'Lewe" L4 -sukces ZUSu

[0.9_procent]

www.rynekzdrowia.pl/Ubezpieczenia-zdrowotne/ZUS-beda-kary-dla-lekarzy-wypisujacych-lewe-L4,9593,4.html

Co możemy przeczytać?
„Do tej pory lekarze wysyłający zdrowych ludzi na chorobowe byli
praktycznie bezkarni. Teraz natychmiast stracą uprawnienia do
wystawiania zwolnień - zapowiada ZUS.
Dziennik opisuje gabinet lekarski w bloku na warszawskiej Woli. Na
klatce schodowej kolejka. Ale idzie szybko, bo pacjenci wchodzą
tylko na chwilę. W ciągu dwóch godzin, lekarz przyjmuje 20 - 30
pacjentów. Wizyta kosztuje 70 zł. Za tę cenę można dostać zwolnienie
z pracy nawet na miesiąc.”

A później

www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Kontrola-zwolnien-lekarskich-przez-ZUS-przyniosla-juz-15-mln-zl-oszczednosci,10792,2.html

"Od sierpnia ZUS zaostrzył kontrole zwolnień lekarskich i
wykorzystywania ich przez pracowników. Efekt to ponad 15,5 mln zł,
których ZUS nie musiał wypłacić „chorym“."

Tyle, że:

„Najwięcej pieniędzy - ponad 14 milionów złotych - ZUS odzyskał
przez egzekwowanie przepisu o konieczności dostarczenia w ciągu 7
dni zwolnienia lekarskiego oraz przez ograniczenie podstawy wymiaru
zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego. ZUS przypomina,
że kto nie dostarczy zaświadczenia od lekarza w ciągu tygodnia od
jego otrzymania, ma zgodnie z przepisami obniżoną wysokość zasiłku
chorobowego i opiekuńczego o jedną czwartą.”

[snajper55]

To proste. Ten, kto nie dostarczył zwolnienia w ciągu 7 dni jest "chorym". I po
co tu lekarz ?

S.

[0.9_procent]

No ale gdzie te tysiące doktorów wypisujących lewe zwolnienia?

[szlachcic]

0.9_procent napisał:

> No ale gdzie te tysiące doktorów wypisujących lewe zwolnienia?

jak doskonale wiesz udowodnic ze sie wydalo lewe zwolnienie jest
bardzo trudno.
mimo to takich lekarzy sie wylapuje
pytanie powinno brzmiec
dlaczego jedyna kara dla lekarza oszusta ma byc pozbawienie go
mozliwosci wypisywania zwolnienia?
Moim zdaniem to nie jest kara
Pytanie kolejne brzmi, co robi NIL aby zliwkwidowac problem?
co NIL robi z lekarzami ktorzy zalatwiaja zwolnienia przestepcom?

UMK zabral prawo wykonywania zawodu doktorowi na 10 lat za plagiat!!!
Pokaz przyklady dzialania NIL i organizacji lekarskich

[aelithe]

wybacz ; ale w Polsce chorobowe są wysokie, w przecieństwie do innych krajów
poza tym zwolnenie jest drukiem bezwrunkowym

nie można pociągnąć lekarza za wystawienie lewego zwolnienia finansowo

[0.9_procent]

Ależ to nie ja straszyłem karami dla lekarzy - tylko ZUS.
A jak przyszło co do czego, to się okazuje, że z 15.5 mln 14
odzyskano nie ze stwierdzenia 'lewych' zwolnień, tylko z faktu zbyt
późnego dostarczenia druków. Ironia.

[aelithe]

wybacz parę miesięcy w zus'ie kontrolowałem zwolenienia - zakwestionowałem co 4 skontrolowane zwolnienie

w przeciwieństwie do orzekania rentowego w którym występujacy o świadczenie musi mi udowodnić swoją niezdolność do pracy ; przy kontrololi zwolnień ja musze udowodnić, że osoba odzyskała zdolność do pracy

w praktyce odsetek wadliwych i nieprawidłowych zwolnień jest dużo wyższy ; w wielu przypadkach mimo iż wiedziałem, że zwolnienie jest lewe nie mogłem go zakwestionować
około 80% zakwestionowanych zwolnień pochodziło od 10 lekarzy
wystawijących około 600 zwolnień lekarskich miesiecznie

w wielu przypadkach wyłudzenia są jednoznaczne; ale zgodne z obowiązującym prawem

rencista ze stałą grupą inwalidzką prowadzi działalność gospodarczą, tylko po to by otrzymywać dodatkowo wynagrodzenie ze zwolnień lekarkich ( np. od 30 lat)
czasem można udowodnić pozorność działalności; ale w niektóych przypadkach nie.

[0.9_procent]

aelithe napisał:

> wybacz parę miesięcy w zus'ie kontrolowałem zwolenienia -
zakwestionowałem co 4
> skontrolowane zwolnienie

Wybaczam.
W orzecznictwie pracuję od ponad 15 lat. Każdy występujący o rentę
ma za sobą kilkumiesięczne zwolnienie, więc zwolnień lekarskich już
się trochę naoglądałem. I jak one wyglądają dobrze wiem. Zwykle
jasno widać, które z nich były mocno naciągane.

