywatyzowac to wogole nie byloby problemu...

                            > Jak nadzorujesz gwałty i morderstwa ?

                            chodzi o to ze surowe kary nie gwarantuja sprwnosci liberalnego jak i
                            nieliberalnego systemu.

                            > A teraz pomyśl człowieku narkotyki ! Czy ktokolwiek je reklamuje ? Ile
                            kosztuj
                            > walka z narkotykami ? Jakie pieniądze zarabia mafia na tym ?
                            > A prohibicje pamiętasz ? I jej skutki ?
                            > W komunizmie nikt nie reklamował papierosów a paliło 2 razy więcej ludzi.
                            > Trafiłeś kulą w płot.

                            po pierwsze nie jestem zwolennikiem komunizmu po drugie:
                            wezmy na przyklad McDonald's - obecnie zakazano pokazywania reklam w telewizji
                            ktore maja na celu 'zwerbowanie' dzieci aby zarly to swinstwo. ot cos czego sam
                            liberalzm nigdy by nie zakazal.

                            > Koszty rządowych regulacji są znacznie większe niż pożytki. Co widać po
                            długach
                            >
                            > jakie ma większość rządów. Ten system jest NIEEFEKTYWNY !

                            ciekawe na ile wyceniasz zycie Twojego syna???
                        • darr.darek Re: ENRON i rozumienie PODSTAW 26.09.03, 17:39
                          Gość portalu: jr napisał(a):
                          >roznica jest jedna: czlowiek ma wybor, zwierzeta nie bo kieruja sie instynktem.
                          >jesli sugerujesz ze zwierzeta sa istotami rozumnymi na poziomie ludzi to
                          >ciekawe czemu nawet nie skonstruowaly kola istniejac paresetek tysiecy lat?

                          A gdzie ja pisałem, że zwierzęta rozumem dorównują ludziom ?

                          > > Czyli prawda jest taka, że nigdy nie istniała marka warta miliardy, którą
                          > > właściciele mogli za te miliardy sprzedać ? Nie istniała ? Tak czy nie ?
                          >chodzi o to ze setki tysiecy ludzi bankrutuja z premedytacja by wyludzic kase
                          >od ludzi. zmieniaja nazwe firmy i robia to znowu i tak w kolko...

                          Dlatego nikt mądry nie sfiansuje bankruta miliardowymi pożyczkami.
                          W państwie czerwonych szmat, Stocznia Szczecińska potrafiła zamknąć podwoje po
                          nazbieraniu 2 MLD PLN ! Czyli więcej niż kosztowałoby utrzymanie jej załogi
                          przez 10lat i pod warunkiem ZABRONIENIA wykonywania jakiejkolwiek dochodowej
                          działalność.
                          Rozumiesz już ? Jakiś państwowy Cegielski na granicy bankructwa, ale wtopił
                          olbrzymią kasę "w coś" co nie płaciło żadnych jego należności. Jakieś państwowe
                          banki również wtapiały setki milionów. Nawet Zrzeszenia Artystów Polskich
                          z "prezesem" kaczorem wtopiło(nie "wiadomo" po co) w akcje stoczni, których
                          nikt inny nie chciał kupować.
                          Dalej uważasz, że bankructwa w liberaliźmie przy 100% udziale podmiotów
                          prywatnych to systemem przekrętów są ?

                          > czy kara smierci zatrzymuje ludzi przed
                          > morderstwem? czy 5 lat za gwalt jest recepta> NIE NIE NIE! nie wazne jak sur
                          > owe prawo ludzie kradli, kradna i kras i oszukiwac beda. i dlatego liberalizm
                          > musi byc nadzorowany do pewnego sensownego stopnia.

                          Przez kogo nadzorowany ? Przez czerwonych złodziei ? Hej, obudź się , gdzie Ty
                          do tej pory spałeś !
                          A co do surowości kary. Wiesz, tylko idiota mógłby z całą stanowczoscią
                          twierdzić, że surowość kary nie wpływa odstraszająco. To znajdziesz na KAŻDEJ
                          karcie historii, znajdziesz w socjologii, psychologii i każdej innej nauce
                          społecznej.
                          Jeśli do tej pory nie zauważyłeś związku reakcji ludzkich w unikaniu czegoś w
                          zależności od stopnia uciążliwości czy wręcz tragizmu osobistego w skutkach
                          danego działania, to znaczy, że powinieneś proces edukacji rozpocząć z powrotem
                          od szkoły podstawowej.

