Służba zdrowia

[ha.rry]

Pod adresem służby zdrowia kieruje się liczne
skargi Chyba wszystkim przeszkadzają
niekończące się kolejki, niesympatyczni lekarze itd. Mnie
najbardziej ostatnio zadziwił fakt, że w jednej z przychodni
kardiologicznych, gabinet dla "sercowców" znajduje się na 2 piętrze
do którego nie prowadzi żadna winda. Wszyscy chorzy na serce ludzie,
musieli wchodzić po schodach! Czy przychodni nie stań na windę?

--
Księga Skarg i zażaleń
www.ksiz.pl/

[radeberger]

jest to możliwe, prawda?

mogą też nie mieć pozwoleń na dobudowanie windy, jeśli jest to zabytkowy budynek - zgody opiekuna zabytków itd.

[cccykoria]

W moim mieście poradnia ortopedyczna i rematologiczna
znajduje się w "piwnicy" ,a schodów sporo i to
krętych.Trzeba być niezłym akrobatą ,aby to
pokonać .Wcześniej mieściła się w szpitalu ..

[st.lucas]

ha.rry napisał:

> Pod adresem służby zdrowia kieruje się liczne
> skargi Chyba wszystkim
przeszkadzają
> niekończące się kolejki, niesympatyczni lekarze itd. Mnie
> najbardziej ostatnio zadziwił fakt, że w jednej z przychodni
> kardiologicznych, gabinet dla "sercowców" znajduje się na 2
piętrze
> do którego nie prowadzi żadna winda. Wszyscy chorzy na serce
ludzie,
> musieli wchodzić po schodach! Czy przychodni nie stań na windę?

Banki stac i na windy, i na klimatyzacje.
To samo dotyczy salonow samochodowych i wszelkich innych kasowych
instytucji. Polska nie uskarza sie tez na brak pieniedzy na budowe
kilku superstadionow...

Ale, czy byl Pan w klimatyzowanym szpitalu?

Nie. Bo na taki "luksus" Polski nie stac.
Narod ma to, co chce miec: Tam gdzie odbyla sie prywatyzacja,
pieniadze w "cudowny" sposob sa. Tam, gdzie ciemny lud pisowski
prywatyzacji sie sprzeciwia, jest dalej komunizm.

A w komunizmie byly ksiazki skarg...
I czy bylo z tego powodu lepiej, czy byla poprawa?
Nie, nie bylo. W koncu byla hyperinflacja i kartki.

Nie zgadzam sie z takimi sugestiami

[p.atryk2]

To nie "ciemny lud pisowski" blokuje reformy "swiatlego ludu
(jakiego?). Zadna partia polityczna nie przedstawila w ciagu
20 lat kompleksowego projektu ochrony zdrowia. Projekty PO
(wetowane przrz s.p. Lecha Kaczynskiego) byly jak nadalsze od
okreslenia "kompleksowy", a tylko taki ma szanse sukcesu.
Przez "kompleksowy" rozumiem po pierwsze wolna konkurencje
ubezpieczycieli- nie pseudoprywatyzacje placowek medycznych.

[st.lucas]

p.atryk2 napisał:

> To nie "ciemny lud pisowski" blokuje reformy "swiatlego ludu
> (jakiego?). Zadna partia polityczna nie przedstawila w
ciagu
> 20 lat kompleksowego projektu ochrony zdrowia. Projekty PO
> (wetowane przrz s.p. Lecha Kaczynskiego) byly jak nadalsze od
> okreslenia "kompleksowy", a tylko taki ma szanse sukcesu.
> Przez "kompleksowy" rozumiem po pierwsze wolna konkurencje
> ubezpieczycieli- nie pseudoprywatyzacje placowek medycznych.

Politycy boja sie nawet mowic o reformach ochrony zdrowia,
bo wiedza, ze naraza sie tym na niechec wyborcow.
W tym sensie masz racje, ze nie tylko ciemny lud pisowski,
ale i mniej ciemny, a nawet w miare jasny, platformiany, jest winien.
I ja to z reszta wielokrotnie pisalem: winien jest narod in gremio.

Zgodzisz sie chyba jednak, ze glownymi hamulcowymi sa PiS i PSL?

Nie moge tego stwierdzic

[p.atryk2]

Za "glownych hamulcowych" (jeszcze liczacych sie na scenie
politycznej) uwazam zarowno PiS jak i PO.

