Bogaci mają gorzej?

[krycha_z_gazowni]

Łączę się z bogatymi w ich cierpieniu...

Ludzie, dajcie spokój!

[Gość: eMTe]

W Polsce jest jeden miliarder któremu biedni nic nie zabiorą, a jeszcze dołożą.

[skory1]

Gość portalu: eMTe napisał(a):

> W Polsce jest jeden miliarder któremu biedni nic nie zabiorą, a jeszcze dołożą.


W ciemnym zaułku. ;P

Japonia ?

[Gość: qwerty]

"w Japonii i Skandynawii ludzie są zdrowsi, jest mniej nastolatek w ciąży, mniej przestępczości, długość życia jest większa, dzieci mają lepsze osiągnięcia szkolne."
szkoda, że nie dodali, że Japonia to kraj o wysokiej ilości samobójstw, szczególnie wśród młodzieży.

na ile znasz ten kraj? rozumiesz zależności?

[solardragon]

i skąd się biorą te samobójstwa?

-----------------------------------------
www.slodkiezycie.pl - portal społecznościowy dla
CUKRZYKÓW, ich rodzin i LEKARZY DIABETOLOGÓW

Jaki współczynnik?

[444a]

Może mi umknęło, ale autor rzucił współczynnikiem i nie powiedział jak się go
mierzy. Zapewne to syndrom "betagamma"...

Już wiem

[444a]

Już wiem dlaczego nie ma wyjaśnienia, w Wikipedii zbyt zawile to opisano...

Bogaci mają gorzej?

[Gość: shiva]

Egalitarna Skandynawia to nie tylko z powodu wysokich podatkow ale
calej tradycji spolecznej/politycznej i kulturalnej, silnych
zwiazkow zawodowych, ogolnie nieakceptowanej korupcji, wzajemnego
zaufania w spoleczenstwie etc.

[pancwynar]

i dlatego system, który może funkcjonować w społeczeństwie
zbudowanym na protestanckich, twardych fundamentach
nie ma racji bytu w naszym kraju; 'oczywista oczywistość'
porównujmy się z podobnymi nam - Włosi i wschód Europy, ludźmi o
podobnej mentalności, systemie moralnym, stopniu dojrzałosci
społecznej;
rzucenie nas na szwedzkie patenty da tylko formułę
południowoamerykańskiej półfeudalnej anarchii (lub sowieckiej) -
grupka bogatych kacyków z państwowym namaszczeniem otoczona przez
morze biedoty
czysty realizm....

Nie akceptują złodziejstwa.

[zuzur]

Nie lubią i karzą złodziei.
Do niedawna złodziejom ucinali ręce.
Tylko tam współcześnie skazali złodziei komputerowych.

[skory1]

pancwynar napisał:

> i dlatego system, który może funkcjonować w społeczeństwie
> zbudowanym na protestanckich, twardych fundamentach
> nie ma racji bytu w naszym kraju;

Rację to może i ma, ale w społeczeństwie przesiąkniętym duchem "sprawiedliwości
społecznej" - czyli "bogaty może sobie być, ale nie ZA bogaty, by sąsiedzi mieli
spokojniejsze sny" ;P - trudno taki system rozwijać.

[pancwynar]

nie, nie może...
i nie dlatego (albo nie tylko dlatego), że biedni są skrajnie
zawistni, ale (także) dlatego, że duża część
parweniuszy/dorobkiewiczów zachowuje się jak ich przodkowie ze
wschodu - bizantyjski przepych (i bezguście) oraz zasada 'zastaw się
a postaw się'..
czyli dokładne zaprzeczenie surowych, protestanckich reguł
skromności, wstrzemięźliwości i dezaprobaty dla ludzi nie
potrafiących zachowywać umiaru..
ale dla nas wzorem Rosja (jak słyszę te zachwyty nad dzisiejszą
Moskwą to nie wiem czy śmiać się czy płakać) i tandetne 'pałacyki' w
każdej wiosce jako symbol awansu społecznego;
z takim społ. NIE DA SIĘ zbudować skandynawskiego modelu...
nie...
nie mam nic przeciwko bogatym (wręcz przeciwnie), ale z jakiegoś
powodu Rzeczpospolita Obojga Narodów - wielka potęga europejska
zostala rozebrana pod ciężarem wewnętrznej zgnilizny struktur
państwowych... a głównymi winowajcami byli dzisiejsi propoplaści
Wszechpolaków czyli PP Szczęsny Potocki, Ksawery Branicki, Seweryn
Rzewuski (spece od konfederacji "patriotycznej" -a tak - poczytajcie
z jakimi hasłami występowali - brzmią znajomo, prawda?) magnaci -
czytaj bogacze - wersja wschodnia czyli zabójcza dla ojczyzny...

[rikol]

W Kopenhadze sklep paryskiego projektanta (bodajze Dior) zbankrutowal - bo nikt
tam nie czuje potrzeby szpanowania bogactwem. Tymczasem w Polsce na taki sklep
rzuciliby sie wszyscy, ktorych stac na Diora, zeby sasiadom oko zbielalo z
zazdrosci. Podobnie jest w Rosji - bogaci Rosjanie obwieszaja sie zlotem i
diamentami. Zreszta nie dotyczy to tylko luksusowych ubran czy bizuterii. Te
same marki sa znacznie drozsze (minimum o 50%) w Polsce niz w zachodniej Europie
- bo w Polsce ludzie lubia szpanowac, lubia pokazac, ze ich stac na Zare.
Tymczasem w zachodniej Europie ludzie sa przyzwyczajeni, ze dobrej jakosci
skorzane buty mozna kupic na przecenie za 30 euro i nie maja ochoty placic
wiecej. To samo dotyczy innych ubran.

[pancwynar]

dokładnie
pozwolisz, że podpiszę się pod Twoim postem

[Gość: ichi51e]

to samo mozna powiedziec o japonii... ludzi tak zniewolonych to nawet
w korei pln brak

Bogaci mają gorzej?

[karalajna80]

Zgadzam się z Krychą!
Jezusie Chrystusiasty,też mają problem! A co mają powiedzieć
ci,którzy nie mają nawet połowy (jeśli nie więcej) tego,co owi
bogacze? Nie wspominając o tych,którzy co mc walczą o to,by nie
brakło do 1go? Tacy to dopiero mają problem,a nie burżujstwo,co się
zastanawia,który wóz lepszy tudzież co zrobić z taaaką kasiorą! Mają
problem z nadmiarem kasy? Niech zasponsorują ojca Rydzyka (to głupi
żart), a najlepiej niech przeznaczą na jakiś cel dobroczynny
większość kasy. Może te pare milionów mniej na koncie trochę ich
uspokoi?

Tusk obiecal nowe autostrady a nic nierobi!!hultaj

[toberson]

[2berber]

karalajna80 napisała:
> A co mają powiedzieć
> ci,którzy nie mają nawet połowy (jeśli nie więcej) tego,co owi
> bogacze? Nie wspominając o tych,którzy co mc walczą o to,by nie
> brakło do 1go?
Proszę pamiętać że łatwiej biednemu żyć wśród bogatych niż bogatemu funkcjonować
wśród biednych. Biednego wspomogą jedzeniem.
Bogatego mogą wykończyć (w dosłownym tego słowa znaczeniu).
Brak pieniędzy - proszę mi pokazać człowieka który odpowiedzialnie
stwierdzi - tak mam za dużo pieniędzy. Nie ma takich, no chyba że
leczeni psychiatrycznie.
Życie polega na tworzeniu a substytutem wytworów są pieniądze. Stąd wszystkim
ich mało i bogatym i biednym.

[Gość: lila]

nie ekscytuj się tak! i czytaj ze zrozumieniem. fakt, że bogacz jest bogaty nijak się ma do tego, czy jest szczęsliwy. nadmiar kasy frustruje, czy ci się w to chce wierzyć, czy nie.

[Gość: luki]

Ciekawe czy bardziej niż brak pieniędzy na jedzenie?

[alatien]

> Ciekawe czy bardziej niż brak pieniędzy na jedzenie?

Dlaczego chcesz nac odpowiedz na to pytanie?

[informer75]

Bogactwo jest nie tylko stanem konta czy portfela, to takze stan
naszego umysłu. Jeśli uwierzymy, ze jesteśmy bogaci to tak się
stanie.
Bogactwo to także dzielenie się miłością i zaufaniem do drugiej
osoby. Dzięki inwestowaniu w rozwój osobisty ja i moja rodzina
potrafimy pomagać innym, aby zyskać w przyszłości. To wszystko
dzięki ksiązkce "Sekret przyciągania". Darmowy fragment do
ściągnięcia tutaj 14.pl/sekrett_przyciagania
Pozdrawiam wszystkich
"bogatych" nie tylko na koncie bankowym

bzdury, najbardziej innowacyjni czyli

[dixxi]

motywowani do pracy sa Skansynawowie, o najnizszym wspolczynniku
Gini. komus widac zalezy zeby usprawiedliwic zlodziejstwo, korupcje
i mafijnoisc w Polsce, bo u nas wielkie bogactwo pochodzi wylacznie
z grabiezy publicznego mienia, lapownictwa i przekretow, a nie z
pracy. Polska jest najmniej innowacyjnym karajem w UE.

[sokolasty]

dixxi napisała:

> motywowani do pracy sa Skansynawowie, o najnizszym wspolczynniku
> Gini. komus widac zalezy zeby usprawiedliwic zlodziejstwo, korupcje
> i mafijnoisc w Polsce, bo u nas wielkie bogactwo pochodzi wylacznie
> z grabiezy publicznego mienia, lapownictwa i przekretow, a nie z
> pracy. Polska jest najmniej innowacyjnym karajem w UE.

Skoro "najbardziej innowacyjni [...]" są Skansynawowie, to może wymień te innowacje.

[dixxi]

www.newswise.com/articles/view/545856/

[raveness1]

> komus widac zalezy zeby usprawiedliwic zlodziejstwo, korupcje
> i mafijnoisc w Polsce

Wiadomo komu, najwiekszym kryminalistom - politykom, bankierom,
klechom i ich przydupasom.

[dixxi]

fakt, ale takze zalezy kopmus w GW zeby macic Polakom w glowach.

[skory1]

dixxi napisała:

> fakt, ale takze zalezy kopmus w GW zeby macic Polakom w glowach.

Mącą to komuchy i krypto-komuchy, jadące na ludzkiej zawiści.

[solardragon]

krypto czy nie - ale mącą

ludzie nie mają spokoju, nie mają alternatywy na wiedzę, nie mogą
przestać myśleć o rzeczach, które okazuje się, są z założenia nie
prawdziwe.

AMOK


-----------------------------------------
www.slodkiezycie.pl - portal społecznościowy dla
CUKRZYKÓW, ich rodzin i LEKARZY DIABETOLOGÓW

[skory1]

dixxi napisała:

> u nas wielkie bogactwo pochodzi wylacznie
> z grabiezy publicznego mienia, lapownictwa i przekretow,

Komunistyczne chrzanienie jak widać nadal w modzie...
Tyle, że to nie ma nic wspólnego z prawdą. Ale odkąd to komuchy przejmują się
jakąkolwiek prawdą? ;P

[penible4]

O ile wiem, np. w Norwegii dochody ludzi -wszystkich- są jawne! U
nas szef moze windowac pensje i nagrody kolegi- bo przeciez (mimo,
ze w malej budzetowej jednostce trudno to ukryc - obowiazuje
tajemnica. Podczas gdy ja oczekiwalabym, aby wyplacajac nagrody
oficjalnie informaowac zespól za co tak wysoka nagroda, i dlaczego
np. moja tak niska.

[rikol]

Jawne dochody sa dobre dla pracownikow - przede wszystkim wiadomo, ile w danej
branzy sie placi, a co za tym idzie, czy oplaca sie wybierac taki zawod. Poza
tym od razu widoczne sa przekrety i dyskryminacja. Przy utajnionych dochodach
mozna oferowac pracownikom mniej, a jesli ktos bedzie akurat wiecej zarabial, to
sie nie przyzna, zeby go nie przestali lubic; czyli wygrywa wtedy pracodawca.

[zdzisiek_2]

dixxi napisała:

> motywowani do pracy sa Skansynawowie, o najnizszym wspolczynniku
> Gini. komus widac zalezy zeby usprawiedliwic zlodziejstwo, korupcje
> i mafijnoisc w Polsce, bo u nas wielkie bogactwo pochodzi wylacznie
> z grabiezy publicznego mienia, lapownictwa i przekretow, a nie z
> pracy. Polska jest najmniej innowacyjnym karajem w UE.

Anglicy i Amerykanie mają znacznie wyższy współczynnik Gini nie tylko od
Skandynawów ale także od nas. A jednak mają najbardziej innowacyjne gospodarki.
A prawdziwie innowacyjni Skandynawowie to uciekają z tego swojego raju. Nawet
jak nie fizycznie to przynajmniej finansowo.
Czyli współczynnik Gini ma się nijak do innowacyjności.

[Gość: obież-y-świat]

Jakbyś obejrzał jak oni żyją, jak się przykładają do swojej pracy, a nie bazował
swoich opinii na podstawie statystyk i stereotypów, to na pewno inaczej byś śpiewał.

Niestety Skandynawowie to niezłe lenie. Co do edukacji, to być może średnią mają
dobrą, ale ja pracuję w środowisku specjalistów i tacy z nich "specjaliści", że
aż strach.

Bogaci mają gorzej?

[Gość: dalarna]

Badania dowodza ze 10% nalepiej zarabiajacych kumuluje w swoich rekach 60%
calych dochodow spoleczenstwa.W Polsce w ostatnim dwudziestoleciu powstaly
klasy spoleczne w zwiazku z tym status ekonomiczny obywatela ulega
dziedziczeniu.Jest rzecza nadzwyczajna i rzadka przejscie z klasy nizszej
do klasy ekonomicznie wyzszej.

[Gość: Computerro]

Ależ i przed ostatnim dwudziestoleciem w Polsce był podział na klasy
społeczne: inteligencką, robotniczą i chłopską

[skory1]

Gość portalu: dalarna napisał(a):

> W Polsce w ostatnim dwudziestoleciu powstaly
> klasy spoleczne w zwiazku z tym status ekonomiczny obywatela ulega
> dziedziczeniu.

???

Ja bym tam wolał "dziki" system amerykański, w którym bogaci to ludzie sukcesu
od "cywilizowanego" ;P polskiego, w którym bogaci to "złodzieje i oszuści".

> Jest rzecza nadzwyczajna i rzadka przejscie z klasy nizszej
> do klasy ekonomicznie wyzszej.

Olbrzymia w tym zasługa "sprawiedliwych społecznie" polityków, duszących średnia
klasę podatkami, by zatkać gęby swojemu elektoratowi - tym, co się nie chce
chcieć. ;P

[Gość: hehe]

Akurat o ile wiem, to w stanach zjednoczonych praktycznie w grupie najbogatszych
już nie ma miejsca na nowych. To zamknięta kasta.
Nie wiem skąd wiesz, że ten dziki kapitalizm amerykański pozwala na awans do
wyższych klas więc proszę o źródło.
Pozdrawiam

[samentu]

dokładnie tak,
bo nierówności społeczne wioda do petryfikacji społeczeństwa
wiara w to że może być inaczej jest naiwnością, bądź głupotą
to jakby skonsumować litr spirytusu i wierzyć że nie będzie żadnych konsekwencji
da stanu trzeźwości

[Gość: obież-y-świat]

> Jest rzecza nadzwyczajna i rzadka przejscie z klasy nizszej
> do klasy ekonomicznie wyzszej.

