Czy ma to sens...

[awanturka]

lekarz popełnił ewodentny błąd w sztuce (co potwierdziło kilku innych lekarzy).

Najpierw źle przeprwadzony zabieg chirurgiczny a potem błędna interpretacja objawów, które były bezpośrednim skutkiem błędu popełnionego podczas tego zabiegu. I decyzja o wypisaniu mnie ze szpitala gdy mój stan na to nie pozwalał (szybko znalazłam się w innym)

Nie mam zamiaru się sądzić czy nawet dawać znać do izby lekarskiej.

Czy ma sens pójść i mu o tym poprostu powiedzieć - nie chodzi o to, zeby mu coś wypominać, wylewać swoje pretensje czy żale (co nie oznacza, że nie mam ani żalu ani pretensji) tylko o to, żeby poprostu wiedział, zeby na drugi raz uważał...

Czeka mnie obecnie trudna operacja (i w perspekytywie jeszcze następna) w innym szpitalu - mająca na celu zlikwidowanie szkód jakie wynikły z nieodpowiedniego przeprowadzenia, w sumie banalnego zabiegu, (usunięcie migdałków).

[gamdan]

Nie ma sensu.
Zakładasz z góry, że lekarz "popełnił błąd bo nie uważał".
Czy zasadnie?
A może on po prostu nie potrafi, może popełnił wiele takich błędów, może jest niedouczony albo sobie lekceważy?
Twoja rozmowa nic nie zmieni. Lekarz wytłumaczy Ci, że zrobił dobrze, że powikłania się zdarzają, że przyczyna komplikacji leży także po Twojej stronie. Sam utwierdzi się w swojej nieomylności.
Jeśli chcesz dociec prawdy i spowodować zmianę myślenia lekarza, a nie zależy Ci na karaniu, to zgłoś sprawę do Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej OIL. On zbada sprawę.

Nie ma sensu.........

[1951b]

Gamdan napisał:

"Jeśli chcesz dociec prawdy i spowodować zmianę myślenia lekarza, a nie zależy Ci na karaniu, to zgłoś sprawę do Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej OIL.
On zbada sprawę."

Wybacz Gamdan ale piszesz bzdury.

[gamdan]

A można tak trochę bardziej merytorycznie.

Stanowczo protestuję

[barabara6]

Szanowna awanturko
Stanowczo protestuję przeciwko twojemu podejściu do problemu.
1. Nie ma czegoś takiego, jak "banalny" zabieg. KAŻDY zabieg może skończyć się tragicznie (wspomnę choćby o słynnej sprawie sprzed kilku lat, kiedy to usunięcie złamanego paznokcia u dziecka skończyło sie jego śmiercią). Jeśli więc jakikolwiek lekarz mówił o twoim zabiegu, że jest "banalny", to możesz go śmiało nazwać bęcwałem
2. Usunięcie migdałków, jest, moim zdaniem, bardzo niebezpiecznym zabiegiem. Pewnie juz wiesz, że ok 1,5 cm od niszy migdałkowej przebiega tętnica szyjna wewnętrzna. Wiesz też już zapewne, że jej uszkodzenie powoduje śmierć w ciągu kilku minut. Zdajesz sobie także sprawę, że nie usuwamy zdrowych migdałków - ale chore, w zrostach. Często nie da się wypreparować migdałka "na tępo" i trzeba użyć nożyczek.
Nie wiem jak był szkolony lekarz, który ciebie operował. Mnie nauczono, że jeśli nie mam absolutnie 100% pewności, że to, co trzymam, mogę BEZPIECZNIE usunąć - to nie usuwam. Lepiej bowiem zoperować kogoś drugi raz, niż narazić go na trwałe kalectwo czy śmierć
3. Nie wiem, jakie wystąpiły u ciebie powikłania. Nie napisałaś, jaki błąd w sztuce popełnił w/g ciebie operator (napisałaś jedynie, że potwierdziło to kilku innych lekarzy). Jesli nie chcesz o tym rozmawiać z operatorem, to może porozmawiasz z jego szefem? Najlepiej powołując się na opinię innych lekarzy, z którymi rozmiawiałaś. Czesto problemem jest komunikacja - coś, co jest oczywiste dla mnie, nie musi być takie dla ciebie

[awanturka]

A więc sprawa wygląda tak.

Rzeczywiście miałam duże, mocno zwłókniałe migdałki i usunąć je nie było łatwo, zabieg trwał długo - coś subiektywnie odczuwałam, jakby "dłutowanie" i czułam, jakby nie usuwano mi kawałka mięsa ale chrząstkę.

Po zabiegu, gdzieś po dobie zorientowałam się, że coś jest nie tak - na sali leżały dwie pacjentki po usunięciu migdałków, na następnej sali kolejne dwie - wszystkie po dobie dwóch były w stanie przełykać płyny, a niektóre budyń czy kisiel, ja do piątej doby nie byłam w stanie przełknąć nic, na piąty dzień wmusiłam w siebie około pół szklanki rosołu co zajęło mi ładnych kilka godzin.

Cały czs miałam "kluchę w gardle" odruch wymiotny i trudności z przełykaniem - przełykany płyn wracał z powrotem - udawało mi się przełknąć z drugim, trzecim razem. Głos też miałam jakiś dziwny, matowy i gulgoczący. Do końca pobyu w szpitalu dostawałam kroplówki.

Gdy skarżyłam się na te objawy i mówiłam, że coś jest nie tak - oboje i lekarz i pani ordynator mówili, że jest wszystko w porządku, że w gardle nie ma obrzęku i powinnam przełykać i mówić normalnie.

Jak teraz po czasie analizuję zachowanie lekarza to widzę, że był mocno przestraszony tym co się - interesował się mną duzo bardzej nioz innymi pacjentami i w kółko powtarzał, że jest w szystko w porządku.

Największy żal mam do pani ordynator, po trzech dniach zrobiła się agresywna, krzyczała na mnie, że histeryzuję, że się z sobą pieszczę, i że problem nie jest tu (gest wskazujący na gardło) tylko tu (znaczący gest wskazujący na głowę). Powtarzało się to systematycznie przy każdej wizycie. Lekarz, który mnie operował powiedział, że jest mu głupio z powodu zachowania szefowej, pielęgniarki też wyrażały zdziwienie.

Zostałam wypisana mimo tego, że nie mogłam własciwie przełykać (jedynie trochę płynów). Uwierzyłam, że mój problem jest "w głowie" jak to sugerowała pani ordynator. Próbowałam jakoś przełykać z mizernym skutkiem w ciągu miesiąca że schudłam 7 kilogramów i mąż się w końcu poważnie zaniepokoił i załatwił mi konsultację o pani profesor z innego szpitala (kliniki).

Ta powiedziała, że "w życiu czegoś takiego nie widziała", miałam wycięłe łuki, z jednej strony podcięty języczek i opadnięte podniebienie.

Kilka miesięcy póżniej na łukach zrobiły się potężne blizny, które zawęziły mi gardło, jak oceniam do 1/4 pierwotnej objętości - jeszcze bardziej obnizyły podniegienie i sprawiły, że języczek jeszcze bardziej się obniżył i drażni tył języka powodując męczące odruchy wymiotne (nawet w tedy gdy nic nie jem), dalej ma kluchę w gardle i trudności z mówieniem.

Pani profesor skierowała mnie na jeszcze jedną konsultację i ... decyzję czy operować czy nie pozostawiła mnie - bo wynik zabiegu, który trzeba przeprowadzić w conajmniej dwóch etapach (coś tam trzeba wszczepić a potem usunąć - nie zrozumiałam dokładnie)jest niepewny - może być lepiej, ale może być też gorzej.