PiS, gdyby chcial, mial komfort przeprowadzenia zmian (wiekszosc
parlamentarna i prezydenta)- jednakze zdecydowal sie na taktyke
zastraszania srodowiska (kupowanie czasu?), a wizja ostateczna miala
byc blizsza modelowi centralnie sterowanemu. To ogromny minus dla
PiS.
PSL -od partii waskiego elektoratu jest zdecydowanie niedorzecznie
oczekiwac, by przestala praw tego waskiego elektoratu bronic-badzmy
realistami.

Natomiast skrajnie oportunistyczna taktyke przyjela rowniez PO-
partia o ponoc liberalnych pogladach na gospodarke i tego nie mozna
usprawiedliwiac niczym. Zas zlosliwe zarzuty, ze "liberalzm
ekonomiczny" PO coraz bardziej przypomina model latynoamerykanski
czy rosyjski,zdaja sie coraz bardziej potwierdza.

[st.lucas]

p.atryk2 napisał:

> Za "glownych hamulcowych" (jeszcze liczacych sie na scenie
> politycznej) uwazam zarowno PiS jak i PO.
>
> PiS, gdyby chcial, mial komfort przeprowadzenia zmian (wiekszosc
> parlamentarna i prezydenta)- jednakze zdecydowal sie na taktyke
> zastraszania srodowiska (kupowanie czasu?), a wizja ostateczna
miala
> byc blizsza modelowi centralnie sterowanemu. To ogromny minus dla
> PiS.
> PSL -od partii waskiego elektoratu jest zdecydowanie niedorzecznie
> oczekiwac, by przestala praw tego waskiego elektoratu bronic-
badzmy
> realistami.
>
> Natomiast skrajnie oportunistyczna taktyke przyjela rowniez PO-
> partia o ponoc liberalnych pogladach na gospodarke i tego nie
mozna
> usprawiedliwiac niczym. Zas zlosliwe zarzuty, ze "liberalzm
> ekonomiczny" PO coraz bardziej przypomina model latynoamerykanski
> czy rosyjski,zdaja sie coraz bardziej potwierdza.

Biorac pod uwage bezustanne bzdurzenia w wydaniu pani minister
zdrowia, naszej "kolezanki", trzebaby rzeczywiscie postawic pytanie:
gdzie ten liberalizm Platformy?

Niemniej jestem sklonny przypuszczac, ze Tusk naprawde jest
zafascynowany wolnoscia, ktora te fascynacje podzielam.
Taktyczna gra na przeczekanie... Z pewnoscia tak.
Niemniej pojawia sie niepokojaca refleksja:
"Kogo udajesz, takim sie stajesz" -
Czy PO udaje socjaldemokratyczna chadecje, czy juz nia jest?

[ha.rry]

Powrócę do tematu głównego. Czy znacie jakieś paradoksalne sytuacje
związane ze służbą zdrowia? Mam na myśli takie, których przykład
podałem w pierwszym poście, czyli np. problem ze schodami,
skargi pod adresem lekarza, który
nieprofesjonalnie i nieludzko podszedł do Waszych problemów lub inne?

--
Księga skarg i zażaleń
ksiz.pl/

[st.lucas]

ha.rry napisał:

> Powrócę do tematu głównego. Czy znacie jakieś paradoksalne
sytuacje
> związane ze służbą zdrowia? Mam na myśli takie, których przykład
> podałem w pierwszym poście, czyli np. problem ze schodami,
> skargi pod adresem lekarza, który
> nieprofesjonalnie i nieludzko podszedł do Waszych problemów lub
inne?

Widac, ze Pan jest nowy na tym forum!
Ono jest wytapetowane roznymi tego rodzaja watkami.

A ja ponawiam pytanie: Co komu po skargach?

Albo inaczej: Czy jakosc konsumencka tworza skargi, czy konkurencja?

Bo jezeli konkurencja (w co nie sposob watpic), to do jej powstania
potrzeba PRAWDZIWYCH pieniedzy i wolnego rynku.
Tak jest w np. bankowosci. I dlatego banki w Polsce wygladaja lepiej
od szpitali, nieprawdaz?

