KOnieczna lustracja majatkowa lekarzy

[aron2004]

Lekarze pracujacy w publicznej sluzbie zdrowia powinni skladac
oswiadczenia majatkowe, tak jak robia to radni, poslowie,
ministrowie czy pracownicy NFZ.

Obecnie lekarz zarabia w wiekszosci wypadkow wiecej niz posel czy
wiceminister juz nie wspomne o radnych. Dlatego wlasnie konieczna
jest lustracja majatkowa lekarzy.

[pct3]

jak już wspominałem dwadzieścia razy, nie ma problemu.

Mieszkanie rodzinne z tytułem użyczenia (będzie dziedziczone).
Auto 5 letnie warte obecnie 16.000 zł.
Oszczędności ok. 50.000 zł.
Brak długów.

To wszystko wspólne z żoną.

Praca w wymiarze 320-340 godzin w miesiącu.
Dochód na osobę w gospodarstwie domowym nie kwalifikujący do dolnych
stanów klasy średniej.

W zgodnej opinii forumowiczów, nie zasługuję nawet na to i należy mi
obniżyć (extorris) lub zabrać (gazton) penję.

[szlachcic]

> Dochód na osobę w gospodarstwie domowym nie kwalifikujący do
>dolnych stanów klas średniej.

lekarZe maja dochody ponizej sredniej krajowel placy wychodzi na to
oczywiscie wierzymy
bo rozumiem ze chodzi o klase srednia ludzi pracujacych w Polsce a
nie o srednia gaż gwiazd Hollywood

[pct3]

przynależność do klasy średniej jest definiowana rozmaicie, ale ja
podzielam te - dość częste - kryteria:
- każdy dorosły ma samochód
- własne mieszkanie o przyzwoitym metrażu (100-150 m)
- posiadanie albo widoki na posiadanie domku letniskowego (nie musi
być od razu Toskania)
- swobodne uczestnictwo w życiu kulturalnym (weekendowy wyjazd do
muzeów Amsterdamu czy na festiwal do Paryża nie powinien być
problemem parę razy w roku)
- wakacje.

Osiągnięcie powyższego wymaga dochodów 20 000 na rodzinę
miesięcznie - i zaręczam Ci że znam kupę ludzi którzy żyją tak albo
lepiej, i nie są to lekarze.
A w średnią krajową nie wierz.
Ja nie znam nikogo kto zarabia średnią krajową.
Są ludzie którzy zarabiają mniej.
I jest cała masa która zarabia jej istotną wielokrotność.

[aron2004]

a nie wystarczy ci weekend nad Firlejem?

[sithicus]

Nie, ryzyko spotkania z rolniko-busiarzem czy innym składaczem kompów jest zbyt
duże, potem prokurator może nie uwierzyć że busiarz sam wskoczył pod koła terenówki.

Aleksander Gudzowaty w klasie średniej?!!!!

[andnow2]

pct3 napisał:

> przynależność do klasy średniej jest definiowana rozmaicie, ...
> Osiągnięcie powyższego wymaga dochodów 20 000 na rodzinę
> miesięcznie - i zaręczam Ci że znam kupę ludzi którzy żyją tak
> albo lepiej, i nie są to lekarze.


Jak wynika z zatytułowanej: "Gudzowaty: Żyję za 25 tysięcy
miesięcznie" relacji na dziennik.pl:

www.dziennik.pl/wydarzenia/article461281/Gudzowaty_Zyje_za_25_tysiecy_miesiecznie.html


jeden z najbogatszych Polaków właśnie tyle zarabia.

[radeberger]

prawnik, a nie rozróżnia "żyć" od "zarabiać"?

cieniutko, cieniutko..

rozróżnia, rozróżnia

[andnow2]

radeberger napisał:

> prawnik, a nie rozróżnia "żyć" od "zarabiać"?

rozróżnia również przedsiębiorcę dającego pracę wielu ojcom rodzin
od konsumenta pieszczocha

[radeberger]

Widzisz waćpanie - w relacji pacjent lekarz są tylko 2 stałe elementy - pacjent i lekarz. Cała reszta - od kobieciny sprzątającej przychodnię, przez gościa piorącego brudy szpitalne po farmaceutów - są naroślami na tej relacji.

PS. a jeśli rozróżniasz - to poprzedni post jest albo wyrazem głupoty, albo udawaniem głupoty, albo nędzną prowokacją. Więc może jako autor powiesz wprost którym?

[maksiu1313]

Popieram pana, panie andnow2.Ja również rozróżniam przedsiębiorcę dajacego pracę
wielu ludziom od konsumenta pieszczocha.

[pct3]

Z Gudzowatym wódki nie piłem, ile on tam zarabia nie wiem.
Wiem jedno.
"wszyscy" zarabiają mało, "wszyscy" mówią o tysiącu netto, jak już o
dwóch, to maks.
Pielęgniarki jeżdżą autami lepszymi od lekarzy, a są to drugie lub
trzecie auta w domu.
Rzemieślnicy stawiają domy trzypiętrowe.
Robotnicy wyjeżdżają z hipermarketów wózkami załadowanymi tak że się
wysypuje, płacą w kasie 700 zł, i robią tak co tydzień. Ale
zarabiają 1000 miesięcznie. Palą ponadto papierosy za 30 zł dziennie.

Jedna wielka bieda i pokolenie 1 KZł.
Tylko kto wywozi całe półki towaru w hipermarketach?
Kto całymi rodzinami jeździ na Kretę i w Alpy?
Kto kupuje auta w salonach?
Kto stawia domy?

Lekarze? Czasem. Ale inni też.
Zaręczam Ci, że dochody 20 000 na rodzinę miesięcznie w
nielekarskich rodzinach nie są niczym nadzwyczajnym, a pamiętaj że
piszę z ubogiego Krakowa, gdzie stawki lekarskie chociażby są 2-3
razy niższe (jeśli wierzyć ludziom) niż gdzie indziej.

Zaręczam Ci że znam osobę, całkiem poukładaną, która mówi że nie wie
ile zarabia, chyba rzędu 30 000 jak dobry miesiąc (niech będzie
brutto) i mówi że jej nie starcza.
No i wierzę jej: płaci za 2 mieszkania dorosłych synów i ich auta,
za panią sprzątającą, za 3-4 zagraniczne wakacje w roku.
Kupując telewizor, nie rozważa w ogóle tych poniżej 6 tys.
Zaręczam, że daleko jej do Gudzowatego z pozycji, wpływów itp.
Ludzie - handlarze, rzemieślnicy, prawnicy - po prostu tak żyją.
My lekarze chcemy nieśmiało w tą stronę zmierzać- a droga daleka.

[maksiu1313]

aron2004.nie pomyliło ci się z tym radnym? nie życz blizniemu swemu co by
tobie,też nie było miłe.Radny nie ma pensji tylko diety,które są różne w
zależności od zasobności Gminy, ja mam 900zet,plus komisje.Raczej na życie dla
rodziny mało,starczy natomiast na dobra kolację w dobrej restauracji.

kolejne alter-ego ....

[madzia.fe]

maksiu1313 napisała:

ja mam 900zet,plus komisje.Raczej na życie dla
> rodziny mało,starczy natomiast na dobra kolację w dobrej
restauracji.

O rany ! Maksiu! Ty to masz gest! I w jakich wyselekcjonowanych
lokalach bywasz!
Powaliło wszystkich na kolana!
Zapewne starczyłoby Ci również na dobry krem pod oczy, albo dżinsy
markowe, albo dzbanek z porcelany niepospoltej!
Tak, tak, taka wzmianka nonszalancka jakoby Twa dieta była formą
kieszonkowego daje ludziom do myślenia cóż to za wielkoświatowa ooba!
Tak sobie myślę, kto jeszcze puszcza takie teksty.....
Gimnazjalistki w rajtuzach?
Zblazowane galerianki?
Nuworysze na bazarku?
Ogarnięte rywalizacją konsumenckiego wyścigu dzieciaki?
Bo chyba nie słyszysz takich tekstów u ludzi, którzy rzeczywiście
mają pieniadze, i klasę.
A może po prostu nie masz od kogo nauczyć się jak nie rozmawiać o
pieniądzach, albo uczysz się od niewłaściwych osób.
Albo podpuszczasz- trochę pachniesz jak Twój "chłopięcy51" idol

[maksiu1313]

Łups...kolacja biznesowa,nie z dziewczyną ani z rodziną.Na tym forum cały czas
się mówi o kasie,wiadomo kto.Co do zapachu to najpiękniejszy jest zapach
lasu.Mam nadzieję że jeszcze tej zimy wróci złota jesień,dopiero poczuję ten
zapach i wszystko będzie wspaniałe.Czego iwam życzę.

o kasie na forum

[madzia.fe]

na forum mówi się i o kasie- wszak to wokół niej kręci się ten cały
interes zwany służbą zdrowia.
Lustracja lekarzy......
co roku podpisuję swój PIT przed wysłaniem do urzędu skarbowego, i
wystarczy. Lustrowanie mnie nie poprawi funkcjonowania systemu
opieki zdrowotnej.
Mówisz,że najpiękniejszy jest zapach lasu? Wolę zapach stóp mojego
psa po spacerze.
Taki borowikowo-psiejski.