Ale.
Leczyłem kiedyś naprawdę wredną przetokę około odbytniczą. Facet
dostał łącznie pół roku L4 (nie poprawiaj mnie wtedy jeszcze L4). I
to półroczne L4 było uzasadnione – przetoka rzeczywiście goiła się
prawie pół roku. Dostałem jednak pismo z ZUSu, bo 2 dni (!) przed
końcem L4 ktoś zobaczył pana jadącego na rowerze i zrobiła się
wielka afera. Jeśli tak ma wyglądać kwestionowanie zwolnień
lekarskich to ‘wymiękam’.


> w przeciwieństwie do orzekania rentowego w którym występujacy o
świadczenie mus
> i mi udowodnić swoją niezdolność do pracy ; przy kontrololi
zwolnień ja musze u
> dowodnić, że osoba odzyskała zdolność do pracy

Patrz wyżej.


> w praktyce odsetek wadliwych i nieprawidłowych zwolnień jest dużo
wyższy ; w wi
> elu przypadkach mimo iż wiedziałem, że zwolnienie jest lewe nie
mogłem go zakwe
> stionować

Podobnie jak lekarz wydający zwolnienie. Wie, że gość naciąga, ale
nie jest w stanie tego udowodnić.
Nie chciałbym być w skórze lekarza, gdyby się okazało, że pacjent
któremu odmówił zwolnienia miałby w pracy wypadek, zawał, wylew, czy
zator płuc. Mimo, że w czasie badania nie stwierdził niczego, co
mogłoby dać chociaż cień podejrzeń.


> około 80% zakwestionowanych zwolnień pochodziło od 10 lekarzy
> wystawijących około 600 zwolnień lekarskich miesiecznie

Mam świadomość, że tak jest.
Ale: „Najwięcej pieniędzy - ponad 14 milionów złotych - ZUS
odzyskał przez egzekwowanie przepisu o konieczności dostarczenia w
ciągu 7 dni zwolnienia lekarskiego.”
Jak się to ma do Twojej wypowiedzi?


> w wielu przypadkach wyłudzenia są jednoznaczne; ale zgodne z
obowiązującym praw
> em

Lekarz nie jest policjantem mającym pilnować by pacjent poszedł do
pracy.


> rencista ze stałą grupą inwalidzką prowadzi działalność
gospodarczą, tylko po t
> o by otrzymywać dodatkowo wynagrodzenie ze zwolnień lekarkich (
np. od 30 lat)
> czasem można udowodnić pozorność działalności; ale w niektóych
przypadkach nie.

Ale to żadna nowość. Zakłada się firmę, wykazuje przez 3 miesiące
olbrzymie dochody, a później siuuu 6 miesięcy na zwolnieniu.
Następnie 2 miesiące przerwy i następne pół roku L4, ‘bo się
pogorszyło’.

[aelithe]

0.9_procent napisał:


> Wybaczam.
> W orzecznictwie pracuję od ponad 15 lat. Każdy występujący o rentę
> ma za sobą kilkumiesięczne zwolnienie, więc zwolnień lekarskich już
> się trochę naoglądałem. I jak one wyglądają dobrze wiem. Zwykle
> jasno widać, które z nich były mocno naciągane.
>
> Ale.
> Leczyłem kiedyś naprawdę wredną przetokę około odbytniczą. Facet
> dostał łącznie pół roku L4 (nie poprawiaj mnie wtedy jeszcze L4). I
> to półroczne L4 było uzasadnione – przetoka rzeczywiście goiła się
> prawie pół roku. Dostałem jednak pismo z ZUSu, bo 2 dni (!) przed
> końcem L4 ktoś zobaczył pana jadącego na rowerze i zrobiła się
> wielka afera. Jeśli tak ma wyglądać kwestionowanie zwolnień
> lekarskich to ‘wymiękam’.
pomyłki się zdarzają, nikt nie będzie wyciągał konsekwencji w stosunku do lekarza majacego okazjonalnie zakwestionowane zwolnienia. Kwestia, którym się permanentnie zwolnienia kwestionuje.

Jeśli porównasz przpeisy polskie np. z Niemickimi to u nas są liberalne . W Niemczech jeśli masz złamaną kość udową w gipsie i wyjedziesz poza land - nie daj Boże za granicę ; musisz zwrócić całość świadczenia chorobowego ( wykorzystanie zwolnienia niezgodne z przeznaczeniem)
nie masz prawa do wyplaty chorobowego - jeśłi niezdolność jest nastęstępstwem nadużywania alkoholu lub zażywania substancji psychiaktywnych ; jest następstwem zaniechania leczenia lub niestosowania się do zaleceń lekarskich.
> Podobnie jak lekarz wydający zwolnienie. Wie, że gość naciąga, ale
> nie jest w stanie tego udowodnić.
> Nie chciałbym być w skórze lekarza, gdyby się okazało, że pacjent
> któremu odmówił zwolnienia miałby w pracy wypadek, zawał, wylew, czy
> zator płuc. Mimo, że w czasie badania nie stwierdził niczego, co
> mogłoby dać chociaż cień podejrzeń.
lekarz ma wystawić zwolnienie na schorzenie już upośledzające zdolność do pracy, a nie na być może
ustawa jasno mówi świadczenie chorobowe nalezy się osobie niezdolnej do pracy.