Poki co ćwiczę mówienie u foniatry i jest trochę lepiej, tyle, że foniatra opowiedział, że w ten sposób w jaki w tej chwili mówię bardzo obciąża struny głosowe i mogę dorobić się w krótkim czasie guzełków śpiewaczych (czy jakoś tak). Masuję też gardło próbując rozmasować (rozciągnąć)zrosty.

Podsumowując - wiem, że zabieg nie był łatwy i może tak musiało być (lekarze, którzy to oglądali raczej w to powątpiewali), mogę to zrozumieć, że tak się zdarza.

Ogromny żal przede wszystkim mam o to, że mi nie powiedziano, że coś poszło nie tak, że wypisano mnie gdy nie byłam wstanie przełykać no i o to agresywne zachowanie pani ordynator, to sugerowanie, ze jestem hipochondryczką (albo jeszcze gorzej).

I to właśnie chciałam pójść i powiedzieć. Ale z drugiej strony powstrzymuje mnie przed tym obawa przed jej zachowaniem, poprostu nie chcę przeżywać powtórki tego co działo się w szpitalu.

To tyle - przepraszam, pewno przynudzam, ale duzo we mnie żalu, muszę się wygadać..

Mam dylemat - isć i powiedzieć czy nie. Ale póki co to muszę rozstrzygnąć poważniejszą kwestię czy zdecydować się na operację gardła. Nie wyobrażam sobie, żebym miała dalej żyć z aqkim gardłem ale z drugiej strony boję się o wynik zabiegu.

[barabara6]

No cóż... w takim razie rozmowa z operatorem nie ma najmniejszego sensu - on świetnie wie, co poszło nie tak.

[aelithe]

Komplikacje przy zabiegach się zdarzają.

Błędem jest ich nieropzoznie i niepodjecie odpowiednich działań.


MHO nie wchodzi to ani pod sąd karny, ani pod Izbę lekarską
nie byo to ani działanie celowe; ani naruszenie etyki lekarskiej

jeśli możesz udokumentować szkodę w wyniku deliktu ( czyn
niedozwolony - nieprawidłowe wykonanie zabiegu ) to możesz wystąpi c
o odszkodowanie cywilne

ale musisz udomuntować szkode jaką poniosłaś

[karrantum]

Ostatnio mówili w TV, że wzrosła ilość pozwód o błąd w sztuce
lekarskiej.Wyplacane sa ogromne sumy jako odszkodowanie.

[aelithe]

winni są lekarze nie występujący z regresami.

[gamdan]

aelithe napisał:
> MHO nie wchodzi to ani pod sąd karny, ani pod Izbę lekarską
> nie było to ani działanie celowe; ani naruszenie etyki lekarskiej

Skąd ta pewność?
Przecież tak naprawdę to niewiele wiemy. Być może zabieg był zabiegiem podwyższonego ryzyka. Być może warunki operacyjne były trudne. Być może doszło do powikłania typowego lub częstego przy tego typu zabiegach.
Być może.
Ale może zabieg wykonał lekarz niedoświadczony. Może lekarz "nie dochował właściwej staranności" w swoich poczynaniach. Może miał ten zabieg wykonać pod nadzorem pani ordynator, która swoje obowiązki zlekceważyła ( stąd potem jej "dziwne" zachowanie). Może we wczesnym okresie pooperacyjnym można było poczynić pewne działania, które minimalizują niekorzystne odczucia pacjenta, a których to działań zaniechano.
Być może.
Awanturka zachowuje się bardzo pozytywnie. Ma żal do lekarzy o złe, jej zdaniem, leczenie. Ale nie zachowuje się przy tym roszczeniowo. Nie wyzywa lekarza od konowała, nie grozi sądem. Szuka ratunku u innych lekarzy, bo się sparzyła.
Jakie możliwości ma taki pacjent? Gdzie taki pacjent może dociec prawdy? Inni lekarze krytykują poprzedników, ale tylko nieoficjalnie. Może awanturce przyświeca myśl o podjęciu działań, które mają uchronić innych chorych przed podobną sytuacją?
A może awanturce się wydaje? Może wszystko przebiegło lege artis i mamy tu do czynienia z klasycznym powikłaniem.
Kto to może obiektywnie ocenić?
Można oczywiście skierować sprawę do sądu. Ale czy nie ma innej drogi?

[aelithe]

z postu wynika, że nie mamy tu doczynienia z celowym działaniem na
skzodę pacjenta
w normalnym świecie izby lekarskie ani prokuratury nie zajmują się
pomyłkami medycznymi

w normalnym świecie............

[1951b]

Aelithe napisał:

„w normalnym świecie izby lekarskie ani prokuratury nie zajmują się
pomyłkami medycznymi”

A czy możesz nam napisać, jak to jest w normalnym świecie z ukrywaniem błędów medycznych przez lekarzy?

Gamdan napisał:

„Awanturka zachowuje się bardzo pozytywnie. Ma żal do lekarzy o złe, jej zdaniem, leczenie. Ale nie zachowuje się przy tym roszczeniowo. Nie wyzywa lekarza od konowała, nie grozi sądem. Szuka ratunku u innych lekarzy, bo się sparzyła.
Jakie możliwości ma taki pacjent? Gdzie taki pacjent może dociec prawdy? Inni lekarze krytykują poprzedników, ale tylko nieoficjalnie.”

Skoro sam twierdzisz, że inni lekarze krytykują poprzedników,
ale tylko nieoficjalnie to musisz przyznać,
że zgłoszenie sprawy (jak sugerowałeś) do Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej OIL było bardzo złym pomysłem – Twój pierwszy post.
Po pierwsze, ustalenie prawdy przez pacjenta lub jego rodzinę (w przypadku śmierci pacjenta) przed SL jest praktycznie niemożliwe.
Po drugie, lekarze z SL mają skłonność do orzekania na korzyść obwinionych kolegów.
Po trzecie, sama miałam wątpliwą przyjemność zobaczyć jak pracują lekarze w SL.
Wiem ile pracy włożyli w ustalenie „stanu faktycznego”, z którego wynikało, że obwiniony lekarz jest niewinny.

[gamdan]

1951b napisała:
> Po pierwsze, ustalenie prawdy przez pacjenta lub jego rodzinę (w przypadku śmie
> rci pacjenta) przed SL jest praktycznie niemożliwe.
> Po drugie, lekarze z SL mają skłonność do orzekania na korzyść obwinionych kole
> gów.

Po pierwsze - ustalenie prawdy jest trudne, ale nie niemożliwe.
Dowodem są informacje prasowe o postępowaniach karnych przeciwko lekarzom i kary wymierzane lekarzom. To są fakty, które nie pasują do Twojej teorii i dlatego usuwasz je z pamięci.

Po drugie - każdy odpowiedzialny człowiek, w tym także biegły sądowy, unika jednoznacznego wskazania winnego, gdy istnieje cień wątpliwości. Medycyna nie jest jeszcze nauką ścisłą. Tu bardzo trudno jednoznacznie ocenić zależność przyczynowo-skutkową.

> Po trzecie, sama miałam wątpliwą przyjemność zobaczyć jak pracują lekarze w SL.
> Wiem ile pracy włożyli w ustalenie „stanu faktycznego”, z którego w
> ynikało, że obwiniony lekarz jest niewinny.