[maksiu1313]

Zależy gdzie spacerujesz z psem..A wiadomo Ci ze pies ma łapy.
Swój PIT to lepiej chowaj albo nie pokazuj go na prawo i lewo może w końcu wam
uwierzą że tak mało zarabiacie.Miłych spacerów z psem.

[madzia.fe]

maksiu1313 napisała:

> Zależy gdzie spacerujesz z psem..A wiadomo Ci ze pies ma łapy.
> Swój PIT to lepiej chowaj albo nie pokazuj go na prawo i lewo może
w końcu wam
> uwierzą że tak mało zarabiacie.Miłych spacerów z psem.

Maksiu-
coś masz nastrój dzisiaj kiepski i zaczynasz kąsać.
Nie bierz wszystkich według siebie- skąd pomysł o pokazywaniu przeze
mnie PITu na lewo i prawo?
Wiesz,
nie zarabiam mało.
Zarabiam bardzo przyzwoicie.
po stażu jestem 7 lat, i nie zciemniam, że zarabiam mało pracując
dużo, w dobrej specjalizacji. Tak samo dobrze zarabiają wszyscy moi
znajomi ze studiów, lekarze z rodziny, koledzy w dyżurce.
Jednak wymienianie na co stać a na co nie stać lekarzy nie wydaje mi
się interesującą dyskusją.
Wątek ma dotyczyć lustracji lekarzy-
a przeradza się w dyskusję o poziomie życia,
Ludzie zaczynają utalać co należałoby posiadać, kupić, gdzie bywać,
aby widać było, że należą do pewnej kasty.
Jednym słowem, magicy planujący jak nakłonić nas do wydania kasy -
zacierają ręce.
Jesteśmy dość łatwi w obróbce.
Ps.Spacery z psem są fascynujące Maksiu.

A podatek od lapowek? ;)

[arek103]

aron2004 napisał:

> Lekarze pracujacy w publicznej sluzbie zdrowia powinni skladac
> oswiadczenia majatkowe, tak jak robia to radni, poslowie,
> ministrowie czy pracownicy NFZ.
>
> Obecnie lekarz zarabia w wiekszosci wypadkow wiecej niz posel czy
> wiceminister juz nie wspomne o radnych. Dlatego wlasnie konieczna
> jest lustracja majatkowa lekarzy.

A podatek od lapowek? Czy tez jest konieczny?

[maksiu1313]

arek 103,to nie są łapówki,tylko honoraria niezalegalizowane.Od tego podatku się
nie płaci.

[barabara6]

Aron! Ty żyjesz? Jak było w Grecji??

[szlachcic]

zadna lustracja nie jest potrzebna a ponoszenie odpowiedzialnosci
przez lekarzy.
Jezeli panstwo polskie chcialoby porzadku w SZ to dawno by ten
porzadek zrobilo
wystarczy zrobic tak jak zrobili to skandynawowie, tam korupcji i
patologii w zyciu publicznym praktycznie nie ma a dokladnie jest na
bardzo malym poziomie.
Tam urzednik nie ma prawa przyjac od petenta NICZEGO!!!!!!!!
W Polsce beton lekarski doprowadzil do tego ze profesorowie mowia
nawet przed kamerami TV ze biora pieniadze od pacjentow i wplacaja
na konto fundacji. Wszyscy m9owia jawnie ze przyjmowanie prezentow
to nic zlego. wiemy co mowia doktory tu na forum, kasa dana po
wizycie u lekarza jest OK
no comment

[pct3]

wiemy co mowia doktory tu na forum, kasa dana po
wizycie u lekarza jest OK

Nie mówią tak.

Ja popieram model skandynawski.

A jaki jest model skandynawski?

[andnow2]

pct3 napisał:

> Ja popieram model skandynawski.

[pct3]

aresztowanie za przyjęcie bukietu kwiatów.

[szlachcic]

pct3 napisał:

> aresztowanie za przyjęcie bukietu kwiatów.

nie kpij sobie pct3 z tych zasad ktore nie wiem dlaczego probujesz
osmieszyc
to skandynawowie maja najmniejszy problem z korupcja
A lapowki i te najmniejsze zalatwiane sa nie poprzez aresztowania a
zwalnianie z pracy.
kazdy to wie, nikt w publicznych sluzbach nie przyjmuje kwiatow czy
fantow
zasady sa proste wiec jest to uczciwe
Efekty wysmienite
oczywiscie doktory forumowe powiedza "jak ja mam odmowic babci ktora
daje mi koniak, przeciez odmawiajac ja bardzo zawiode"
to jest Wasz jedyny argument w tej dyskusji

[aelithe]

nie mają bo masz obowiązek wezwać policję do męża zoperowanej koboety, który przyjechał z Polski i nie wie, że za wręczenie bukietu kwiatów operującej chirurżce grożą 2 lata więzienia,
albo na babcię która próbuje wcisnąć ci czekoladę, za leczenie wnuka, bo babcia ma Althaimera i ie rozumie, że danie czekolady lekarzowi to crime :)

[aron2004]

Wizyta u lekarza w Szwecji 60 zł - w Polsce 100 zł.
I kto tu lepiej zarabia?

[0.9_procent]

aron2004 napisał:

> Wizyta u lekarza w Szwecji 60 zł - w Polsce 100 zł.
> I kto tu lepiej zarabia?

Uściślimy.

DOPŁATA do wizyty w ramach ubezpieczenia w Szwecji 150
SEK = ~60 złotych, w Polsce 0 (słownie ZERO) złotych.

Prywatna wizyta w Szwecji za równowartość 60 złotych to taka sama
bujda jak wizyta domowa w Szwecji.

[aelithe]

0,9
w szwecji lekarz może
1. pracować w systemie
2. prowadzić praktykę i leczyć pacjentów publicznych
3. leczyć prywatnie
( nie może łaczyć opcji )
z relacji kolegów to lekarzy prywatnych jest ich bodajże 6 i kosztują bajońskie sumy
porada psychiatryczna poza systemem 4000 sec ; porady zagranicznie nie zawsze są akceptowane
prywatnie lekarz przyjmują wyłącznie w stokholmie i malmo ; poza tym nie ma szans na prywatnego doktora
jak ktoś chce dorobić to jedzie do norwegii

[aelithe]

wizyta państwowa u lekarza rejonowego 150 koron- 90 koron kontrolna
czyli 75 złotych i 45 złotych - czas oczekiwania 2 tygodnie ; nie ma wizyt bez zgody pielęgniarki
na specjalistę się czeka 6 miesięcy,
prywatnie specjalista od 4 tysiecy koron ( każdy z 6 praktykujących poza systemem ) tj 2000 złotych ( bodajże 2 psychiatrów , 1 radiolog)

[snajper55]

pct3 napisał:

> aresztowanie za przyjęcie bukietu kwiatów.

Mam nadzieję, że i wręczającego, i dającego. Chyba, że wręczającym jest jakiś
ichni piękny Tomasz.

S.

[szlachcic]

> Ja popieram model skandynawski.

dobra, 99% tak uwaza

popieram model skandynawski

[barabara6]

kilka szczegółów modelu od kolegi, który wybył 2 lata temu:

1. praca od poniedziałku do piątku w szpitalu i poradni przyszpitalnej, ale 2 x w miesiącu wolny piątek (co 2-gi tydzień) na uzupełnienie dokumentacji, samokształcenie itp

2. po dyżurze dzień wolny od pracy. Równiez po dyzurze "pod telefonem". Mówił mi, że wielu Polaków (i on też) po takim dyżurze jednak idzie do pracy, odkładając dzień wolny na później. On w ten sposób wygospodarował dodatkowe 2 tygodnie pełnopłatnego urlopu, który spędził w Polsce.