[radeberger]

> Czy znacie jakieś paradoksalne sytuacje
> związane ze służbą zdrowia?

pacjent może przyjść do lekarza POZ dowolną ilość razy w miesiącu za 8 zł/mc - to taka pierwsza z rzędu

[cccykoria]

radeberger napisał:

> > Czy znacie jakieś paradoksalne sytuacje
> > związane ze służbą zdrowia?
>
> pacjent może przyjść do lekarza POZ dowolną ilość razy w miesiącu
za 8 zł/mc -
> to taka pierwsza z rzędu

Pewnie, jest drugie wyjście nie musi chodzić ,leczyć się
prywatnie ,a dr te 8zl ma w kieszeni:P

[gamdan]

> Pewnie, jest drugie wyjście: nie musi chodzić ,leczyć się
> prywatnie ,a dr te 8zl ma w kieszeni

A nie znasz trzeciego wyjścia?
Bo takich trzecich wyjść jest wiele

[cccykoria]

gamdan napisał:

> > Pewnie, jest drugie wyjście: nie musi chodzić ,leczyć się
> > prywatnie ,a dr te 8zl ma w kieszeni
>
> A nie znasz trzeciego wyjścia?
> Bo takich trzecich wyjść jest wiele

Pewnie że znam:) wypisać się z przychodni i dr już nie
będzie miał 8 zł i znaleść inną w ktorej traktują
pacjenta z szacunkiem;)

[gamdan]

> Pewnie że znam

Nooo! Świetny wybór.
Na pograniczu z trollowaniem.

[igor14141]

ha.ry proszę bardzo jeden z przykładów absurdów SZ.Ciekawy jestem komentarzy.
www.tvn24.pl/12690,1653933,0,1,szpital-nie-przyjal-pacjenta-z-podejrzeniem-zawalu,wiadomosc.html

[ha.rry]

ehh..Zastanawiam się jaki stopień arogancji, chamstwa i nieludzkiego
traktowania trzeba osiągnąć, aby w ten sposób postępować...Sama
nazwa "Służba zdrowia" jest zaprzeczeniem tego, co się dzieje
naprawdę! Szpitale wcale nie służą zdrowiu - jak się czyta takie
wiadomości to ciśnienie mocno podskakuje..

[pct3]

dygresja - bo co do meritum, wypowiadam się obok.
Otóż piszesz

Sama nazwa "Służba zdrowia" jest zaprzeczeniem tego, co się
dzieje naprawdę!

No właśnie. Może gdy odejdziemy od faktycznego, formalnego i
finansowego traktowania publicznego systemu ochrony zdrowia jak
służby, coś się zmieni na lepsze?

[pct3]

Igor, nie będzie wielu komentarzy bo sprawa jest ewidentna.
Niezależnie od przypisywanych nam bezpodstawnie zachowań
typu "oblężona twierdza", stwierdzam kategorycznie że zachowanie
lekarza było błędne, tak merytorycznie, jak i formalnie.
Tyle. Nie ma tu czego komentować.

[igor14141]

J
ak wyglada taka chusta operacyjna ,że można ją przeoczyć? Zmęczenie czy inne
czynniki zadziałały?


bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,7906523,Zaszyli_kobiecie_chuste_w_brzuchu__Stana_przed_sadem.html

[franc_tireur]

Np. tak:
tiny.pl/ht9nf
albo tak:
tiny.pl/ht9nd
Tak, można ją łatwo przeoczyć. Dlatego podczas zabiegu są skrupulatnie liczone.
Tak, można się pomylić licząc.

[oby.watel]

A ile takich chust jest wykorzystywanych podczas zabiegu?

[0.9_procent]

Niewątpliwie jest dużym błędem pozostawienie w brzuchu chusty
chirurgicznej podczas niepowikłanego zabiegu. Jednocześnie wszyscy
krytykanci pisząc "jak można było nie zauważyć chusty" pokazują
dobitnie, że mie mają bladego pojęcia co może się w otwartym brzuchu
zmieścić i jak trudno jest czasami znaleźć brakującą chustę. Idę o
zakład, że schowam chustę tak, że każdy mądrala krytykant nie
znajdzie jej przez godzinę.
W standardowym zabiegu używa sie 8 chust, jednak czasami dużo, dużo
więcej.

[cccykoria]

oby.watel napisał:

> A ile takich chust jest wykorzystywanych podczas zabiegu?
>

Napewno naście.
Przy moim "zabiegu naprawczym"

chusty- 60

gaziki- 60

tupfery - 20 itd

Oczywiście te informacje są zawarte między innymi w
protokóle pielęgniarki operacyjnej...

[slav_]

Może mnie ktoś oświecić jaki jest cel tej rozprawy sądowej i jaką korzyść
odniesie poszkodowana pacjentka i społeczeństwo ze skazania tego lekarza i
pielęgniarki w procesie karnym?

[oby.watel]

Korzyści nie będzie żadnych. Ale każdy ma prawo żądać w sądzie
"sprawiedliwości", a sąd ma obowiązek sprawę rozsądzić. Gdyby lekarze włamali
się, sąd musiałby rozsądzić, czy mieli do tego prawo. I pewnie po jakichś 15
latach zapadnie wyrok, że jednak nie mieli, bo nie wolno wchodzić do zamkniętego
mieszkania bez nakazu sądowego. Ale to dopiero wykaże sekcja zwłok.