> Mam świadomość, że tak jest.
> Ale: „Najwięcej pieniędzy - ponad 14 milionów złotych - ZUS
> odzyskał przez egzekwowanie przepisu o konieczności dostarczenia w
> ciągu 7 dni zwolnienia lekarskiego.”
> Jak się to ma do Twojej wypowiedzi?
kontrola zwolnień ma inny aspekt ekonomiczny ; jest tańsza od orzekania emerytalnego; odcinajac człowieka po 2-3 miesiacach unikasz wieloletnich procesów o rentę
poza to nie tylko skasowanie obecnego zwolnienia, ale również rezygnacja z przysżłych zwolnień


> Lekarz nie jest policjantem mającym pilnować by pacjent poszedł do
> pracy.
learz ma postępować zgodnie ze swoim sumieniem , ja mógłbym publicznie podac liste gabinetów prywatnych, łacznie z ceną wystawienia lewego zwoleniani w moim mieście
nie mam ochoty się procesować więc tego nie zrobię

> Ale to żadna nowość. Zakłada się firmę, wykazuje przez 3 miesiące
> olbrzymie dochody, a później siuuu 6 miesięcy na zwolnieniu.
> Następnie 2 miesiące przerwy i następne pół roku L4, ‘bo się
> pogorszyło’.
szczegolnie kramikarze i taksówkarza

[0.9_procent]

aelithe napisał:


> Jeśli porównasz przpeisy polskie np. z Niemickimi to u nas są
liberalne . W Nie
> mczech jeśli masz złamaną kość udową w gipsie i wyjedziesz poza
land - nie daj
> Boże za granicę ; musisz zwrócić całość świadczenia chorobowego (
wykorzystanie
> zwolnienia niezgodne z przeznaczeniem)

Zgadzam się. I tak powinno być.

Pojechałem kiedyś na badanie domowe - kiedy się jeździ na badanie
domowe nie muszę Ci tłumaczyć. Nie zastałem pacjentki w domu.
Dlaczego? Bo pojechała do lekarza.(!) Myślisz, że ktokolwiek
zakwestionował adnotację, że ‘nie jest w stanie zgłosić się na
badanie lekarza orzecznika’?


> nie masz prawa do wyplaty chorobowego - jeśłi niezdolność jest
nastęstępstwem n
> adużywania alkoholu lub zażywania substancji psychiaktywnych ;
jest następstwem
> zaniechania leczenia lub niestosowania się do zaleceń lekarskich.

Za T-51 chyba i u nas się nie płaci.

> > Nie chciałbym być w skórze lekarza, gdyby się okazało, że
pacjent
> > któremu odmówił zwolnienia miałby w pracy wypadek, zawał, wylew,
czy
> > zator płuc. Mimo, że w czasie badania nie stwierdził niczego, co
> > mogłoby dać chociaż cień podejrzeń.
> lekarz ma wystawić zwolnienie na schorzenie już upośledzające
zdolność do pracy
> , a nie na być może
> ustawa jasno mówi świadczenie chorobowe nalezy się osobie
niezdolnej do pracy.

To prawda. Ale w obecnych warunkach wystawienie zwolnienia
symulantowi jest dla lekarza bezpieczniejsze.
Gdyby się okazało, że /jak wyżej/ usłyszy, że ‘Umarł, bo konował
posłał go do pracy’. Udowodnienie, że takie stwierdzenie jest
bezpodstawne będzie graniczyło z cudem. Wystarczy poczytać to forum,
nie trzeba nawet wchodzić na Onet.


> kontrola zwolnień ma inny aspekt ekonomiczny ; jest tańsza od
orzekania emeryta
> lnego; odcinajac człowieka po 2-3 miesiacach unikasz wieloletnich
procesów o re
> ntę
> poza to nie tylko skasowanie obecnego zwolnienia, ale również
rezygnacja z przy
> sżłych zwolnień

Jeśli pacjent będzie chciał wyłudzić zwolnienie, to je wyłudzi.
Jeśli nie u jednego lekarza, to u innego.
Jeśli będzie chciał stanąć o rentę, to złożenie druku N-9 nie wymaga
uprzedniego długotrwałego zwolnienia.


> learz ma postępować zgodnie ze swoim sumieniem , ja mógłbym
publicznie podac li
> ste gabinetów prywatnych, łacznie z ceną wystawienia lewego
zwoleniani w moim m
> ieście

Tak długo jak lewe zwolnienia będą się opłacały, tak długo się ich
nie wyeliminuje.
Jeśli pan Rysio złapie fuchę i na lewym zwolnieniu zarobi w tydzień
swoją miesięczną pensję, to będzie kombinował, by zdobyć lewe
zwolnienie.
I znajdzie ‘jelenia’, który za stówkę wypisze mu tygodniowe
zwolnienie. Doskonale wiem, że tak jest, choć dziwię się głupocie
lekarzy. Bo ta stówka dla doktora to jest drobny ułamek tego, co pan
Rysio w tym czasie zarobi. A doktorek najpierw się zeszmaci za
stówkę, a później oczekuje szacunku. ŻENADA.


Generalnie zgadzam się z Twoim zdaniem.
I krew mnie zalewa, gdy widzę 6 miesięczne zwolnienie (łącznie) po
złamaniu loco typico. PÓŁ ROKU! Trzeba być idiotą, żeby dać tak
długie zwolnienie, ale są tacy co dają.
Jednak zestawienie szumnej zapowiedzi karania lekarzy wypisujących
lewe zwolnienia z późniejszym artykułem, a szczególnie przytoczonym
cytatem jest po prostu śmieszne. Gdzie te rzesze ukaranych lekarzy,
skoro 90 procent odzyskanych pieniędzy wynika ze zbyt późnego
dostarczenia druków?