3. pracuje tylko w jednym miejscu. Ze swojej pensji (jednej!) utrzymuje się on, jego niepracująca żona i ich dziecko. Nie rozmawialiśmy, oczywiście, o pieniądzach, ale nie wyglądał na człowieka, który kupuje najtańszą żywność i mieszka na 10 piętrze w 2-pokojowym mieszkanku

4. twierdził, że wszelakie kursy doszkalające (równiez zagraniczne!) opłaca mu pracodawca (czyli szpital). Ale w to już mi trudno uwierzyć, bo w końcu jaki miałby interes dyrektor szpitala w tym ,żeby pracowali u niego mądrzy lekarze, którzy leczą nowcześnie (a więc, co prawda zwykle skuteczniej i szybciej, ale jednak zdecydowanie drożej).

5. Popieram model skandynawski, a więc taki, w którym:
a) lekarz pracuje tylko w jednym miejscu pracy
b) zarabia tam tyle, że stać go na utrzymanie rodziny (na polskie warunki oceniam to dziś na jakieś 20 tyś/m-c netto)
c) pracodawca opłaca mu kursy i szkolenia
d) rozumiejąc trudną sytuację polskich rolników, górników, polityków i innych wszelakiej maści "niezbędników" mogę zrezygnować (czasowo, az do poprawy koniunktury gospdarczej) z dnia wolnego po dyżurze "pod telefonem"

[barabara6]

Zapomniałem: 2 x w miesiącu dodatkowy wolny pełnopłatny dzień na uzupełnienie dokumentacji. Może to być środa albo wtorek, niekoniecznie piątek

[marcinoit]

mnie sie tez podoba model skandynawski :)
tyle ze pogoda tamtejsza nie za bardzo pasuje mojej rodzinie. wobec
tego wybralismy model mniej wypasiony ale z rozwiniata opcja
klimatyczna.
nie wiem jak jest w modelu skandynawskim ale tu doktory dostaja
kwiaty i slodycze , jakos nie slyszalem o aresztowaniach z tego
powodu.

[maksiu1313]

marcinoicie.Kwiaty mogą być skażone pescytydami,słodycze są szkodliwe dla
zdrowia,w Polsce też nie słychać o aresztowaniach z powodu takich
drobiazgów.Natomiast głośno jest o profesorze,który żądał zapłaty od swoich
kolegów lekarzy za możliwość robienia u niego doktoratu.Zamość,to takie miasto
gdybyś nie wiedział.

[marcinoit]

byc moze Cie to zdziwi ale wiem co nieco o Zamosciu:)
nie bardzo rozumiem co sprawa profesora ma do modelu skandynawskiego.
poz tym ze bez watpienia to naganne zachowanie zasluguje na
potepienie.
tak sie sklada ze jakis czas temu widziaelm reportarz o aresztowaniu
lekarki za "przyjmowanie korzysci majatkowych" i jako dowod
zbrodniczego procederu pokazano gore usypana z czekoladek, sloikow
ze specialami wlasnej roboty ktorymi to dala sie skorumpowac lekarka.

[maksiu1313]

Przepraszam nie doceniłem Twojej inteligencji .Widzisz masz porównanie tam
korupcji ani śladu, a w Polsce patologie śięgają już chmur, bo dna już nie ma.

[aron2004]

przy cenach jakie są w Skandynawii to te 20 tys zł odpowiada ok. 8-
10 tys zł w Polsce czyli są to średnie zarobki polskiego lekarza
rodzinnego który ma wydajność pracy 9 razy niższą niż skandynawski
rodzinny u którego nie trzeba prosić się o wizytę domową

[slav_]

>te 20 tys zł odpowiada ok. 8-10 tys zł

O rozum już za późno ale o zdrowie pomodlić się można.

[pct3]

skandynawski rodzinny u którego nie trzeba prosić się o wizytę
domową

Aron, po polsku mówi się "nie da się prosić".
W Skandynawii NIE MA WIZYT DOMOWYCH.

[szlachcic]

> a) lekarz pracuje tylko w jednym miejscu pracy

oczywiscie powinien byc zakaz pracy w panstwowym szpitalu i prywatnie
tak jest w Niemczech

> 2. po dyżurze dzień wolny od pracy. Równiez po dyzurze "pod
>telefonem".

tu mamy juz do czynienia z iloscia lekarzy do potrzeb, o ile wolne
po dyzurze jest zasadne to po byciu pod telefonem juz watpliwe

> c) pracodawca opłaca mu kursy i szkolenia

dostales za darmo studia
skandynawowie maja bardzo wysokie podatki, ale rozumiem ze chcesz
system skandynawski tylko w pozytywach a podatki chcesz z rajow
podatkowych - taka jest dyskusja z doktorami

reasumujac, na to jak jest w skandynawii trzeba pracowac przez wiele
lat
Wy przez wiele lat wypracowaliscie ten burdel wiec twoje oczekiwania
sa smieszna
co do podejscia Skandynawow do problemu korupcji system ten mozna
wprowadzic bardzo szybko, bez kosztow i co najwazniejsze jest
gwarancja poprawy
ale oczywiscie jestescie przeciw modelowi skandynawskiemu walki z
korupcja

naiwna wiara

[claratrueba]

Abstrahując od Skandynawii- świata tak innego mentalnie od Polski jak fiordy ob
wybrzeża Bałtyku (z wyjątkiem pijaństwa).
Oświadczenia majątkowe nie okazały się skutecznym narzędziem walki z korupcją
wśród tych, którzy je składają- to nie tylko polskie doświadczenie. Nie zdarzyło
się dochodzenie w tej sprawie na podst. oświadczeń, choć niemało było-
łapówkodawca sypnął łapownika, którego stan majątkowy na ogół był całkowicie
zgodny z deklarowanym. Bogatsze były zwykle dzieci, kochanka albo kasa nie
została odnaleziona w ogóle (no, pewnie łapownik ją odnalazł). Wiara w to, że
człowiek nieuczciwy tj. biorący łapówki uczciwie napisze w oświadczeniu ile ma
to naiwność przedszkolaka.
Walka z korupcją jest trudna, bo to walka z nieuczciwością ogólną- ktoś je
przecież daje. Pewne osiągnięcia (mizerne) daje bezwzględne karanie
łapówkodawców- są tu doświadczenia włoskie i izraelskie- na równi z biorącymi.
Również karanie za samą propozycję. Surowość kary nie ma większego znaczenia-
jednym z najbardziej skorumpowanych krajów są Chiny, gdzie łapownictwo zagrożone
jest karą śmierci (wykonywaną).
Generalnie, prawo niewiele ma wspólnego z częstotliwością łapówek. Żadne prawo
cywilizowanego kraju na nie zezwala. Wiele ma wspólnego stan moralny
społeczeństwa, wynikający z religii (jakoś lepiej wśród protestantów- mn.
Skandynawowie) wykształcenia, szacunku dla porządku, szacunku dla państwa i
prawa- homo sovieticus daje i bierze.

[szlachcic]

> Również karanie za samą propozycję. Surowość kary nie ma większego
>znaczenia- jednym z najbardziej skorumpowanych krajów są Chiny,

to jest jedna z najwiekszych bzdur jakie opowiada sie dzisiaj
argumentowanie ze wysokosc kary nie ma znaczenia i porownanie
jakiegokolwiek kraju z chinami jest mega bzdura
Odpowiedz sobie na pytanie czy korupcja w chinach dzisiaj i w czasie
gdyby za nia karano 1 miesiacem wiezienia bylaby taka sama?
ja uwazam ze nie!!!! wiec trzeba byc durniem aby twierdzic ze
wysokosc kary nie ma znaczenia
jedyne co mozna sie zgodzic ze wysoka kara nie musi wyeliminowac
procederu

[gazton51]

> to jest jedna z najwiekszych bzdur jakie opowiada sie dzisiaj
> argumentowanie ze wysokosc kary nie ma znaczenia..."

Możesz tę tezę uzasadnić?

[szlachcic]

> Możesz tę tezę uzasadnić?

przestepca KALKULUJE!!!!!!
Niepodwazalny fakt!!!!!!!
To ze sa przestepstwa w afekcie nie moze tego zmienic

Mozliwosc przestepstwa to iloczyn mozliwosci zlapania z wysokoscia
kary.
Druga rzecz niepodwazalna!!!!!!!