                          > a teraz pomysl czlowieku! PAPIEROSY. wedlug liberalnej mysli ideologicznej,
                          > rzad nie powinien nadzorowc tak? czy masz choc odrobine wyobrazni co by to
                          > oznaczalo??? czy slowo REKLAMA cos Ci mowi?

                          Już pawel-l odpowiedział Ci. W komunie nie było żadnej reklamy papierosów, a
                          paliło 2 razy więcej ludzi niż dziś.
                          Czy myślisz, że przy dostępie do heroiny wszyscy lub większość stanie się
                          narkomanami heroinowymi ? Swój rozsądek też tak wysoko oceniasz ?

                          > > Dobra, a GDZIE Ty widzisz monopole globalne (zaznaczam, że jedyny kandydat
                          > > Microsoft też nie jest monopolem) ???
                          > > Czy Ty jesteś ... niewidomy ?
                          >zawdzeiczamy to tylko urzedom ktore zapobiegaja laczeniu sie firm w monopole
                          >czy collusion... a NIE LIBERALNYM ZASADOM RYNKU!!!

                          jr, o czym Ty pleciesz ?
                          Nawet w przemyśle motoryzacyjnym (w którym próg opłacalnego samodzielnego,
                          niewspomaganego państwowo działania wyznacza wielkość koncernu) istnieje w
                          skali świata parędziesiąt wielkich koncernów i setki mniejszych (nie liczących
                          się globalnie) przedsiebiorstw. To są monopole ?
                          Kiedy Ty słyszałeś, że jakiś urząd sprawił, że Ford nie połaczył się z
                          GeneralMotors, a Toyota nie połączyła się z Mazdą ? Hej, obudź się ! Świat obok
                          Ciebie to zupełnie inny świat niż w Twoich "monopolistycznych snach -
                          koszmarach".
                          Jeszcze raz to samo pytanie !
                          GDZIE Ty widzisz monopole globalne i gdzie widzisz ingerencje polityków
                          przeciwko monopolom ?

                          Czy Ty nie rozumiesz, że najbardziej spektakularne kartele jak OPEC (też nie
                          monopol) powstały TYLKO Z INSPIRACJI POLITYKÓW ?!
                          Gdzie Ty widziałeś jakieś działania "państwowych antymonopolistów" ? W temacie
                          badania podwyzek Telekomunikacji ? Ty chyba wiesz, że ten monopol(i dziesiatki
                          innych) na polskim rynku MÓGŁ ZAISTNIEĆ TYLKO DZIĘKI USTAWIKOM CZERWONYCH ?
                          Wiesz już czy nie rozumiesz jeszcze tego ?

                          >zapenic SPRAWIEDLIWA dzialanosc rynu i tego LIBERALIZM zostawiony samemu sobie
                          >nie jest w stanie zapewnic.

                          Czego liberalizm nie jest w stanie sobie zapewnić ?
                          Konkurencji ? Przyrostu bogactwa w kraju ? Czego ?

                          jr, nie widzisz, tego co się koło Ciebie dzieje ?
                          Nie widzisz szmatławych "obrońców ludu", którzy :
                          - stworzyli monopol dla notariuszy, adwokatów - liberalizm pozwoliłby na
                          stworzenie tego ? tak czy nie ?
                          - tworzyli przez ponad dekadę monopole telekomunikacyjne, cukrowe, węglowe,
                          hutnicze, paliwowe, itd. - liberalizm pozwoliłby na stworzenie tego ? tak czy
                          nie ?
                          - każą 80% biedniejszego społeczństwa niż górnicy, dopłacać do pensji tych
                          bogatszych górników (relacja płacy robotnika kopalnianego i robotnika
                          budowlanego jak 3/1, a ten ostatni PŁACI na pierwszego) ?
                          Hej, obudź się ! Gdzie Ty żyjesz.