[megusta]

Lekarze tez korzystaja ze zwolnien w "naglych wypadkach"
jak grunt im sie wali pod nogami...

[nudnosia]

A kto daje panu Rychowi te lewe zwolnienia? Stowke za dniowke, czy
jaka jest teraz taryfa?

[kesoniarz]

u mnie od 30 minut obowiazuje stawka 70 za tydzien
przy dluzszym L4 proprcjonalnie wiecej

podnioslaem stawke wskutek zaostrzonych kontroli ZUS...

[cykoriazkawkapychota]

kesoniarz napisał:

> u mnie od 30 minut obowiazuje stawka 70 za tydzien
> przy dluzszym L4 proprcjonalnie wiecej
>
> podnioslaem stawke wskutek zaostrzonych kontroli ZUS...

Co sie tlumaczysz Ty rzadzisz; )Woz albo przewoz;)

[0.9_procent]

nudnosia napisała:

> A kto daje panu Rychowi te lewe zwolnienia?

Napisałem chyba dostatecznie wyraźnie:
„I znajdzie ‘jelenia’, który za stówkę wypisze mu tygodniowe
zwolnienie. Doskonale wiem, że tak jest, choć dziwię się głupocie
lekarzy.”
Masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu, czy po prostu nie
czytałaś?


>Stowke za dniowke, czy
> jaka jest teraz taryfa?

Nie wiem jaka jest taryfa, bo gdy kiedyś przyszedł do mnie taki ‘pan
Rysio’ z pięćdziesiątką w ręce, to dostał taka zjebkę, żeby KAŻDY w
poczekalni dokładnie usłyszał o co chodzi. Od tej pory ‘Rysiów’
i ‘Rysiopodobnych’ już nie mam.

[kesoniarz]

i z czego zyjesz bo ja bez lewizny nie zwiazalbym
konca z koncem

[off-sik]

tak wlasnie sobie nieraz mysle z czego zyja niektorzy forumowicze
wezmy np. obs2 (pct3) zasuwa za jakies 40 ZLP b r u t t o po nocy;
ja go osobiscie bardzo lubie, nawet stworzylismy "cykl" limerykow o
jednej k... dziennikarskiej, no ale rozwazmy,
co jest lepsze dla spoleczenstwa?:
1.wykonczenie lekarza poprzez poslanie go na drugi swiat
z przepracowania,
czy
2. dofinansowanie lekarza - np. poprzez wdziecznosc za lewe chorobowe

moim zdaniem sluszna jest opcja nr2
jest obiektywnie, spolecznie oplacalna, nawet pomimo calych kosztow
ZUSu, no bo przeciez rolnikow tez sie dofinansowuje i to nawet chyba
o wiele wiekszymi pieniedzmi
a jaki z nich pozytek?

post scriptum do obs2

[off-sik]

odpowiedz mi wreszcie co to jest "limeryk OT"?

[pct3]

limeryk off topic.

[aelithe]

odpowiedzią byłaby standaryzacja orzecznictwa i zaleceń
90% wskazań można wystandaryzować ( jednocześnie ze standaryzacją postępowania medycznego )

z drugiej strony pacjent musiałby przestać być święta krową i być odpowiedzialny za swoje działania.

Uważam, że w ciagu kilku lat czeka nas seria procesów o wypłatę nienależnych odszkodowań od firm ubezpiczeniowych
często są duże odszkodowania. Kilka możliwych schamatów - ale nie będę podpowiadał prawnikom.
I podajrzewam, że seria procesów przeciwko lekarz o pozbawienie prawa do renty w skutek niewłaściwego postępowania medycznego - szkoda i delikt jednoznaczne.

[0.9_procent]

aelithe napisał:

> odpowiedzią byłaby standaryzacja orzecznictwa i zaleceń
> 90% wskazań można wystandaryzować ( jednocześnie ze standaryzacją
postępowania
> medycznego )

To będzie wymagało znacznie większej wiedzy lekarzy w zakresie
orzecznictwa.
Jaka jest obecnie widać choćby po sposobie wypisywania druków n-9


> z drugiej strony pacjent musiałby przestać być święta krową i być
odpowiedzialn
> y za swoje działania.

Nie do przeskoczenia w tym kraju. Jeszcze długo.


> Uważam, że w ciagu kilku lat czeka nas seria procesów o wypłatę
nienależnych od
> szkodowań od firm ubezpiczeniowych
> często są duże odszkodowania. Kilka możliwych schamatów - ale nie
będę podpowia
> dał prawnikom.
> I podajrzewam, że seria procesów przeciwko lekarz o pozbawienie
prawa do renty
> w skutek niewłaściwego postępowania medycznego - szkoda i delikt
jednoznaczne.

Wiesz, co się będzie działo? Już teraz można oglądać ‘skrzywdzonych
przez lekarzy’, którzy ‘nie mają sumienia’ i nie dali, bądź odebrali
renty. Natomiast procesy przeciwko lekarzom mogłyby się cieszyć
dużym wzięciem wśtród dziennikarzy.

BTW sprawdzałeś pocztę?