Po trzecie - nie uogólniaj. Mówisz o jednej znanej Ci sprawie i od razu generalizujesz. Różnie bywa.
Dlaczego orzeczenia na korzyść lekarzy są interpretowane przez pospólstwo zawsze jako zmowa, a orzeczenia skazujące lekarzy ludzie oceniają jako sprawiedliwe?
Bo taka jest cecha pospólstwa.

Jeden z naszych kolegów napisał na forum: to skandal, że w procesach sądowych przeciwko prawnikom, kary wymierzają... prawnicy.
To daje dużo do myślenia, ale trzeba się wysilić.

„W naszym kraju………

[1951b]

o wiele lepiej wpaść pod samochód niż być ofiarą błędu lekarza”

Gamdan napisał :

„Po pierwsze - ustalenie prawdy jest trudne, ale nie niemożliwe.
Dowodem są informacje prasowe o postępowaniach karnych przeciwko lekarzom i kary wymierzane lekarzom. To są fakty, które nie pasują do Twojej teorii i dlatego usuwasz je z pamięci.”

Gamdan, rozmawiamy o Rzeczniku Odpowiedzialności Zawodowej przy OIL i o SL a nie o postępowaniach karnych prowadzonych przeciwko lekarzom.
O jakich faktach Ty piszesz, nie pasujących do „mojej teorii”?
Ustalenie prawdy w SL jest trudne, ale nie niemożliwe, trzeba tylko spełnić podstawowy warunek - trzeba być rzetelnym.

Gamdan napisał :

„Po drugie - każdy odpowiedzialny człowiek, w tym także biegły sądowy, unika jednoznacznego wskazania winnego, gdy istnieje cień wątpliwości. Medycyna nie jest jeszcze nauką ścisłą. Tu bardzo trudno jednoznacznie ocenić zależność przyczynowo-skutkową.”

Dla mnie akurat to jest jasne, że medycyna nie jest nauką ścisłą.
Jest tak jasne jak fakt, że nie można „duszności subiektywnej” zamienić na „dolegliwości bólowe”.
Zawału „ściany dolnej serca” zaniecić na „zawał ściany lewej” a „zwykłej karetki” zastąpić „e-R-ką”.
Jak się dokona takich zmian, to rzeczywiście trudno jest ocenić zależność przyczynowo-skutkową.

Gamdan napisał :

„Po trzecie - nie uogólniaj.
Mówisz o jednej znanej Ci sprawie i od razu generalizujesz.
Różnie bywa.
Dlaczego orzeczenia na korzyść lekarzy są interpretowane przez pospólstwo zawsze jako zmowa, a orzeczenia skazujące lekarzy ludzie oceniają jako sprawiedliwe?
Bo taka jest cecha pospólstwa.”

Nie uogólniam. Pisałam o mojej sprawie.
Jeżeli chodzi o zdanie: „lekarze z SL mają skłonność do orzekania na korzyść obwinionych kolegów” – jest to opinia Twojej koleżanki lekarki z forum.

Na koniec jeden post następnej Twojej koleżanki lekarki.
Warto przeczytać, bo to daje dużo do myślenia, ale trzeba się wysilić

Autor: Butterffly 26.08.09, 23:29

„Wszyscy dyskutują tak, jakby takie wysokie odszkodowania byly chlebem powszednim. Pomyślcie jak czesto sądy pryzznajątakie sumy ofiarom blędów lekarskich? Ile blędów lekarskich w ogole ujrzy światlo dziennie? Ile jest tuszowanych, ile razy dokumentacja jest falszowana i sprawa umarzana?
To co podają media jest owszem, chwytliwe, tylko ze są to absolutne wyjatki o marginalnym znaczeniu.
Piszecie ze ofiary wypadków drogowych tak mało dostają?
Tylko ze wyegzekwowanie odszkodowania ( i to wysokiego) przez ofiarę wypadku jest formalnością. Jesli tylko ofiara nie byla winna wypakdu, to odszkodowanie jest murowane.
A co w przypadku blędu lekarskiego? Biegli wydadzą opinię że
blędu nie bylo i po 10 latach walki ofiara nie dosc ze przegra, to jeszcze pokryje koszty sądowe.
Nie wiem czy jesteście swiadomi, jak fantastycznie
zaskakujace są opinie bieglych.
Jak lekarze falszują dokumentacje, nie wpisują
"powiklań", klamią przed sądem.
Zdobyc odskzodowane z wypakdu samochodowego, a z
bledu lekarza to jak niebo i ziemia.
I niech te pojedyncze naglośnione przypadki
nie mydlą nam oczu.
A jeszcze jedna rożnica.
Ofierze wypakdu lekarze z chęcia udzielą wszelkiej pomocy.
Ofiarę blędu lekarskiego wyrzuca sie ze szpitala, zeby zatuszowac bląd.
Ofiara blędu lekarksiego blądzi nieraz miesiacami od gabinetu do gabinetu, szukając pomocy i nie mogąc jej znaleźć, bo koledzy -lekarze odwracają sie na pięcie od pacjenta.
W naszym kraju o wiele lepiej wpaść pod samochód niz byc
ofiarą blędu lekarza.”

[gamdan]

1951b napisała:
> O jakich faktach Ty piszesz, nie pasujących do „mojej teorii”?

Sprawy przeciwko lekarzom toczą się cały czas. W moim otoczeniu pracuje kilku lekarzy "po przejściach". O dziwo, większości udowodniono winę. Jeśli jesteś lekarzem to wiesz, że w środowisku o takich sprawach się mówi. Ale Ty o tym nie wiesz.

> trzeba tylko spełnić podstawowy warunek - trzeba być rzetelnym.

Oczywiście tak. Nie wolno z góry zakładać nierzetelności.

> Jak się dokona takich zmian, to rzeczywiście trudno jest ocenić zależność przyc
> zynowo-skutkową.

Piszesz dość enigmatycznie. Domyślam się, że chodzi o tzw. fałszowanie dokumentacji. Na pocieszenie powiem Ci, że wszechobecna komputeryzacja dotyczy także dokumentacji medycznej i używamy programów, które co prawda pozwalają na dokonanie zmian, ale te zmiany są dokładnie ewidencjonowane i nieusuwalne.

> Nie uogólniam. Pisałam o mojej sprawie.

Uogólniasz. Pisałaś o swojej sprawie tak jakby to była reguła. Ja mówię: bywa różnie. Nie piszę, że jest wyłącznie dobrze.

> Na koniec jeden post następnej Twojej koleżanki lekarki.
> Warto przeczytać, bo to daje dużo do myślenia,

Żenada. Dlaczego opinia jednej lub nawet kilku anonimowych osób ma spowodować zmianę moich poglądów, wyrobionych na podstawie ponad dwudziestoletniego doświadczenia zawodowego?
Butterfly pisze:
> I niech te pojedyncze naglośnione przypadki
> nie mydlą nam oczu.

Zapewne są to te przypadki bez wątpliwości, o których pisałem wcześniej. Nie należy podważać sprawdzonej zasady prawniczej o konieczności udowodnienia winy.

> Ofiarę blędu lekarskiego wyrzuca sie ze szpitala, zeby zatuszowac bląd.

Kto pisze takie bzdury? Błąd można zatuszować jedynie wtedy, gdy masz wpływ na dalsze leczenie pacjenta. Gdy chorego wypiszesz to tracisz ten wpływ. Z doświadczenia wiem, ze taki poszkodowany pacjent trafia potem do innego lekarza, który wypowiada znane zdanie: co za partacz pana operował.