[slav_]

Piszę akutar o tym procesie związanym z pozostawieniem chusty.

A jeśli chodzi o ten z włamywaniem się to "sprawiedliwość" polega na tym że za Twoje pieniądze prokurator będzie szukał dla rodziny zmarłego pretekstu do starania się o odszkodowanie. Jak niczego nie znajdzie to decyzję zawsze można zaskarżyć - powoła nowych biegłych itp. Zainteresowani po zgłoszeniu do prokuratury mogą spokojnie zasiąść i czekać na efekt nie ponosząc żadnych kosztów za wyjątkiem kosztu papieru złożonego do prokuratury. Jak nic nie znajdzie to będzie dowód na istnienie "mafii lekarsko - prawniczej".

[0.9_procent]

oby.watel napisał:

> Korzyści nie będzie żadnych. Ale każdy ma prawo żądać w sądzie
> "sprawiedliwości", a sąd ma obowiązek sprawę rozsądzić. Gdyby
lekarze włamali
> się, sąd musiałby rozsądzić, czy mieli do tego prawo. I pewnie po
jakichś 15
> latach zapadnie wyrok, że jednak nie mieli, bo nie wolno wchodzić
do zamknięteg
> o
> mieszkania bez nakazu sądowego.


Hmmm, ciekawe.
Bo to się kłóci ze społecznym poczuciem sprawiedliwości.

"Ale ankieta jest jednoznaczna. 85% twierdzi, że powinien się
włamywać."

forum.gazeta.pl/forum/w,305,111727690,111757046,Re_Ginekolog_w_karetce_jadacej_do_zawalu_serca.html

Teraz juz 86 procent.

[oby.watel]

Nie wiem, czy się kłóci, natomiast zgodne jest z lansowanym usilnie i
wykorzystywanym powszechnie rozumowaniem opierającym się na słowie-kluczu -
gdyby. Oczywiście to rozumowanie nie ma racji bytu w sytuacji, gdy dotyczy
wydarzeń przyszłych. Tak daleko wyobraźnia gdybających nie sięga. "Gdyby się
włamali, to by uratowali". Z tym, ze mogło się okazać, że włamali się, a
pacjent już nie żył. Wtedy sonda wyglądałaby odwrotnie - nie mieli prawa się
włamywać, bo "gdyby wszyscy bez żadnego nakazu zaczęli się włamywać..." A co by
było "gdyby oni się włamali, a dzwoniący po prostu poczuł się lepiej i poszedł
do przychodni?"

Nie jest problemem, że sądy, prokuratury zajmują się bzdetami. Skandalem jest
czas trwania takich "spraw". Sąd potrafi latami deliberować nad pękniętym
wiaderkiem plastikowym za 15 zł zlecając kosztujące krocie ekspertyzy, a
postanowienia dotyczące życia, jak choćby odebranie dziecka rodzicom, podejmuje
w kila minut nie zadając sobie nawet trudu zapytania biegłych.

[0.9_procent]

Wypadałoby napisać, że na zdrowy rozum nie można wymagać, by lekarz
niosący pomoc miał włamywać się do potencjalnego pacjenta.
Ale wtedy należałoby sie zastanowić nad "zdrowiem" rozumu
uczestników ankiety, posiadających przecież prawo wyborcze.

Dla mnie wynik sondy jest klinicznym wręcz przykładem, że do lekarza
można mieć pretensje o wszystko, łącznie z tym, że się nie włamał do
cudzego domu.

[oby.watel]

Biorąc pod uwagę liczbę uczestników sondy, która stanowi ok. 0,005% populacji
kraju (dorosłej populacji) pozwolę sobie zachować dla siebie opinię o tym, czego
klinicznym wręcz przykładem jest ktoś wyciągający z wyników głosowania tak
daleko idące wnioski.

Chciałbym wiedzieć jakiej kary domagałby się pan doktór, któremu mechanik przez
przeoczenie zostawił w silniku czy w innym newralgicznym miejscu samochodu jakąś
śrubkę, którą bardzo łatwo jest przegapić, a która na przykład uniemożliwiała
hamowanie, czy skręcanie. Bo odnoszę wrażenie, że ponieważ zawód lekarza jest
ciężki jak zawód miłosny, albo nawet bardziej, to lekarz ma prawo być zmęczony,
ma prawo do pomyłek i nie można mieć do niego pretensji, że z powodu
przemęczenia po kolejnym dyżurze przez pomyłkę amputował nie tę nogę, zostawił w
brzuchu pacjenta pusta butelkę, wyciął żołądek zamiast ślepej kiszki, czy
uśmiercił dziecko podczas usuwania stulejki...