[aelithe]

0.9_procent napisał:

> To będzie wymagało znacznie większej wiedzy lekarzy w zakresie
> orzecznictwa.
> Jaka jest obecnie widać choćby po sposobie wypisywania druków n-9
czasem wystarczałby zdrowy rozsądek, którego często brakuje

> Nie do przeskoczenia w tym kraju. Jeszcze długo.
>
jak zabraknie lekarzy, przeskoczy się wszystko; w mojej ocenie 3-4 lata

> Wiesz, co się będzie działo? Już teraz można oglądać ‘skrzywdzonych
> przez lekarzy’, którzy ‘nie mają sumienia’ i nie dali, bądź o
> debrali
> renty. Natomiast procesy przeciwko lekarzom mogłyby się cieszyć
> dużym wzięciem wśtród dziennikarzy.
nie mogę na 100% wiedzieć; natomiast schamaty niektóych procesów, są możliwe do przewidzenia. Przeciwko orzecznikom, raczej mają małe szanse. Zbyt duża nadasekuaracja orzeczników; ale przeciwko wystawiaczom zwolnień, ciekwa jestem min naszych drogich kolegów.
> BTW sprawdzałeś pocztę?
tak, ale duża część wiadomości komputer mi skasował

[szlachcic]

> Jeśli tak ma wyglądać kwestionowanie zwolnień
> lekarskich to ‘wymiękam’.

moim zdaniem tylko tak moze byc dobrze!!!!
Lekarz nie ma mozliwosci przewidzenia kiedy dana choroba sie skonczy
co do dnia. Wiec czasami daje troche za duzo a czasami za malo.
Przypadek jaki opisales moim zdaniem powinien byc rozwiazany
nastepujaco
pacjent zawinil a nie lekarz
pacjenci musza zdawac sobie sprawe (byc moze trzeba ich wyedukowac
pod tym wzgledem) ze czas zwolnienia stawia pewne wymogi i zachowania
I nie ma dyskusji ze 2 dni mi zostaly do konca zwolnienia a mialem
6 miesieczne.
a jak sie 0,9 ze mna nie zgadzasz to powiedz mi kiedy moge grac w
pilke jak mam zwolnienie na grype? itp itd

[0.9_procent]

szlachcic napisał:

> Przypadek jaki opisales moim zdaniem powinien byc rozwiazany
> nastepujaco
> pacjent zawinil a nie lekarz

Dziękuję ci szlachcic. Ja wystawiałem to zwolnienie.


> pacjenci musza zdawac sobie sprawe (byc moze trzeba ich wyedukowac
> pod tym wzgledem) ze czas zwolnienia stawia pewne wymogi i
zachowania
> I nie ma dyskusji ze 2 dni mi zostaly do konca zwolnienia a mialem
> 6 miesieczne.

Ale troszkę rozsądku by się przydało.
Facet był traktorzystą. Istnieje pewna różnica między podjechaniem
do sklepu na rowerze, a całodzienną jazdą traktorem.


> a jak sie 0,9 ze mna nie zgadzasz to powiedz mi kiedy moge grac w
> pilke jak mam zwolnienie na grype? itp itd.

Jeśli będziesz miał półroczne zwolnienie z powodu grypy, to ostatnie
2 dni ci podaruję nawet jakbyś w kosmos poleciał.

Ale przy tygodniowym zwolnieniu zakwestionuję je nawet wtedy, gdy
wstaniesz by zrobić sobie herbatę, bo powinieneś leżeć.

[szlachcic]

> Ale troszkę rozsądku by się przydało.

to co napisalem jest chyba najrozsadniejsze
to jest tak jak z najechaniem kogos w ruchu drogowym, z urzedu ten
co najechal jest winny, a nie zawsze tak jest przeciez
swiadomosc kierowcow jest taka ze wie ze "bedzie winny" i to jest
pozytywny czynnik i dla kierowcow i dla policjantow ktorzy maja
wskazywac sprawce

> Facet był traktorzystą. Istnieje pewna różnica między podjechaniem
> do sklepu na rowerze, a całodzienną jazdą traktorem.

ale rozmawiamy w kontekscie lewych zwolnien a nie czy taki pacjent
pracuje na zwolnieniu czy nie.
no bo ten co dostal 5 dni na katar moze chodzic sobie 5 dnia czy nie?
czy ten ze zlamana noga moze jechac na rowerze ostatniego dnia czy
moze nawet 3 dni przed?
MUSIMY zalozyc ze pacjent przez cale zwolnienie jest chory - do
ostatniego dnia. Czyli do ostatniego dnia ma zachowywac sie jak chory
Bo jezeli odrzucusz ten wymog to bedziesz musial stworzyc przepis
ktory mowi ile dni przed koncem zwolnienia mozesz wykonywac pewne
czynnosci. to powinien wiedziec ZWLASZCZA pacjent aby nie dochodzilo
do takich sytuacji.

Obecna ocena jest zdecydowanie najbardziej prosta wiec nie dziwie
sie ze wg tego szablonu podwaza sie zwolnienia

> Jeśli będziesz miał półroczne zwolnienie z powodu grypy, to
>ostatnie 2 dni ci podaruję nawet jakbyś w kosmos poleciał.

ale ja nie wiem czy podarujesz czy nie! a moge tez domniemywac ze
tydzien mi podarujesz, a moze ze 2 tygodnie.
Kto ma o tym decydowac?
zasady musza byc PROSTE na poziomie pacjenta a nie na poziomie tego
co kontroluje. Ja jako pacjent musze znac zasady bo uczestnicze w
grze i to takze mi moga dobrac sie do d....
I dlatego uwazam ze zasada ze na zwolnieniu powinienes byc chory
powinna byc nadrzedna. Wtedy wiem co moge a czego nie i wiem za co
moga mnie czapnac