Zgadza się, ale najczęściej winna jest psychika i przyzwyczajenia samego
zainteresowanego.

Edukacja i motywacja - to są środki do wyrównywania dochodów, a nie podatki.
Coś czuję, że ten artykuł jest preludium do ratowania budżetu...

Bogaci mają gorzej?

[Gość: thedea]

Niech oddadza biednym.Beda szczesliwi.Biedni tez.

[skory1]

Gość portalu: thedea napisał(a):

> Niech oddadza biednym.Beda szczesliwi.Biedni tez.

Do czasu aż roztrwonią to, co dostaną. Już to przerabialiśmy i wyszło to
wszystkim bokiem.

Społeczeństwu z dysproporcjami ma gorzej

[thomza]

Czekałem na taki artykuł wiele lat. Może teraz nie będę musiał wysłuchiwać bzdur
o wyższości podatku liniowego.

[zuzur]

To prawda. U nas od 20 lat jest podatek liniowy. Jednak najbardziej
sprawiedliwy jest podatek degresywny.

[thomza]

tania prowokacja

[Gość: xyz]

Zuzur ma rację. Może nie od 20 lat, ale już całkiem długo płacimy
19%, a ci bogatsi nawet mniej. Bogatsi po prostu radzą sobie z
podatkami. Oficjalnie publikowali, że średnia jest ca. 15% na głowę.
Zapomnij o tabelkach z progami, praktyka to max. 19%. Tylko matoły
na drogich, polityczno-państwowych stołkach nie potrafią obejść
dochodowego. Tylko oni krzyczą o liniowym.

Dysproporcje są skutkiem, a nie przyczyną

[Gość: Beerman]

W społeczeństwie, gdzie jest wielu meneli i nierobów, dysproporcje
będą większe. W UK i USA jest pełno niewykwalifikowanych murzynów,
arabów i latynosów, stąd takie dysproporcje

[skory1]

Gość portalu: Beerman napisał(a):

> W społeczeństwie, gdzie jest wielu meneli i nierobów, dysproporcje
> będą większe. W UK i USA jest pełno niewykwalifikowanych murzynów,
> arabów i latynosów, stąd takie dysproporcje

Za dużo u nas meneli i nierobów, by to dostrzec. ;P

[george2020]

Zgadzam się. Wszystko przez meneli i nierobów.

To co wracamy już do pracy, czy jeszcze trochę posiedzimy na
forum? :)

[Gość: hehe]

Mylisz przyczyny ze skutkami

[skory1]

thomza napisał:

> Czekałem na taki artykuł wiele lat. Może teraz nie będę musiał wysłuchiwać bzdu
> r
> o wyższości podatku liniowego.

Którego nadal nie rozumiesz. ;P

[thomza]

skąd wiesz ?

[skory1]

thomza napisał:

> skąd wiesz ?

Gdybyś go rozumiał, to byś go nie krytykował.

[thomza]

Ty jeden znasz prawdę, kto myśli inaczej musi się mylić albo nie rozumieć. Czy
potrzebne są jakiekolwiek argumenty ? Może rozejrzyj się za amboną ?

[Gość: Raf]

Przeciwnicy liniowego błędnie utrzymują, że "wszyscy płacą tyle samo".

[thomza]

Niekoniecznie. Przypuśćmy, że kowalski zarabia 2000 zł miesięcznie, a
Kwiatkowski 4000. Niech Kowalski wydaje miesięcznie 1900 zł, a Kwiatkowski np.
2500. Po miesiącu, Kowalskiemu zostaje 100 zł oszczędności, a Kwiatkowskiemu
1500 zł. Relacja zarobków 2: 1 przekłada się na relacje oszczędności 15:1. To
właśnie źródło nadmiernej stratyfikacji majątkowej społeczeństwa.

[fasi6]

thomza: ale co niby z tego wynika?

[thomza]

Z tego wynika, że podatek liniowy sprzyja szybkiemu rozwarstwieniu majątkowemu i
"psuciu się" społeczeństwa, oraz, że różnica wydatków nie ma praktycznie
znaczenia dla istoty procesu.

[abgan]

Takie rozumowanie ma lukę. Podatek powinien być bowiem naliczany od różnicy
między przychodem a wydatkami. Bo Kwiatkowski może wydawać miesięcznie 3950 PLN.
Może ma chorą żonę, która nie może pracować? Albo troje dzieci, podczas gdy
Kowalski ma jedno? Ty proponujesz by Kwiatkowskiemu zabrać, jakby to była jego
wina że zarabia więcej.

Może zrobić inaczej? Chcemy mieć państwo o niskim rozwarstwieniu dochodów. No to
zróbmy inny podatek liniowy z kwotą wolną. Załóżmy że stawka jest 15%, a kwota
wolna 2 000. Podatek obliczałoby się tak:
Przychód * 0,15 - 300
300 = 2000 * 0,15
Wówczas Kowalski ma podatek 0. Kwiatkowski ma podatek 300 PLN. A Nowak, który
zarabia 1900? On ma podatek (1900 * 0,15) - 300 czyli -15 PLN. To oznacza, że
państwo ma mu dopłacić 15 pln do jego dochodów.

Taki system zachowuje wartość motywującą (Nowak nie dostaje 100 PLN, a
Kwiatkowskiemu nie zabieramy 1500), poprawiając jednocześnie szanse tych na
których nam zależy - najmniej zarabiającym. Poza tym - całe obliczenie podatku
to 2 operacje arytmetyczne. Koszt obliczenia jest więc żaden - PIT można wysłać
SMSem do skarbowego. Problemem jest ustalenie stawki i wysokości kwoty wolnej.
Ale - nie ma setek stron regulacji, kombinacji, luk i wyjątków. Prosty system
dla normalnych ludzi.

[rikol]

Po pierwsze, malzonkowie moga rozliczac sie razem, co uwzgledni zone inwalidke.
Po drugie, twoje porownanie tak naprawde bierze pod uwage ludzi dosc biednych -
nie sadzisz chyba, ze 4000 zl to jest duzo, szczegolnie jesli ktos ma 2 dzieci i
splaca kredyt na dom czy mieszkanie? To, ze wiekszosc zarabia duzo mniej, to
swiadczy tylko o tym, ze pensje w Polsce sa mocno zanizone w stosunku do kosztow
utrzymania.

Tymczasem gdybys porownal ludzi zarabiajacych 1000 zl z ludzmi naprawde
bogatymi, np. zarabiajacymi powyzej 100 000 zl miesiecznie, zobaczylbys, ze
proporcjonalnie ci biedni placa wiecej podatkow! I to jest chore, ze tak
naprawde najbiedniejsi dotuja milionerow i miliarderow - to z podatkow
najbiedniejszych buduje sie w Polsce infrastrukture, z ktorej korzystaja tez
najbogatsi (nie dokladajac sie do tej infrastruktury). Jest to zreszta zjawisko
powszechne - po prostu bogaci maja pieniadze na dobrego ksiegowego, ktory
sprawi, ze zaplaca podatku ZERO. Im bogatsi ludzie, tym mniej podatku placa -
taka jest regula. W takiej sytuacji naprawde nie ma co uzalac sie nad
miliarderami. Kulczyk, Krauze sa rezydentami krajow, gdzie placa znacznie nizsze
podatki niz w Polsce (o ile w ogole cokolwiek placa).

[abgan]

Dobra, matki inwalidki nie uwzględni. Czepiasz się szczegółów. Chodziło mi o
pokazanie różnorodnych warunków w których ludzie żyją i które rzutują na ich koszty.

Po drugie - na miłość boską - czy naprawdę jesteś tak przywiązany do cyferek, że
nie zauważyłeś że wykorzystałem te z postu powyżej? Pomnóż sobie przez 5 jak
uważasz że wziąłem za mało. Albo przez 2, przez 10 czy przez cokolwiek....

Zarabiających powyżej 100 000 miesięcznie nie opodatkujesz. Stać ich na to, by
płacić podatki w innym kraju. Więc jak chcesz dyskutować o nich to sobie daruj.
Problem polega na tym jak zorganizować system podatkowy, żeby nie nie zakłócał
normalnych bodźców działających na rynku - jeśli czyli rośnie wydajność pracy to
rośnie wynagrodzenie. Progi, ulgi i inne komplikacje zaburzają tę relację,
powodując powstawanie przedziałów gdzie zwiększanie wydajności nie ma sensu, bo
różnica w podatkach zżera większość zysku.

[rikol]

Aha, czyli jesli nie da sie sciagnac podatku z miliarderow, to trzeba docisnac
biednych, dobrze rozumiem?

Wedlug mnie kwota wolna od podatku powinna byc jakies 10 razy wyzsza niz teraz
jest - przecietna polska pensja nie pozwala na normalne zycie i jest to problem.

[abgan]

> Aha, czyli jesli nie da sie sciagnac podatku z miliarderow, to trzeba docisnac
> biednych, dobrze rozumiem?

Nie, trzeba przestać się nimi zajmować. Jak u nas będą relatywnie niskie podatki
to i miliarderzy je zapłacą. Ale jak będą wysokie, to tylko zwiększymy koszty
obsługi systemu podatkowego (ponad miliard PLN idzie na obsługę pobierania PIT w
Polsce!) a oni i tak nie zapłacą. Taki jest świat. Można się złościć, ale to go
nie zmieni.


> Wedlug mnie kwota wolna od podatku powinna byc jakies 10 razy wyzsza niz teraz
> jest - przecietna polska pensja nie pozwala na normalne zycie i jest to problem

A z tym akurat się zgadzam. Kwota wolna jest niedorzecznie niska. Nie wiem jak
wysoka powinna być, bo wg mnie system powinien wyglądać inaczej i trzeba by po
prostu to przeliczyć żeby znaleźć odpowiedź uwzględniającą też skalę wydatków
budżetowych. Tylko że ja nie o tym dyskutuję. Staram się przekonać czytelników
tej dyskusji do pomysłu prostych i niskich podatków. Generalnie oznacza to
podatek liniowy. Podałem przykład podatku liniowego z kwotą wolną, w którym
osoby zarabiające mniej niż kwota wolna płacą 'ujemny podatek' (czyli dostają od
państwa podatek od różnicy między faktycznym dochodem a kwotą wolną). Wprawdzie
to nie mój pomysł, ale bardzo mi się podoba.

[rikol]

Widzisz, ja mysle, ze da sie zmienic obecny stan rzeczy - trzeba tylko chciec.
Problem w tym, ze politycy nie chca strzelac gola do wlasnej bramki. Sa
uzaleznieni od bardzo bogatych ludzi, czesc politykow to milionerzy (ktorzy,
rzecz jasna, sami nie chca placic podatkow). Jesli mozna sciagnac podatek z
miliona malych przedsiebiorcow, to z pewnoscia rowniez mozna sciagnac podatek z
jednego milardera; trzeba tylko napisac dobrze prawo. Jak to jest, ze za
wyludzenie 1000 zl zostaniesz ukarany, a miliony mozna krasc bezkarnie?

[abgan]

Kradzież to jedno, podatki to drugie. Nie mieszaj tego bo wtedy nie ma jak
ogarnąć tej mieszanki.

Piszesz, że jeśli można ściągnać podatek z małych, to można i z dużych. Można.
Ale w zamkniętym systemie. W Korei Płn, w Chinach (może), może na Kubie. W kraju
członkowskim UE się nie da. I wierz mi - akurat ten problem był rozstrząsany
przez naprawdę uczonych ludzi, którzy mało tego że myśleli - ale i powodowali
wdrożenie różnych regulacji w różnych krajach. I tyle tylko, że opierając się na
ich wiedzy i doświadczeniu można próbować wyliczyć górną granicę dochodu powyżej
której zdrowo myślący obywatel danego kraju znajdzie sposób na nie płacenie
podatku w tym kraju lub płacenie go w symbolicznej wysokości. Naprawdę nie jest
tak, że przed nami były wieki ciemne i nikt niczego mądrego nie wymyślił. Warto
uczyć się na cudzych błędach, bo życie jest za krótkie by wszystkie błędy
popełniać samemu :-)

[thomza]

Oczywiście, że podatek naliczany jest od dochodu, a nie od przychodu (w
przypadku pracy najemnej niewielka różnica). Oczywiste też, że eksperyment
myślowy jest uproszczony i nie ilustruje żadnej rzeczywistej sytuacji, a jedynie
pokazuje pewien mechanizm. W Twojej propozycji podatek nadal ma charakter
progresywny z tym, że globalnie jest niższy. Zgadzam się, że niskie podatki są
korzystne dla gospodarki lecz z faktu istnienia corocznego deficytu budżetowego
wynika, że nasi rządzący nie potrafią skutecznie zmniejszyć wydatków
budżetowych. Koncepcja ujemnego podatku dochodowego jest ciekawa lecz , w mojej
opinii, efektywniejszy jest system pomocy społecznej z prawdziwego zdarzenia. I
jeszcze jedno: wyższy podatek dochodowy nie jest żadną KARĄ jest większym
wkładem do kasy państwa, a więc i do "wspólnego dobra". Ja chciałbym płacić jak
największe podatki ponieważ znaczyłoby to, że mam wysokie wynagrodzenie, a to lubię.

[abgan]

1. Moja propozycja jest właśnie liniowa, a nie progresywna. Stawka jest 15%. Zawsze.

2. To czy to jest 15% czy 20% jest wtórne - chodziło mi o prezentację
mechanizmu, a nie projektu budżetu

3. Podatek od osób fizycznych zasadniczo naliczany jest od dochodu.
Zryczałtowane koszty, składki, zusy itd. to demagogia - nie mam pojęcia czemu
służąca oprócz wspomagania przez państwo doradców podatkowych (poprzez
napędzanie im klientów). Przy podatku liniowym z kwotą wolną 0 zł można w ogóle
zrezygnować z deklaracji PIT! Wg mojej propozycji dla ludzi którzy zarobili
więcej niż kwota wolna od podatku PIT też można by sobie darować .

4. Nie ma problemu, by przekazać Państwu swój majątek. Możesz też kupować
państwowe obligacje, pożyczająć państwu w ten sposób gotówkę na niezbyt wysoki
procent. Możesz pomóc państwu finansowo jak tylko chcesz.

Ja natomiast nie widzę powodu żebym oddawał 1/3 zarobków państwu tylko dlatego
że 5 lat zasuwałem na uczelni i zarabiam więcej niż ci którym się nie chciało uczyć.