    • here.tyk dobro wspólne 19.09.03, 08:29
      Już kiedyś zwracałam tu na to uwagę, ale bez echa. Może teraz się powiedzie.
      Otóż: jest obszar dobra wspólnego, modelowany przez gry o sumie niezerowej, w
      którym postawy konkurencyjne bywają zgubne. To wyznacza granice dla rynku i
      liberalizmu.
      Nie znaczy to, że od rynku będzie lepsze państwo, które stało się w XX wieku
      dojrzałym i stabilnym, a przy tym całkowicie bezwstydnym i samoświadomym
      systemem pasożytnictwa społecznego - nieodpowiedzialnego i chyba zmierzającego
      ku samozagładzie.
      Nie znaczy to też, że rozwój technik rejestracji, ewidencji i inwigilacji nie
      pozwoli sprowadzić do obliczalnej i fakturowalnej konsumpcji nawet podziwiania
      krajobrazu gór czy oddychania w parku.
      Znaczy to jednak, że w miarę rozwoju wiedzy, w coraz większej liczbie obszarów
      poglądy stają się zbędne i nawet niestosownen - tam, gdzie istnieje wiedza.
      Mało kto próbuje dzisiaj lansować ptolemeuszowski pogląd na budowę Układu
      Słonecznego, prawda? To czemu tylu mamy ideologicznych liberałów, tylu
      etatystów i socjalistów - w dobie teorii gier? Może ktoś wie?
      • Gość: jr Re: dobro wspólne IP: *.sydny.datafast.net.au / *.sydny.dft.com.au 19.09.03, 08:49
        > Znaczy to jednak, że w miarę rozwoju wiedzy, w coraz większej liczbie
        obszarów
        > poglądy stają się zbędne i nawet niestosownen - tam, gdzie istnieje wiedza.
        > Mało kto próbuje dzisiaj lansować ptolemeuszowski pogląd na budowę Układu
        > Słonecznego, prawda? To czemu tylu mamy ideologicznych liberałów, tylu
        > etatystów i socjalistów - w dobie teorii gier? Może ktoś wie?

        rozwoj wiedzy? wszystko co ma nauka do powiedzenia na temat naszego istnienia
        to to, iz zyjemy aby przekazac geny. zajelo to nauce 6000 lat i ja sie
        sprzeciwiam ze jedynym celem mego zycia to 'uzycie' mego nasienia by splodzic
        potomka... ;) ej! u mnie juz popoludnie w piatek wiec czas na piwko...;)
      • Gość: pawel-l Re: dobro wspólne IP: *.com.pl 19.09.03, 09:17
        here.tyk napisał:

        > Już kiedyś zwracałam tu na to uwagę, ale bez echa. Może teraz się powiedzie.
        > Otóż: jest obszar dobra wspólnego, modelowany przez gry o sumie niezerowej, w
        > którym postawy konkurencyjne bywają zgubne. To wyznacza granice dla rynku i
        > liberalizmu.

        Zgoda. Ale to wolny wybór pozwala ludziom wybierać między konkurencją a
        współpracą.

        > Nie znaczy to, że od rynku będzie lepsze państwo, które stało się w XX wieku
        > dojrzałym i stabilnym, a przy tym całkowicie bezwstydnym i samoświadomym
        > systemem pasożytnictwa społecznego - nieodpowiedzialnego i chyba
        zmierzającego ku samozagładzie.

        PIĘKNIE NAPISANE

        > Znaczy to jednak, że w miarę rozwoju wiedzy, w coraz większej liczbie
        obszarów
        > poglądy stają się zbędne i nawet niestosownen - tam, gdzie istnieje wiedza.

        Wiedza to jedno a praktyka to zupełnie coś innego. Powiedz politykom że deficyt
        budżetu jest niekorzystny...

        > Mało kto próbuje dzisiaj lansować ptolemeuszowski pogląd na budowę Układu
        > Słonecznego, prawda? To czemu tylu mamy ideologicznych liberałów, tylu
        > etatystów i socjalistów - w dobie teorii gier? Może ktoś wie?

        W naukach społecznych czy ekonomii znacznie trudniej udowodnić pewne rzeczy.
        Po kryzysie w latach 30-tych wszyscy wiedzieli czego nie wolno robić, ale po 70
        latach czy to ktoś jeszcze pamięta ?

      • Gość: RYBA Re: Dobro wspolne IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 26.09.03, 19:59
        Twoj post jest prawde powiedziwaszy nie na temat. To watek o bezrobociu. Ale
        mniejsza z tym, wielu uczestnikow tak postepuje.