Przyklad
Za jazde na gape jest kara 100zl - Liczba zlapanych przy takiej
karze i 10 pelnoetatowych kanarow wynosi X

Liczba gapowiczow spadnie czy wzrosnie jak liczba kanarow pozostanie
ta sama a kara bedzie 10zl?

Na 100% liczba gapowiczow wzrosnie

[claratrueba]

przestepca KALKULUJE!!!!!!
Niepodwazalny fakt!!!!!!!

Mozliwosc przestepstwa to iloczyn mozliwosci zlapania z wysokoscia
> kary.
> Druga rzecz niepodwazalna!!!!!!!

Opublikuj coś na ten temat, szlachcic. Zrobisz furorę. Bo jak do tej pory
kryminolodzy twierdzą coś innego.

[szlachcic]

> Opublikuj coś na ten temat, szlachcic. Zrobisz furorę. Bo jak do
tej pory kryminolodzy twierdzą coś innego.

a co "mozliwosc zlapania" i "wysokosc kary" za zlamanie prawa nie
maja znaczenia?
co mowia kryminolodzy?

[claratrueba]

Prawdopodobieństwo złapania ma duże znaczenie, wysokość kary- żadne ( tu Chiny
się kłaniają)bo przestępca liczy na bezkarność całkowitą nie na "niską
karę"(wyjątkiem są "white collar crimes"- nadużycia bankowe, okradanie firmy- tu
kalkulacja "opłaca się odsiedzieć" działa czasami). Ale wykrywalność (złapanie)
jest uzależnione od wielu czynników, w których sprawność organów ścigania nie
jest wcale najważniejsza. Najważniejszy jest stan moralny społeczeństwa-
zgłaszanie przestępstw (zwane u nas donosicielstwem- prawda?), zeznawanie
zgodnie z prawdą (tu tragedia, włącznie z niestawianiem się świadków).
Ale najważniejsze dla istnienia lub nie korupcji jest cały system, w którym ona
się pojawia. Podam Ci prosty przykład- za komuny kwitła korupcja w handlu
(czekoladki za zostawienie rajstop, większa "wziątka" za np. telewizor) znikła,
gdy towary stały się dostępne. I tu jest pies pogrzebany. Jeśli pacjent będzie
miał dostęp do usług medycznych należyty, co nie znaczy darmowy, nie będzie miał
żadnego powodu by popełniac przestepstwo.

cynizm niewiary

[gazton51]

>Jeśli pacjent będzie miał dostęp do usług medycznych należyty, co nie znaczy darmowy, nie będzie miał żadnego powodu by popełniac przestepstwo.<

Mój Boże, warto było doczekać takiego stwierdzenia na naszym forum...

Jednak chciałbym dodać, że tradycja bezpośredniego gratyfikowania lekarza ma głębokie podłoże socjo-psychologiczne i jest charakterystyczna dla społeczeństw plemiennych, na etapie pre-cywilizacyjnym.
Po pierwsze - gratyfikacja spełnia ważną osobistą potrzebę psychologiczną członka plemienia- jest substytutem nawiązania kontaktu opartego na zaufaniu, które w cywilizacji gwarantuje standard kompetencji kulturowo-etycznych wymagany na stanowisku lekarza oraz "obciachowość" wyłamywania się z tych norm cywilizacyjnych przez potencjalnego dawcę.
Po drugie - gratyfikacje są głęboko umocowane w nadal szerzącym się u nas modelu więzi społecznych z kręgu kultury wschodu, gdzie bakszysz jest koniecznością, tak jak na zachodzie - obciachem.

Sądzę przeto, że zmiany systemowe, prowadzące do opisanych przez Ciebie w cytacie efektów, nie zajdą, zanim nasz model społeczny wschodniej kultury plemiennej nie ustąpi modelowi cywilizacji zachodu którym od dawna (w sensie społecznym) nie jesteśmy a może i nigdy nie byliśmy.
A więc dla nas, dziś żyjących - nagroda dopiero w niebie.
Tymczasem więc - amen, alleluja i...przodem do tyłu ;))

[claratrueba]

Mój Boże, warto było doczekać takiego stwierdzenia na naszym forum..

To tylko dowód, ze moje cenne wypowiedzi nie zapadają w pamięć. Było takich niemało.

Co do gratyfikacji i ich "plemienności" nie masz racji, gaztonie. Byłam
świadkiem dawania dowodów wdzięczności w Hiszpanii (słoik miodu i wino), w
Niemczech (jakaś fikuśna roślina), w Anglii (koronka brukselska). W innych
krajach nie miałam przyjemności kontaktu z lekarzami. Tylko, że wszędzie tam ten
prezent był dowodem sympatii, naturalnym gestem. Nie było w tym żadnej atmosfery
przekupstwa. Te koronki to lekarz sam mi pokazał "Beautiful, isn't it?"! Mi ten
lekarz dał książkę o historii dzielnicy, w której mieszkałam, tak sobie, po
prostu. I zapewne dokładnie tak samo odbierał gest podarowania mu koronki.

[pct3]

widzisz, napisałaś coś ważnego - że kontekst ma znaczenie.
Tam owszem, kasa w kopercie to szczyt obciachu (vel "dno den" żeby zacytować
jednego z moich miłych adwersarzy), a koronka brukselska już nie, bo ona jest w
kontekście "naturalności gestu".
A u nas jest na odwrót.
Absolutnie nie namawiam niniejszym do dalszego propagowania i tak już
marginalnego i szczątkowego procederu kopert, pragnę tylko zauważyć, że
konteksty są różne.
Ot, taki mały przykład.
Kiedyś w pewnej przychodni, pielęgniarka zaproponowała mi herbatę.
I okazało się - że choć było tam sporo całkiem ładnych i eleganckich kubków a
także filiżanki - wybrała typową PRLowską szklankę, i to zupełnie z
premedytacją, bo powiedziała "o, przecież doktor nie będzie z kubka pił" -
herbatę i kawę (po "turecku") podaje się w szklankach!
Bo babcia tak robiła, mama tak robiła, ciocia tak robiła, ksiądz proboszcz też
pija ze szklanki.

Mam wrażenie - przy zachowaniu wszystkich proporcji, tak estetycznych, jak i
cywilizacyjno-prawno-formalnych, że z kopertami jest tak samo.

W matecznikach cywilizacji herbatę pija się w filiżance, a lekarz i pacjent za
obciach uznają prezent w postaci koperty a za nie obciach koronkę brukselską.
W przywiślańskim kraju herbatę pija się nadal w szklance, a lekarz i pacjent za
obciach uznają prezent w postaci koronki (czy choćby butelki pijalnego wina,
które kosztuje tyle co butelka wódy, którą pacjenci też czasem próbują wręczać),
a nie obciachem jest koperta.

Może się mylę, ale wrażenie analogii jest dla mnie nieodparte.

ars gratia artis czyli sztuka gratyfikacji

[gazton51]

Ma to sens, podobny do tego, co napisałem.
Jednak pisząc "gratyfikacje" nie miałem na myśli symbolicznych prezentów ale wartości materialne o istotnym znaczeniu.

Prezentem może być (dla operatora) pocałunek w policzek ze strony szczęśliwej celebrytki z właśnie powiększonym biustem, osełka masła od seniorki rodu plantatorów banana prostego na 450ha (unia dopłaca) dla ortopedy czy zwitek macy od przechrzczonego bacy na tacy (dla księdza).
Takie emocjonalne objawy wdzięczności (więc po fakcie) to co innego, niż plemienny imperatyw okupienia sobie zaufania szafarza zdrowia i życia, czyli mechanizm gratyfikacji, o której ja pisałem.

A propos - wręczanie koperty wyłącznie w książce (nie: czekowej) to obecnie nadal szczyt elegancji przekupstwa czy też niezrozumiała dla obu stron perwersja antyekologiczna?

gratyfikacje

[gazton51]

Masz rację - ja miałem na myśli nie prezenty a gratyfikacje o znaczeniu
materialnym wręczane bezpośrednio, powinienem był uściślić.