[thomza]

1) Jeśli osoby zarabiające mniej niż wynosi kwota wolna od podatku płacą 0 zł,
to płacą nieskończenie mniejszy podatek od tych, którzy przekroczyli próg. W tym
zakresie dochodowym Twój podatek na pewno nie jest liniowy chociaz tak go nazywasz.
4) Podatek to danina obligatoryjna i w tym kontekście toczy się dyskusja (nie
manipulujmy). Czy wolisz nie płacić zupełnie podatku i zarobić 2400 zł rocznie
czy też płacić podatek taki jak obecnie i zarabiać tak jak obecnie ?

Podatek liniowy w przypadku obecnej struktury wydatków państwa byłby albo
zabójczy dla biednych albo dla budżetu państwa.

[abgan]

1) To jest podatek liniowy z kwotą wolną od podatku. Podałem wzór - zależność
między dochodami a podatkiem jest funkcją liniową. - to jest zwykłe f = a*x+b,
znane z podstawówki.

4) Dyskusja toczy się w kontekście takiego dostosowania systemu podatkowego,
żeby było dobrze. AD 2009 w Polsce to chciałbym zarobić tyle, żeby moim
problemem było wejście w najwyższy próg podatkowy. Ale tak ogólnie i na
przyszłość to chciałbym żeby był podatek liniowy i żeby nie było progów.

Podatek liniowy jako system nie musi zmieniać dochodów państwa. Jak jeszcze były
3 progi podatkowe to ktoś zrobił analizę wpływów z PIT i wyszło że średnio
podatnik płacił 17% podatku. Ustalenie podatku liniowego na tej wysokości
pozwoliłoby zaoszczędzić ok. 1 mld PLN na koszcie obsługi całego systemu wokół
pobierania PIT i pewnie drugie tyle na kosztach procesowych związanych z błędnie
naliczonym podatkiem lub karą za błędy w formularzu PIT.

Dzieci to też ludzkie istoty!

[pendrek_wyrzutek]

abgan napisał:

> Może ma chorą żonę, która nie może pracować? Albo troje
> dzieci, podczas gdy
> Kowalski ma jedno?

Dochód na osobę powinien wliczać dzieci, one też są ludzmi.
Zresztą rodzenie i wychowanie dzieci jest najważniejsze,
bez dzieci społeczeństwo musi zginąć.

Ci co nie mają dzieci, powinni za to płacić.

[abgan]

:-)

[doggod]

skory1 napisał:


>
> Gdybyś go rozumiał, to byś go nie krytykował.
>
Prosze o wyjasnienie, dlaczego podatek liniowy jest najlepszy.

[abgan]

Wolisz słuchać bzdur, że najlepiej to zabrać bogatym i odebrać biednym, tak?

Bogatych nie da się opodatkować. By nie nudzić znanymi przykładami: Astrid
Lindgren w 1976 roku dostała jedną z kolejnych nagród za swoją twórczość i
przyszło jej zapłacić od niej podatek. Efekt? Od razu przeniosła się do
Szwajcarii (w sensie rezydencji podatkowej). Inny przykład - w USA są wysokie
podatki od korporacji. A dziwnym trafem na Kajmanach jest zarejestrowane ponad
20 000 amerykańskich korporacji, które w ten sposób nie płacą podatków w USA.

Tyle w kwestii ambicji socjalistów. A teraz krótki kurs rachunków:

Podatek liniowy nie oznacza że każdy płaci tyle samo podatku. Przykład:
Kowalski zarabia rocznie 30 000 PLN. Przy podatku liniowym 15% zapłaci podatek 4
500 PLN.
Nowak zarabia rocznie 100 000 PLN. Przy podatku liniowym 15% zapłaci podatek 15
000 PLN.

Nowak zarabia 3 i 1/3 raza więcej niż Kowalski. Podatek zapłacony przez Nowaka
jest 3 i 1/3 raza większy niż podatek zapłacony przez Kowalskiego.

I czemu niby takie rozwiązanie nie jest sprawiedliwe?

Popatrzmy dalej: Kowalski wie, że gdy mocno się spręży może się dokształcić
(albo przekwalifikować) i to pozwoli mu zwiększyć zarobki o połowę - do 45 000.
Ale wie, że kolejny próg podatkowy jest na wysokości 35 000. Zatem jego zysk
netto na dokształceniu się będzie dużo mniejszy niż 12 750 PLN (tyle zyskałby
przy liniowym podatku 15%). Jeśli stawka w kolejnym progu to np. 30%, wówczas
Kowalski zyska tylko 11 250 PLN. To zmniejsza jego skłonność do inwestowania w
siebie i jego skłonność do ryzyka. Pomijając fakt, że pewnie Kowalski ma rodzinę
i te 1 500 PLN rocznie mógłby przeznaczyć na kształcenie dzieci lub zwykłą
konsumpcję, co pozwoliłoby zarobić innym.


To jest prosta arytmetyka. Tu się nie da oszukać. Można opowiadać koszałki o
sprawiedliwości społecznej, współczynniku Giniego i inne, ale jak mówił klasyk
"praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb".

Aha - doświadczenia ok. 200 lat i wielu krajów na co najmniej 3 kontynentach
mówią że wszędzie gdzie z wysokich i skomplikowanych podatków rezygnowano na
korzyść podatku liniowego o niezbyt wysokiej stawce, tam społeczeństwa się
bogaciły i cały naród zyskiwał. Po stronie podatku liniowego jest więc i teoria
i praktyka. Przeciw niemu - tylko ideologia.

[rikol]

Bogaci ludzie nie placa podatkow. Sam napisales, ze przenosza rezydencje do
innego kraju, gdzie podatki sa nizsze. Jest jeszcze drugi sposob unikania
podatku. Otoz na pewnym poziomie bogactwa wszystko, co kupisz, moze byc wrzucone
w koszty uzyskania przychodu, np. bizuteria za 1 mln to nie jest blyskotka,
tylko inwestycja. To samo dotyczy ubran, zegarkow - ktore nagle staja sie
kolekcja sztuki. Tym sie zajmuja ksiegowi, doradcy itd. To wszystko oznacza, ze
nawet po wprowadzeniu podatku liniowego 20% bogaci nie beda placic 20% od
przychodu, ale od zysku, po odliczeniu kosztow inwestycji (czyli ubran,
bizuterii, obiadu w drogiej restauracji, ktory mozna uznac za koszty
reprezentacyjne itd.). Nie znam danych z Polski; w Anglii 2/3 miliarderow nie
placi w ogole zadnych podatkow. Natomiast kazda sprzataczka podatek placi, bez
ulg na 'inwestycje' w postaci najtanszych ubran.

[thomza]

W Polsce unikanie płacenia podatków jest dużo trudniejsze niż w W. Brytanii, i
dobrze. Pogląd, że osoby zamożne tylko szukają możliwości uniknięcia podatków i
zawsze im się to udaje jest naiwny - z treści komentowanego artykułu wynika, że
Skandynawowie zaakceptowali płacenie progresywnych podatków i mają z tego tytułu
wielkie profity społeczne - wystarczy tam pojechać i popatrzeć. Nie dajmy się
zwodzić zapewnieniom, że rozwój jest szybszy w strefie podatku liniowego. Dane
dotyczące kryzysowego spadku PKB i wzrostu zadłużenia w krajach nadbałtyckich
czy Słowacji będą tutaj wymowne. Również sytuacja w USA nie zachwyca.

[rikol]

No i wlasnie dlatego Kulczyk jest rezydentem podatkowym w Anglii, a Krauze
bodajze w Szwajcarii. Nie wiem, ile oni placa podatku, ale podejrzewam, ze
proporcjonalnie mniej niz ich sprzataczka.

[abgan]

Astrid Lindgren. Steffi Graff. Poszukaj informacji o sławnych ludziach, którzy
dorobili się fortuny w Skandynawii. W sporej większości są rezydentami innych
państw.

Ustalmy nazewnictwo:
1. Osoby zamożne - osoby zarabiające dość by nie myśleć o pieniądzach jako o
problemie. Stać ich na kupno mieszkania (na kredyt), zbudowanie domu (także na
kredyt), samochód (kredyt). Mają pewne oszczędności (kilkadziesiąt, może 100 000
PLN).
2. Prawdziwi bogacze - osoby zarabiające 80 000+ PLN miesięcznie. Ludzie którzy
są milionerami i szybko powiększają swój stan posiadania.

Twierdzę, że system podatkowy nie powinien karać osób grupy 1. Twierdzę też, że
osoby z grupy 2. są poza zasięgiem systemu podatkowego danego państwa. Ich stać
na emigrację podatkową lub wiele innych rozwiązań zmniejszających podatki.

Sądzę też, że treść artykułu na którą się powołujesz raczej odwołuje się do grupy 1.

Wreszcie przykłady podane przez Ciebie:
1. Słowacja i kraje nadbałtyckie - patrzysz na ostatnie 2-10 lat? No to sobie
patrz dalej. Zmiana systemu podatkowego może dać efekt w ciągu roku, ale powinna
być obserwowana raczej na przestrzeni 15-30 lat. Poza tym - trzeba przyjrzeć się
wielu przykładom by dostrzec wspólny wzorzec. Kraje bałtyckie, tak jak wszystkie
kraje - są w konkretnej sytuacji. Nie można mówić, że wszystko co dobre i
wszystko co złe w ich gospodarce związane jest z systemem podatkowym!
2. USA - oni nie mają podatku liniowego, więc ossochozi?

[abgan]

No i co z tego? Ja nie chcę specjalnego traktowania bogatych. Jak słusznie
napisałaś oni i tak nie płacą podatków. Ale ich jest garstka. W skali kraju są
pomijalni, nie warto o nich w ogóle dyskutować.

Warto dyskutować o klasie średniej - drobnych przedsiębiorcach, pracownikach
średniego szczebla w dużych firmach - ich jest bardzo dużo. Ułatwienie życia
każdemu z nich ułatwi życie kilkorgu z Twoich znajomych. Wprowadzenie podatku
liniowego oznacza że jak ktoś zarabia mało to zapłaci mały podatek. Jak ktoś
zarabia 10 razy więcej - zapłaci 10 razy większy podatek. W jednym z postów
tutaj proponowałem nawet inny system - premiujący osoby mało zarabiające a
cechujący się nieporównywalnie większą prostotą od obecnego.

Jeszcze jedno - po wprowadzeniu podatku liniowego nie ma ulg na inwestycje. Nie
ma ulg i kropka. Koszty uzyskania przychodu to może mieć firma. Ale nie osoba
fizyczna. A jak firma kupuje ubrania żonie prezesa to można ją skontrolować czy
to nie działanie na szkodę firmy. Nawet jak kontrola niczego nie wykryje - taka
kontrola to koszt dla firmy i zagrożenie dla kursu jej akcji.

[rikol]

Jesli dobrze rozumiem, jesli ktos kradnie, to inni powinni sie dorzucac, zeby
kwota wplywow do budzetu byla na poziomie X? Faktem jest, ze biedni i sredniacy
placa podatki na infrastrukture, z ktorej w wiekszym stopniu korzystaja bogaci
(bo np. maja firmy, ktore korzystaja z wybudowanych przez ogol drog czy lotnisk;
poza tym sa jeszcze kontrakty finansowane z budzetu panstwa, czyli z podatkow).
Ja uwazam, ze miliarderzy powinni placic podatki i to duze. Natomiast osoby o
minimalnych dochodach nie powinny placic podatku w ogole. Taka np. pielegniarka
moze sie ledwo utrzymac ze swojej pensji, dlaczego ma sie dorzucac do budzetu na
Kulczyka?

[abgan]

Generalnie się zgadzam. Wszyscy powinni płacić podatki. Ale dywagacje o tym ile
powinien zapłacić Kulczyk czy Krauze są próżne, bo polski urząd skarbowy może im
skoczyć.

Mówmy raczej o tysiącach ludzi zarabiających 100 000 rocznie. To jest
wystarczająco dużo, żeby się z luzem utrzymać, a za mało żeby był sens bawić się
w emigrację podatkową. Takich ludzi jest dużo i system podatkowy powinien być
tak skonstruowany by dawał bodźce do tego by takich ludzi było jak najwięcej. A
nie tak, by demotywował ludzi do zwiększania wydajności pracy i co za tym idzie
- dochodów.

Bogaci mają gorzej?

[Gość: Computerro]

Ciekawy temat artykułu.

Każdy może się potknąć. Nawet najbogatszy. "Fajnie" się żyje ze
świadomością, że jak się potkniesz (stracisz majątek, bo trafisz na
oszusta albo zachorujesz albo coś się wydarzy) inni powiedzą, że
widocznie nie byłeś zdolny, kreatywny i słusznie powinieneś się
stoczyć. Przy zbyt dużych i sztywnych różnicach w poziomie
możliwości życiowych społeczeństwo staje się społeczeństwem pirani.
Nikomu nie jest dobrze.

Żeby osoba mało zarabiająca mogła się rozwijać, jej dochody muszą
pokrywać nie tylko podstawowe potrzeby ale jeszcze powinny
pozostawiać możliwość rozwoju, np. pokryć zakup komputera albo
czesne studiów, itp.itd. Inaczej zmiana sytuacji na lepsze nie jest
możliwa (chyba, że ktoś się sfinansuje w inny sposób)

W historii były już dyskryminacje rasowe, narodowościowe.
Doprowadziły do wielkich wojen i nieszczęścia. Tworzenie
dyskryminacji ekonomicznej jest podobnie niebezpieczne.

Każdy ma prawo być sobie bogatym lub biednym. Nie muszą mieć wszyscy
po równo, to niepotrzebne i gdyby do tego dążyć znów byłby to rodzaj
przymusu. Ale w pogoni za sukcesem finansowym nie wolno zapomnieć,
że są granice sensu tej pogoni.

[skory1]

Gość portalu: Computerro napisał(a):

> Żeby osoba mało zarabiająca mogła się rozwijać, jej dochody muszą
> pokrywać nie tylko podstawowe potrzeby ale jeszcze powinny
> pozostawiać możliwość rozwoju, np. pokryć zakup komputera albo
> czesne studiów, itp.itd. Inaczej zmiana sytuacji na lepsze nie jest
> możliwa (chyba, że ktoś się sfinansuje w inny sposób)

Wreszcie jedna rozsądna wypowiedź.
Niestety, politycy starają się, aby to było trudne, właśnie poprzez blokowanie
podatku liniowego. Rządzi nami banda ekonomicznych ignorantów nie rozumiejących,
że taki kształt podatków - i ich wysokość - najbardziej właśnie uderza w biednych.
Niszczy się u nas średnią klasę, która jest motorem napędowym gospodarki, dającą
pracę biednym, gdyż poprzez chęć dorabiania się to ona najwięcej konsumuje.
Zaspokajanie tej konsumpcji zaś powiązane jest z większą produkcją i co za tym
idzie - większym zatrudnieniem. Prosta zasada naczyń połączonych, jak widać obca
naszym politykom. ;P I nie tylko im, ale także ich wyborcom...

> Każdy ma prawo być sobie bogatym lub biednym. Nie muszą mieć
> wszyscy po równo, to niepotrzebne i gdyby do tego dążyć znów byłby
> to rodzaj przymusu.