[0.9_procent]

oby.watel napisał:

> Biorąc pod uwagę liczbę uczestników sondy, która stanowi ok.
0,005% populacji
> kraju (dorosłej populacji) pozwolę sobie zachować dla siebie
opinię o tym, czeg
> o
> klinicznym wręcz przykładem jest ktoś wyciągający z wyników
głosowania tak
> daleko idące wnioski.

0,005 procent populacji 38 milionowego kraju to 1900 osób, całkiem
pokaźna grupa jak na sondaż. No dobrze, odejmijmy dzieci, niech
będzie nawet 1500 osób. Nadal spora grupa.
Jak ci się wydaje na jakiej grupie osób są prowadzone sondaże
prezentowane w telewizji czy internecie ? Milion ???

> Chciałbym wiedzieć jakiej kary domagałby się pan doktór, któremu
mechanik przez
> przeoczenie zostawił w silniku czy w innym newralgicznym miejscu
samochodu jaką
> ś
> śrubkę, którą bardzo łatwo jest przegapić, a która na przykład
uniemożliwiała
> hamowanie, czy skręcanie.

Był kiedyś taki wypadek na autostradzie A2. Samochód w trakcie jazdy
rozpadł się na dwie połowy z których był zespawany, czy raczej
zeszpachlowany. Kobieta prowadząca auto zginęła na miejscu. O ile
pamiętam ani ten który złożył auto z dwóch wraków, ani diagnosta,
który dopuścił to coś do ruchu nie ponieśli żadnych poważniejszych
konsekwencji.

> Bo odnoszę wrażenie, że ponieważ zawód lekarza jest
> ciężki jak zawód miłosny, albo nawet bardziej,

No no, ciekawe porównanie. Tyle, że pytając pacjentów jaka mają
pracę ZAWSZE słyszę: „Oooo, ciężką.” Nawet od bezrobotnego
usłyszałem że ciężko pracuje.

> to lekarz ma prawo być zmęczony,

Boleję nad tym, że lekarze nie przestrzegają ściśle wymogów Unii
odnośnie czasu pracy. Wtedy odbijałbyś się od pozamykanych szpitali.
I pewnie wyzywałbyś lekarzy od leni, którym nie chce się pracować.

> ma prawo do pomyłek

Przecież oburzacie się, że „lekarze mają się za Bogów”. A
jednocześnie oczekujecie od lekarzy boskich cech. Na przykład
nieomylności.
Troszkę więcej konsekwencji.

>i nie można mieć do niego pretensji, że z powodu
> przemęczenia po kolejnym dyżurze przez pomyłkę amputował nie tę
nogę, zostawił
> w
> brzuchu pacjenta pusta butelkę, wyciął żołądek zamiast ślepej
kiszki, czy
> uśmiercił dziecko podczas usuwania stulejki...

Jest bardzo proste rozwiązanie tego problemu.
Nie amputować nóg – wtedy na pewno nie amputuje się złej.
Nie wycinać ani żołądka, ani ślepej kiszki.
A najlepiej w ogóle nie otwierać brzucha, wtedy nie będzie można w
nim nic zgubić.
A stulejka nie jest choroba śmiertelną – po co ją leczyć ???

Powyższa odpowiedź jest ADEKWATNA do twojej wypowiedzi.

Z jednym już o juhasach dyskutowałem i wątpię, by bawiła mnie
kolejna taka dyskusja.

Teraz odpowiedź dla normalnego człowieka:
Ponieważ lekarze są ludźmi, jest nieuniknione, że w czasie leczenia
(operacyjnego czy zachowawczego) będą popełniać błędy.
Zostawienie chusty w brzuchu jest błędem chirurga, ale także
instrumentariuszki bo to jej obowiązkiem jest sprawdzić
zgodność chust.
W cywilizowanym świecie szuka się sposobów, by wprowadzić mechanizmy
minimalizujące ilość błędów.
U nas – jak widać po twoim przykładzie – szuka się sposobu by
dopier.dolić doktorowi.

[oby.watel]

Czytam czytam i moje zdumienie rośnie. Odnoszenie się do wyrwanych z kontekstu
pojedynczych zdań, co kompletnie zafałszowuje przekaz, manipulacja faktami,
demagogia. Wykształcony człowiek, kwiat narodu, stawiający się powyżej
przeciętnego Kowalskiego ma tak ubogi język, że musi podeprzeć się wulgaryzmem.
Ja Ci poświęcam swój czas, a Ty mnie straszysz, że nie będziesz ze mną
rozmawiał? Bo nie potakuję? Bo nie dyskutuję jak chciałbyś żeby Cię traktowali
pacjenci - z nabożną czcią? Nie rozśmieszaj mnie, bo mam zajady, albo poleć coś
żeby się ich pozbyć.

Z Tobą powinien podyskutować Young_doc, bo zadajesz kłam Jego tezie, że lekarze
chcą zmian. Akceptowane zmiany to podnieść składki, zwiększyć płace i nie
amputować nóg – wtedy na pewno nie amputuje się złej, nie wycinać ani żołądka,
ani ślepej kiszki, a najlepiej w ogóle nie otwierać brzucha, wtedy nie będzie
można w nim nic zgubić, a stulejka nie jest choroba śmiertelną – po co ją leczyć
??? A ja bym poszedł jeszcze dalej - po co doktór w ogóle ma fatygować się do
szpitala czy przychodni, skoro należne pieniądze można przelać mu od razu na konto?

Zapytam tylko tak z czystej ciekawości, czy pisząc o tej sondzie Ty faktycznie
nie wiesz na czym polega badanie opinii publicznej, czy mnie masz za idiotę?

Powiem tak - w cywilizowanym świecie lekarze nie uważają pacjentów za wrogów, bo
z nich żyją. Zwłaszcza ci, którym płaci pacjent, a nie NFZ.

[slav_]

> Powiem tak - w cywilizowanym świecie lekarze nie uważają pacjentów za wrogów, b
> o
> z nich żyją.

W cywilizowanym świecie pacjenci nie uwazaja lekarzy za wrogów bo wiedza ze jeśli lekarzowi będzie lepiej to i pacjentowi tego lekarza będzie lepiej.

W Polsce pacjenci traktują lekarzy jak śmiertelnych wrogów (choć co zadziwiające korzystają z ich usług) z aplauzem przyjmując każdą inicjatywę która mogłaby choćby potencjalnie pogorszyć sytuacje lekarzy - można znaleźć mnóstwo przykładów na forach gwałtownej mściwej uciechy po zapowiedziach takowych. Można przyjąć że w Polsce pacjent chciałby być leczony na najwyższym światowym poziomie ale by jednocześnie lekarzowi który go leczy wiodło się jak najgorzej.

[r.urzowa]

slav_ napisał:


> W cywilizowanym świecie pacjenci nie uwazaja lekarzy za wrogów bo wiedza ze jeś
> li lekarzowi będzie lepiej to i pacjentowi tego lekarza będzie lepiej.
>

Nie do konca sie z tym zgadzam, w cywilizowanym swiecie tez bywa roznie; pacjent
od lekarza idzie czesto prosto do prawnika. W moim otoczeniu jest bardzo malo
lekarzy, ktorzy nie znikaja (dyskretnie) co jakis czas na kilka godzin ...sa w
tym czasie w sadzie.
Mysle, ze ten etap Polska ma przed soba.

[young_doc]

Zgadzam się że Polska ten etap ma przed sobą, jednak naprawdę statystyczny
pacjent na zachodzie inaczej się zachowuje u lekarza niż w Polsce.

Tego naprawdę nie rozumiem - pracuję najlepiej jak umiem, tak to potrafiono
docenić (i absolutnie nie chodzi mi tu o wciskanie kopert, chodzi mi o zwykły
szacunek), w Polsce wyzwiska i groźby są na porządku codziennym. A pracuję i
zachowuję się tak samo.

[0.9_procent]

Rozumiem.
Odnoszenie się kolejno do myśli wyrażonych w zdaniach jest demagogią.
Pisanie o zostawionej w brzuchu pacjenta pustej butelce demagogią
nie jest.
Nie mam więcej pytań.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> Teraz odpowiedź dla normalnego człowieka:
> Ponieważ lekarze są ludźmi, jest nieuniknione, że w czasie
leczenia
> (operacyjnego czy zachowawczego) będą popełniać błędy.
> Zostawienie chusty w brzuchu jest błędem chirurga, ale także
> instrumentariuszki bo to jej obowiązkiem jest sprawdzić
> zgodność chust.

Racja i tu się zgadzam i taki dr powinien wraz z
pielęgniarką ponieść konsekwencje ,ale czy ponoszą? różnie
bywa.

> W cywilizowanym świecie szuka się sposobów, by wprowadzić
mechanizmy
> minimalizujące ilość błędów.

Tak powinno być ,ale jak w życiu bywa tak nie jest...

[0.9_procent]

Nie kwestionuję tego, że lekarz powinien ponieść konsekwencje, bo
chusta w brzuchu zostać nie może.
Chyba że została zostawiona celowo - bo tak się czasami robi, albo
zabieg miał dramatyczny przebieg - np. po rozległym urazie. Wtedy
lekarza można usprawiedliwić.

Problem w tym - i o tym pisza lekarze na forum - że kij nie może być
dłuższy do marchewki, bo... braknie chętnych na marchewkę. A w
Polsce właśnie ku temu zmierzamy.

[r.urzowa]

0.9_procent napisał:

> Zostawienie chusty w brzuchu jest błędem chirurga, ale także
> instrumentariuszki bo to jej obowiązkiem jest sprawdzić
> zgodność chust.
> W cywilizowanym świecie szuka się sposobów, by wprowadzić
mechanizmy
> minimalizujące ilość błędów.
> U nas – jak widać po twoim przykładzie – szuka się sposobu by
> dopier.dolić doktorowi

Jestes pewny tego co chciales tu udowonic?

Dlaczego 0.9% mialby nie byc pewny?

[p.atryk2]

W USA rocznie pozostawia sie ciala obce u 2700 operowanych pacjentow
wg. danych Agency for Healthcare Research and Quality. Przypadki
takie zdarzaja sie tez i w renomowanych szpitalach,gdzie
kwalifikacje personelu trudno krytykowac...a jednak sie zdarzaja.
Skoro nie daje sie uniknac bledu ludzkiego:
"...Larry R. Kaiser, chief of surgery at HUP, said the hospital is
debating whether to X-ray every patient at the end of
surgery...But he acknowledged that routine X-rays would raise costs
and operating times and still might not solve the problem."

Co masz do zarzucenia rozumowaniu 0.9%? Moze warto o tym tez
poinformowac szefa chirurgii w Hospital of the University of
Pennsylvania ?

www.medicalnewstoday.com/articles/5813.php

[r.urzowa]

p.atryk2 napisał:
>
> Co masz do zarzucenia rozumowaniu 0.9%?

1. 0.9 napisal rowniez..." w cywilizowanym świecie szuka się
sposobów, by wprowadzić mechanizmy minimalizujące ilość
błędów."...co stoi na przeszkodzie, zeby te mechanizmy stosowac w
Polsce. Rozumiem, ze liczenie do bolu wrecz, nie jest w Polsce
rutyna; przy swiadomosci co moze sie zdarzyc, przestaje to byc
bledem, zaczyna byc zaniedbaniem.

2. Wniosek, ze pozostawiona w tym wypadku chusta jest sposobem,
zeby "dopier.dolic doktorom" jest dla mnie zbyt daleko idacy.

[0.9_procent]

r.urzowa napisała:

> p.atryk2 napisał:
> >
> > Co masz do zarzucenia rozumowaniu 0.9%?
>
> 1. 0.9 napisal rowniez..." w cywilizowanym świecie szuka się
> sposobów, by wprowadzić mechanizmy minimalizujące ilość
> błędów."...co stoi na przeszkodzie, zeby te mechanizmy stosowac w
> Polsce. Rozumiem, ze liczenie do bolu wrecz, nie jest w Polsce
> rutyna; przy swiadomosci co moze sie zdarzyc, przestaje to byc
> bledem, zaczyna byc zaniedbaniem.

Bo w cywilizowanym świecie szuka się sposobów, by zminimalizować
błędy. W Polsce nie. Zgłoszenie błędu przez lekarza często wiąże się
z uniknięciem odpowiedzialności właśnie po to, by błędy zgłaszać
. W Polsce lekarz zgłaszający swój błąd zakłada sobie pętlę na
szyję.
Jeszcze całkiem niedawno mieliśmy chyba najmniej na świecie zakażeń
wewnątrzszpitalnych. Dlaczego? Bo każde zgłoszenie zakażenia
wewnątrzszpitalnego wiązało się z automatycznym ukaraniem „winnego” -
czytaj tego który zgłaszał. Dopiero odejście od idiotycznego
pomysłu karania doktora za zgłoszenie zakażenia (które zresztą wcale
nierzadko nie wynikało z jakiegokolwiek zaniedbania, a na przykład
osłabienia odporności, lub tego, że pacjent był nosicielem)
sprawiło, że przestaliśmy być jedynym krajem na świecie, w którym
zakażeń wewnątrzszpitalnych praktycznie nie było – przynajmniej
oficjalnie.