[szlachcic]

claratrueba napisała:

> Prawdopodobieństwo złapania ma duże znaczenie, wysokość kary- żadne

i zadalem ci pytanie
za jazde na gape placisz 100zl
co sie stanie jak kara wynosilaby 10zl
Ja daje 100% ze gapowiczow byloby wiecej
Ty twierdzisz ze ta sama liczba. Bzdura

>bo przestępca liczy na bezkarność całkowitą nie na "niską
> karę"(wyjątkiem są "white collar crimes"- nadużycia bankowe,
>okradanie firmy- tu kalkulacja "opłaca się odsiedzieć" działa
>czasami).

podalem ci przyklad kalkulacji w temacie jazdy na gape, odpowiedz na
nia.
Kalkulacja dziala w kazdym rodzaju przestepstw!!!!!
Oczywiscie wylaczamy przestepstwa/wykroczenia w afekcie

[claratrueba]

Nie wypowiadam sie o jeżdżeniu na gapę bo nie mam ani swoich doświadczeń, ani
kryminolodzy sie tym nie zajmują. Skłonna jestem Ci uwierzyć na słowo, że z
jazdą bez biletu masz rację. Chociażby dlatego, że konsekwencje tego czynu są
mało dolegliwe. Chociaż obciach duży.

niepokumane obciachy

[gazton51]

Spróbuj w Stolicy kupić, celem skasowania, bilet u (zobowiązanego do tejże
sprzedaży) motorniczego w tramwaju.
To dopiero jest niepokumany obciach - motorniczy Cię wyzywa od najgorszych wraz
z pasażerami, bo tramwaj nie jedzie.
Tak się tu walczy z hamstwem (i skutecznie).
I jedziesz na gapę, jak przystało.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Spróbuj w Stolicy kupić, celem skasowania, bilet u (zobowiązanego do tejże
> sprzedaży) motorniczego w tramwaju.
> To dopiero jest niepokumany obciach - motorniczy Cię wyzywa od najgorszych wraz
> z pasażerami, bo tramwaj nie jedzie.
> Tak się tu walczy z hamstwem (i skutecznie).
> I jedziesz na gapę, jak przystało.

Nieprawda. Ani razu takiej sytuacji nie widziałem. Za to wielokrotnie widziałem
jak pasażerowie kupują bilet u motorniczego czy kierowcy.

S.

[gazton51]

snajper55 napisał:

> gazton51 napisał:
>
> > Spróbuj w Stolicy kupić, celem skasowania, bilet u (zobowiązanego do tejż
> e
> > sprzedaży) motorniczego w tramwaju.
> > To dopiero jest niepokumany obciach - motorniczy Cię wyzywa od najgorszyc
> h wraz
> > z pasażerami, bo tramwaj nie jedzie.
> > Tak się tu walczy z hamstwem (i skutecznie).
> > I jedziesz na gapę, jak przystało.
>
> Nieprawda. Ani razu takiej sytuacji nie widziałem. Za to wielokrotnie widziałem
> jak pasażerowie kupują bilet u motorniczego czy kierowcy.
>
> S.

Nieprawda.
Nie widziałeś sytuacji o której piszę, gdy clara próbuje kupić bilet. Albo ja próbuję.
To, czego nie widziałeś nie sprawia, że to co ja twierdzę nie jest prawdą.
Żenada Snajper, nie odgrywaj frustracji z dyskusji o adminach.
Przestrzegaj regulaminu, zarzucając komuś kłamstwo, obrażasz osobiście na forum.
Zgłaszam Twój post do siwej, szkoda nawet kosza.

[claratrueba]

Ad. jazda na gapę:
Fakty (nie oceniając prawdziwości):
a. trudno kupić bilet (niby usprawiedliwienie- bzdura, za komuny kierowca nie
sprzedawał, tylko kiosk, których nie brakuje zawsze miałam bilety)
b. wysokość mandatu
c. cena biletu (istotna dalej)
Otóż jeszcze trudniej niż kupić bilet jest znaleźć toaletę publiczną. Cena
skorzystania z jest porównywalna do ceny biletu. (p Mandat za zrobieniu kupy na
ulicy to też stówa (zaśmiecanie, nawet nie jest ujęte pojęcie ulicznej defekacji
w K. Wykroczeń). Jeżdżenie na gapę zdarza się raczej nieporównanie częściej niż
sranie na ulicy choć kara jest taka sama, i "zaoszczędzona" kwota też. I śmiem
twierdzić, że obniżenie mandatu nawet do 5 zeta nie będzie miało żadnego wpływu
na zjawisko. Bo jeżdżenie na gapę jest akceptowane społecznie (dowód-
usprawiedliwienia, które przedstawiacie), sranie na chodnik- nie.

kuma kum do kuma

[gazton51]

>Bo jeżdżenie na gapę jest akceptowane społecznie (dowód-
> usprawiedliwienia, które przedstawiacie), sranie na chodnik- nie<

Generalnie, uważam że znalazłaś argument będący trafną i adekwatną odpowiedzią dla szlachcica, rozpoczynającego ten fragment wątku.

Co do mnie, właśnie to chciałem podkreślić - jazda na gapę jest nie tylko społecznie akceptowana, ale i utrwalana zachowaniami systemowymi (bezkarność niesprzedających bilety motorniczych- i - o dziwo-naprawdę trudność nabycia biletu poza centrum i godzinami pracy sklepów) oraz społecznymi (reakcja tłumu w tramwaju).
Nb. kiedyś w tłumie prędzej zdarzyłby się chętny do odsprzedania biletu niż pyskówki z powodu opóźnionego sprzedażą odjazdu.

To zupełnie dobra metafora fenomenu i modelu trwania również systemu SZ w obecnym kształcie.

PS Ja ekstremalnie rzadko jeżdżę komunikacją zbiorową więc, nie mając biletu, wysiadłem z tego tramwaju , co uważam za oczywiste.
Takie sytuacje (niesprzedaży), jak mnie później pouczyli użytkownicy codzienni, są bardzo częste, stąd należy zaopatrzyć się w kartę lub płatność sms. Teraz jestem mądrzejszy o to doświadczenie.

[pct3]

Ja ekstremalnie rzadko jeżdżę komunikacją zbiorową więc, nie
mając biletu, wysiadłem z tego tramwaju , co uważam za oczywiste.


Gdy sprzedaż biletu przez motorniczego jest niemożliwa i gdy w
pojeździe brak automatu sprzedażowego bądź on nie działa, przepisy
(w każdym razie w Krakowie) dopuszczają jazdę bez biletu, co uważam
za oczywiste.

[szlachcic]

claratrueba napisała:

> jazdą bez biletu masz rację. Chociażby dlatego, że konsekwencje
tego czynu są mało dolegliwe. Chociaż obciach duży.

ale na tej samej zasadzie dziala to w kazdym
przestepstwie/wykroczeniu - oczywiscie nie w afekcie
chcesz kolejne przyklady?

Pełna zgoda

[gazton51]

>Żadne prawo
cywilizowanego kraju na nie zezwala. Wiele ma wspólnego stan moralny
społeczeństwa, wynikający z religii (jakoś lepiej wśród protestantów- mn.
Skandynawowie) wykształcenia, szacunku dla porządku, szacunku dla państwa i
prawa- homo sovieticus daje i bierze.<

Z tym pełna zgoda, zwłaszcza z podłożem wyznaniowym.

> Generalnie, prawo niewiele ma wspólnego z częstotliwością łapówek.

To, czy wykroczenie poza normy moralne i etyczne jest lub nie jest penalizowane, nie przekłada się bezpośrednio i od razu na ilość wykroczeń.
W Honkongu kilkadziesiąt lat temu wprowadzono kary za (powszechne) plucie gumą na ulicę. Dziś jest to niespotykane.
Podobnie, jak powszechne kiedyś w Polsce plucie (bez gumy, której nie było) do publicznych spluwaczek, jakkolwiek nie było karane, propagowano obciachowość tego chłopskiego zwyczaju (plakaty, pogadanki etc.). Pewnie dziś nikt karom za plucie czymkolwiek nie sprzeciwiałby się.
Mentalność można i trzeba kształtować, niekoniecznie karami.
W cywilizacji lekarz biorący łapówkę typu "1000 zł w kopercie" to denny obciach, ale nie strach - wobec absurdalności koncepcji. Strachem jest natomiast ukrywanie dochodów przed IRS (w tym wypadku w USA).
Trzeba coś robić aby kształtować mentalność a ja uważam, że na końcu dopiero skuteczności jest waga penalizacji.