Rzecz w tym, że większość Polaków ów przymus - "ja jestem biedny to niech inni
też będą" uważa za jedynie sprawiedliwy. ;P

[skory1]

krycha_z_gazowni napisała:

> Ludzie, dajcie spokój!

Znajdź się po ich stronie i powtórz to.

Bogaci mają gorzej?

[loppe]

Norwegia, Szwecja, Japonia, Niemcy - jest się na kim wzorować

[skory1]

loppe napisał:

> Norwegia, Szwecja, Japonia, Niemcy - jest się na kim wzorować

Lepiej na Kubie i Korei Północnej? ;P

Bogaci mają gorzej?

[Gość: Conan]

Ale chyba przy ogólnym rozrachunku to jednak biedni cierpią bardziej i to mi się wydaje jest bezdyskusyjne.

Społeczeństwa rozwarstwione mają gorzej!

[marekmarek44]

I to jest jeden z najbardziej prawdziwych wniosków płynących z tego
artykułu,jednego z lepszych w GW.
Niestety nie wydaje mi się aby tego typu nieliczne głosy mogły cokolwiek zmienić
w naszym liberalnie indyktrynowanym społeczeństwie.
Fakt,że i sytuacja z realsocjalizmu polskiego,w którym robotnik często zarabiał
znacznie wiecej niż inżynier też była niezdrowa,nie oznacza wcale,że pojęcie
sprawiedliwości społecznej jest bez sensu.
Przykłady państw skandynawskich,Szwajcarii,Belgii,Holandii,Luksemburga,a z
drugiej strony państw trzeciego świata,dobitnie świadczą,że nierówność społeczna
nie jest motorem postępu.To raczej oczywista oczywistość,ale warto zauważyć coś
innego-otóż rynek bez ingerencji państwa,pozostawiony sam sobie,z niskimi
podatkami szczególnie dla bogatych,nie jest w stanie sam z siebie tej
sprawiedliwości spolecznej zapewnic!Dobrze by to zrozumieli rządzący,szczegolnie
ci obecni,majacy liberalizm gospodarczy wypisany na swych sztandarach.

[skory1]

marekmarek44 napisał:

> w naszym liberalnie indyktrynowanym społeczeństwie.

Rozumiem, że ty wolisz indoktrynację lewacką - "bogaci to złodzieje, oszuści i wyzyskiwacze"? ;)

> Fakt,że i sytuacja z realsocjalizmu polskiego,w którym robotnik
> często zarabiał znacznie wiecej niż inżynier też była
> niezdrowa,

Potrafisz wyjaśnić dlaczego? Bo ja tak - przez funkcjonowanie gospodarki centralnie sterowanej a nie - tfu, liberalnej. ;)


> nie oznacza wcale,że pojęcie
> sprawiedliwości społecznej jest bez sensu.

Ale w czyim ujęciu? Kościoła czy polityków? Bo to nie jest to samo wbrew pozorom.

> że nierówność społeczna
> nie jest motorem postępu.

Zgadzam się, jest jego REZULTATEM.

> rynek bez ingerencji państwa,pozostawiony sam sobie,z niskimi
> podatkami szczególnie dla bogatych,nie jest w stanie sam z siebie
> tej sprawiedliwości spolecznej zapewnic!

Skąd to wziąłeś, z manifestu Marksa? ;)
To właśnie wolny rynek eliminuje firmy i ludzi, którzy postępują niesprawiedliwie i nieetycznie.
To co mamy TERAZ dalekie jest od wolnego rynku - chociaż ekonomicznym ignorantom może się wydawać odwrotnie - dlatego jest tak jak jest. Politycy-ignoranci pchają paluchy w naszą gospodarkę i ciągle ją psują. Odbija się to na wszystkich.


> Dobrze by to zrozumieli rządzący,

A dobrze, dobrze, ale to, co napisałem powyżej. ;)
Ty też.

[marekmarek44]

Po upadku realnego socjalizmu w Europie,gdy triumfować zaczęła polityka
neoliberalna,gwałtownie wzrosła liczba miliarderów na całym świecie. I nie
byłoby może w tym nic złego,gdyby nie fakt że jednocześnie równie gwałtownie
zaczęła rosnąć liczba ludzi wykluczonych
i zamieszkujących slamsy.Jak podaje ostatni raport ONZ tych ostatnich
jest już ponad 900 mln.Czy te fakty nie maja ze sobą nic wspólnego,a ich
zbieżność jest zupełnie przypadkowa?

[Gość: Jacek]

A może prawda leży pośrodku?

[doggod]

skory1 napisał:


> To właśnie wolny rynek eliminuje firmy i ludzi, którzy postępują
niesprawiedliw
> ie i nieetycznie.


Prosze o wyjasnienie tego fenomenu.

[abgan]

Po pierwsze - okazuję szacunek za brak bluzgów i zwykłą prośbę o wyjaśnienia.
Rzadkość na tym forum :-)
Bardzo istotnym składnikiem gospodarki wolnorynkowej jest swoboda
przepływu informacji.

Wolny rynek oznacza, że następujące grupy są we względnej równowadze:
- pracownicy
- pracodawcy
- konsumenci

Skutkiem tego każdy ma pewien wybór - konsument może wybierać wśród różnych
producentów, pracownik wśród różnych pracodawców, a pracodawca - wśród pracowników.

Powyższe, w połączeniu ze swobodą przepływu informacji powoduje, że jednostka
postępująca w sposób 'społecznie nieakceptowany' (cokolwiek to znaczy) traci. U
nieetycznego pracodawcy pracownicy nie chcą pracować (lub chcą by jakoś
zrekompensował im fakt bycia nieetycznym). Towarów od nieetycznego producenta
klienci nie chcą kupować - lub chcą płacić za nie mniej. Nieetycznego pracownika
pracodawca nie chce zatrudnić (lub za niższe wynagrodzenie) i tak dalej.

Na konkurencyjnym rynku wystarczy że jedna firma ma niewielką tylko karę za
'nieetyczność', by miała duże problemy. Jest bowiem konkurencja, która może
dostarczyć tak samo dobry towar (zakładam że to nie towar jest nieetyczny) a
która nie ma problemu bojkotu klientów i podwyższonych żądań płacowych pracowników.

Scenariusz jest uproszczony, ale generalnie taki mechanizm działa. Dzisiaj gdy
konsumenci poprzez sieć szukają informacji o firmach i wymieniają się
doświadczeniami - działa to czasem nawet mimo braku wolnego rynku.

[rikol]

ty sobie zartujesz chyba! Coca-cola zatruwala wode w Afryce - czy zostali
wyeliminowani z rynku? Buty Nike szyly dzieci za grosze - czy ta firma zostala
wyeliminowana z rynku? Banki podejmowaly zbyt duze ryzyko - czy zniknely z
rynku? Oczywiscie, ze nie - wymuszono na obywatelach dotacje zle zarzadzanych
bankow oraz innych upadajacych firm (np. motoryzacyjnych). W supermarketach
(bodajze carrefour) kasjerki nosily pieluchy, bo mialy zakaz wyjscia do toalety
- czy supermarkety zniknely z rynku? Sa jeszcze inne przyklady firm chemicznych
zatruwajacych srodowisko, firm tytoniowych - czy jakas zniknela z rynku? Nic mi
o tym nie wiadomo. Z rynku znikaja male firmy, wykanczane dumpingiem przez
koncerny. Sklepikarz zbankrutuje, po czym bedzie stanowil tania sile robocza
jakiegos koncernu, ktory nawet nie placi podatku w Polsce, tylko na jakichs
Kajmanach, moze zaplaci 1%, a moze i nie.

[abgan]

Rozumiem że rynek Coca-coli jest konkurencyjny, tak? Nike - no faktycznie. Ma
konkurencję - Adidas, Reebok i Puma. I wszystkie te marki szyją buty w tych
samych fabrykach w Chinach.

Banki? Rozumiem że to jest typowe zachowanie wolnorynkowe - dać prywatnym firmom
milionowe dotacje, tak?

Supermarkety - gdzie tu równowaga między pracownikiem a pracodawcą? Wtedy gdy
takie jazdy odchodziły bezrobocie przekraczało 15%. Rok temu gdy o pracownika
było trudno zaczęło być głośno o tym, że supermarkety (m.in. carrefour)
zatrudniają niepełnosprawnych i takie są ogólnie joł i fajne. Dlaczego? Bo
bezrobocie spadło. Proste? Proste.

Podajesz przykłady gdzie albo są wałki na styku firma-państwo (zatruwanie
środowiska, wykorzystywanie pracy niewolniczej lub pracy dzieci w Chinach) albo
nadużycia wywołane przez okresowy brak równowagi na rynku (wysokie bezrobocie
zwiększa szanse na to, że pracodawcy będą zmuszali pracowników do pracy ponad
siły lub w fatalnych warunkach).

Mam nieodparte wrażenie, że znasz mnóstwo przykładów, ale nie wyciągasz wniosków
na temat przyczyn które do nich doprowadziły. Co ma rynek do tego, że jakaś
firma zatruwa środowisko? Konsumenci (jeśli o tym wiedzą) mogą przestać kupować
jej produkty. I tyle. Ale akurat w kwestii środowiska państwo powinno (w
interesie konsumentów) nałożyć na firmę kary. I jeśli nakłada kary na
międzynarodowy koncern w wysokości 10% kieszonkowego najmłodszego syna prezesa -
to przecież nie jest wina mechanizmów rynkowych!

[rikol]

Alez wlasnie te przyklady pokazuja esencje kapitalizmu. Te firmy sa tak ogromne
i bogate, ze moga wplywac na politykow i tworzenie prawa. Faktycznie one stoja
ponad prawem, z racji swoich rozmiarow. Sadzilbys sie z coca-cola? Nie sadze, bo
oni zatrudnia dowolna ilosc prawnikow, zeby wygrac. Zreszta w przypadku podanych
firm nawet bojkot nic nie da, bo jesli firma jest w zlej sytuacji finansowej, to
jest ratowana przez panstwo, czyli obywateli. Po prostu te firmy sa zbyt duze,
zeby panstwo pozwolilo na ich upadek. USA dotuja przemysl samochodowy, zeby
tysiace ludzi nie stracily pracy. Gdyby te firmy byly mniejsze, jedna firma
zbankrutowala, prace straciloby 100 osob, a nie 1000 czy 10 000.

Piszesz o karach nakladanych przez PANSTWO - czyli sam przyznajesz, ze wolny
rynek nie gwarantuje praworzadnosci i nie reguluje wszystkiego. Musi istniec
panstwo na tyle silne, ze bedzie chronic obywateli przed korporacjami. A co z
lobbyingiem i korupcja? Ustawe mozna kupic. Musi istniec wolnosc dostepu do
informacji - zauwaz, ile w Polsce dokumentow jest tajnych (kontrakty na
komputeryzacje urzedow itp.); np. Skandynawia jest slynna z jawnosci dokumentow
panstwowych; kazdy obywatel ma wglad do tego.

Na rynku musi istniec tez konkurencja - obecny system bankowy to tak naprawde
oligopol; wszystkie banki oferuja praktycznie takie same warunki. Musza tez
istniec silne organizacje konsumenckie, ktore wymusza odpowiednie normy. W tej
chwili produkty spozywcze sa konserwowane i barwione srodkami, ktore powoduja
np. ADHD. Oczywiscie, ktos te substancje dopuscil do uzycia - ile wynosila
lapowka, mozna zapytac. A wyobraz sobie teraz proces o odszkodowanie z firma,
ktora stosuje takie substancje. Musisz udowodnic, ze to akurat ten produkt
spowodowal chorobe. Jest to praktycznie niemozliwe, bo uzywasz i zjadasz mnostwo
innych szkodliwych substancji. W praktyce oznacza to, ze mozna truc konsumentow
bezkarnie - poki nie wkroczy silne panstwo i nie wprowadzi norm chroniacych
zdrowie konsumentow, a nie kieszen np. nestle czy innych producentow paszy dla
ludzi.

[abgan]

rikol napisała:

> Alez wlasnie te przyklady pokazuja esencje kapitalizmu. Te firmy sa tak ogromne
> i bogate, ze moga wplywac na politykow i tworzenie prawa. Faktycznie one stoja
> ponad prawem, z racji swoich rozmiarow. Sadzilbys sie z coca-cola? Nie sadze, b
> o
> oni zatrudnia dowolna ilosc prawnikow, zeby wygrac. Zreszta w przypadku podanyc
> h
> firm nawet bojkot nic nie da, bo jesli firma jest w zlej sytuacji finansowej, t
> o
> jest ratowana przez panstwo, czyli obywateli. Po prostu te firmy sa zbyt duze,
> zeby panstwo pozwolilo na ich upadek. USA dotuja przemysl samochodowy, zeby
> tysiace ludzi nie stracily pracy. Gdyby te firmy byly mniejsze, jedna firma
> zbankrutowala, prace straciloby 100 osob, a nie 1000 czy 10 000.

Zgadzam się, że jest to złe. Nie dyskutuję z tym, że USA nie są idealnym
państwem, ani modelem gospodarki wolnorynkowej. A jeśli chodzi o 'ratowanie'
dużych firm w czasie kryzysu to jest w tym trochę polityki, a nie tylko
ekonomii. Politycy są zainteresowani rozwiązaniem które zapewni im reelekcję a
nie takim, które sprawi że wzrost zamożności obywateli będzie najszybszy.


> Piszesz o karach nakladanych przez PANSTWO - czyli sam przyznajesz, ze wolny
> rynek nie gwarantuje praworzadnosci i nie reguluje wszystkiego.

Praworządność ma gwarantować policja i wymiar sprawiedliwości. A poza tym - są
pewne kategorie dóbr, które z różnych powodów nie są rynkowe - środowisko,
zagospodarowanie przestrzeni w miastach, drogi publiczne, zapewne też inna
infrastruktura, ochrona granic, reprezentacja międzynarodowa... Owszem. Ale
uważam, że zanim państwo się wtrąci w jakąkolwiek część gospodarki powinno sobie
odpowiedzieć czy akurat ta część nie może być regulowana przez rynek. Jeśli nie
- to państwo powinno się tym zająć. Jeśli tak - to nie powinno tego ruszać.

Musi istniec
> panstwo na tyle silne, ze bedzie chronic obywateli przed korporacjami. A co z
> lobbyingiem i korupcja? Ustawe mozna kupic. Musi istniec wolnosc dostepu do
> informacji - zauwaz, ile w Polsce dokumentow jest tajnych (kontrakty na
> komputeryzacje urzedow itp.); np. Skandynawia jest slynna z jawnosci dokumentow
> panstwowych; kazdy obywatel ma wglad do tego.

Dokładnie tak! Pisałem gdzieś w tej dyskusji o tym, że kluczowym elementem
gospodarki wolnorynkowej jest swoboda przepływu informacji.

> Na rynku musi istniec tez konkurencja - obecny system bankowy to tak naprawde
> oligopol; wszystkie banki oferuja praktycznie takie same warunki.

To jest spowodowane przez państwo - wysokie koszty wejścia na ten rynek
konserwują obecny układ.