        Pisze o tym ze w dobie teorii gier nalezy zapomniec o danwych ideologiach. Otoz
        jest to bledne mniemanie. Przeciez oczywsite jest ze bez rynku nie byloby
        teorii gier (chodzi mi o oligopol, nie wiem na ile opanowales to zagadnienie) a
        rynek to punkt wyjscia dla zalozen liberalizmu.

        Dalej dostrzegam kompletna sprzcznosc z tytulem. Jakie dobro wspolne? Ty nie
        wiesz co to jest rownowaga Nasha. W tej sytuacji przedsiebiorcy majacy duzy
        udzial w rynku (np po 33%) moga bez zadnej zmowy za pomoca badan
        ekonometrycznych ustalic rownowage w ktorej zadne z nich nie bedzie narazone na
        ostra konkurencje. Beda poprostu koegzystowac. Tylko ze na tym straca
        konsumenci, bo beda placic wiecej za jakies towary czy uslugi.

        • here.tyk rozmowna Rybo 29.09.03, 08:06
          Odpisuję w mniejszym stopniu Tobie, bo pewnie i tak nie zrozumiesz,
          a w większym raczej innym uczestnikom tej dyskusji - w obawie,
          żebyś ich nie zniechęcił do dalszego dialogu. Ale poczytaj i Ty.

          Problemy, które potrącasz, są fundamentalne filozoficznie,
          etycznie i nawet estetycznie. Nikt Ci nie broni żakowskich wprawek,
          ale nie ucz tych, których nie rozumiesz, bo wtedy nie uczysz,
          tylko nawracasz. A mimo neofickiego zapału na charyzmatyka
          raczej nie wyglądasz.

          Masz na SGH profesora Szapiro, który dużo rozumie.
          Może z nim pogadaj. Idź na jakieś seminarium albo pracę zacznij pisać.
          Ja już płacę potatki na to, żeby on Cię uczył i żeby w kolejnych rocznikach
          absolwentów Twojej uczelni mniej było postaci w rodzaju Balcerowicza,
          Kołodki czy Borowskiego. A skoro już płacę, to uczyć Cię nie będę, dobrze?

          Pozdrawiam mimo wszystko i życzę długiego i owocnego rozwoju. Wybrałeś
          dziedzinę, w której prawie niesposób być mądrym zanim się nie dojrzeje życiowo,
          a to wymaga czasu i doświadczeń nie zawsze przyjemnych, i rzadko się przydarza
          przed czterdziestką. Masz wiele czasu - w odróżnieniu od matematyków czy
          artystów, których większość wchodzi w schyłkową fazę rozwoju przed 30 rokiem
          życia. Życzę Ci mądrości, głębi i szerokości refleksji, wrażliwości i dobrego
          smaku.
    • Gość: RYBA Re: Moralnosc liberala IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 26.09.03, 20:27
      Moj post z zupelnie innego watku wywolal ku mojemu zaskoczeniu duze
      zainteresowanie forumowiczow. Po przeczytaniu wszystkich postow stwierdzam iz
      istnieje reprezentacja osob ktore uwazaja ze albo jest sie w zgodzie z
      moralnoscia albo liberalem.

      Chcialbym zaprotestowac, gdyz uderza to chyba glownie we mnie (w koncu zostalem
      nazwany skrajnym liberalem, a wiec wnioskuje skrajnym antymoralista). W zwiazku
      z ta kwestia przypomnial mi sie tytul wypracowania ktore mialem napisac w
      pierwszej klasie LO na polski: "Czy Antygona odniosla zyciowa porazke czy
      moralne zwyciestwo?". Parafrazujac mozna zapytac czy kapitalista odnosi zyciowe
      zwyciestwo i moralna porazke? Wtedy odpowiedzialem ze nie mozna tego stwierdzic
      jednoznacznie, a tym wypadku uwazam ze jest bzdura. Przez przeciwnikow tego
      stwierdzenia moralnosc zostaje wyniesiona do pewnego absolutu, wrecz nie
      osiagalnego dla bogaczy (w tym wszystkim brakuje mi tylko definicji moralnosci,
      bo w innym wypadku jest to stwierdzenie demagogiczne). Otoz w rzeczywistosci
      moralnosc jest zwykla przykrywka dla nieporadnosci i zyciowej porazki. "Jestem
      biedny ale przynajmniej moralny (bezznaczenia co to znaczy)" - tak sobie mysli
      nie jeden czlowiek. Ale czy moralne jest nie zadbanie o byt wlasnej rodziny i
      dzieci? A nawet odwolujac sie do chescijanstwa, mozna stwierdzic ze Bog dal nam
      najcenniejszy dar czyli zycie i na koncu naszej drogi spyta nas jak je
      wykorzystalismy, i czy moralne jest zmarnowanie tego daru? Nalezy pozbyc sie
      tej prstej konotacji biedny = moralny, bogaty=niemoralny. Przeciez wielu
      liberalow daje prace tysiacom ludzi, ktorzy dzieki temu moga godnei zyc. Nie
      przyjme tu argumenty ze ich wyzyskuja, bo jest to generalizowanie i
      uproszczenie, swiadczace o kalectwie intelektualnym.