[claratrueba]

W cywilizacji lekarz biorący łapówkę typu "1000 zł w kopercie" to denny obciach
> , ale nie strach -

Dokładnie tak! Ale nie o kwotę tu chodzi a "obciach" czyli o powszechne odczucie
jakiegoś zachowania jako prostackiego, godnego ćwoka. Do tej kategorii ja
zaliczam również: ściąganie, kupowanie prezentacji maturalnych, "studiowane" na
lipnych uczelniach z pełną świadomością lipności, jeżdżenie bez biletu (jakoś
nigdy tego nie robiłam nie mając żadnej wiedzy o wysokości mandatu), niepłacenie
czynszu, branie do rządu A. Leppera- kryminalisty z art. 157 KK(pobicie)i 158
KK(udział w bójce), podawanie fałszywych danych dot. wykształcenia w danych
kandydata na prezydenta, niepłacenie podatku od psa itd. itd. Tylko, że w Polsce
to nie jest "denny obciach" a powszechnie akceptowane zjawiska, uważane za
przejaw "zaradności życiowej"
"Denny obciach" to jest ciężka praca i uczciwość. A jak ktoś się jeszcze ta
pracą dorobi- i tak nazwą go złodziejem (ileż to razy słyszy sie "tylko złodziej
się w Polsce dorobi") choć w krajach o innej (w ogóle jakiejś) kulturze wzbudza
podziw.
Cenienie uczciwości w naszym pięknym kraju zilustruje moje osobiste
doświadczenie. Spowodowałam stłuczkę, świadków nie było, policji nie wezwano.
Idę do PZU wraz z właścicielem rozbitego auta i mówię jak było tzn. moja
wyłączna wina. Pytanie urzędnika "To dlaczego pani się przyznaje?" wprawiło mnie
w osłupienie. A potem się działo! Cały oddział przychodził mnie oglądać- takiego
cudaka w życiu nie widzieli. A jak jeszcze zadzwoniłam, czy poszkodowany dostał
odszkodowanie (mówiąc, że jestem sprawcą) to urzędnika zatkało.
Bo u nas nie jest normą to co jest normą. Zawsze znajdzie się wytłumaczenie ze
szczególnym uwzględnieniem "wszyscy tak robią" (ciekawe czy na Sądzie
Ostatecznym Bóg zapyta o to co wszyscy robili czy ty konkretnie), i prawo się
łamie nie dlatego, że jest się nieuczciwym tylko dlatego,że "jest złe i
nieżyciowe" albo "taka jest konieczność" (faktycznie- interes kub wygoda).
"Naród wspaniały. Tylko ludzie- ku..." (marsz. Józef Piłsudski)

[pct3]

Spowodowałam stłuczkę, świadków nie było, policji nie wezwano.
Idę do PZU wraz z właścicielem rozbitego auta i mówię jak było tzn. moja
wyłączna wina. Pytanie urzędnika "To dlaczego pani się przyznaje?" wprawiło mnie
w osłupienie.

Ad vocem i w odpowiedzi na zdziwienie jednego z moich szanownych rozmówców
dotyczące wyborów i systemu wartości ludzi uczących medycyny: co najmniej
kilkukrotnie w czasie etapów szkolenia medycznego spotykałem lekarzy mówiących
że oprócz zasady nr 1 brzmiącej "chroń swój tyłek" istnieje również inna zasada
nr 1, brzmiąca "wszystkiemu zaprzeczaj, do niczego się nie przyznawaj" - mówiący
to mieli na myśli właśnie takie sytuacje jakie opisujesz.

[claratrueba]

Smutne. Ale powiedz sam: szedłbyś w zaparte, łgał (oczywiście nie mówię o
ratowaniu swojego życia, a tyłka)? A potem bez obrzydzenia oglądał się w
lustrze? I dzieci karał za to, że kłamią?

Własny wybór

[gazton51]

W życiu mówią nam różne rzeczy.
Dorosły i dojrzały człowiek sam decyduje, kto ma szanse zostania jego mentorem i
autorytetem.
A Ty, Obsie, skorzystałeś z cytowanych nauk?

[pct3]

Np. student jest dorosły. Ale zgodzisz się chyba że dość iluzoryczna jest możliwość wyboru bezpośredniego autorytetu (asystenta, profesora) - na tym etapie?
A potem jest się już dość ukształtowanym.
Obserwuję to u uczącej się medycznej młodzieży. Tak się składa, że w czasie szpitalnych dyżurów jestem dość popularnym lekarzem odwiedzanym przez tą młodzież (może dlatego, że nie olewam, pokazuję, rozmawiam).
Mam kontakt z zupełnie młodymi ludźmi, 20 letnimi, w ramach praktyk internistycznych po III roku studiów, oraz z 24-25 letnimi, już lekarzami, na stażu podyplomowym, świeżo po studiach.
Pierwsi mówią jak czasem Ty, drudzy już prawie nigdy tak nie mówią.
To o czymś mówi prawda?

[gazton51]

> To o czymś mówi prawda?

Tak: stare wory marsz do obory!

>Ale zgodzisz się chyba że dość iluzoryczna jest możliwość wyboru bezpośredniego autorytetu (asystenta, profesora) - na tym etapie?(...)
Tak się składa, że w czasie szpitalnych dyżurów jestem dość popularnym lekarzem odwiedzanym przez tą młodzież (...)<

Tak się składa...szkoła skromności :)))

A na poważnie: przekazujesz im cytowaną przez siebie mądrość uzyskaną od Twoich starszych kolegów?
Czy coś innego?

[pct3]

> To o czymś mówi prawda?

Tak: stare wory marsz do obory!

Nie, to mówi o tym że w polskich warunkach edukacji student między
III a VI roku zatraca uznanie tego co o czym mówisz a co nazywamy -
oczywiście bardzo umownie, w uproszczony sposób, na wewnętrzne
potrzeby - "podejściem cywilizowanie profesjonalnym".
Oczywiście jak mówię jest to bardzo umowne bo nie jest może zbyt
rozsądne mówienie o profesjonalizmie w odniesieniu do studenta czy
też stażysty podyplomowego. Ale to pewne hasło.

Wiesz co Gazton, zastanawiające że obaj zgadzając się co do
pryncypiów ("pacjent jest podmiotem", "celem działań lekarza jest
dobro pacjenta", "system SZ wymaga głębokich zmian") tak często i
czasami tak dotkliwie się różnimy.
Byłabyż to głównie lingwistyczno-nomenklaturowa niezgodność?

Czy coś innego?

Coś innego. Ale są to też "życiowe" rozmowy.
Nie takie, że "przyciśnięty pacjent w końcu zapłaci" - nie.
Raczej o tzw. "bolączkach" systemu i życia też (w końcu, w tzw.
oglądzie rzeczywistości, bliżej mi do Ciorana niż do hedonistów, o
czym zapewne świetnie wiesz).
Oczywiście rozmawiamy także o ekg czy o zleceniach dotyczących
kontretnego pacjenta, choć tu pewnie też robię im szkodę, bowiem
jako lekarz kesonu, z taką mentalną próżnią jak moja - co ja tam
mogę wiedzieć...

[gazton51]

"...student między III a VI roku zatraca uznanie tego co o czym mówisz..."

Załóżmy, że ja wiem, o czym mówię - czy Ty wiesz, dlaczego zatraca?

"...choć tu pewnie też robię im szkodę, bowiem jako lekarz kesonu, z taką mentalną próżnią jak moja - co ja tam mogę wiedzieć..."

Ja tym bardziej nie wiem, czego Ty nie wiesz. Chodzi o to, co Ty uważasz, że oni wiedzą, po tym, jak im powiedziałeś...

A tak przy okazji - mam wrażenie że to skromne w/cytowane zdanie pisałeś w pozycji "usta w ciup, ręce w małdrzyk". Zgadłem? Kojarzy mi się to z Cioranem (czy pochodnym Ciociosanem - to prawdziwy sylogizm goryczy po drugiej butelce) ;))
Zdrowie, zdrowie, zdrowy Obsie!

Boję się...

[gazton51]

...że pisząc to, co napisałaś jesteś jakimś moim awatarem.
Wyjaśniam: claratrueba nie jest mną, a ma identyczne doświadczenia i poglądy w
omawianej kwestii.
Pozdro!