Musza tez
> istniec silne organizacje konsumenckie, ktore wymusza odpowiednie normy. W tej
> chwili produkty spozywcze sa konserwowane i barwione srodkami, ktore powoduja
> np. ADHD. Oczywiscie, ktos te substancje dopuscil do uzycia - ile wynosila
> lapowka, mozna zapytac. A wyobraz sobie teraz proces o

No wiesz, może jak dopuszczali ją do użycia to nie było tego wiadomo... Dzisiaj
żadna agencja d/s leków nie dopuściłaby do sprzedaży aspiryny :-)

odszkodowanie z firma,
> ktora stosuje takie substancje. Musisz udowodnic, ze to akurat ten produkt
> spowodowal chorobe. Jest to praktycznie niemozliwe, bo uzywasz i zjadasz mnostw
> o
> innych szkodliwych substancji. W praktyce oznacza to, ze mozna truc konsumentow

Przypomnij sobie milionowe odszkodowania jakie ludzie dostali w USA od firm
tytoniowych. Że kazusów z gorącą kawą w McDonalds nie wspomnę...

> bezkarnie - poki nie wkroczy silne panstwo i nie wprowadzi norm chroniacych
> zdrowie konsumentow, a nie kieszen np. nestle czy innych producentow paszy dla
> ludzi.

Nasz wymiar sprawiedliwości jest niewydolny i nie chroni konsumentów w należyty
sposób. Ale to nie jest problem rynku, tylko państwa. Zgadzam się z Tobą że
państwo powinno być silne, transparentne i sprawne. Ale podkreślam że zadania
państwa powinny być ograniczone do tych, które muszą być w jego gestii bo rynek
sobie z nimi nie radzi. Czyli - silne państwo, ale 'małe' państwo (małe w sensie
zakresu zadań, nie terytorium!).

[vonknote]

> Mam nieodparte wrażenie, że znasz mnóstwo przykładów, ale nie
wyciągasz wnioskó
> w
> na temat przyczyn które do nich doprowadziły. Co ma rynek do tego,
że jakaś
> firma zatruwa środowisko? Konsumenci (jeśli o tym wiedzą) mogą
przestać kupować
> jej produkty. I tyle. Ale akurat w kwestii środowiska państwo
powinno (w
> interesie konsumentów) nałożyć na firmę kary. I jeśli nakłada kary
na
> międzynarodowy koncern w wysokości 10% kieszonkowego najmłodszego
syna prezesa
> -
> to przecież nie jest wina mechanizmów rynkowych!

Mam wrażenie że nie przyjmujesz do wiadomości faktów, jeśli przeczą
tezie o absolutnie sprawiedliwej niewidzialnej ręce rynku...

Rynek coca-coli jest konkurencyjny. I czy to powoduje że jest karana
za nieetyczne zachowania? Nie. Bo na wolnym rynku sa agencje
reklamowe i PR i firma może truć, wyzyskiwać, kantować a i
tak "sprzeda" się w mediach jako przyjazna i ludzie będą kupowac jej
produkty.

A jeśli jakiś rząd przysoli takiej firmie jakąś naprawdę solidną
karę, to ustami tychże agencji zacznie się oskarżanie rżadu
o "komunę" zamordyzm itp. a stado pozytecznych baranków
zindoktrynowanych przez neoliberalne media będzie pobekiwać "państwo
be, firma cacy".

Zresztą po ostatnich wydarzeniach, dziwię się że są jeszcze
jednostki tak mocno zindoktrynowane przez jaskiniowy neoliberalizm.
W modelowo wolnorynkowych neoliberalnych USA banki najpierw porobiły
przekręty, potem dostały z kieszeni podatników wsparcie a następnie
wydały je na premie dla prezesów którzy wpędzili te banki w takie
g.... i nic... wszystko się kreci dalej.

Tak działa niewidzialna ręka rynku, która polega na tym, że jeśli
się przekroczy pewną masę krytyczną bogactwa (różną w zależności od
krajów i tego czy mamy do czynienia z jednostką czy korporacją) to
można deptać wszelkie prawa i śmiać się z biednych frajerów którzy
na nas pracują. Oczywiście można powiedzieć tak być musi, i patrzeć
jak własny kraj zmierza w kierunku latynoamerykańskich kontrastów
faweli i ostentacyjnego bogactwa. Albo można próbować uczyć się od
tych, którzy ewidentnie potrafią zorganizowac się lepiej (np.
skandynawowie).

[abgan]

vonknote napisał:

> > Mam nieodparte wrażenie, że znasz mnóstwo przykładów, ale nie
> wyciągasz wnioskó
> > w
> > na temat przyczyn które do nich doprowadziły. Co ma rynek do tego,
> że jakaś
> > firma zatruwa środowisko? Konsumenci (jeśli o tym wiedzą) mogą
> przestać kupować
> > jej produkty. I tyle. Ale akurat w kwestii środowiska państwo
> powinno (w
> > interesie konsumentów) nałożyć na firmę kary. I jeśli nakłada kary
> na
> > międzynarodowy koncern w wysokości 10% kieszonkowego najmłodszego
> syna prezesa
> > -
> > to przecież nie jest wina mechanizmów rynkowych!
>
> Mam wrażenie że nie przyjmujesz do wiadomości faktów, jeśli przeczą
> tezie o absolutnie sprawiedliwej niewidzialnej ręce rynku...
>
To bardzo pomaga, nie sądzisz? :-) A tak poważniej - ja optuję za pewnym
modelem, który nie jest zaimplementowany w USA ani w Afryce. Podawanie mi
przykładów firm, które wykorzystują tanią siłę roboczą w Chinach jako argumentu
przeciw wolnemu rynkowi jest słabe. Akurat Chiny nie zaimplementowały
'krwawego kapitalizmu', tylko 'socjalizm z ludzką twarzą'. A że to oznacza
socjalizm z twarzą dziecka pracującego 10 godzin na dobę? Cóż...

> Rynek coca-coli jest konkurencyjny. I czy to powoduje że jest karana
> za nieetyczne zachowania? Nie. Bo na wolnym rynku sa agencje
> reklamowe i PR i firma może truć, wyzyskiwać, kantować a i
> tak "sprzeda" się w mediach jako przyjazna i ludzie będą kupowac jej
> produkty.

Rynek działa tak, że to zachowania graczy rynkowych tworzą bodźce, oddziałujące
na innych graczy. Jeśli próbujesz powiedzieć mi, że większość kupujących
Coca-Colę w Europie i USA ma gdzieś to, że ta firma truje w Afryce i Azji -
cóż... pewnie tak. Ale to chyba problem konsumentów i ich etyki, nie? Ja Coli
nie kupuję, ale najwyraźniej jestem w mniejszości.


> A jeśli jakiś rząd przysoli takiej firmie jakąś naprawdę solidną
> karę, to ustami tychże agencji zacznie się oskarżanie rżadu
> o "komunę" zamordyzm itp. a stado pozytecznych baranków
> zindoktrynowanych przez neoliberalne media będzie pobekiwać "państwo
> be, firma cacy".

To problemem jest poziom zbaranienia konsumentów, a nie rynek. A poza tym -
zobacz po czyjej stronie stają konsumenci i tzw. "opinia" w sporze UOKiK vs TP
SA. Albo państwo vs Biedronka.

> Zresztą po ostatnich wydarzeniach, dziwię się że są jeszcze
> jednostki tak mocno zindoktrynowane przez jaskiniowy neoliberalizm.

Ostatnie wydarzenia? Masz na myśli kryzys wywołany (jak większość kryzysów)
przez nieudolne interwencje państwa w gospodarkę? Pamiętasz może jakie gromy
sypały się na prof. Balcerowicza jak mówił o potrzebie schłodzenia gospodarki,
bo inaczej grozi nam kryzys? Cóż - w USA jakoś schładzaniem się nie przejmowali,
tylko dotowali kredyty hipoteczne (np. poprzez Fannie Mae). No to przesadzili i
mają problem. Kisiel mawiał "socjalizm bohatersko walczy z problemami, które
uprzednio sam stworzył" - i miał rację :-)

> W modelowo wolnorynkowych neoliberalnych USA banki najpierw porobiły
> przekręty, potem dostały z kieszeni podatników wsparcie a następnie
> wydały je na premie dla prezesów którzy wpędzili te banki w takie
> g.... i nic... wszystko się kreci dalej.

Zacznijmy od tego, że do modelu wolnego rynku to USA mają daleko. Następnie
przypomnijmy o dotowaniu przez półpaństwowe banki (Fannie) kredytów hipotecznych
i innym wolnorynkowym zachowaniu - pompowaniu miliardów dolarów w pomoc
publiczną dla prywatnych firm i nacjonalizowaniu innych prywatnych firm. I dalej
będziesz upierał się, że kryzys jest wywołany przez mechanizmy rynkowe?

> Tak działa niewidzialna ręka rynku, która polega na tym, że jeśli
> się przekroczy pewną masę krytyczną bogactwa (różną w zależności od
> krajów i tego czy mamy do czynienia z jednostką czy korporacją) to
> można deptać wszelkie prawa i śmiać się z biednych frajerów którzy

Jakoś przykłady państw rynkowych (np. azjatyckie tygrysy z czasów dynamicznego
rozwoju, różne państwa europejskie w swoich 'rynkowych momentach') totalnie
przeczą Twojej radosnej tezie.

> na nas pracują. Oczywiście można powiedzieć tak być musi, i patrzeć
> jak własny kraj zmierza w kierunku latynoamerykańskich kontrastów
> faweli i ostentacyjnego bogactwa. Albo można próbować uczyć się od
> tych, którzy ewidentnie potrafią zorganizowac się lepiej (np.
> skandynawowie).

Latin America akurat nie jest wolnorynkowa. Chcesz powiedzieć, że da Silva to
'neoliberał'? :-D A może Hugo Chavez? Czy nieśmiertelny Fidel? Latin America
jest socjalistyczna w wielkim stopniu i ma efekty - fawele, korupcja wręcz
przysłowiowa, kontrasty itd. A Skandynawowie? Eksportują ropę (Norwegia), ryby
(chyba wszyscy), Nokię i Ericcssona. A najbogatsi z nich albo biednieją (jak np.
szwedzka rodzina królewska która płaci podatek wyższy od rocznego dochodu) albo
płacą podatki w innych krajach. Tak się dostosowali. A publiczna służba zdrowia
w Szwecji to dramat i kolejki. Takie dostosowanie. Pomijam kwestie różnic
kulturowych i sposobu w jaki wojny światowe obeszły się ze środkiem Europy i ze
Skandynawią. To wszystko rzutuje na poziom zamożności kraju. Natomiast spójrz na
dynamikę ich rozwoju - powala na kolana, nie? A to jest ta istotna wartość.
Państwa są bogatsze i biedniejsze. Ale te z nich mają przyszłość, które się
rozwijają. I to dynamika rozwoju jest kluczowa.

[doggod]

Akurat Chiny nie zaimplementowały
> 'krwawego kapitalizmu', tylko 'socjalizm z ludzką twarzą'. A że to
oznacza
> socjalizm z twarzą dziecka pracującego 10 godzin na dobę? Cóż...

Mam pewne watpliwosci co do uzywania slowa "socjalizm" w
odniesieniu do Chin. Czy panstwo w ktorym istnieje zakaz strajkow,
platna slozba zdrowia, platna edukacja od poziomu szkol srednich,
brak zasilkow dla bezrobotnych czy system emerytalny obejmujacy
tylko nikla czesc spoleczenstwa, moze byc nazwane panstwem
socjalnym? Dla mnie, to wszystko przypomina raczej mechanizmy
wolnego rynku.


>
> Rynek działa tak, że to zachowania graczy rynkowych tworzą bodźce,
oddziałujące
> na innych graczy. Jeśli próbujesz powiedzieć mi, że większość
kupujących
> Coca-Colę w Europie i USA ma gdzieś to, że ta firma truje w Afryce
i Azji -
> cóż... pewnie tak. Ale to chyba problem konsumentów i ich etyki,
nie? Ja Coli
> nie kupuję, ale najwyraźniej jestem w mniejszości.

Wnioskuje z Twoich slow, ze problemy etyki i moralnosci dotycza
jedynie nas, konsumentow. Natomiast Coca-Cola i jej kierownictwo
stoja ponad tak banalnymi sprawami jak ochrona srodowiska czy prawa
czlowieka. Greed is good?


>
>
> Latin America akurat nie jest wolnorynkowa. Chcesz powiedzieć, że
da Silva to
> 'neoliberał'? :-D A może Hugo Chavez? Czy nieśmiertelny Fidel?
Latin America
> jest socjalistyczna w wielkim stopniu i ma efekty - fawele,
korupcja wręcz
> przysłowiowa, kontrasty itd.

Nie zapominaj o niedalekiej przeszlosci wielu panstw Ameryki
Lacinskiej. W znacznej mierze to wolnorynkowe eksperymenty i rzady
dyktatur, wspieranych przez amerykanski (USA) kapital, doprowadzily
do poglebienia nierownosci.

[abgan]

Rozmowa dotyczyła czego innego - podatków, a konkretnie: za i przeciw podatkiem
liniowym. Moi oponenci natomiast sięgają po coraz dziwniejsze argumenty i
atakują mnie za to że w USA jest źle i system emerytalny w Chinach jest do bani.

Zapomnijcie, dobrzy ludzie, o koszałkach propagandowych. Komunizm i socjalizm,
gdziekolwiek były implementowane, tam kończyły się na dyktaturze powiązanej z
wojskiem. Chiny, żeby ratować ustrój, wprowadziły duże elementy gospodarki
rynkowej, utrzymując dyktaturę. AFAIK nie wprowadziły podatku liniowego, a już
na pewno nie ma tam swobodnego przepływu informacji, który (jak podkreślałem co
najmniej 2 razy) jest konieczny dla funkcjonowania rynku. Jak włożysz zegarek do
łodzi podwodnej, to wciąż jest to łódź podwodna, mimo że ma mechanizmy zegarowe.

> Wnioskuje z Twoich slow, ze problemy etyki i moralnosci dotycza
> jedynie nas, konsumentow. Natomiast Coca-Cola i jej kierownictwo
> stoja ponad tak banalnymi sprawami jak ochrona srodowiska czy prawa
> czlowieka. Greed is good?

Tego nie powiedziałem, natomiast ochrona środowiska, podobnie jak prawa
człowieka nie poddaje się mechanizmom rynkowym. Ponadto - kwestie podatku są
kwestiami na poziomie jednego kraju, a polityka międzynarodowych korporacji i
problem ich nieetycznych zachowań 'w dalekich krajach' to sprawa głównie
przepływu informacji, świadomości konsumentów i regulacji prawnych. Znów - nie
jest to na temat, podobnie jak kwestia chińska.


> Nie zapominaj o niedalekiej przeszlosci wielu panstw Ameryki
> Lacinskiej. W znacznej mierze to wolnorynkowe eksperymenty i rzady
> dyktatur, wspieranych przez amerykanski (USA) kapital, doprowadzily
> do poglebienia nierownosci.