> 2. Wniosek, ze pozostawiona w tym wypadku chusta jest sposobem,
> zeby "dopier.dolic doktorom" jest dla mnie zbyt daleko idacy.

Ciekawe wnioski wyciągasz. Więc wyjaśnię.
Czy w przypadku zaszytej chusty – co jest ewidentnym błędem, czy w
przypadku błędów wyimaginowanych (bo gdy 97 letnia mamusia nie
przeżyła kałowego zapalenia otrzewnej, albo mąż umarł z powodu
terminalnej choroby nowotworowej, to konowały musiały coś
spier.dolić) nikt nie domaga się wyjaśnienia sprawy, tylko
odszkodowania w kwocie przekraczającej zarobki lekarza w ciągu
całego życia zawodowego, odebrania prawa wykonywania zawodu –
najlepiej na zawsze i wieloletniego więzienia.
Dodatkowo sprawy prowadzi zwykle prokuratura, bo w razie gdyby
okazało się, że oskarżenia pod adresem lekarza o stek bzdur nie
będzie winnego- „Ja nie oskarżałem lekarzy, chciałem tylko żeby
prokuratura sprawdziła”.

W końcu wprowadzenie procedur minimalizujących ryzyko błędów
przecież kosztuje, a 'pieniądze mają być przeznaczone na
leczenie, a nie na inne cele np. zarobki lekarzy'. To zdanie
zresztą bardzo mi się podoba, ciekaw jestem miny mechanika gdy mu
powiem, że płacę za naprawę samochodu – czytaj za części, a nie za
jego zarobek.

Tak, masz racje

[p.atryk2]

W Polsce konowalom i pielegniarom nie chce sie liczyc i to wszystko
wyjasnia.

A w USA sie im chce i ciagle jednak cos komus zaszyja niechcacy,
dziwne nie?

content.nejm.org/cgi/content/full/348/3/229
Cytat z publikacji w NEJM: "...Counts are clearly not always
sufficient, however. Of the many cases of retained foreign
bodies in which counts were performed, 88 percent involved
a final count that was erroneously thought to be correct. These
findings suggest that screening of high-risk patients at the end of
operations should be considered even when counts are documented as
correct"

Link ,ktory podalem wczesniej i powyzszy zawieraly teze, ze pomimo
najbardziej rygorystycznych procedur liczenia instrumentow i
materialow nie da sie wyeliminowac ryzyka pozostawienia cial
obcych w pacjencie. Stad poszukiwanie innych standartow postepowania
i propozycje rutunowego przeswietlania pacjentow przed zakonczeniem
zabiegu (nawet jesli personel jest pewny, ze wszystko sie zgadza).

[r.urzowa]

p.atryk2 napisał:

> W Polsce konowalom i pielegniarom nie chce sie liczyc i to
wszystko
> wyjasnia.

To nazywa sie manipulacja i na pewno do niczego konstruktywnego nie
prowadzi.
Milego dnia zycze.

A to chyba insynuacja?

[p.atryk2]

r.urzowa napisala:

"Rozumiem, ze liczenie do bolu wrecz, nie jest w Polsce rutyna"

A to insynuacja. Myle sie?

Konstruktywnie swoje stanowisko wyjasnialem wczesniej, przytaczajac
dane i linki z ogolnodostepnych opracowan i artykulow, dotyczacych
tego tematu,a powtarzac sie nie lubie i nie bede (odsylam, do moich
wczesniejszych postow). Twoje kolejne wypowiedzi zas wyraznie
ignoruja oczywiste wnioski, z przytaczanych materialow wynikajace.
Byc moze winna jest bariera jezykowa lub pojeciowa, obiecuje w
przyszlosci o tym pamietac.
Milego dnia, rowniez.

ci z Bielska też przecież mogą powiedzieć

[pink1416]

że pacjentka zjadła chustę, tak jak tu:
www.fakt.pl/Lekarze-zaszyli-mi-chuste-,artykuly,68886,1.html

i po sprawie.

[cccykoria]

pink1416 napisała:

> że pacjentka zjadła chustę, tak jak tu:
> www.fakt.pl/Lekarze-zaszyli-mi-chuste-,artykuly,68886,1.html
>
> i po sprawie.

Jest mozliwe ,My laicy nie wiemy ,chyba to co procent
pisał ,ta zagadka.

Zobacz tutaj

bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,85677,7226762,Chusta_chirurgiczna_zaszyta_w_brzuchu.html

..tu dowód zabezpieczono ,jednak można .