[claratrueba]

To piszę ja- Clara. Przy całym szacunku dla Jego osoby, nie jestem gaztonem, a
paru kwestiach nawet się dość malowniczo kłóciliśmy.
Mawiała moja ś.p.Babcia:"Uczciwego nie tylko diabeł, ale i Duch Święty nie
namówi do nieuczciwości". Mam swoje lata, różnych ludzi spotkałam, różne
"systemy wartości" prezentowali i usiłowali mi przekazać. I profesorowie na
uniwersytecie namawiali mnie do działań moim zdaniem nagannych. Pozostałam przy
swoim, mimo konsekwencji. Prawości nie uczą, to się ma z domu. Albo z "W pustyni
i w puszczy"- cyt. "ponieważ kłamią tylko tchórze i ludzie podli".

[gazton51]

>nie jestem gaztonem<

To na nic.
I tak jesteśmy w zmowie jak Snajper z karolem.walcem...:))

[aron2004]

Szlachcic troche to jest nieprawda z tymi wysokimi podatkami w
Skandynawii. Wysokie to one byly kiedys ( Astrid Lindgren placila
bodajze 102% podatku od swoich ksiazek o dzieciach z Bullerbyn) ale
dzis sa nizsze. W zasadzie mozna powiedziec ze podatki w Szwecji sa
niewiele wyzsze niz w Polsce, po prostu w Szwecji do podatku
dochodowego wlicza sie ichni ZUS i NFZ, a u nas nie. Gdyby u nas
wliczyc ZUS i NFZ do podatku to tez wyjdzie grubo ponad 50%.

Natomiast faktem jest, ze koszty utrzymania w Skandynawii sa sporo
wyzsze niz u nas, szczegolnie jezeli chodzi o zywnosc, czynsze,
uslugi i tym podobne. Dlatego mozna powiedziec ,ze w stosunku do cen
pensja lekarza w Polsce i w Szwecji jest obecnie taka sama. Tyle ze
w Szwecji trzeba pracowac naprawde wydajnie ( nie ma tak ze doktor
nie pojedzie na wizyte bo szkoda mu kasy na paliwo) no i nie mozna
brac w lape, bo za to idzie sie siedziec.


Dlatego

[szlachcic]

> W zasadzie mozna powiedziec ze podatki w Szwecji sa
> niewiele wyzsze niz w Polsce, po prostu w Szwecji do podatku
> dochodowego wlicza sie ichni ZUS i NFZ, a u nas nie. Gdyby u nas
> wliczyc ZUS i NFZ do podatku to tez wyjdzie grubo ponad 50%.

tak ale jak sa wyzsze niz w kraju gdzie sa duze wiec sa bardzo duze
skandynawom pasuje miec taki system opieki ale zdaja sobie sprawe ze
to kosztuje
Polskie doktory oczywiscie wylapuja same korzysci zycia w
skandynawiii przemilczajac jakie sa koszty.
Doktory po prostu wyszukuja co w danych krajach jest najlepsze
niezauwazajac kosztow tego i najsmnieszniejsze jest to ze oni tego
oczekuja twierdzac ze maja argumenty jak powinno byc
"bo w ..... jest tak" - to sa argumenty doktorow
natomiast co do podejscia skandynawow do korupcji nikt nigdy nie
wymysli lepszego systemu i nigdy nie wymysli
No ale w tym kraju cale srodowisko wywoluje wojenke bo dyrektor
czytniki kart zalozyl - to godzi w zaufanie do lekarza - to jest
doktorowy argument
boki mozna zrywac

[aron2004]

ale podatki w Szwecji są naprawdę niewiele wyżśze niż w Polsce.
Natomiast w Szwecji łatwiej założyć firmę, prostsze są przepisy,
mniej trzeba użerać się z biurokractwem itp. i to rekompensuje te
kilka % podatków.

Oczywiście polskie doktory są śmieszne porównując pensje szwedzkie z
polskimi nie uwzględniając szwedzkich cen.

20 tys. zł pensji w Szwecji odpowiada mniej więcej 7-8 tys. zł
pensji w Polsce.
Takie są fakty.
Oznacza to że lekarzowi w Polsce żyje się już tak dobrze jak
lekarzowi w Szwecji. Niestety, nie idzie za tym wydajność pracy.

ot choćby taki głupi keczup
www.lidl.se/se/home.nsf/pages/c.o.20100307.p.FelixKetchup
albo pasta do zębów
www.lidl.se/se/home.nsf/pages/c.o.20100307.p.PepsodentTandkram
albo ogórki na zagrychę do absoluta
www.lidl.se/se/home.nsf/pages/c.o.20100307.p.onosMorAnnasSmorgasgurka


1 korona to ok. 60 groszy.

Teraz widzicie lekarzyki jake tam są ceny?

[0.9_procent]

Aron. Korony po 60 groszy to chyba w Parchatce sprzedają, bo
normalnie jest po 40. Średni kurs NBP 0,4092 złotego za koronę.

Więc weźmy te twoje ceny:
Ketchup – 21.7 SEK = 8.88 zł za opakowanie 1.25 l, co daje 7.17
zł za kilogram.
Nie dalej jak wczoraj kupowałem ketchup Helmansa. Za opakowanie 860
gram zapłaciłem 7.59 zł. Za kilogram wychodzi 8.83 zł.
Pasta do zębów – 16.7 SEK = 6.83 PLN.

Istotnie porażająca drożyzna.

A z innych rzeczy – bluzeczkę kupiłem w Benettonie za 99 SEK -
równowartość 40 złotych. W Polsce identyczna bluzeczka - 99.99 PLN.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Aron. Korony po 60 groszy to chyba w Parchatce sprzedają, bo
> normalnie jest po 40. Średni kurs NBP 0,4092 złotego za koronę.
>
> Więc weźmy te twoje ceny:
> Ketchup – 21.7 SEK = 8.88 zł za opakowanie 1.25 l, co daje 7.17
> zł za kilogram.
> Nie dalej jak wczoraj kupowałem ketchup Helmansa. Za opakowanie 860
> gram zapłaciłem 7.59 zł. Za kilogram wychodzi 8.83 zł.
> Pasta do zębów – 16.7 SEK = 6.83 PLN.
>
> Istotnie porażająca drożyzna.
>
> A z innych rzeczy – bluzeczkę kupiłem w Benettonie za 99 SEK -
> równowartość 40 złotych. W Polsce identyczna bluzeczka - 99.99 PLN.

Inne ceny:

bułki - 25 GR (0,6 SEK)
kg ziemniaków - 37 GR (0,9 SEK)
litr benzyny - 95 4,51 PLN (11 SEK)
litr mleka - 3,28 PLN (8 SEK)
10 jaj - 8,20 PLN (20 SEK)
250g masła - 4,10 PLN (10 SEK)
ryż - 12,3 PLN (30 SEK)
makaron - 4,92 PLN (12 SEK)
wizyta u lekarza - 61,50 PLN (150 SEK)

www.odyssei.com/forum/index.php?s=df32c7203a55d8be9bc9cce29c04e631&showtopic=94965
szwecja.zachlebem.info/koszty.html
S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> wizyta u lekarza - 61,50 PLN (150 SEK)

To jest raczej kwota dopłaty niż pełna cena za wizytę.

www.szwecja.pl/przewodnik/zdrowie.html

[barabara6]

"dostales za darmo studia"
Nie dość że za darmo to jeszcze przez pewien okres czasu dostawałem forse za to ,że studiuję (tzn nie tyle za sam fakt, ale za wysoka średnią)
Tak, szlachcicu, masz rację. Tu i teraz biję się w piersi. Bowiem ja dostałem za darmo studia. Nie prawnicy. Nie górnicy (chociaż w moich czsasach studenckich za samo bycie w górniczej zawodówce moi koledzy z podstawówki dostawali "stypendia" wyższe od mojego). Nie rolnicy. Nie nauczyciele. Nie kolejarze. Nie urzędnicy. Oni wszyscy płacili sobie za naukę. Tylko ja, lekarz, dostałem studia za darmo

[szlachcic]

> Tak, szlachcicu, masz rację. Tu i teraz biję się w piersi. Bowiem
>ja dostałem za darmo studia. Nie prawnicy. Nie górnicy

Patz co za niesprawiedliwosc, cholota prawnicza tez dostala studia
za darmo, cholota informatyczna tez.
Cala ta cholota zarabia tyle ile prawnicy i informatycy dkadynawscy
tylko nie lekarze
Faktycznie, podales argumenty

> Oni wszyscy płacili sobie za naukę. Tylko ja, lekarz, dostałem
studia za darmo

i oni wszyscy zarabiaja mniej niz na Zachodzie
rozumiesz czy nadal nie?