Nie zapominam. Eksperyment wolnorynkowy był w Argentynie, doprowadził do jej
rozkwitu po czym obywatele wybrali sobie socjalistów i dostali kryzys. Pinochet
zrobił rewolucję twierdząc że broni kraj przed komunistami. Co zrobił to zrobił,
ale faktycznie - utrzymał stosunkowo wolny rynek w Chile. I Chile rozwijało się
wówczas chyba najlepiej wśród państw kontynentu. Część tamtejszych krajów to
były republiki bananowe rządzone przez satrapów o których ciężko powiedzieć czy
byli socjalistami czy liberałami bo taki podział był chyba poza ich horyzontem
intelektualnym.

Poza tym - pisałem o tym, że należy patrzeć długofalowo i raczej na tempo
rozwoju, a nie poziom zamożności.

[vonknote]

abgan napisał:

> To bardzo pomaga, nie sądzisz? :-) A tak poważniej - ja optuję za
pewnym
> modelem, który nie jest zaimplementowany w USA ani w Afryce.
Podawanie mi
> przykładów firm, które wykorzystują tanią siłę roboczą w Chinach
jako argumentu
> przeciw wolnemu rynkowi jest słabe. Akurat Chiny nie
zaimplementowały
> 'krwawego kapitalizmu', tylko 'socjalizm z ludzką twarzą'. A że to
oznacza
> socjalizm z twarzą dziecka pracującego 10 godzin na dobę? Cóż...

Przepraszam, zapomniałem że dyskutuję w Polsce gdzie myśl
społeczna/polityczna i gospodarcza jest tak przenikliwa że kończy
się na fladze i nazwie partii. Oczywiście nie uważam Chin za kraj
socjalistyczny (fakt mogłem to podkreślić w pierwszym wpisie).
Trochę tam mieszkałem i panuje tam kapitalizm w wydaniu XIX
wiecznego USA.

Ale nie chodzi o ustrój Chin, tylko o pokazanie, że wolny rynek nie
kształtuje etycznych zachowań graczy. Firma może wyzyskiwać
niewolniczo ludzi w jednym kraju, a swoim konsumentom w drugim
sprzedawać obraz sielankowo społecznie odpowiedzialnej. Powiedz mi
jaki mechanizm wolnorynkowy to reguluje? I to w praktyce a nie w
idealistycznej teorii (choć i tu nie, bo zakłada że altruizm
społeczny jednostek jest większy niż ich egozim ekonomiczny co
przeczy samym podstawom ekonomii :). Najwięksi producenci ubrań
wykorzystują ludność krajów które na to pozwalają by sprzedawac
taniej produkty na całym świecie. Tak działa wolny rynek.

> Rynek działa tak, że to zachowania graczy rynkowych tworzą bodźce,
oddziałujące
> na innych graczy. Jeśli próbujesz powiedzieć mi, że większość
kupujących
> Coca-Colę w Europie i USA ma gdzieś to, że ta firma truje w Afryce
i Azji -
> cóż... pewnie tak. Ale to chyba problem konsumentów i ich etyki,
nie? Ja Coli
> nie kupuję, ale najwyraźniej jestem w mniejszości.

Przecież konsumenci to jeden z elementów gry rynkowej. Generalnie
lubią kupowac taniej a społeczna odpowiedzialność pojawia się u
nielicznych i do których dotrze informacja o machlojach danej firmy.
Słabo to wróży "rynkowym mechanzimom" mającym eliminować nieetyczne
zachowania.

> To problemem jest poziom zbaranienia konsumentów, a nie rynek. A
poza tym -
> zobacz po czyjej stronie stają konsumenci i tzw. "opinia" w sporze
UOKiK vs TP
> SA. Albo państwo vs Biedronka.

Czy wpłynęło to na drastyczny spadek obrotów jednej albo drugiej?
Nie za bardzo. Tpsa to akurat de facto monopol więc nie ma o czym
mówić, ale czy ludzie porzucili biedronki? Nie - bo przez wyzysk
pracowników oferują niskie ceny a na tym zależy większości
konsumentów i takie zachowania premiuje wolny rynek.

> Ostatnie wydarzenia? Masz na myśli kryzys wywołany (jak większość
kryzysów)
> przez nieudolne interwencje państwa w gospodarkę? P

Wiesz, to bardzo wygodny światopogląd. Kapitalizm ultraliberalny
jest super, a tam gdzie ewidentnie się sypie (taki tam kryzys
światowy) to jest to wina ... państwa... ręce opadają.

Równie dobrze można mówić że wszystkiemu winni są Żydzi a jak ktoś
poda przykład temu zaprzeczający to można powiedzieć że problemem
jest to, że się niedostatecznie ostro z nimi walczy...

Przecież głównym zarzutem pod adresem administracji USA jest to że
właśnie całkowicie wycofała się z regulacji ingerowania w system
finansowy i dała wolną rękę firmom. No to mieliśmy - lewe ratingi
itp. Bo chodziło o zysk a tylko on jest premiowanym celem w "grze
rynkowej".

> Zacznijmy od tego, że do modelu wolnego rynku to USA mają daleko.

To fakt. Całkowicie wolny rynek (zero interwencji państwa) mamy na
Haiti i paru państwach afrykańskich. Jakoś mi ten model średnio
pasuje.

> Jakoś przykłady państw rynkowych (np. azjatyckie tygrysy z czasów
dynamicznego
> rozwoju, różne państwa europejskie w swoich 'rynkowych momentach')
totalnie
> przeczą Twojej radosnej tezie.

Rozumiem że w np. Koeri Płd. wzorcowo przestrzegano praw
pracowniczych oraz zasad wolnej konkurencji i demonopolizacji.
Czebole to takie tam większe trochę firmy :)

Nie wiem czemu te państwa przeczą mojej tezie. Nie było tam firm
bezkarnie stojących ponad prawem i etyką?

> Latin America akurat nie jest wolnorynkowa. Chcesz powiedzieć, że
da Silva to
> 'neoliberał'? :-D A może Hugo Chavez? Czy nieśmiertelny Fidel?
Latin America
> jest socjalistyczna w wielkim stopniu i ma efekty - fawele

No chyba Cię pogięło??? Przecież dzisiejsza popularność lewicy w
Ameryce Łacińskiej to włąśnie efekt wieloletnich rządów ultra-
liberalnej (rynkowo) prawicy w tych krajach. Fawele i bieda i
nierównośc majątkowa to ich spuścizna z którą teraz walczą lewicowe
rządy (często z sukcesem choć długa droga przed nimi).



No

[abgan]

vonknote napisał:
> Przepraszam, zapomniałem że dyskutuję w Polsce gdzie myśl
> społeczna/polityczna i gospodarcza jest tak przenikliwa że kończy
> się na fladze i nazwie partii. Oczywiście nie uważam Chin za kraj
> socjalistyczny (fakt mogłem to podkreślić w pierwszym wpisie).
> Trochę tam mieszkałem i panuje tam kapitalizm w wydaniu XIX
> wiecznego USA.

Trudno się z tym zgodzić. W XIX wieku w USA nie było dyktatury. Rynek też był
"trochę" inny, nie wspominając o sytuacji międzynarodowej.

> Ale nie chodzi o ustrój Chin, tylko o pokazanie, że wolny rynek nie
> kształtuje etycznych zachowań graczy. Firma może wyzyskiwać
> niewolniczo ludzi w jednym kraju, a swoim konsumentom w drugim
> sprzedawać obraz sielankowo społecznie odpowiedzialnej. Powiedz mi
> jaki mechanizm wolnorynkowy to reguluje? I to w praktyce a nie w
> idealistycznej teorii (choć i tu nie, bo zakłada że altruizm
> społeczny jednostek jest większy niż ich egozim ekonomiczny co
> przeczy samym podstawom ekonomii :). Najwięksi producenci ubrań
> wykorzystują ludność krajów które na to pozwalają by sprzedawac
> taniej produkty na całym świecie. Tak działa wolny rynek.

Zgadzam się, że w skali międzynarodowej wolny rynek na poziomie pojedynczego
kraju nie ma znaczenia. Trudno też, żeby istotnie wpływał na globalne zachowania
korporacji. Z innej strony - brak swobodnego obrotu ziemią w Chinach przyczynia
się do biedy na wsi, która pcha ludzi do pracy w fabrykach. Podobny mechanizm
był w XIX wieku. Ludzie pracowali w fatalnych warunkach w fabrykach nie dlatego
że ich zmuszano, ale dlatego że na wsiach było za dużo ludzi a za mało ziemi. I
jedyna praca była w miastach, więc ludzie robili wszystko żeby tę pracę mieć.
Czy to wina rynku? Nie. Zasługą rynku jest to, że w krajach gdzie był on wolny
poziom życia robotników rósł najszybciej i jeszcze za życia Marksa obalił jego
koncepcje o powiększającej się dysproporcji dochodów, prowadzącej do
'nieuchronnej' rewolucji. Marks jednak ignorował statystyki z drugiej połowy XIX
wieku, bo nie pasowały mu do jego chorych teorii. To był jeden z głównych
zarzutów jaki stawiali mu naukowcy - hochsztaplerstwo.

Wracając bardziej do tematu - wolny rynek, a szczególnie niskie podatki nie są
lekarstwem na wszystko. Jeśli konsumenci są egoistami i mają gdzieś etyczne bądź
nie zachowania firm - to wolny rynek nie wytępi nieetycznych firm. Pytanie wtedy
- kto wytępi? Jeśli zakładamy że chcemy utrzymać demokrację to mamy problem. Bo
gdyby większość konsumentów (a więc obywateli) była za tępieniem nieetycznych
firm, to by nie kupowali ich produktów. A jeśli nie są za tępieniem nieetycznych
firm, to nie zagłosują za kimś kto chce to robić. Chyba, że ten ktoś ich
oszuka... Ale czy można wymuszać etyczne zachowania w sposób nieetyczny?

> Przecież konsumenci to jeden z elementów gry rynkowej. Generalnie
> lubią kupowac taniej a społeczna odpowiedzialność pojawia się u
> nielicznych i do których dotrze informacja o machlojach danej firmy.
> Słabo to wróży "rynkowym mechanzimom" mającym eliminować nieetyczne
> zachowania.

Owszem. Rynkowe mechanizmy działają tylko wtedy gdy konsumenci ich używają.
Jeśli 90% konsumentów ma etykę korporacji gdzieś, to rynek nic nie wyczaruje.
Ale jeśli 90% głosujących ma etykę gdzieś, to demokracja też nam nic nie pomoże.

> Czy wpłynęło to na drastyczny spadek obrotów jednej albo drugiej?
> Tpsa to akurat de facto monopol więc nie ma o czym
> mówić, ale czy ludzie porzucili biedronki? Nie - bo przez wyzysk
> pracowników oferują niskie ceny a na tym zależy większości
> konsumentów i takie zachowania premiuje wolny rynek.

Nie, ale wpłynęło to na zmianę traktowania pracowników przez Biedronkę. TP SA
jest faktycznie monopolem, więc podałem nienajlepszy przykład.

> Wiesz, to bardzo wygodny światopogląd. Kapitalizm ultraliberalny
> jest super, a tam gdzie ewidentnie się sypie (taki tam kryzys
> światowy) to jest to wina ... państwa... ręce opadają.

Napisałem przecież że państwo dopłacało do kredytów hipotecznych. To jest złe,
bo banki zarabiają na kredytach, więc chcą ich udzielać jak najwięcej. A gdy
państwo do nich dopłaca, banki obniżają kryteria ich udzielania (kredyty NINJa).
Ludzie chętnie biorą, ceny nieruchomości więc rosną, aż w końcu pojawiają się
nieuchronne masowe problemy ze spłatą co skutkuje rzuceniem mnóstwa
nieruchomości na rynek przez windykatorów, co dewaluuje ich cenę, co z kolei
obniża wartość aktywów banków - reagują one naturalnie, czyli weryfikacją i
żądaniem dodatkowych zabezpieczeń, co generuje niewypłacalność kolejnych
klientów i bum. Koniec zabawy. A od czego się zaczęło? Od zaburzenia równowagi
klient-bank przez urzędników gmerających przy cenie kredytu bez analizy efektów
swoich działań. To typowe. Urzędnicy myślą w kategorii roku budżetowego - w tym
roku dopłacą do 1000 kredytów i będzie ql. Ale nie myślą o tym, że ingerencje
państwa w gospodarkę mają też efekty długofalowe, w dodatku - kumulują się.
Gospodarka to bardzo skomplikowany system, który jedynie przybliżamy
niedoskonałymi modelami. To tak jak z hodowlą pszczół - umiemy to robić, ale od
czasu do czasu rój pada, albo jest słaby, albo mamy rabunek czy rójkę. Polecam
książkę: Friedrich August von Hayek "Zgubna pycha rozumu. O błędach socjalizmu".
Gość naprawdę dobrze przeanalizował kilka epizodów z historii i twierdzi że
głównym błędem socjalizmu jest pycha, czyli wiara w to, że umiemy dobrze
przewidzieć jak wpłynie na gospodarkę i społeczeństwo państwowa interwencja w
rynek. Zwykle okazuje się, że nie jest łatwe rozpoznanie tego post factum, a
przewidzieć to w zasadzie nigdy się nie udaje.

> Przecież głównym zarzutem pod adresem administracji USA jest to że
> właśnie całkowicie wycofała się z regulacji ingerowania w system
> finansowy i dała wolną rękę firmom. No to mieliśmy - lewe ratingi
> itp. Bo chodziło o zysk a tylko on jest premiowanym celem w "grze
> rynkowej".

Tak samo wielu mówiło, że Wielki Kryzys był manifestacją ułomności rynku. A de
facto był skutkiem nieudolności FED. Ale przecież urzędnikom FED nie na rękę
było przyznawać się do tego, dużo lepiej było twierdzić że Kryzys to wina rynku
i tylko zwiększone uprawinienia FED mogą zapobiec jego nawrotom.

> Rozumiem że w np. Koeri Płd. wzorcowo przestrzegano praw
> pracowniczych oraz zasad wolnej konkurencji i demonopolizacji.
> Czebole to takie tam większe trochę firmy :)

To faktycznie był błąd, że pozwolono na tworzenie czeboli. Ustawa Shermana by na
to w USA nie pozwoliła. Zgadzam się, że wolny rynek działa dobrze (już to gdzieś
tu pisałem) gdy państwo jest silne i pilnuje reguł gry. Posłużę się analogią:
Państwo ma namalować linie i postawić bramki. Ustanowić reguły i wpuścić
zawodników. Powinno też wpuścić z nimi sędziego, który karze za przewinienia.
Ale jeśli jedna z drużyn jest słabsza i przegrywa sędzia nie powinien jej
pomagać kopiąc piłkę. Jeśli jedna z drużyn odkryje coś, co nie jest uwzględniane
przez reguły (np. efedrynę) - wówczas państwo (a właściwie społeczeństwo)
powinno podjąć decyzję czy na to pozwalać czy nie.

> Nie wiem czemu te państwa przeczą mojej tezie. Nie było tam firm
> bezkarnie stojących ponad prawem i etyką?

Nie to miałem na myśli. Miałem na myśli to że zwiększał się dobrobyt całego
społeczeństwa, a nie narastała polaryzacja między bogatymi a biednymi.