      Nie nalezy przesadnie szafowac argumentem moralnosci, gdyz jest to bron
      obusieczna. Godnym rozwazenia jest problem ktory z systemow jest mniej moralny
      socjalizm czy liberalizm (nie ma czegos takiego jak trzecia droga, dowod tej
      tezy jest banalny i tylko ewentualnei go przytocze ale mysle ze nie bede
      musial)?
      • Gość: ob Re: Moralnosc liberala IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.03, 22:11
        > Generalnie tak. Ale teza, że nie ma III drogi to bzdura. Jest wiele trzecich
        > dróg. Socjalizm i liberalizm z heglowskiej perspektywy to tylko teza i jej
        > zaprzeczenie /historycznie odczywiście w odwrotnej kolejności/. Żyjemy w
        czasie kiedy realizuje się synteza, stąd tyle zamętu, niepewności co do końca
        > historii. Ale ekonomia to nie etyka, tu nie ma albo-albo, jest wiele dróg
        > pośrednich, wystarczy się przyjrzeć!!!!!
        • Gość: RYBA Re: Moralnosc liberala IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 26.09.03, 22:50
          Nie prawda. Nie ma trzeciej drogi. Przeciez jesli masz gospodarke liberalna i
          bedziesz chcial regulowac jedna drobna galaz gospodarki, bo stwierdzisz ze
          konsumenci na tym traca, to kapital zacznie z niej odplywac, bedziesz musial
          zaczac regulowac te galaz do ktorej zacznie plynac..itd. Az w koncu dojdziesz
          do socjalizmu. To dlugotrwaly proces, ale dowodzi ze socjalizm i liberalizm to
          stale systemy inne sa tylko przejsciowe.
      • Gość: Hydraulik Re: Moralnosc liberala - odpowiedź IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.09.03, 22:20
        Upraszczasz Rybo, upraszczasz - przecież wyraźnie napisałem, że gdyby każdy
        liberał miał poziom moralny von Hayek'a to choć nie jestem liberałem oddałbym
        liberałom ster władzy w Polsce - nie twierdzę, że każdy librał = amoralny,
        egoistyczny kombinator.
        I ten von Hayek jest tu chyba wystarczającym dowodem.
        Twierdzę natomiast, że wielu polskich "liberałów" przyjęło tę idelogię i w
        istocie spaczyło jej podstawy, bo podświadomie szukali wygodnego wehikułu do
        nadania swojemu egoizmowi jakiegoś wyższego, niemal transcendentnego wymiaru.
        Ludzie są mistrzami w samooszukiwaniu się (wiem coś o tym - też jestem
        człowiekiem). Można wtedy powiedzieć sobie, że mój egoizm nie szkodzi
        otoczeniu - on społeczeństwu POMAGA i gdyby wszyscy byli tacy jak ja, i tylko
        tą zasadą się kierowali, to będzie nam lepiej i już nie ma się wtedy
        egzystencjalnych problemów z tym śmiesznym przeżytkiem epoki egzaltacji
        religijnej(która na szczęście odchodzi już do lamusa historii) zwanym SUMIENIEM.
        To taki mechanizm obronny by nie dopuścić do świadomości prawdy o sobie -
        zrobić z własnej wady zaletę dzięki użyciu drobnej etycznej żonglerki. Tak to
        często działa....
        • darr.darek Moralnosc liberala - moralność socjalisty 29.09.03, 10:57
          Ale mieszacie - razem z RYBĄ .
          Ryba wyszedł z pokrętnego dowodzenia, że "nie zgodzi się z twierdzeniem, że
          bodaty=niemoralny a biedny=moralny". Ty mu wtórujesz.
          Skąd Wy wytrzasnęliście tą "moralność" ? To są głupie rozważania.

          Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
          > Upraszczasz Rybo, upraszczasz - przecież wyraźnie napisałem, że gdyby każdy
          > liberał miał poziom moralny von Hayek'a to choć nie jestem liberałem oddałbym
          > liberałom ster władzy w Polsce

          Hydraulik, czy Ty rozumiesz, że ustawodawcy POWINNI przede wszystkim tworzyć
          SYSTEM, który zapewnia maksymalne bogactwo narodowi , kontrolę nad rządzącymi i
          parę innych pozytywów.
          Właśnie sama historia dowodzi, że tym najlepszym systemem jest liberalna
          gospodarka, z państwem minimum i silnym, surowym Prawem. Chcesz polemizować z
          faktami historycznymi.

          > Twierdzę natomiast, że wielu polskich "liberałów" przyjęło tę idelogię i w
          > istocie spaczyło jej podstawy, bo podświadomie szukali wygodnego wehikułu do
          > nadania swojemu egoizmowi jakiegoś wyższego, niemal transcendentnego wymiaru.

          Hydraulik, PODSTAWY : NIE ZMIENISZ LUDZI W TEN SPOSÓB, ABY CENILI WYŻEJ DOBRO
          CUDZE NAD WŁASNE ! Nikt mądry nawet tego nie próbował.
          Socjalizm to też suma egoistycznych interesów, która daje g***niany efekt.
          Jeśli tak bardzo dostrzegasz różnicę w skali egoistycznych postaw między
          rządzącymi liberałami a rządzącymi socjalistami, to proszę o przykłądy :
          GDZIE I KIEDY SOCJALIŚCI IDEOWI PRZEDKŁADALI DOBRO CUDZE LUB OGÓLNONARODOWE NAD
          DOBREM WŁASNYM LUB NAD DOBREM WŁASNEJ PARTII/WŁASNEGO UGRUPOWANIA
          WEWNĄTRZPARTYJNEGO ?
          No, czekam na przykłady.

          > Można wtedy powiedzieć sobie, że mój egoizm nie szkodzi
          > otoczeniu - on społeczeństwu POMAGA i gdyby wszyscy byli tacy jak ja, i tylko
          > tą zasadą się kierowali, to będzie nam lepiej

          Dobra, podaj przykłady jak w państwie minimum w prostym, surowym prawodawstwie
          i w liberalnej gospodarce, wstrętni egoiści mają LEPSZE WARUNKI do
          WYKORZYSTYWANIA INNYCH i ŻEROWANIA NA INNYCH .
          Bo ja twierdzę, że jest ... DOKŁADNIE ODWROTNIE !
          Może skupimy się właśnie na tych różnicach systemowych. Ty najwyraźniej
          dostrzegasz wielkie możliwości egoistycznego żerowania na innych ku szkodzie
          dla ogółu w owym liberaliźmie, ja WIDZĘ i WIEM, że największe możliwości
          egoistycznego żerowania na innych ku szkodzie dla ogółu istnieją właśnie w
          socjaliźmie a najbardziej we wszelkich "trzecich drogach" (z bogatszą
          gospodarką utrzymującą podstawy kapitalizmu i rozbudowaną po wielokroć klasą
          złodziei).

          Pozdrówka
          • Gość: jr Re: Moralnosc liberala - moralność socjalisty IP: *.sydny.dft.com.au / *.sydny.dft.com.au 30.09.03, 06:21
            > Hydraulik, czy Ty rozumiesz, że ustawodawcy POWINNI przede wszystkim tworzyć
            > SYSTEM, który zapewnia maksymalne bogactwo narodowi , kontrolę nad rządzącymi
            i parę innych pozytywów.

            podaj mnie prosze jedno imie znaczacego filozofa co cos takiego 'wydumal'...

            > Właśnie sama historia dowodzi, że tym najlepszym systemem jest liberalna
            > gospodarka, z państwem minimum i silnym, surowym Prawem. Chcesz polemizować z
            > faktami historycznymi.

            juz Ci mowilem ze takiego panstwa nie bylo, nie ma i nie bedzie wiec historia
            NIC nie dowodzi!!!