Zabieram głos w dyskusji, gdy jestem wystarczająco doświadczony w temacie. Gdy mało wiem, to milczę. Staram się nie podchodzić do tematu emocjonalnie. Zapewne nie zawsze to się udaje, ale staram się.
Uważam to za dobrą zasadę.
Spróbuj i Ty.

[1951b]

Gamdan napisał:

„Sprawy przeciwko lekarzom toczą się cały czas. W moim otoczeniu pracuje kilku lekarzy "po przejściach". O dziwo, większości udowodniono winę. Jeśli jesteś lekarzem to wiesz, że w środowisku o takich sprawach się mówi. Ale Ty o tym nie wiesz. „

Jestem ciekawa, w jakim to Sądzie udowodniono winę lekarzom, bo chyba nie w SL.
Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.

Gamdan napisał:

„Nie wolno z góry zakładać nierzetelności.”

Gdybym z góry zakładała, że lekarze w SL mogą być nierzetelni to bym poszła do Prokuratury a nie do ROZ.

Gamdan napisał:

„Piszesz dość enigmatycznie. Domyślam się, że chodzi o tzw. fałszowanie dokumentacji.”

Głównie chodzi mi o ustalenie przez lekarzy z SL „stanu faktycznego”, który nie ma pokrycia w dokumentacji.

Gamdan napisał:

„Na pocieszenie powiem Ci, że wszechobecna komputeryzacja dotyczy także dokumentacji medycznej i używamy programów, które co prawda pozwalają na dokonanie zmian, ale te zmiany są dokładnie ewidencjonowane i nieusuwalne.”

Karta zlecenia wyjazdu karetki, nie jest drukiem ścisłego zarachowania i była wypisana ręcznie, więc marne to pocieszenie.

Gamdan napisał:

„Uogólniasz. Pisałaś o swojej sprawie tak jakby to była reguła. Ja mówię: bywa różnie. Nie piszę, że jest wyłącznie dobrze.”

Być może to Ty opacznie odczytałeś moje słowa.
Aby nie było wątpliwości napiszę, że ja też uważam, iż bywa różnie i nigdy nigdzie nie napisałam, że jest wyłącznie źle.
Zawsze natomiast pisałam i będę pisała, że w mojej sprawie lekarze z SL mataczyli, bo taka jest niestety smutna prawda.

[gamdan]

1951b napisała:
> Jestem ciekawa, w jakim to Sądzie udowodniono winę lekarzom, bo chyba nie w SL.
> Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.

No widzisz, sama udowadniasz, ze lubisz generalizować lub robisz to bezwiednie. Uważasz, że wszystkie SL są takie same.
Otóż nie.

> Głównie chodzi mi o ustalenie przez lekarzy z SL „stanu faktycznego”
> ;, który nie ma pokrycia w dokumentacji.

Jak lekarze z SL mają ustalić "stan faktyczny"? Analizują dokumentację medyczną, przesłuchują podejrzanych. Jeśli zeznania nie odbiegają od tego co jest w dokumentach to jak inaczej mają ustalić "stan faktyczny"?
Bywa tak, że w stanach nagłych lekarz woli rozpoznać coś na wyrost niż pewne objawy zbagatelizować, by nie narazić się na zarzut niedokładności badania. Dlatego w dokumentacji często jest zapisany gorszy stan pacjenta niż był rzeczywiście.
ROZ i SL biorą to pod uwagę.

> Karta zlecenia wyjazdu karetki, nie jest drukiem ścisłego zarachowania i była w
> ypisana ręcznie, więc marne to pocieszenie.

Gdy ja dorabiałem na dyżurach w PR to każda karta zlecenia wyjazdu karetki miała wstemplowany swój numer. Pieczęcie z numerami były schowane w sejfie u Kierownika OPD. To oczywiście nie znaczy, że przekręt był niemożliwy. Ale jeśli przekrętu dokonano to zamieszane było w to kilka osób.
Obecnie procedury trochę się zmieniły. Są nagrania zgłoszenia, nagrania rozmów zespołu karetki z dyspozytorem, nagrania rozmów lekarza karetki z lekarzem SOR itp.. Jest np. zapis EKG na miejscu z podaną datą i godziną.
Nie ma chyba aktualnie możliwości technicznych, aby całkowicie zapobiec fałszerstwom. Zwłaszcza, że takie zabezpieczenia kosztują, a kasy mało.

[1951b]

Gamdan napisał:

„No widzisz, sama udowadniasz, ze lubisz generalizować lub robisz to bezwiednie. Uważasz, że wszystkie SL są takie same. Otóż nie.”

Nie łap mnie za słowa i nie wyciągaj pochopnych wniosków, tylko napisz, ilu lekarzom „ po przejściach” z Twojego otoczenia udowodniono winę w Sądzie Lekarskim i będziemy mieli problem z głowy.

Gamdan napisał:

„Jak lekarze z SL mają ustalić "stan faktyczny"? Analizują dokumentację medyczną, przesłuchują podejrzanych. Jeśli zeznania nie odbiegają od tego co jest w dokumentach to jak inaczej mają ustalić "stan faktyczny"?”

Stan faktyczny można ustalić jak się pracuje rzetelnie.
Dociec prawdy można tylko wtedy, kiedy prowadzący sprawę lekarze postępują uczciwie, nie używają wybiegów i kłamstw.

Tak „analizowali” dokumentację medyczną, że z uzasadnienia orzeczenia wynika, iż pacjentka z IP kierowana była przez dyżurnego kardiologa do drugiego szpitala na salę hemodynamiczną z zawałem ściany lewej – znasz taki zawał?
Chciałabym abyś mi odpowiedział, czy TY słyszałeś o takim zawale?
Tak, więc „ustalono”, że wieziono Ją na salę hemodynamiczną z zawałem ściany lewej a przywieziono na hemodynamikę z zawałem ściany dolnej z uniesieniem odcinka ST.

Podejrzewam, ze Gamdan nie zna zbyt wielu....

[p.atryk2]

...takowych lekarzy.

1951b napisała:

> Nie łap mnie za słowa i nie wyciągaj pochopnych wniosków, tylko
napisz, ilu lek
> arzom „ po przejściach” z Twojego otoczenia udowodniono winę w Sądz
> ie Lekarskim i będziemy mieli problem z głowy.


Danych co do Polski nie znam, ale w USA wine lekarza odpowiednik
sadu lekarskiego stwierdza w ok. 5% wplywajacych skarg.
Spodziewasz sie, 1951b, znaczaco wyzszego odsetka zasadnych skarg w
Polsce? Jesli tak, to dlaczego?

[1951b]

P.atryk2 napisał:
„Podejrzewam, ze Gamdan nie zna zbyt wielu takowych lekarzy.”

Myślę P.atryku, że w otoczeniu Gamdana nie ma ani jednego lekarza „ po przejściach”, któremu udowodniono winę w Sądzie Lekarskim.

co oczywiście nie musi oznaczać braku winy lekarzy

[andnow2]

1951b napisała:

> Myślę P.atryku, że w otoczeniu Gamdana nie ma ani jednego
> lekarza „ po przejściach”, któremu udowodniono winę w Sądzie
> Lekarskim.

[snajper55]

Niektórzy uważają, iż nie lekarzy niewinnych - są tylko tacy, którym jeszcze nie
udowodniono winy.

S.

Aż takim ekstremistą to ja nie jestem,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Niektórzy uważają, iż nie ma lekarzy niewinnych - są tylko tacy,
> którym jeszcze nie udowodniono winy.


ale półwiecze bezkarności oblężonej twierdzy i bezprawia zrobiło
swoje i udowodnienie winy lekarzowi z pewnością nie należy do
łatwych.