> No chyba Cię pogięło??? Przecież dzisiejsza popularność lewicy w
> Ameryce Łacińskiej to włąśnie efekt wieloletnich rządów ultra-
> liberalnej (rynkowo) prawicy w tych krajach. Fawele i bieda i
> nierównośc majątkowa to ich spuścizna z którą teraz walczą lewicowe
> rządy (często z sukcesem choć długa droga przed nimi).

Skoro uważasz że Kuba, Wenezuela czy Brazyli

Bogaci mają gorzej?

[Gość: GOg]

Aż mi się nie chce wierzyć, że aż 80% tak myśli...
--
ogrodypamieci.pl/profil/ayrton-senna

[skory1]

Gość portalu: GOg napisał(a):

> Aż mi się nie chce wierzyć, że aż 80% tak myśli...

Według raportu "Wiedza ekonomiczna mieszkańców Polski" jest ich jeszcze więcej.

art. pisany pod teze, pseudonaukowy

[bezzebnypirat]

Rownie dobrze, mozna powiedziec, ze spoleczenstwa o niskim wspolczynniku giniego
maja nizsza srednia temperature, a te o wysokim zazwyczaj wyzsza. Wiec jesli
wprowadzimy podatek liniowy nastapi ochlodzenie.

Pomija sie WIELE czynnikow nie pasujacych pod teze (jak np wspomniane przez
kogos samobojstwa w Japonii), co wiecej np wynik USA (0,4) nie jest POWYZEJ
granicy 0,3-0,4 jak stwierdzono;-)

Bogaci mają gorzej?

[Gość: triss]

Wszyscy wciąż litościwie pochylają się nad "biednymi" - dostają
mieszkania komunalne, ich dzieci darmowe obiady w szkole i jakieś
inne wyprawki. Ja wg statystyk do biednych nie należę - na rękę
około 1500 zł, jestem sama - czyli bardzo wysoki dochód na osobę,
istna "bogaczka". Nie chcę jałmużny, za to oczekuję, że za swoją
uczciwą pracę będę mogła chociażby wynająć małe mieszkanko (zamiast
mieszkać z rodzicami), kupować normalne jedzenie, a nie takie
oznaczone "wyprodukowano dla Tesco" i pozwolić sobie czasem na małe
przyjemności oraz na kurs językowy i specjalistyczne kursy
dokształcające. Z moją płacą jest to niestety nierealne:(

Bogaci mają gorzej?

[Gość: Biedny]

Piszę bo juz nie długo nie będzie gdzie się nawet wypowiedziec w mediach bo
jak dojdzie do władzy grupa Bilderberg, to wowczas takie artykuły nie będa
miały miejsca.

[raveness1]

Internet jak na razie jest "niczyj", ale i na to znajdzie sie
sposob. Ci wariaci wlasciwie juz osigneli swoj chory cel - wystarczy
przyjrzec sie przecietnego obywatelowi, jak sie zachowuje, jak
reaguje na reklame, plotki, senscje, co oglada w tv, czym sie
interesuje, jak spedza swoj wolny czas...itd
Wiekszosc spoleczenstwa rozni sie od zwierzat tylko tym, ze nie
chodzi na czworaka.

Japonia, Norwegia, Szwecja to kraje o b. wysokich

[jacekk13]

podatkach. W Norwegii i Szwecji podatki idą na socjał. Lewactwo w
tych krajach ma silną pozycje

[mandaryna.1]

acekk13 napisał:

> podatkach. W Norwegii i Szwecji podatki idą na socjał. Lewactwo w
> tych krajach ma silną pozycje
Zadne "lewactwo",co to w ogole jest za "twor".Jest [prawdziwa socjaldemokracja i
lewica,taka "zdrowa","[rawdziwa".I dlatego w Skandynawii ludziom jest dobrze.Tam
nawet nikt nie pragnie za wiele posiadac,z uwagi na podatki.I to jest
dobrze.Ludzie sa szczesliwi,"wyluzowani" i zyja dostatnio.Dzieki m.in.ledwicy.

Bogaci mają gorzej?

[smok_sielski]

W Polsce mamy jedne z najwiekszych nierownosci w Europie, a i tak magicy z GW
potrafia to przedstawic jako zalete! "Nasza wartosc" wspolczynnika Ginniego jest
najlepsza! Najbardziej motywuje do pracy! Niech sie od nas ucza! Nie obrazaj sie
ze zarabiasz w rok tyle, co prezes banku w jeden dzien - to dla twojego dobra.
smok

ekonomisci i politycy...

[fasi6]

z jednej strony już ponad 100 lat temu wielcy fabrykanci dostrzegli, że lepiej
gdy będą płacić więcej robotnikom, tak by było ich stać na kupienie wyrobów
przez nich produkowanych (rozszerzenie rynku wewnętrznego)
z drugiej - nie można chyba twierdzić że podatek liniowy stanowi panaceum na
biedę, a najwięcej zyskają na nim ludzie najmniej zarabiający. Kto i jak niby ma
zmusić przedsiębiorcę, by kosztem swoich własnych dochodów zwiększył płace swoim
pracownikom???
To jest pytanie: czy Marks miał rację, czyli: czy ogólnie rzecz biorąc
nierówności się zwiększają czy też nie?

[marekmarek44]

Trudno jest zmusić kogokolwiek do czegokolwiek,a zwłaszcza do tego by swym
bogactwem podzielił się z innymi,dlatego potrzebny jest odpowiedni system
podatków progresywnych i madra,oraz sprawiedliwa polityka państwa.
W Europie osiemnastowiecznej najbardziej liberalnym państwem o najniższych
podatkach była właśnie Polska,jak to się dla nas skończyło każdy wie.

[rikol]

To dlaczego dzis firmy przenosza produkcje do Chin? Chyba nie po to, zeby lepiej
placic pracownikom? W skali swiatowej nierownosc sie powieksza. 20% ludnosci
dysponuje 80% zasobow.

[raveness1]

Az trudno uwierzyc, ze sa jeszcze idioci co chwyca ta tania
propagande. Nic dziwnego, ze ten kraj stoczyl sie sie na samo dno -
z taka mentalnoscia niewolnika, jaka reprezetuje polski motloch...

Bogaci mają gorzej?

[Gość: JA]

Boże!!JACY POLACY SĄ GŁUPI!!! TE WSZYSTKIE NEGATYWNE OPINIE O BOGATYCH NAJLEPIEJ TEGO DOWODZĄ!!!!I wy się dziwicie, dlaczego nigdy nie będziecie bogaci!
Potraficie tylko epatować zawiścią do wszystkich tych, którzy zamiast(tak jak wy) CHLAĆ WÓDĘ Z KOLEGAMI i narzekać na to jakie życie jest ciężkie , biorą się do roboty, żeby coś w życiu zmienić. Gdzie byliście, jak oni się uczyli?! O czym myśleliście, jak oni wymyślali jak na życie zarobić ?!
I w kółko to przekonanie, że jak bogaty to na pewno ukradł. UKRADŁ CI OSOBIŚCIE COŚ??! MASZ NA TO DOWODY?!Nie macie, nikt z was nie ma, ale takimi bezpodstawnymi oskarżeniami można sobie przynajmniej odreagować swoją,BEZNADZIEJNĄ sytuację.
W TYM KRAJU MAMY BEZPŁATNĄ EDUKACJĘ NAWET WYŻSZĄ. KAŻDY MOŻE ZOSTAĆ SPECJALISTĄ W DZIEDZINIE , KTÓRA GO INTERESUJE I JEDNOCZEŚNIE ZARABIAĆ PIENIĄDZE!!!!ALE WIĘKSZOŚCI SIĘ NIE CHCE- I TU TKWI PROBLEM, A NIE W JAKIEŚ WYIMAGINOWANEJ NIERÓWNOŚCI.

[Gość: obs]

Polacy są głupi? Dlatego bo nie godza się pracowac za pieniądze
równe zasiłkowi dla bezrobotnych.Tak uważasz.Nie zazdroszcza
bogatym ,ale nie dadzą się okradać i wyzyskiwac aby nabijać kieszeń
bogatym,którzy nie wypłacaja godnego wynagrodzenia.Ludzie po
studiach ,specjaliści nie dajcie się wyzyskiwać ! Niech Ci bogaci
sami sasuwaja w swoich firmach

[rikol]

Tak, najlepiej obnizyc koszty pracy do zera! Przywrocmy niewolnictwo,
panszczyzne - to bedzie kapitalizm w pelnej krasie. Kto biedny i slaby, ten
zdechnie. Kto bogaty i slaby, bedzie zyl 80 lat.

[xaliemorph]

Krótko. Jak wzbogacił się okradając państwo, to też i okradł mnie bo ja na to państwo łożę ze swoich własnych zaskórniaków. I mnie grozi kara, nawet więzienie jak państwo okradnę a mu to uszło bezkarnie. Wniosek? On, ten przysłowiowy bogaty jest jednak złodziejem.

Zmiany są przed nami

[Gość: Rozalia]

Nie chcę aby świat składał sie z wyedukowanych na wyższych uczelniach specjalistów. Dobrze jeśli jest ktoś, kto może nam naprawić pęknięta rurę, albo przekopać ogródek. Problem polega na tym,że nie wszyscy mogą skończyć uczenie wyższe, bo po prostu ich talenty to nie abstrakcyjne myślenie.
Niestety stworzyliśmy świat dziwny, w którym pielęgniarka, która opiekująca się naszym życiem zarabia dużo miej niż gwiazda, która coś zaśpiewa i pokaże jakąś część ciała. Nie wiem dla dlaczego bankier zarabia tak dużo w porównaniu do hydraulika czy ślusarza. Może tylko dla tego aby podtrzymać system, bo jak by zaczął okradać klientów to banki by upadły, a rządzący tego nie chcą. Pieniądz jest sztucznym tworem, który upadla biednych i bogatych.
Ten ekonomiczny system jest zły i jak piszą w tym artykule wiedzą i doświadczają tego nie tylko biedni, ale i bogaci. Wystarczy nam wiedzy aby powoli to zmienić. Dóbr jest wystarczająco dla wszystkich na Ziemi.
Ci wyedukowani specjaliści muszą otworzyć swój umysł na współczucie i swoimi mądrymi specjalistycznymi głowami wymyślić zmiany aby bogaci nie cierpieli tak bardzo, mając świadomość ile beznadziejnej biedy jest na świecie. Wszak wielka trójka socjalistów tez nie pracowała w fabrykach, a więc do dzieła.
Mam nadzieję,że jesteśmy w przede dniu zmian i oby stało się to bez krwawej rewolucji i dwóch wojen światowych.
Polecam wolnemedia.pl oraz www.davidicke.pl

[bezzebnypirat]

Przykro mi, ze nie rozumiesz tak prostych rzeczy. Gwiazda, ktora cos zaspiewa
dostaje sowite wynagrodzenie, bo jest WYJATKOWA. Jej imie jest marka, jej glos
czy wizerunek jest rozpoznawalny. Jakby chciala, moze sie w dosc krotkim czasie
przekwalifikowac na pielegniarke. Pielegniarka niezupelnie bedzie miala z gorki
chcac przekwalifikowac sie na gwiazde estrady. Co wiecej pielegniarek sa
tysiace, gwiazd nie.
Wreszcie: jako widz, sluchacz, odbiorca, godzisz sie na placenie honorariow tej
gwiezdzie. Wartosc to nie tylko suma pracy wlozonej w cos czy materialow uzytych
do stworzenia danej rzeczy. W takim wypadku zloto kosztowaloby grosze, a
mieszkania na starowkach miast bylyby najtansze (bo przez wiele lat
'zamortyzowaly' sie koszty ich wybudowania). Ale mieszkania na starowce sa
wyjatkowe, jest ich niewiele, wiec kosztuja...

Pieniadz jest tworem, ktory RUSZYL spoleczenstwo, ktory spowodowal lawine
postepu. To nie pieniadz upadla ludzi, to ludzie sami sie upadlaja pragnac go
ponad wszystko. I biedni i bogaci. Dlaczego? Bo tak jest latwiej. Pieniadz
zaglusza nasze inne problemy, potrzeby.

[mrarm]

Od kiedy to koncerny i telewizje tworzą "artystów", specjaliści od wciskania papki masowo - tak, żeby sprzedało się jak najwięcej, sztuki w środkach masowego przekazu już nie ma. Artyści to ci tworcy niszowi - na szczęście jest Internet. Dużo pielęgniarek zaśpiewałoby tak samo jak Doda, a dużo gości siedzących w domu i robiących animecję dla "zabawy", hobby, zrobiłoby im lepsze teledyski, niż robią za grube miliony Dodzie. No ale cóż - propowana jest papka. Niszowi tworcy promocji wręcz nie potrzebują. Tak jest dobrze. Tylko nie wciskaj, że komukolwiek jest potrzebna taka papka;)

P.S. Nie godzę się na puszczanie chały w TV publicznej za moje pieniądze, ale niestety, i tak puszczają. Rzadko oglądam TV, w sumie i tak nie jest źle - TVP Kultura całkiem lubię, na TVP 1 i 2 też czasem o 1 czy 2 w nocy coś dobrego poleci.

To nie pieniądz "rusza" społeczeństwo, bo to nie on ma wartość, tylko praca ludzka. Pieniądz jest tylko symbolicznym środkiem wymiany i tezauryzacji. Przez złoto, poczytaj sobie, wymordowano miliony indian prekolumbijskich. Dla kamyczków, którymi się bawiły dzieci. Cywilizacja! Pf.

Z ostatnią częścią Twojej wypowiedzi się zgadzam - ludzie sami się upadlają. Ale jeszcze częściej jedni upadlają drugich.

[mrarm]

p.s. przepraszam za literówki.

[bezzebnypirat]

Niezupelnie. Zawsze byl podzial na elite i masy. Teraz ten podzial wyglada nieco
inaczej, wlasnie za sprawa mediow i ich ingerencji. Duzo pielegniarek
zaspiewaloby tak jak Doda, ale niewiele potrafi zaspiewac tak jak Doda, ubrac
sie jak dziw*a, byc tak zarozumiala i wygadana, no i isc do jakiegos glupiego
programu w imie slawy. Do tego dochodzi czynnik bycia 'w odpowiednim miejscu o
odpowiednim czasie'. I za to wlasnie Doda dostaje to, co dostaje. Cena jaka za
to placi jest bardzo wysoka: nie ma zycia prywatnego, nie moze wyjsc z domu bez
makijazu itp. Wiec to nie jest znowu takie rozowe. Mowiac szczerze wole nie miec
Porsche i 10 domow na swiecie, a miec zycie prywatne. To samo dotyczy pilkarzy,
aktorow itp. Moim zdaniem naprawde naleza im sie pieniadze, jakie dostaja. Nie
zamienilbym sie raczej z nimi.

Ta papka jest bardzo potrzebna. Ba, skoro ma miliony odbiorcow, to masz jeszcze
jakies watpliwosci?