        • Gość: jr Re: Moralnosc liberala - odpowiedź IP: *.sydny.dft.com.au / *.sydny.dft.com.au 30.09.03, 06:14
          Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

          > Upraszczasz Rybo, upraszczasz - przecież wyraźnie napisałem, że gdyby każdy
          > liberał miał poziom moralny von Hayek'a to choć nie jestem liberałem oddałbym
          > liberałom ster władzy w Polsce - nie twierdzę, że każdy librał = amoralny,
          > egoistyczny kombinator.
          > I ten von Hayek jest tu chyba wystarczającym dowodem.
          > Twierdzę natomiast, że wielu polskich "liberałów" przyjęło tę idelogię i w
          > istocie spaczyło jej podstawy, bo podświadomie szukali wygodnego wehikułu do
          > nadania swojemu egoizmowi jakiegoś wyższego, niemal transcendentnego wymiaru.
          > Ludzie są mistrzami w samooszukiwaniu się (wiem coś o tym - też jestem
          > człowiekiem). Można wtedy powiedzieć sobie, że mój egoizm nie szkodzi
          > otoczeniu - on społeczeństwu POMAGA i gdyby wszyscy byli tacy jak ja, i tylko
          > tą zasadą się kierowali, to będzie nam lepiej i już nie ma się wtedy
          > egzystencjalnych problemów z tym śmiesznym przeżytkiem epoki egzaltacji
          > religijnej(która na szczęście odchodzi już do lamusa historii) zwanym
          SUMIENIEM
          > .
          > To taki mechanizm obronny by nie dopuścić do świadomości prawdy o sobie -
          > zrobić z własnej wady zaletę dzięki użyciu drobnej etycznej żonglerki. Tak to
          > często działa....


          podpisuje sie rekami i nogami ;))))
      • Gość: deLUC Re: Droga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.03, 01:22
        <ciach>
        > Otoz w rzeczywistosci
        > moralnosc jest zwykla przykrywka dla nieporadnosci i zyciowej porazki.
        Ryba obnizmy poziom abstrakcji - tu w Polsce prawo nie sankcjonuje wielu
        przypadkow dzialania na szkode innych, z reszta sam aparat sprawiedliwosci
        ignoruje/umaza/przedawnia nawet te prawnie sankcjonowane przypadki - wiec
        niemoralne jest niekralne i wysoce zyskowne - ci co nie zawlaszczaja (kradna),
        matacza (klamia), lobbuja (daja lapowki) itd, itd? sa ludzmi nieporadnymi
        zyciowo tak? Przeciez to jest komunistyczne "Smierc frajerom" - widac tym sie
        karmi twoj ulubiony nurt liberalny. Zyciowo zaradny to ten co lamie normy
        moralne w imie zysku?

        > "Jestem
        > biedny ale przynajmniej moralny (bezznaczenia co to znaczy)"
        to ma ogromne znaczenie
        >- tak sobie mysli nie jeden czlowiek.
        Jeszcze raz - ktos kto nie dziala na szkode innych z zamiarem wzbogacenia sie
        to??? Frajer?

        > Ale czy moralne jest nie zadbanie o byt wlasnej rodziny i
        > dzieci?
        Moralne jest zadbanie o byt wlasnej rodziny stosujac sie do norm moralnych.

        > A nawet odwolujac sie do chescijanstwa, mozna stwierdzic ze Bog dal nam
        >
        > najcenniejszy dar czyli zycie i na koncu naszej drogi spyta nas jak je
        > wykorzystalismy, i czy moralne jest zmarnowanie tego daru?
        Ty Ryba bedziesz mogl odpowiedziec - budowalem swoj dobrobyt, status,
        osiagniecia nie ogladajac sie na to jaki bagaz nieszczesc sprowadzam na innych
        i chwala mi za to.

        > Nalezy pozbyc sie
        > tej prstej konotacji biedny = moralny, bogaty=niemoralny. Przeciez wielu
        > liberalow daje prace tysiacom ludzi, ktorzy dzieki temu moga godnei zyc.
        Poprawka wielu daje prace dzieki ktorej mozna nie umzec np. w Tajlandii,
        Malezji, Bangladeszu, Indiach...

        > Nie
        > przyjme tu argumenty ze ich wyzyskuja, bo jest to generalizowanie
        Odbije pilke - wiec ich nie wyszyskuja?
        i
        > uproszczenie, swiadczace o kalectwie intelektualnym.
        Plytkie i kalekie to wszystko co piszesz...