[barabara6]

Wiem co to jest "hołota", ale "chołota?" To słowo jest mi bliżej nieznane -
mógłbyś mi je przybliżyć?

[slav_]

> co do podejscia Skandynawow do problemu korupcji system ten mozna
> wprowadzic bardzo szybko, bez kosztow i co najwazniejsze jest
> gwarancja poprawy
> ale oczywiscie jestescie przeciw modelowi skandynawskiemu walki z
> korupcja

Zmartwię cię. Bez kosztów się nie da.

Bo to wszystko jest "w pakiecie". Chcesz mieć "skandynawski model walki z korupcją" musisz zapewnić resztę "skandynawskiego" pakietu (zarobki, system pracy, szacunek dla prawa, normy moralne społeczeństwa itp).
Równocześnie.

[szlachcic]

> Bo to wszystko jest "w pakiecie". Chcesz mieć "skandynawski model
>walki z korup cją" musisz zapewnić resztę "skandynawskiego" pakietu
>(zarobki, system pracy, szacunek dla prawa, normy moralne
>społeczeństwa itp).

hehehehe
andnow, mowiles ze kropla drazy skale
mowilem ci ze nie tu
slav chce nas przekonac ze czesc lekarzy musi byc zlodziejami,
oszustami, ;lekarzu musza ukrywac bledy medyczne bo nie maja tyle
kasy co Skandynawowie

[marcinoit]

widzisz slav niby mowisz po polsku ale predzej moj hiszpanski jamnik zrozumie niz szlachcic.
nie szkoda ci czasu?'

[maksiu1313]

marciinoicie:slav niczego dobrze nie wytłumaczy.mnie tłumaczył definicję
intencji,pierwsze co wyszło to ksiądz,potem po dodaniu wszystkich elementów
definicji wyszedł ,zysk, próbował tłumaczyć snajper ale jemu to wyszła
jałmużna.Dopiero niezawodny z klasą gazton podesłał sciągę i wszystko jasne.Jak
zwykle u niego.

[marcinoit]

moze wiec niezawodny gazton zechce wytlumaczyc szlachcicowi?? no
chyba ze podziela jego poglady. wtedy moze zechcial by wytlumaczyc
mnie??

[maksiu1313]

Po co sięgać tak daleko,blisko nas leży kraj z którego mozna brać
przykład.Tłumaczenie łatwiejsze,a tak zawsze ktoś może przetłumaczyć,że zawsze
znajdzie się jakieś ;ale:.marcinoicie idol ma to do siebie że szybko może
straćic fanów.
.

może być i czeski..

[radeberger]

www.expat-blog.com/forum/viewtopic.php?id=3688

> health prices (for those who need medical insurance)
- it should be free for all citizens, but from 1.1.2008 is valid an unpopular regulation – “regulation fees”- for each visit at the doctor and for each unit pack of prescribed medicine must be paid 30,- CZK (besides the previous rule for paying the difference between the whole price and the price, which pay the health insurance company – for example the whole price is 90,-, but the health insurance company pay for this type of medicine only 70,-, so the pacient pays 20,-), for 1 day in the hospital 60,- CZK etc.
- the ambulance fortunately remains free (if you call ambulance, you don’t pay anything; but if you will be then in a hospital, you will pay 60,-CZK per day)
- if you are for example homeless and nobody is paying the insurance, you will be though treated (in urgent case) and not left on the street

- at least 1080,- CZK per month must be given for each person to his/her health insurance company
- for children, students, etc. it pays the state
- employees pay 4,5 % of gross wage (if it’s less than 1080,- CZK, they must pay the difference – it can happen, when you have more jobs in the same time)
- the self-employed people etc. pay also at least 1080,- CZK per month


czyli (w skrócie):
- cena każdej wizyty u lekarza - 30 koron (4.84 PLN wg. dzisiejszego kursu średniego)
- cena wypisania każdego opakowania leku (poza różnicą w renie refundowanej!) - 30 koron
- dzień pobytu w szpitalu - 60 koron (9.67 PLN.)
- przynajmniej 1080 koron na miesiąc ubezpieczenia zdrowotnego (174.1 PLN.)

Nejdříve zdravím poláky!

niezawodny ale i nie zakościelny

[gazton51]

> moze wiec niezawodny gazton zechce wytlumaczyc szlachcicowi?? no
> chyba ze podziela jego poglady. wtedy moze zechcial by wytlumaczyc
> mnie??

w omawianej kwestii interesuje mnie tylko nieszlachetność skandynawskich modelek na gazie...
a moze marcinoit wytłumaczy nam ogniste modelowanie
iberyjek na maksia?
Zakościelny by temu nie przyklasnął ... chole r a, korek mi wpadł

[marcinoit]

gazton nareszcie cos sensownego :)

[maksiu1313]

gazton ,dżentelmenem mogłeś pozostać do końca. Zwrogami daję sobie radę sam,nie
mam ich wielu.Co do przyjaćiół to właśnie leciałem setki tysiące kilometrów żeby
jednego z najlepszych pożegnać...WIELKI PRZYJACIEL.
Gdybyśmy byli wszyscy bardzo mądrzy to co drugi musiałby zwariować żeby było
normalnie.SZwejk.

Kabareciarz :)

[gotrek_live]

maksiu1313 napisała:

> gazton ,dżentelmenem mogłeś pozostać do końca.

Pozostac? Moze najpierw sie nim stac???

Moze wystarczy tych zabaw w lans samego siebie za wszelka cene,rowniez przy
pomocy podstawionych nickow?
Zalosne i chore.

[gazton51]

> gazton ,dżentelmenem mogłeś pozostać do końca.

Ale ja też chciałem coś powiedzieć na poziomie naszego forum przed swym końcem,
cóż, pewnie przeszkodził mi korek?
A może skandynawki lub iberyjki?

Panie maksiu, współczuję doznania straty, ale mój respons był chyba w kontekście
pewnej naszej rozmówki z marcinoitem (o trunkach), więc zapewne dlatego Pan nie
zajarzył.

[maksiu1313]

Cokolwiek się dzieje, zdarza się tylko po to, by było lepiej.Dobre są słowa
tylko te niewypowiedziane ..Nisko osadza Pan moje Q,,albo swoje zbyt wysoko.J.

[aelithe]

na prawdę chcesz by wszyscy specjaliści pracowali poza publicznym sektorem ochrony zdrowia ??
już coraz więcej specjalistów ; szczególnie drobna zabiegów ląduje poza sektorem publicznym

[protozoa]

Nie mam nic do ukrycia. Moge złożyć oświadczenie majątkowe dziś i wpuścić
dowolną legalną komisję do domu. Pokażę wszystko z majtkami włącznie. Rozliczę
się z każdej złotówki - zarobionej, wydanej, na koncie.
I....natepnego dnia składam wypowiedzenie z pracy, pakuje manatki i wyjeżdżam do
kraju, w którym po pierwsze jestem traktowana na równi z każdym innym obywatelem
a po drugie zarabiam adekwatnie do wykształcenia i umiejętności.
To samo robi mój mąż.
A to, ze Polska straci 2 niezłych chirurgów z ponad 20 letnim stażem to g===o
mnie obchodzi.
Niech Aron i jego przyjaciele trafiaja pod nóż lekarza, który tuz po LEPie
będzie nabijał sobie rękę. Albo....umierają. Ten kraj mający takich ludzi nie
zasługuje na nic innego.

[snajper55]

protozoa napisała:

> Ten kraj mający takich ludzi nie zasługuje na nic innego.

Każdy kraj ma takich ludzi. Choć fakt, proporcje bywają różne.

S.

[slav_]

> A to, ze Polska straci 2 niezłych chirurgów z ponad 20 letnim stażem to g===o
> mnie obchodzi.
> Niech Aron i jego przyjaciele trafiaja pod nóż lekarza, który tuz po LEPie

To nie ma żadnego znaczenia.
Tego typu indywidualne decyzje mają znaczenie wyłącznie dla Ciebie i Twojej rodziny.

[aelithe]

slav indywidualna decyzja lekarza nie ma znaczenia
ale wyjazd 40% practisioner z polski to już widoczna dzióra na rynku, za to zapłacą pacjenci

czytając takie wypowiedzi; ja zadaje sobie pytanie czy tym ludziom płacą za pisanie takich głupot.