Sam TV ostatnio ogladalem jakies 3 miesiace temu, w domu rodzinnym. Ogladam
wylacznie Cinemax, TCM, HBO, C+ i reszte (wlasnie TVP kultura, kino polska,
discovery itp). Kolejnosc nid do konca przypadkowa. Kompletnie mi tego nie brak,
ale jestem uzalezniony od netu wlasnie.

I zgadzam sie na puszczanie chaly w TV za moja kase - masy musza miec swoich
Zlotopolskich do ogladania czy mecze do komentowania. I niech maja...

Nie tylko praca ma wartosc, sa inne wartosci. A pieniadz czesto je sumuje.
Zapewniam Cie, ze to wlasnie pieniadz 'rusza' spoleczenstwo. Gdyby nie on
szedlbys rano na rynek z marchewkami z przydomowego ogrodka, zeby zamienic je na
mieso. A pieniadz (do spolki z marketingiem) sprawia, ze chcesz jeszcze wakacje
nad morzem, wyjazd na narty czy futrzane kajdanki do zabaw z zona. I to jest
piekne:-)

To nie zloto bylo glownym przyczynkiem do wymordowania Indian, a nawracanie ich
i zmuszanie do pracy. To na plantacjach wymierali masowo przymuszani do pracy i
ustepowali miejsca murzynom.

[mrarm]

No właśnie, nawracanie, zniewalanie, to jeden mechanizm :> Wszystko dla złota. Żółtego kamienia.

Polecam trylogię K-Pax, niezła analiza problemów cywilizacyjnych. :)

W sumie, to odechciało mi się narzekać na świat:) Jest jaki jest, w rewolucje nie wierzę, ciesze się, że mogę korzystać z nieprzebranych dóbr kultury, książki, kino, cudowna sprawa:)

[bezzebnypirat]

Wiec doszlismy do podobnych wnioskow.

A co do zlota, to nadal twierdze, ze to nie bylo takie proste. A naplyw zlota
summa summarum nie pomogl hiszpanii;-)

[mrarm]

Bardzo dobry komentarz. Przyczyną obecnej słabej kondycji świata jest własnie to. Bezrefleksyjność, bezsensowna konsumpcja, zamknięcie się w sobie. Kultura obrazkowa zamiast propagowania oczytania, pyskówki polityków w TV zamiast rzeczowej dyskusji.

Sprzedaż papierosów i alkoholu przez państwo też jest niezła - hipokryzja - jedne substancje zakazane, te najbardziej uzależniające sprzedawane przez państwo.

System edukacji to jakaś porażka - studia już dawno przestały dawać wartościowe wykształcenie, a studiuje się po to, żeby mieć "papier".

Sport? Śmiechu warte. Sport to dziś oglądanie meczu w TV.

Dużym problemem dla mnie jest kościół - jest to instytucja, która ograbia społeczeństwo zarówno z pieniędzy, jak i powoduje, że ludzie nie myślą samodzielnie. Całkowity upadek idei pierwszych chrześcijan. Szkoda, że nikt tego nie widzi.

Bogaci mają gorzej?

[Gość: obs]

A skąd sia wzięły wszystkie rewolucje np.: francuska,październikowa
itp.Pytanie jak daleko mamy do następnej,ile jeszcze wytrzyma
zaciskania pasa przecietny Polak wykorzystywany w pacy jak w dobie
wczesnego kapitalizmu.i tu się zastanówcie po co Wam te
majątki ,kasa,które moga się szybko rozlecieć dzięki beznadziejnej
polityce społecznej.

Bogaci mają gorzej?

[Gość: Jeszcze niebogacz]

Nie wiem jaki jest cel tego artykulu. Mamy wspolczuc bogatym czy agitowac za systemem niwelujacym nierownosci spoleczne? Wiem, ze w Polsce to jeszcze nie jest problem ale w UK nierownosci spoleczne widac golym okiem i powiem Wam, ze nie odpowiada mi system brytyjski, ktory rzekomo gasi walke klas. Duzo widzialem i nie rozumiem dlaczego ja poczatkujacy po studiach mam mniej wiecej tyle samo co poldebil zyjacy w mieszkaniu kansilowskim. Housing, mieszkanie od panstwa, wtc, ctc i inne pierdoly sprawiaja, ze takie FORESTYGAMPY zyja jak paczki, siedza w swoich mieszkaniach i cala kase przepuszczaja w Asdzie. Dlaczego ja ma placic na poldebila? Wytlumaczeniem jest oczywiscie likwidacja patologii ale jakos tego nie zauwazylem. Przestepczosc jest wysoka, poldebile sie mnoza (wiecej kasy). Klasa polrobotnicza tworzy kolejna klase polrobotnicza. Zero motywacji, zero szacunku dla panstwa ktore ich utrzymuje. Rozumialbym frustracje tych debili gdyby dostep do dobrze platnych zawodow lub szkolnictwa bylby zamkniety ale tak nie jest. Jesli taki ktos pojdzie na studia (haha wiem) to tyle samo a czasem nawet wiecej kasy. Niestety latwiej jest siedziec w bloku i jarac blanty albo pic tani alkohol.
System kompletnie jest dla mnie niezrozumialy. Zamiast wyrownywac szanse poglebia je a nawet tworzy patologie. Wystarczy spojrzec na Somalijczykow - tylko 24% pracuje. Pozostala zajmuje sie dojeniem systemu. Fikcyjne samotne matki, fikcyjne zatrudnienia a jak kansil probuje cos zrobic to sie podnosi krzyk o dyskryminacje. Pokolenie czarnych poldebili tworzy kolejne pokolnie poldebili zyjacyh z benefitow. Nie wspominajac o narkotykach i prostytucji. W moim miescie policja nawet nie jedzie do kolorowych dzielnic.

Wiec zanim z bolszewickim zapalem zaczniemy opowiadac o walce klas i jak to zlikwidowac wezmy pod uwage, ze czesto underclass jest underclass z wlasnego wyboru. Kolejne funty/euro/zlotowki/etc nie zlikwiduja nierownosci spolecznych ale tylko je poglebia.

A te badania wspomniane w artykule ... - a co mial powiedziec poldebil? Ze mu dobrze? Zawsze bedzie mowil, ze mu zle.

[rikol]

Ostatnio opublikowano raport, gdzie porownywano dochody najbiedniejszych 10%
spoleczenstwa i najbogatszych 10% spoleczenstwa. W tym raporcie Polska oraz
Wielka Brytania sa na tym samym poziomie. 10% najbogatszych zarabia 10 razy
wiecej niz 10% najbiedniejszych.

Takie same zjawiska, jakie opisales na przykladzie angielskim, istnieja tez w
Polsce, np. w PGR-ach, na wsi, w biednych dzielnicach - tylko ze w Polsce nie ma
murzynow, wiec nie da sie tego zjawiska wyjasnic kolorem skory biednych.

Bogaci mają gorzej?

[pawel_zielinski80]

Ciekawy artykul choc wyglada troche jak miks 3 czy 4 prac polaczonych ze soba
i podpisanych nazwiskiem dziennikarki.

Co zas sie tyczy tematu to jest on bardzo interesujacy i porusza ciekawa
kwestie. Nie ze wszystkim sie jednak zgadzam.

Waznym czynnikiem swiadczacym o tym czy dana grupa jest usatysfakcjonowana czy
nie jest dlugosc zycia a ludzie bogaci zazwyczaj zyja o wiele dlugiej od
lokalnej sredniej. Tylko czesciowo mozna to wytlumaczyc lepsza dostepnoscia
medycyny. Sa tego takze inne, spoleczne powody.

Czynnik rownosci szans w spoleczenstwie jest ogromnie wazny i wazniejszy od
stopnia zroznicowania zarobkow. Inaczej odbiera swoja sytuacje czlowiek ktory
jest biedny bo jest i zawsze byl leniem, ktoremu sie nie chcialo nigdy uczyc a
gdy zdobyl zawod ograniczyl swa aktywnosc pozazawodowa do picia piwa a inaczej
odbiera to czlowiek, ktory byl ambitny i pracowity ale nie mogl kontynuowac
nauki, bo rodzina byla biedna a cale zycie musial pracowac nie tam gdzie
chcial i sie nadawal, bo na rynku pracy nie mial znajomosci. Ta sytuacja jest
depresyjna i tworzy poczucie krzywdy i niesprawiedliwosci a powoduje czesto
emigracje na stale do krajow, gdzie ten czlowiek ma szanse byc doceniony.
Traci na tym panstwo, ktore go jakos tam za pieniadze wyedukowalo i ktoremu
ten wydatek juz sie nie zwroci.

Jesli chodzi o Polske, to sytuacja nie jest tak rozowa, jak opisuje to
autorka, chodz moze podzialy nie sa tak dobrze z zewnatrz widoczne, bo nie ma
silnego podzialu na dzielnice bogatych i biednych. Te grupy mieszkaja
zazwyczaj kolo siebie. Ale to sie szybko zmienia.
Obok szkol i przedszkoli publicznych istnieja te prywatne z lepsza kadra
nauczycielska, pomocami naukowymi i gdzie w klasach jest po 12 osob a nie po
30. Dzieci z lepszych rodzin stac na rozwijajace umiejetnosci zajecia
pozalekcyjne z dobrze wykwalifikowana grupa pedagogow, psychologow i roznych
specjalistow. W razie problemow nauce moga liczyc na korepetycje u
nauczycielek poleconych przez osobe egzaminujaca ucznia (potem one polecaja ta
nauczycielke swoim uczniom, ktorzy sa preferowani na testach).
Ostatnie przypadki przeciekow na maturze dobitnie pokazuja, ze nauczycielki i
dyrektorki szkol takze staraja sie preferowac swoje dzieci. Na studiach z
dziecmi profesorow jest podobnie.

Podobna sytuacja jest w zyciu zawodowym, gdzie wszystkie lepsze posady
panstwowe, nie wymagajace bardzo specjalistycznej wiedzy, sa obsadzone przez
kolo znajomych i ich rodziny.
W wypadku zawodow specjalistycznych aby ograniczyc dostep do zawodow tworzy
sie roznego rodzaju bariery w postaci potrzebnych certyfikatow, ktorych
uzyskanie kosztuje ogromne pieniadze blokujace ambitnym ludziom z biednych
domow uzyskanie ich i pracy.
W przypadku biznesu istnieje szereg sposobow w jakie duze firmy ograniczaja
dostep do rynku mniejszej konkurencji. Moga to byc oligopol, zmowa cenowa,
dumping, szemrany czarny PR, lobbing, lapowkarstwo. Panstwo ma wyrazne
problemy z rownoscia szans na rynku a kary sa czesto symboliczne.

Autorka poruszyla bardzo ciekawy temat. Zazdroszcze jej optymizmu.

[rikol]

Przede wszystkim do nierownosci w Polsce ludzie sa przyzwyczajeni. Po drugie,
nie pisze sie o tym wiele w mediach. Predzej znajdziesz cos o glodnych
afrykanskich dzieciach. A polskie dzieci tez chodza glodne. Bieda jest
dziedziczona, bo polska edukacja nie jest zbyt dobra - i tu widac pierwsza
roznice miedzy biednymi i bogatymi. Dziecko dentysty pojdzie na korepetycje, na
kurs angielskiego, dostanie sie na studia. Dziecko sprzataczki na zaden kurs nie
pojdzie, nie stac go tez na korepetycje, jesli ma z jakims przedmiotem problemy.
Na studia rzecz jasna nie pojdzie, bedzie sprzedawca w sklepie i nie bedzie mial
pieniedzy na wyksztalcenie swoich dzieci, ktore znow beda biedne.

Bogaci mają gorzej?

[xaliemorph]

Co za bzdura iż bardziej się opłaca utrzymywać wskaźnik zróżnicowania dochodów na polskim poziomie?! To kogoś kto ma 900zł na utrzymanie i nie stać go na studia będzie motywować go niska pensja do zwiększania swego dochodu?! Nie, bo z pewnością przez 15 lat minimum będzie musiał się łapać różnych dodatkowych fuch dla majstra co tu naprawi, tam zrobi byle tylko dorobić dodatkowe grosze do pensji. I to będzie robił najczęściej w ramach szarej strefy by zarobić jak najwięcej. Taki człowiek nie ma szans na zwiększenie swojego statusu społecznego jak tylko będzie miał chęć bo nie ma takich szans. Oczywiście gdy wykluczymy potrzebę posiadania rodziny, jej utrzymania i posiadania mieszkania dla niej to i owszem możliwość osiągnięcia sukcesu zaczyna być w zasięgu ręki. Ale czy państwu na tym zależy? Bo patrząc na państwo polskie to chyba jednak tak, tylko nie muszę mówić czym się dla nas skończy przymusowe importowanie ludzi o skrajnie odmiennej kulturze jak Francuzi sobie zasponsorowali grillowanie samochodów swego czasu.

Czy w Japonii czy Norwegii jest tak źle że nasz stopień nierówności społecznej jest lepszy?! NIE !!! A to dlatego że wśród młodych pokutuje (wystarczy się popytać) mit kombinatorstwa by zarobić. Tak, u nas trzeba kombinować, oszukiwać, przymykać oko, bo ciężka praca kompletnie się nie opłaca.

Byle handlarz po podstawówce czy zawodówce zarobi więcej niż człowiek po 5 latach studiów. Studia doktoranckie to już w ogóle absurd bo stypendium jest marne a za nie się wymaga obecności w pełnym wymiarze godzin (zależy od uczelni ale niemało jest takich) uniemożliwiający podjęcie pracy zarobkowej. A nie dosyć tego w polskiej nauce pokutuje jakieś bzdurne przekonanie że dają ci ochłapy (marne sytpendium) nic kompletnie nie dając. Przecież tam przyjmują na tzw. wiarę. Doktoranci często zamiast pozyskać wiedzę wstępną uczą się wszystkiego od początku gdzie jest to znakomitym marnotrastwem czasu wynikającym z kompletnej immobilności polskiej nauki.

Generalnie to są sygnały dla młodych ludzi że nie opłaca się uczyć tylko opłaca uciekać z podatkami do szarej strefy i kombinować bo ci ludzie głównie szybko się bogacą. Innymi słowy ich bogactwo jest w zasięgu ręki bo człowiek po studiach zarabia grosze.

(Inna sprawa że dostęp do studiów powinien zostać nieco ograniczony, tzn. subsydia dla uczelni powinny w znacznie większym stopniu być uzależnione od innowacji naukowych na uczelni by uniknąć takich patologii że wyższa szkoła gotowania na gazie konkuruje z subsydiami z uczelnia przeznaczającą pieniądze na badania z środków własnych. Ograniczenie dostępu do studiów też sprzyjała zwiększeniu ich wartości bo pracodawcy się tak rozbestwili że do ksera potrzebują magistra).

Życzę autorowi by się urodził w takiej biednej rodzinie gdzie ledwo starcza a pierwsza praca będzie za minimalną stawkę. Niech spróbuje założyć rodzinę i powiększyć jednocześnie status materialny. Możliwe? Owszem tak, nawet w Meksyku są przykłady od biedaka do milionera ale one nie są pieśniami pochwalnymi ciężkiej pracy tylko kombinatorstwa i złodziejstwa. A chyba nie trzeba mówić co dla państwa jest bardziej korzystne.