> Ale przy tygodniowym zwolnieniu zakwestionuję je nawet wtedy, gdy
> wstaniesz by zrobić sobie herbatę, bo powinieneś leżeć.

a co z ludzmi samotnymi? do sklepu po chleb moga wychodzic? :)
w tym przypadku mysle ze sa jakies zasady i nie ma konsekwencji ze
kontrolujacy takiego pacjenta poszedl i go nie bylo.
Tak mi sie wydaje i mysle ze jestem czysty jak mnie nie byloby
godzine czasu.
Co innego jak kontrolujacy byl 3 razy i w przeciagu 2 godzin mnie
nie bylo. to zmienia postac rzeczy

Reasumujac
Sa przypadki ze nalezy liczyc na rozsadek kontrolerow i rozsadek
ludzi. Najwazniejsze miec zasady!!! Czasami nawet glupie zasady sa
lepsze od ich braku

[0.9_procent]

szlachcic napisał:

> to jest tak jak z najechaniem kogos w ruchu drogowym, z urzedu ten
> co najechal jest winny, a nie zawsze tak jest przeciez
> swiadomosc kierowcow jest taka ze wie ze "bedzie winny" i to jest
> pozytywny czynnik i dla kierowcow i dla policjantow ktorzy maja
> wskazywac sprawce

Takie założenie jest wynikiem pójściem na łatwiznę ze strony
policjantów.
Podobnie jak twierdzenie, że przyczyna wypadku było niedostosowanie
prędkości do warunków na drodze. Każdy wypadek można tak
wytłumaczyć – dwa stojące samochody nie mogą się zderzyć.


> MUSIMY zalozyc ze pacjent przez cale zwolnienie jest chory - do
> ostatniego dnia. Czyli do ostatniego dnia ma zachowywac sie jak
chory

To się kłóci z tym, co napisałeś poniżej...

> a co z ludzmi samotnymi? do sklepu po chleb moga wychodzic? :)
> w tym przypadku mysle ze sa jakies zasady i nie ma konsekwencji ze
> kontrolujacy takiego pacjenta poszedl i go nie bylo.

A także:

> Bo jezeli odrzucusz ten wymog (do ostatniego dnia ma zachowywac
sie jak chory) to bedziesz musial stworzyc przepis
> ktory mowi ile dni przed koncem zwolnienia mozesz wykonywac pewne
> czynnosci. to powinien wiedziec ZWLASZCZA pacjent aby nie
dochodzilo
> do takich sytuacji.

I dalej:

> Tak mi sie wydaje i mysle ze jestem czysty jak mnie nie byloby
> godzine czasu.

... bo pojechałem na rowerze do sklepu po chleb.
A pojechałem rowerem by szybciej być w domu.
I co z twoimi zasadami?


> Reasumujac
> Sa przypadki ze nalezy liczyc na rozsadek kontrolerow i rozsadek
> ludzi. Najwazniejsze miec zasady!!! Czasami nawet glupie zasady sa
> lepsze od ich braku

Szlachcic wybacz, ale to mi przypomina zachowanie dziennikarzy,
którzy jednego dnia oburzają się, że doktor nie przyznał renty
‘biednemu schorowanemu człowiekowi - trzeba mieć trochę
serca’, a następnego dnia piszą z oburzeniem, że ‘mamy
najwięcej rencistów w Europie!’

Albo mamy zasady których się sztywno trzymamy, albo mamy zdrowy
rozsądek i nie robimy problemu z tego, że gość w 178 dniu zwolnienia
pojechał do sklepu po chleb.

I jeszcze jedno. Druk ZLA (dawne L4) jest orzeczeniem o
niezdolności do pracy. Nie orzeka o chorobie, lub jej braku.
A to zasadnicza różnica.

[szlachcic]

> Takie założenie jest wynikiem pójściem na łatwiznę ze strony
> policjantów.

oczywiscie ze tak, ale zobacz jaki to ma czynnik studzacy kierowcow
efekt ogolny tego podejscia jest jeznoznacznie pozytywny

> To się kłóci z tym, co napisałeś poniżej...


Tylko wtedy gdy zasady beda ZNANE dla wszystkich i lekarzy i
pacjentow nie bedzie nieporozumien
Ja nie wiem kiedy moge na ten rower wejsc, nie wiem kiedy moge wyjsc
do sklepu i cos kupic. bo tu odgrywa duza role czas L4
Powiem wiecej, interpretacje tego jest/byla/bedzie na zasadzie jak
kontrolerowi czapka stoi. to jak nie bedzie zasad.
wiec lepiej jak zasada jest ze nie wolno i koniec - z pewnymi
wyjatkami jak np osoby samotne
Lepsze zasady z wyjatkami niz brak zasad
Mieszkanie w pojedynke jest argumentem niepodwazalnym

[0.9_procent]

szlachcic napisał:

> oczywiscie ze tak, ale zobacz jaki to ma czynnik studzacy kierowcow
> efekt ogolny tego podejscia jest jeznoznacznie pozytywny

Las fotoradarów także studzi kierowców, co nie zmienia faktu, że
służą nabijaniu kasy a nie bezpieczeństwu ruchu – jak się usiłuje
wmówić.