        <ciach>
        • Gość: RYBA Re: deLuc znajduje sie w brodziku intelektualnym IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 27.09.03, 12:46
          Dlaczego podajesz przyklad Polski jesli nie jest ona krajem liberalnym? Jesli
          mowimy o moralnosci liberala to nie podawaj mi przykladu dorobkiewoczow. Ja
          mowie o moralnosci LIBERALA!!!!!!!!!!! Takiego z prawdziwego zdarzenia jak ja.
          Ty mi przedstawiasz jakiegos spryciarza ktory dorabia sie na czyims
          neiszczesciu i zgadzam sie to jest nie moralne, ale co ta osoba ma wspolnego z
          liberalem? Nic.

          Nie odpowiadasz na pytanie czy biedni sa zawsze moralni, mozna sie domyslac ze
          zakladasz ze tak. Ale przeciez to oni wlasnie kradna i dokonuja rozboi. Ich tez
          sie nie kaze. Twoim argumentem bedzie ze to jest na mniejsza skale, czyli w
          takim razie kradziez telefonu jest moralna a kradziez moliona dolarow nie?
          Jesli tak to cos jest nie tak z twoja moralnoscia.

          Ja nie wiem co bede mogl odpowiedziec bo jestem za mlody.
          Pracodawca daje prace a nie wyzyskuje (napewno nei w 100% tak jak ty
          twierdzisz).

          Nie chce zeby wyszl ze uwazam ludzi biednych za nie moralnych,ja poprostu chce
          zwrocic uwage na fakt ze nie ma korelacji pomiedzy majatkiem a moralnoscia.

          Pozdrawiam
          JR
        • darr.darek jak liberalizm pozwala być bardziej niemoralnym??? 29.09.03, 11:32
          Gość portalu: deLUC napisał(a):
          > niemoralne jest niekralne i wysoce zyskowne - ci co nie zawlaszczaja (kradna),
          > matacza (klamia), lobbuja (daja lapowki) itd, itd? sa ludzmi nieporadnymi
          > zyciowo tak?

          deLUC, a rozumiesz w ogóle, że każde "lobbowanie" jest działaniem PRZECIWKO
          liberalizmowi gospodarczemu ? Udowodniłeś właśnie, że Przeciwnik
          Liberalizmu łamie zasady współżycia poprzez okradanie innych w
          majestacie "prawa".
          Co to za zawłaszczanie i mataczenie ? Dlaczego akurat w liberaliźmie, złodzieje
          i kłamcy mieliby mieć lepsze warunki do działania ? Ja twierdzę, że złodzieje i
          kłamcy mają najgorsze warunki do działania właśnie w liberaliźmie, z prostym,
          surowym prawem i z państwem minimum. I gotów jestem opisać mechanizm, dlaczego
          tak sie dzieje. Ty potrafisz opisać, dlaczego sądzisz po swojemu ? Potrafisz
          czy nie ?

          > Jeszcze raz - ktos kto nie dziala na szkode innych z zamiarem wzbogacenia sie
          > to??? Frajer?

          Jeszcze raz : w jaki sposób liberalizm daje lepsze warunki dla egoisty
          działania na szkodę innych ?
          Mam nadzieję, że posiadasz odpowiedź.

          >Ty Ryba bedziesz mogl odpowiedziec - budowalem swoj dobrobyt, status,
          >osiagniecia nie ogladajac sie na to jaki bagaz nieszczesc sprowadzam na innych
          >i chwala mi za to.
          >Poprawka wielu daje prace dzieki ktorej mozna nie umzec np. w Tajlandii,
          >Malezji, Bangladeszu, Indiach...

          deLUC, ale Ty zdajesz sobie sprawę, że przez tysiąclecia ludzie zajęci byli
          takim organizowaniem sobie życia, aby nie umrzeć (nie zawsze się to udawało).
          Mam wrażenie, że wg Ciebie, moralnym zachowaniem byłoby takie zachowanie
          przedsiębiorcy, aby wejść do biednego kraju i ... przynajmniej "wybrańców"
          uczynić NAGLE 10 razy bogatszymi. Tak ?
          Wg tego sposobu rozumowania, przypuszczam, że zwykłe k..stwo okradania
          biedniejszych podatników, aby dołożyć do pensji bogatszych górników i innych
          bogatych beneficjentów czerwonego systemu, wg Ciebie jest działaniem "Skrajnie
          Moralnym" . Tak ?


Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka