karetka nie przyjechała

[pct3]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7957472,Karetka_nie_przyjezdzala__dyrektor_biegl_na_pogotowie.html

Niewyobrażalne.
Od lat prowadzę tu krucjatę w związku z tym, że ludzie mówią że -
podobno - zdrowie jest dla nich ważne, a przy tym wykazują całkowitą
ignorancję w sprawach organizacji systemu opieki zdrowotnej.

Jest czymś zdumiewającym że dyrektor szkoły po pomoc medyczną
udaje się na miejsce stacjonowania karetek! To jest tak (może z
lekką przesadą), jak gdyby w przypadku pożaru i opóźniania dojazdu
straży pożarnej, biec do hurtowni kasków strażackich po pomoc.
Stacja pogotowia jest miejscem stacjonowania karetek i zespołów
wyjazdowych - wydaje się że wymaganie takiej wiedzy o dyrektora
szkoły nie jest przesadą.

Na miejscu nie było jednak lekarza, ani nikogo, kto mógłby nam
pomóc.

czy tylko mi wydaje się że brzmi to jak zarzut?
Podejrzewam że lekarza nie było również w pobliskiej masarni, ani na
plebanii u proboszcza. Czy ja nie pisałem ostatnio czegoś na temat
lekarskiej winy w kwestii plam na słońcu. Nie było lekarza na stacji
pogotowia! NO I CO Z TEGO ŻE NIE BYŁO??????

17-latka z bólami brzucha? - pyta lekarka lekceważąco (nie chce
podać swojego nazwiska). - To młoda, nieschorowana dziewczyna. W tym
czasie mieliśmy pilniejsze przypadki - informuje.

- Skąd wiadomo, że pilniejsze, skoro nikt nawet dziewczyny nie
widział? - dopytujemy.

COś niewyobrażalnego. Tu jest wprost sformułowane oczekiwanie, by
każde, każde jedno, dowolne, jakie by nie było, wezwanie karetki, ma
zostać zrealizowane żeby pacjenta "zobaczyć". Więc cała wiedza
dyspozytorska jest niepotrzebna. OK. Proponuję by głosiciele takich
oczekiwań zadbali o zabezpieczenie odpowiedniej ilości karetek i
zespołów wyjazdowych. Uwaga, będzie wściekle drogo. 20 x to co jest
może nie wystarczyć. No, ale każdy będzie "zobaczony".

Karetkę z sanitariuszem przysłano do szkoły dopiero po telefonie
od pielęgniarki z podstacji

Nie wierzę. Po prostu nie wierzę. W głowie mi się nie mieści, by
dyspozytor wysłał karetkę z sanitariuszem, a nie systemową. To jest
po prostu niemożliwe i stawiam wiele że tak nie było. Pojechała na
bank systemowa. Jak systemowa, to nie z sanitariuszem. No więc mamy
fundamentalne argumenty by poddawać w wątpliwość wiarygodność całego
artykułu!!!!

[oby.watel]

Faktycznie niewiarygodne. Do zwijającej się z bólu uczennicy wzywać pogotowie.
Ludziom to się już zupełnie we łbach poprzewracało. Trzeba jej było zamówić
pizzę. Przyjechałaby za 5 minut i bez zawracanie głowy konowałowi na służbie.
Zwłaszcza, że jak ktoś jest młody, to na pewno symuluje. Widział ktoś w ogóle,
żeby młody chorował? Dyrektorowi się wydawało...

Pizza

[imponeross]

oby.watel napisał:

> Faktycznie niewiarygodne. Do zwijającej się z bólu uczennicy
wzywać pogotowie.
> Ludziom to się już zupełnie we łbach poprzewracało. Trzeba jej
było zamówić
> pizzę. Przyjechałaby za 5 minut i bez zawracanie głowy konowałowi
na służbie.
> Zwłaszcza, że jak ktoś jest młody, to na pewno symuluje. Widział
ktoś w ogóle,
> żeby młody chorował? Dyrektorowi się wydawało...