> > To się kłóci z tym, co napisałeś poniżej...
>
>
> Tylko wtedy gdy zasady beda ZNANE dla wszystkich i lekarzy i
> pacjentow nie bedzie nieporozumień

Istniejące zasady nie są widać znane pacjentom, którzy traktują
okres niezdolności do pracy, jako ‘wolne’. I przyznam szczerze
dziwię się lekarzom, którzy bez mrugnięcia powieką wypisują
kontynuację L4 pacjentowi, dla którego jedynym powodem ponownego
zgłoszenia się do lekarza jest koniec zwolnienia. Taki pacjent
przychodzący od L4 do L4 powinien wrócić do pracy.


> wiec lepiej jak zasada jest ze nie wolno i koniec - z pewnymi
> wyjatkami jak np osoby samotne

Nie możesz pogodzić sztywnych zasad z wyjątkami – bo wyjątki zawsze
będą stwarzały furtkę do nadużyć. Jednocześnie indywidualny przebieg
choroby powoduje, że bardzo trudno o sztywne zasady, jednakowe dla
wszystkich. Takie zasady będą różne choćby dla różnych chorób. Nie
każda choroba skutkująca niezdolnością do pracy jest chorobą
obłożną. Istnieje cała grupa ludzi, którzy całkiem przyzwoicie radzą
sobie w codziennym życiu, a mają orzeczoną rentę z powodu częściowej
lub całkowitej niezdolności do pracy. Zakażesz im wychodzić z domu?


> Lepsze zasady z wyjatkami niz brak zasad

Tego nigdy nie próbowałbym podważyć, ale nie jest prawdą, że zasad
nie ma.


> Mieszkanie w pojedynke jest argumentem niepodważalnym

Mieszkam z żoną, ale żona nie wychodzi z łóżka – ma orzeczoną I
grupę inwalidzką (niezdolność do samodzielnej egzystencji).
Mieszkam z mężem, ale mąż jest oddelegowany do pracy w innym
rejonie Polski.
Mieszkam z 20 letnim synem – jest ubezwłasnowolniony z powodu
choroby psychicznej.

Chcesz jeszcze więcej takich niepodważalnych argumentów?

[szlachcic]

> Las fotoradarów także studzi kierowców, co nie zmienia faktu, że
> służą nabijaniu kasy a nie bezpieczeństwu ruchu – jak się usiłuje
> wmówić.

bo czlowiek a Polak w szczegolnosci to takie bydle gdzie trzeba
miec nad nim jakis bat - najlepiej finansowy
zobacz zachowania rodaka w np RFN, nie smieci, na pasach sie
zatrzymuje gdy przyjedzie do Polski to smieciarz jak ich malo a
pieszych ma gdzies. dlaczego? Proste, jak niemiecki gliniarz walnie
mu mandat to sie skrzywi

> kontynuację L4 pacjentowi, dla którego jedynym powodem ponownego
> zgłoszenia się do lekarza jest koniec zwolnienia.

jakby przychodzil co tydzien byscie mieli jeszcze wiecej pracy
jezeli choroba jest znana, nie ma watpliwosci to ja nie widze
dlaczego mialby chodzic czesciej

> Nie możesz pogodzić sztywnych zasad z wyjątkami

to nadal bylyby sztywne zasady
samotny pacjent na chorobowym usprawiedliwia sie ze nie bylo go o
godzinie 11 w domu. O 13 powinien byc!
Na takie przypadki tez sa proste sposoby, czas nieobecnosci moglby
byc tylko chwilowy - powiedzmy godzina
sprawa zalatwiona

> wszystkich. Takie zasady będą różne choćby dla różnych chorób. Nie
> każda choroba skutkująca niezdolnością do pracy jest chorobą
> obłożną. Istnieje cała grupa ludzi, którzy całkiem przyzwoicie
>radzą sobie w codziennym życiu

oczywiscie ze tak, ja podaje przyklad na goscia ktory dostal
zwolnienie na grype.
przyklad z choroba odbytu to zakaz jazdy na rowerze
zlamana reka - zakaz grania w siatkowke
itp itd
i wszyskie zakazy do ostatniego dnia zwolnienia
ja uwazam ze moje myslenie jest rozsadne i zasady takie bardzo
jednoznaczne

> Tego nigdy nie próbowałbym podważyć, ale nie jest prawdą, że zasad
> nie ma.

czy obejmuja wszystko? czy sa racjonalne i zyciowe? czy pacjenci je
znaja?

> Chcesz jeszcze więcej takich niepodważalnych argumentów?

kontrolujacy mnie wzywa do wyjasnienia sprawy a ja wszystko jestem w
stanie udokumentowac!!!
Wynikiem kontroli bedzie wiec
pacjent nieobecny w miejscu zamieszkania - nieobecnosc
usprawiedliwiona

[0.9_procent]

szlachcic napisał:

> bo czlowiek a Polak w szczegolnosci to takie bydle gdzie trzeba
> miec nad nim jakis bat - najlepiej finansowy
> zobacz zachowania rodaka w np RFN, nie smieci, na pasach sie
> zatrzymuje gdy przyjedzie do Polski to smieciarz jak ich malo a
> pieszych ma gdzies. dlaczego? Proste, jak niemiecki gliniarz
walnie
> mu mandat to sie skrzywi

Zostawmy ten temat, bo nie o tym jest wątek.


> jakby przychodzil co tydzien byscie mieli jeszcze wiecej pracy
> jezeli choroba jest znana, nie ma watpliwosci to ja nie widze
> dlaczego mialby chodzic czesciej

Rozumiem, że to, iż pacjent na półrocznym zwolnieniu ma 5 wpisów do
kartoteki nie budzi żadnych wątpliwości?


> to nadal bylyby sztywne zasady
> samotny pacjent na chorobowym usprawiedliwia sie ze nie bylo go o
> godzinie 11 w domu. O 13 powinien byc!
> Na takie przypadki tez sa proste sposoby, czas nieobecnosci moglby
> byc tylko chwilowy - powiedzmy godzina
> sprawa zalatwiona

Ale godzina to wystarczająco dużo, by rowerem pojechać do sklepu. I
wrócić.


> oczywiscie ze tak, ja podaje przyklad na goscia ktory dostal
> zwolnienie na grype.
> przyklad z choroba odbytu to zakaz jazdy na rowerze
> zlamana reka - zakaz grania w siatkowke
> itp itd
> i wszyskie zakazy do ostatniego dnia zwolnienia

Widziałeś klasyfikację ICD? Dla każdego numerku inne zakazy? Kto się
w tym połapie?


> czy obejmuja wszystko? czy sa racjonalne i zyciowe? czy pacjenci
je
> znaja?

Nie są w stanie objąć wszystkich możliwości, bo choroba to nie stan
0 lub 1.
A o tym, że pacjenci ich nie znają i traktują orzeczenie o
niezdolności do pracy jako ‘wolne’ już pisałem.


> kontrolujacy mnie wzywa do wyjasnienia sprawy a ja wszystko jestem
w
> stanie udokumentowac!!!
> Wynikiem kontroli bedzie wiec
> pacjent nieobecny w miejscu zamieszkania - nieobecnosc
> usprawiedliwiona

Aha. A ilość kontrolujących zwiększymy dziesięciokrotnie.
To już taniej wyjdzie płacenie za lewe zwolnienia.

[szlachcic]

> Rozumiem, że to, iż pacjent na półrocznym zwolnieniu ma 5 wpisów
>do kartoteki nie budzi żadnych wątpliwości?

pacjent ktory leczy sie od 10 lat na kregoslup dlaczego nie?
co tydzien ma chodzic?

> Ale godzina to wystarczająco dużo, by rowerem pojechać do sklepu.
>I wrócić.

i o tym ja mowie, podalem przyklad dwugodzinny na wypadek gdybys
powiedzial ze w sklepie byla kolejka itp

> Widziałeś klasyfikację ICD? Dla każdego numerku inne zakazy? Kto
>się w tym połapie?

ale w czym problem?
grypa - wymog lezenia
problemy z odbytem - zakaz jezdzenia rowerem
zlamana reka- zakaz nadwyrezania tej reki
problemy ze sluchem - zakaz chodzenia na koncerty do filharmonii

wszystko co powyzej napisalem i nie stosowanie sie do tego budzi
uzasadnione watpliwosci co do uczciwosci zwolnienia na dane
schorzenie.
zapewniam ze kazdy pacjent z powyzszych wiedzialby ze powyzsze
czynnosci sieja watpliwosci co do danego zwolnienia jakie otrzymal
zapewniam tez ze kazdy lekarz ZUS zdaje sobie tez dokladnie sprawe
I zlapanie danego pacjenta w takiej sytuacji daje podstawy do
- z cala pewnoscia udupienia pacjenta
- przeswietlenie lakarza czy jego glownym zajeciem nie jest dawanie
zwolnien

[pct3]

Takie założenie jest wynikiem pójściem na łatwiznę ze strony
policjantów.

Nie zgadzam się. Oczywiście, mnie też drażni gdy policjanci zawsze (a tak jest)
wyciągają ten swój irytujący tekst o "dostosowaniu do warunków".
Ale najechanie na coś?
Cóż - tu sprawa jednak jest jasna. Masz prowadzić auto z taką prędkością i w
takim odstępie, by zawsze zahamować. Proste.
Oczywiście jeśli wskutek dziwnego zdarzenia coś pojawi się na drodze natychmiast
(np. zapadnie się jezdnia, albo spadnie tuż przed tobą satelita)- nie uzna się
Twojej winy. Podobnie jak tuż przed Tobą wyrośnie auto które właśnie wyjechało z
podporządkowanej.
Ale już gdy wybiegnie sarna a był znak ostrzegający przed zwierzętami - wina
jest zawsze Twoja, bo tu tekst o dostosowaniu prędkości do warunków jest jak
najbardziej na miejscu.
Zawsze z przerażeniem patrzę jak na drodze w lesie, na prostej, gdy drzewa leśne
są dosłownie tuż przy poboczu, kierowcy jadą 100 km/h i więcej- bo, owszem,
wolno 90 i jest prosta.
W razie czego nie mają szans, i będzie to ich wina!

[szlachcic]

> Cóż - tu sprawa jednak jest jasna. Masz prowadzić auto z taką
>prędkością i w takim odstępie, by zawsze zahamować. Proste.

powiedzialbym tak pct3, przygniatajaca wiekszosc takich przypadkow
to wina tego co najechal. jednak wine tego co byl z przodu bardzo
trudno byloby udowodnic wiec moim zdaniem takie zalozenie
rozwiazywania tych przypadkiow przez policjantow jest zasadne
0,9 dobrze to ujal, to jest wygoda policjantow, po co maja
przeprowadzac sledztwo jak wiadomo ze jak ten kierowca pojdzie w
zaparte to nie maja z nim szans.
to cala tajemnica dlaczego tak jest