[loraphenus]

andnow2 napisał:

> swoje i udowodnienie winy lekarzowi z pewnością nie należy do
> łatwych.

zwłaszcza, kiedy lekarz jest niestety niewinny a ktoś ma w tym finansowy
interes, by mu winę przypisać i swoją odpowiedzialność zamazać, to faktycznie,
wrobienie kogoś nie jest już takie łatwe.

Ach te pólwiecze oblężonej twierdzy. Gdyby tak można było jak pól wieku temu - a
to wywieżc do lasu i w tył głowy strzelić bez sądu...

a skoro już ekstremalni być nie mamy - to żeby było tak jak za czasów Andrieja
Wyszyńskiego - żeby tak można było skazywać tylko na zasadzie podejrzenia
...dostosujmy się do czasów i nazwijmy to w nowomowie - skazać na podstawie
obiektywnych przesłanek, najobiektywniejszych z obiektywnych...

to dopiero były by wspaniałe czasy.

[gamdan]

1951b napisała:
> Nie łap mnie za słowa i nie wyciągaj pochopnych wniosków

Nie łapię za słowa i nie wyciągam pochopnych wniosków. Twoje dalsze wynurzenia utwierdzają mnie w przekonaniu, że mam rację.

> tylko napisz, ilu lekarzom „ po przejściach” z Twojego otoczenia
> udowodniono winę w Sądz
> ie Lekarskim i będziemy mieli problem z głowy.

Wiem o sprawach przeciwko czterem lekarzom. Ukarano trzech.
Czy masz problem "z głowy"?

> Dociec prawdy można tylko wtedy, kiedy prowadzący sprawę lekarze postępują uczc
> iwie, nie używają wybiegów i kłamstw.

Pogadaj z prawnikami. Oni dokładnie to wiedzą.
Zdziwisz się.

Problem z głowy............

[1951b]

Gamdan napisał:
"Wiem o sprawach przeciwko czterem lekarzom. Ukarano trzech.
Czy masz problem "z głowy"?

Dla mnie istotna jest informacja, w jakim sądzie udowodniono winę tym lekarzom, a tego jakoś nie mogę się od Ciebie niestety dowiedzieć.
Jeżeli tym trzem lekarzom udowodniono winę i ukarano w Sądzie Lekarskim, to jestem pod ogromnym wrażeniem pracy SL i mam problem z głowy :)

[aelithe]

w prawie amerykańskim masz zgodnei z poprawką do konstytucji
nieudostępnić dokumentacji pacjentowi skarzącemu cię
to pacjent ma podstawie innych dowodów udowodnić, że popełniłeś
błąd - a potem dopiero sąd może poprosić o twoją dokumentację, która
może podważyć opinię ekperta.

[cccykoria]

aelithe napisał:

> w prawie amerykańskim masz zgodnei z poprawką do konstytucji
> nieudostępnić dokumentacji pacjentowi skarzącemu cię
> to pacjent ma podstawie innych dowodów udowodnić, że popełniłeś
> błąd - a potem dopiero sąd może poprosić o twoją dokumentację,
która
> może podważyć opinię ekperta.

Dokumentacja wewnetrzna i tak nic nie wniesie do
sprawy ,bo nic tam nie ma co byloby pomocne...Opis operacji
ble ble Chyba nie sadzisz ,ze dr wpisze to co "zle" zrobil?

[aelithe]

Jedynie dokumentacja lekarska podaje w sposób obiektywny co zostało wykonane.
Na niej musisz oprzeć wyrok.

aelithe, 1951b ma chyba na mysli

[loraphenus]

cuda nad dokumentacją - tak jak siemawia o wyborach -cud nad urną.

dziesiat lat temu za czasów komuny mój brat został przyjęty do szpitala. Z
bronchopneumonią.

podczas hospitalizacji rozwinął hsv encephalitis. Dziecko 4 letnie sobie leżało
i... nikt się nie dopatrzył.

Dzis jest niepełnosprawnym. Jak szum sie zrobił to na karcie wypisowej pojawiły
się zapisy - przyjęty z objawami neurologicznymi - kernig + brudziński +...

nie wiem czy acyklowir był za komuny dostępny... ale - papier przyjmie wszystko.

i chyba chodzi o to że dopóki prokurator nie zabezpieczy dokumentacji to wyżej
urodzeni celem ochrony własnej doopy mogą w tych papierach stworzyć taki
medyczny dramat, że na podstawie tych zapisów żaden sąd tego w żaden sposób nie
ruszy.

[aelithe]

czy wykonano PL ?? lub wpisano przeciwwskazania do PL

z bronchopneumonii nie rozwija się HSV encephalitis

szczerze mówiąc zapalenie mózgu HSV jest trudne do rozpoznania i mimo
prawidłowego leczenia ma wysoki odsetek zgonów i niski odsetek powrotów
neurologicznych.

jest mi przykro jeśli chodzi o twojego brata
przechorował jedną z bardziej dramatycznych, trudnych do rozpoznania infekcji OUN
fąłszowanie dokumentacji jest przestęstwem.

trudno powiedzieć, to był 1986 rok.

[loraphenus]

natomiast ja w swej krótkiej karierze zabiegowca, początkującego zabiegowca wiem
ile nasi zacni starsi wiekiem i pozycją w polskim szambie mogą zrobić...

o ile powikłanie które zdarza się szeregowemu chirurgowi jest łatwe do
zniszczenia mu życia ( cytowane wielokrotnie na forum -panie, kto panu to tak
spartolił etc.) ..mimo iż jest to powikłanie i dołożył chirurg wszelkiej
staranności -tak błąd który popełni ktoś z nietykalnych zacnych wyżej urodzonych
zostanie co najmniej zbyty murem milczenia.

jeśli ktoś w polskim szambie - obojętnie czy galicyjskim czy mazowieckim -
zostanie konsultantem wojewódzkim- to nikt nie napisze - że coś było źle, jeśli
było.

bo pamięć ludzka potrafi być przeogromna, a jak wiemy łaska władzy korporacyjnej
na pstrym koniu jeżdzi.

i jeśli wstawisz się za pacjentem to ugotują przy okazji -jak sam pisałeś -
każdego z lekarzy można oskarżyć..jak jeszcze dojdzie do tego wątek zemsty to...
mamy problem.

Słusznie zauważasz że w pl nikomu nie zalezy na ustaleniu standardów i
odpowiedzialności - tylko na dobieraniu sie do regio glutealis.

i słusznie zauważasz -kto niby miałby mieć interes w podwyższaniu jakości ?

więc będzie po staremu.

[aelithe]

niestety muszę sie z tobą zgodzić
ja raczej bym podzielił na ludzi swoich i cudzych; jeśli jesteś z
tych, co bez względu na ciężar błędów jakie popełnisz jesteś poza
zasięgiem wszystich i nie ma znaczenia czy jestes młodszym
asystentem w klinice, ordynatorem oddziału w Pcimiu, czy
konsultantem wojewódzkim; jak jesteś spoza, niestety nawet
oczekiwane powikłanie może być tobie przypisane.

W Polsce jak wielokrotnie pisałem wszyscy są zainteresowanii status
quo
1. starsi lekarze - nie musza poprawiać jakości pracy i mają ogromne
profity z bałaganu
2. pacjenci - nie muszą płacić, może czasem symboliczne opłaty w
gabinetach prywatnych
3. politycy - nie musża myśleć
4. urzednicy - dostają pieniądze za darmo, nie muszą podejmowac
deyzji
5. prawnicy - jest na czym zarobić
6. dziennikarz - wolność słowa

Kto na tym traci
1. bezradny chory
2. lekarze spoza układu i pielegniarki

A co, jeśli dokumentacja dostała nóżek

[andnow2]

aelithe napisał:

> Jedynie dokumentacja lekarska podaje w sposób obiektywny co
> zostało wykonane.
> Na niej musisz oprzeć wyrok.


lub się zdematerializowała? Czy zgłoszenie podejrzenia popełnienia
przestępstwa w takim wypadku też uważasz za upatrywanie
kryminalistów w lekarzach?

[aelithe]

brak dokumentacji świadczy przeciwko lekarzowi
tak powinny to rozstrzygać sądy

dokumentacja broni lub topi lekarza jej brak jest zawsze przeciwko

rzecznicy odp. zaw. obu instancji widzą to inaczej

[andnow2]

aelithe napisał:

> brak dokumentacji świadczy przeciwko lekarzowi
> tak powinny to rozstrzygać sądy
>
> dokumentacja broni lub topi lekarza jej brak jest zawsze przeciwko


Umorzyli postępowanie.

[aelithe]

brak dokumentacji medycznej może być powodem wszczęcia postępowania karnego -
brak dokumentacji nie można rozstrzygać jako czynu nietycznego, tylko jako
przestępstwo
to akurat jest kwestia dla postępowania karnego.

przecież właśnie po to są, by się tym zajmować

[andnow2]

aelithe napisał:

> w normalnym świecie izby lekarskie ani prokuratury nie zajmują się
> pomyłkami medycznymi

nie wiem jak jest w normalnym świecie

[barabara6]

Napiszę, jak moim zdaniem powinien wyglądac ciąg dalszy w świecie idealnym
1. 2-3 dni po zabiegu lekarze z tego szpitala siadają i zastanawiają się, czy mogą jakoś pomóc awanturce czy też to przerasta ich mozliwości
2. w tym drugim przypadku przekazuja awanturke do dalszego leczenia w najbliższej klinice
3. w związku z oczywistym, acz niezamierzonym utrudnieniem życia awanturka otrzymuje rekompensatę finansową z instytucji zajmującej się tego typu sprawami (pokrywająca np koszty leczenia foniatrycznego). Instytucja taka, jak to ma miejsce (chyba) w Danii, dysponuje dobrowolnymi składkami lekarzy. Awanturka może zgodzić się na wysokość rekompensaty - i otrzymać pieniądze od razu, rezygnując zarazem z wszelakich późniejszych roszczeń dot. zaistnieałego zdarzenia; może także wystąpić z pozwem cywilnym licząc na wyższe odszkodowanie - jednak nie ma pewności, czy je wywalczy, naraża się na dodatkowe koszty i ma świadomośc przewlekłości takiego postępowania

I tu udział awanturki się kończy

4. Najbardziej doswiadczeni lekarze z tego oddziału, szef oraz sam operator umawiaja się na kawę w jakiejś dyskretnej restauracyjce i zastanawiają się, co takiego sie stało, że doszło do takich właśnie powikłań. Zastanawiają, co należy zrobić, aby nie dochodziło do nich w przyszłości.

5. Jesli takie przypadki zdarzaja się w tym oddziale statystycznie znamiennie cześciej, to na takiej kawce spotyka sie ordynator tego oddziału, dyrektor szpitala i lokany konsultant wojewódzki

celem punktu 4 i 5 nie ma byc wskazanie winnego i rzucenie go na pożarcie mediom, prokuraturze, CBA i tym podobnym instytucjom, ale rozwiązanie realnego problemu i zminimalizowanie jego występowania w przyszłości

[gamdan]

barabara, słusznie prawisz.
W polskich warunkach taką namiastką działań naprawczych jest postępowanie Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej przy OIL. Tylko namiastką, niestety.
Jesteśmy nadal źle zorganizowanym społeczeństwem. Ale stale dążymy do doskonałości, czyż nie?

[dr01]

> W polskich warunkach taką namiastką działań naprawczych jest postępowanie Rzecz
> nika Odpowiedzialności Zawodowej przy OIL. Tylko namiastką, niestety.
> Jesteśmy nadal źle zorganizowanym społeczeństwem. Ale stale dążymy do doskonało
> ści, czyż nie?

w polskim społeczeństwie poszukuje się WINNYCH i kozłów ofiarnych. Reszta nikogo
nie interesuje. Bardzo rozsądny system, który wprowadzono m.in. w Danii w naszym
kraju nie ma racji bytu, bo Polacy łakną krwi lekarzy a nie rozwiązania realnych
problemów i ograniczenia powikłań. Dla nich powikłanie = zlicytować lekarza.

Do doskonałości jeszcze nam daleko.

[aelithe]

izby lekarskie są samorządem zawodowym - mają prawo usuwać ze
swojego grona osoby . których postęowanie odbiega znacząco od
standartów

tym się różnisz od europejskiego prawnika, że w każdym lekarzu
widzisz kryminalistę.

drażni mnie prymitywne, wulgarne kolesiostwo,

[andnow2]

aelithe napisał:

> tym się różnisz od europejskiego prawnika, że w każdym lekarzu
> widzisz kryminalistę.

którego upatruję, n.p. w opisanym przez awanturkę zachowaniu
szefowej tego lekarza. Nie ma to niczego wspólnego z postrzeganiem,
czy też nie postrzeganiem lekarzy jako kryminalistów. Lekarzy
postrzegam po prostu jako lekarzy.

Rolą ROZ i prokuratury jest między innymi zapobieganie robieniu
ludziom wody z mózgu w tak prymitywny sposób, jak opisany w kazusie
awanturki, no i wielu innych, znanych między innymi z tego forum.

[aelithe]

Androw - nie znasz relacji drugiej strony.
Z tego co wiem o prawie to wydanie wyroku wymaga wysłuchania relacji dwóch
stron, a w razie potrzeby oceny przedstawionego materiału dowodowego, relacji
światków lub ekspertów.
Wydanie jednostronnego wyroku nazywa się linczem i z prawem, a tym bardziej
sprawiedliwością nie ma nic wspólnego.

Prokuratura powinna się zajmować kryminalistami, czy ty z każdego lekarza chcesz
robić kryminalistę?
Izba Lekarska jest korporacją zawodową rolą sądu zawodowego jest eliminowanie z
korporacji osób które w sposób rażący popełniają czyny nieakceptowane przez
korporację.
Czyli nie chodzi tu o żal rodziny z powodu zgonu osoby bliskiej.

Wybacz jeśli doszło do uszkodzenia ciała w wyniku uchybienia w przeprowadzanie
procedury medycznej i potem nie rozpoznanie powikłania. To wchodzi to pod
pojęcie szkody ( przecięcie struktur języka) i pod pojęcie deliktu. Tak więc
kobiecie - w przypadku kiedy jej relacja jest prawdziwa, powinna przysługiwać
kompensacja proporcjonalna do poniesionej szkody.
Jeśli jest to szkoda podlegająca leczeniu to zwrot kosztów leczenia + 2-3
tysięcy zadośćuczynienia.
Wybacz ale zgodnie z KK oskarżony o czyn zagrożony więzieniem ma prawo do
obrony. Tak więc nie potępiaj lekarzy.

[young_doc]

"Rolą (...) prokuratury jest między innymi zapobieganie robieniu ludziom wody z
mózgu"

OK. Porozmawiajmy o tym co jest rolą prokuratura zgodnie z polskim prawem.

Art. 2 Ustawy o prokuraturze stanowi że zadaniem prokuratury jest "strzeżenie
praworządności oraz czuwanie nad ściganiem
przestępstw". Jako że nullum crimen sine lege, czy mógłbyś jako fachowiec dla
celów dalszej dyskusji wskazac jaki konkretnie paragraf KK został w powyższym
przypadku złamany?

I dalece dla mnie ważniejsza sprawa: Art. 3 Ustawy o prokuraturze enumeruje w
jaki sposób prokuratorzy mają prawo wykonywac swoje czynności. Sporo tego jest,
nie będę tego wklejał by nie zaciemnic postu, ale czy mógłbyś wskazac w jaki
sposób prokurator może "zapobiec robieniu ludziom wody z mózgu" - niezależnie od
kwestii czy leży to w ogóle w jego kompetencjach?

W Polsce prokuratura jest nagminnie używana do celów z prawem co najmniej się
mijających, a jego niedoskonałośc bynajmniej tego nie usprawiedliwia. Sprzeciw
lekarzy budzą w znacznym stopniu właśnie stosowania tej instytucji do celów do
których ani nie jest przeznaczona, ani nie jest kompetentna - w tym przypadku
chodzi o wyegzekwowanie odpowiedniej polityki kadrowej szpitala i procedur oceny.

Możesz argumentowac że rolę mechanizmu kontroli jakości może pełnic ryzyko pozwu
cywilnego, jednak doświadczenia USA mówią nam że jest to system rekordowo drogi
(znacząco ograniczający dostęp do świadczeń ochrony zdrowia przez zawyżania ich
ceny) oraz okazuje się wybitnie mało wydajny: zdecydowana większośc rzeczywiście
poszkodowanych nie dochodzi swoich praw na drodze sądowej, a zdecydowana
większośc pozwów jest bezzasadna.

Podobny odsetek powikłań występuje w UK czy Skandynawii, gdzie standardy jakości
są egzekwowane dośc rzadko przez prawników, a raczej przez mechanizmy wbudowane
w system ochrony zdrowia. Na temat innych krajów europejskich nie będę się
wypowiadał, gdyż nie jestem dobrze zaznajomiony ze stosowanymi tam
rozwiązaniami. Mamy tu na forum obecne jednak szerokie spektrum emigrantów
którzy jestem pewny że mogą nam służyc szczegółami technicznymi.

Do czego zmierzam? Otóż błędy popełnia każdy. Musi w Polsce w końcu zaistniec
dla dobra nas wszystkich efektywna eliminowania przypadków skrajnych,
stymulująca do stałej troski o podtrzymywanie wysokich kwalifikacji personelu.
Założycielka tego wątku rozumie to doskonale i szuka niestety nieistniejącej w
Polsce instytucji.

W obecnych ramach organizacyjnych za błąd lekarskim można skazac każdego,
powtarzam każdego praktykującego dłużej niż rok lekarza, zatem powierzenie tego
celu prokuraturze lub adwokatom cywilnym skończy się albo skazaniem wszystkich
lekarzy (jeśli prawnik będzie naprawdę skuteczny), albo tych w stosunku do
których zostanie wszczęte postępowanie - czyli tak naprawdę losowo wybranych
przedstawicieli mojego zawodu (i dokładnie tak to obecnie funkcjonuje). System
taki nie służy wyeliminowaniu najgorszych lekarzy, lecz tych którzy komuś
podpadli. I nikt nie ma interesu w ciągłej ocenie jakości pracy podwładnych.

A jeżeli nikt nie w czymś interesu, to nikt nie będzie się tym zajmował.

Aron wyjaśniał już na forum, ale powtórzę za nim,

[andnow2]

aelithe napisał:

> tym się różnisz od europejskiego prawnika, że w każdym lekarzu
> widzisz kryminalistę.


że jeśli ktoś naruszy zasady ruchu drogowego i nieumyślnie przy
okazji wyrządzi szkodę, n.p. na zdrowiu osoby, to odpowiada za to
karnie, niezależnie, czy kierujący pojazdem był prawnikiem,
lekarzem, czy księdzem. I dokładnie tak samo, gdy lekarz naruszy
zasady sztuki i spowoduje szkodę na zdrowiu pacjenta odpowiada za to
tak samo, jak fryzjer, czy kosmetyczka, którzy spowodowali
analogiczną szkodę, przy wykonywaniu przez nich zawodu z naruszeniem
zasad sztuki kosmetycznej, czy fryzjerskiej.

Specyficzym zagadnieniem motywacji pacjentów do sięgania do
instrumentów prawa karnego w wypadku błędów lekarskich jest w
warunkach polskich bardzo kiepska reputacja rzeczników i całego
systemu odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

Osobiście nie sięgałbym do odpowiedzialności karnej, gdybym miał
szansę ustalenia odpowiedzialności zawodowej lekarza w uczciwym
postępowaniu przed rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej i sądem
lekarskim. Moje dotychczasowe doświadczenie pokazało jednak, że
takiej możliwości brak. A lektura wypowiedzi na tym forum przekonuje
mnie, że pogląd mój nie jest odosobniony.

[aelithe]

androw - jeśli lekarz spowoduje zgon pacjenta operując po pijanemu to jest to
sprawa dla prokuratura i sądu karnego. Jeśli pacjent umrze w wyniku komplikacji
po prawidłowo wykonanym zabiegu w żadnym wypadku. Ewentualnie jeśli można
udokumentować uchybienia w przeprowadzeniu zabiegu można dochodzić odszkodowania
z tytułu deliktu.

[awanturka]

Namyśliłam się - do szpitala nie pójdę - oni i tak doskonale wiedzą w jakim stanie mnie wypuścili i nie mogą przypuszczać, że ja nie wiem, że zachowali się (szczególnie pani ordynator) delikatnie mówiąc nie tak jak trzeba. Moje chodzenie i rozmawianie z nimi i tak nic nie da.

Co do zwracania się do jakichś instytucji - też raczej się nie zdecyduję - bo i tak trudno by było dojść do tego czy to co się stało jest winą lekarza, czy błądem w sztuce, czy powikłaniem czy jeszcze czymś innym (biorę pod uwagę te wszystkie możliwości)

A tak przy okazji - jestem z powodu głosu na urlopie dla poratowania zdrowia - dalej będzie pewnie świadczenie rehabilitacyjne a dalej - to już sama nie wiem... pracuję głosem, jestem nauczycielką .....

zacznij myśleć o zmianie pracy

[barabara6]

tonsillectomia sama w sobie nasila objawy zanikowego nieżytu błony sluzowej gardła, a jest to schorzenie które jest choroba zawodową nauczycieli (tzn nie wiem czy jest obecnie, ale kiedyś było)

[berta-live]

Zawsze możesz im zrobić czarny PR i opisać sytuację w serwisach typu znany
lekarz. Tam można spokojnie z imienia i nazwiska kogoś obsmarować.
Ale w momencie jakbyś na skutek tego zabiegu stała się niezdolna do wykonywania
zawodu, czasowo lub trwale, to nie zaszkodziłaby jakaś rekompensata finansowa.
Możesz się skonsultować z jakimiś organizacjami zajmującymi się prawami pacjenta
i ofiarami błędów lekarskich, np primum non nocere.

[dr01]

Zawsze możesz im zrobić czarny PR i opisać sytuację w serwisach typu znany
> lekarz. Tam można spokojnie z imienia i nazwiska kogoś obsmarować.

super. po prostu obsmaruj i będzie git.

A potem inny pacjent, który ma problem i wymaga podobnego zabiegu wchodzi do
internetu a tam - ten nie, bo łapówkarz, tamten nie bo cośtam i... nie ma komu
zrobić mu zabiegu.
Wówczas albo unika zabiegu bo się boi, w następstwie czego stan zdrowia się
pogarsza, albo decyduje się na zabieg w warunkach znacznie i niewspółmiernie
wysokiego poziomu stresu - co samo w sobie jest czynnikiem znacznie
pogarszającym rokowanie.

"primum non nocere" podobno...

[berta-live]

A w czym problem? Przecież pozytywne opinie tez tam są. Nikt nie zrezygnuje z
leczenia tylko dlatego, że przeczyta jedną negatywną. Natomiast w momencie jak
na 30 opinii 30 jest negatywnych, to może jednak warto się zastanowić nad
pójściem do wyżej notowanej konkurencji.

Tego typu serwisy to taki powiew wolnego rynku w państwowej służbie zdrowia.
Mimo, że większość wpisów dotyczy prywatnych usług.

[awanturka]

a osobiście tylko jeden raz spotkałam się z negatywną oceną lekarza, którego sama oceniam pozytywnie i tylko raz z pozytywną gdy oceniam negatywnie. A niestety wiele lekarzy w życiu zdążyłam odwiedzić... Nie wuważam, że te opinie o niczym nie świadczą - choć oczywiście do końca wierzyć im nie można. Generalnie u lekarzy którzy mnie interesowali i o których opinie czytałam przeważały bardzo zdecydowanie opinie pozytywne - widocznie już tak mam, że moje zainteresowanie budzą dobrzy lekarze, zanim jeszcze sie dowiem, że są dobrzy....

[awanturka]

Finał całej sprawy - Byłam u pani ordynator. I to był błąd. Nic do niej nie dotarło - to było do przewidzenia.

Po powtórzeniu tego jak jest i co mówią lekarze usłyszałam, że jestem hipochondryczką i jak pacjent (to znaczy ja) dobrze poszuka, a przy tym jest dostatecznie natrętny i jeszcze zapłaci to zawsze znajdzie lekarza, który mu powie mu to co co pacjent chce usłyszeć...

Myślę, że ta kobieta nie ma za krzty nie tylko przyzwoitości ale i instynktu samozachowawczego - teraz to już obraziła nie tylko mnie, ale lekarzy, którzy mnie konsultowali.

Było konsylium (trzech profesorów)- zadecydowano o operacji, jutro idę do szpitala.

Pocieszające jest to, że nic nie mówili o ryzyku, że może być jeszcze gorzej (jak laryngolog, u którego się leczę) tylko, ze niekoniecznie będzie lepiej, ale są spore sznse, że będzie.

To mnie pocieszyło. Zrezygnowali też z pomysłu, żeby mi wszczepić jakąś płytkę. Jestem pełna nadziei. Trzymajcie kciuki!!

[snajper55]

awanturka napisała:

> Finał całej sprawy - Byłam u pani ordynator. I to był błąd. Nic do niej nie dot
> arło - to było do przewidzenia.
>
> Po powtórzeniu tego jak jest i co mówią lekarze usłyszałam, że jestem hipochond
> ryczką i jak pacjent (to znaczy ja) dobrze poszuka, a przy tym jest dostateczn
> ie natrętny i jeszcze zapłaci to zawsze znajdzie lekarza, który mu powie mu to
> co co pacjent chce usłyszeć...
>
> Myślę, że ta kobieta nie ma za krzty nie tylko przyzwoitości ale i instynktu sa
> mozachowawczego - teraz to już obraziła nie tylko mnie, ale lekarzy, którzy mni
> e konsultowali.
>
> Było konsylium (trzech profesorów)- zadecydowano o operacji, jutro idę do szpit
> ala.
>
> Pocieszające jest to, że nic nie mówili o ryzyku, że może być jeszcze gorzej
> (jak laryngolog, u którego się leczę) tylko, ze niekoniecznie będzie lepiej, al
> e są spore sznse, że będzie.
>
> To mnie pocieszyło. Zrezygnowali też z pomysłu, żeby mi wszczepić jakąś płytkę.
> Jestem pełna nadziei. Trzymajcie kciuki!!

Powodzenia. :) Napisz gdy wyjdziesz.

S.

[berta-live]

A czego się spodziewałaś po wizycie u ordynatorki? Logiczne, że nie przyzna się
do błędu a najlepszą obroną jest atak. Podejrzewam, że ona doskonale wie, że
spieprzyli robotę tylko chce ukręcić sprawie łeb. I zdaje sobie sprawę, że
większość osób potraktowana z buta odpuszcza i nie chce im się ciągnąć tego dalej.

W sklepie jak pójdziesz z reklamacją to też z marszu dostaniesz odmowną decyzję.
Statystycznie 70-80% osób godzi się z tym i odpuszcza sobie dalsze użeranie się.
A z pozostałymi idzie się na ugodę. Inaczej by nie wyszli na swoje.

Jedyne co możesz zrobić, to albo dać sobie spokój albo zgłosić to do jakiejś
wyższej instancji, poprosić o pomoc jakieś stowarzyszenie zajmujące się prawami
pacjentów i błędami lekarskimi, zatrudnić adwokata albo firmę windykacyjną, itp.
Ale jakiekolwiek działanie będzie od Ciebie wymagało nerwów i zaangażowania, bo
szpital też się będzie bronił wszelkimi sposobami.

Oj będzie się bronił ...

[andnow2]

berta-live napisała:

> ...
> Ale jakiekolwiek działanie będzie od Ciebie wymagało nerwów i
> zaangażowania, bo szpital też się będzie bronił wszelkimi
> sposobami.

[sabinac-0]

berta-live napisała:

> Jedyne co możesz zrobić, to albo dać sobie spokój albo zgłosić to do jakiejś
> wyższej instancji, poprosić o pomoc jakieś stowarzyszenie zajmujące się prawami
> pacjentów i błędami lekarskimi, zatrudnić adwokata albo firmę windykacyjną, itp

Brakuje tylko platnego zabojcy.

Firma windykacyjna tez brzmi ciekawie, choc nie bardzo wiem, co mialaby w tej
sprawie do roboty.
>

[berta-live]

Firmy windykacyjne wbrew obiegowej opinii nie zajmują się wymuszeniami haraczy
ani egzekucją długów. Ich głównym źródłem dochodów są procesy o odszkodowanie.
Zleca się im sprawę i daje pełnomocnictwo a oni w zamian za odpowiedni procent
od pozyskanej sumy, zajmują się całą resztą. Jest to coraz popularniejsza usługa
a tego typu firm powstaje coraz więcej.

Chociaż mimo wszystko ja i tak uważam, że czarny PR to najtańsza i
najskuteczniejsza broń.

[sabinac-0]

berta-live napisała:

>
> Chociaż mimo wszystko ja i tak uważam, że czarny PR to najtańsza i
> najskuteczniejsza broń.

Szczegolnie ten rozpowszechniany bez sadu (przeciez wszyscy wiedza, ze jak cos
poszlo nie tak, to winny lekarz i nie ma co sie bawic w jakies sady, opinie,
obrone...), na podstawie informacji uzyskanych w czasie sasiedzkich pogaduszek
lub w googlu.

[cccykoria]

Trzymam mocno kciuki ,a P. ordynator sie nie
przejmuj ,niektore "typki" tak maja..