Pizza moglaby pomoc :) A tak naprawde to najwlasciwiej byloby ja
zawiezc na izbe przyjec szpitala.

[oby.watel]

Jesteś pewny, że przyjęliby ją bez skierowania?

[cccykoria]

Postawa ks bardzo fajna ,nie każdy obyty jest z PR i
wie ,że tam może nie zastać dr, oby takich ludzi bylo
więcej i chwała mu za to ,napewno tą wizytą w PR skrócił
dziewczynie cierpienia...

[cccykoria]

Młodych Techników a Inowrocławska to rzut beretem:) to
wyjaśnia całkowicie sprawę:) coś znajoma mi ta ulica hehe

[slav_]

> więcej i chwała mu za to ,napewno tą wizytą w PR skrócił
> dziewczynie cierpienia...

no więc właśnie NIE skrócił a działanie było po prostu GŁUPIE, bezcelowe i nie
dające żadnego efektu za to widowiskowe i "dramatyczne" (czyli typowe premiowane
przez gazety w podobnych przypadkach bo się dobrze sprzedaje)

promujemy głupotę bo jest fajna?

zaimponowałeś mi imponeross Twoją odwagą, bo znane

[andnow2]

imponeross napisał:

> Pizza moglaby pomoc :) A tak naprawde to najwlasciwiej byloby ja
> zawiezc na izbe przyjec szpitala.

są już przykłady odsyłania pacjentów, którzy pojawiali się
osobiście. Musiano wzywać karetkę, choćby do leżących pod bramą
szpitala ...

Wygląda na to, że moje niedawne pozytywne doświadczenia z
pogotowiem, to jednak jeszcze nie reguła.

Na mój gust 45 minut oczekiwania na karetkę w takim mieście, jak
Wrocław, to dużo za długo.

[1951b]

Witaj Andnow2 :)

Andnow2 napisał:

"Na mój gust 45 minut oczekiwania na karetkę w takim mieście, jak
Wrocław, to dużo za długo."

Czas oczekiwania na karetkę może być niestety znacznie dłuższy niż te 45 minut.

[pct3]

Faktycznie niewiarygodne. Do zwijającej się z bólu uczennicy
wzywać pogotowie. Ludziom to się już zupełnie we łbach poprzewracało.


Cieszę się że zaczynasz coś rozumieć :-)).
Przy czym: ja nie mam pretensji o fakt próby wezwania. Dzwonić do
dyspozytora można, nawet należy. Przypadek do pogotowia się nie
kwalifikował a priori, ale to może wiedzieć lekarz, dyspozytor,
pielęgniarka. Dyrektor szkoły - nie musi, zresztą nie powininen tego
sam oceniać. Pogotowie nota bene miało przyjechać. Należało czekać,
albo zawieść do szpitala własnym transportem, co zostało już tu
zasugerowane. Pogotowie było nadużyciem w tej sytuacji - aczkolwiek
nieznacznym, wybaczalnym.
Natomiast gonienie do stacji pogotowia jest nadal niepojęte.


Przyjechałaby za 5 minut i bez zawracanie głowy konowałowi na
służbie

Gwarantuję Ci że na pizzę czeka się dłużej niż na karetkę. W 99%
przypadków.

Dyrektorowi się wydawało...

Jak widac. Zdaje się nie doczytałeś do końca. NIC POWAŻNEGO się nie
działo. Dyspozytor nie popełnił błędu nie wysyłając zespołu (skąd go
wziąć?) natychmiast.

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Jak widac. Zdaje się nie doczytałeś do końca. NIC POWAŻNEGO się
> nie działo. Dyspozytor nie popełnił błędu nie wysyłając zespołu
> (skąd go wziąć?) natychmiast.

W sumie racja. "Halo? Pali się? Trzeba przyjeżdżać? A może da się to polać wodą?
Może przyjazd nie jest konieczny? Nie da pan sobie rady? Boi się pan skoczyć z
piątego piętra? Trzynastoletnie dziewczynki podczas okupacji były odważniejsze..."

Pacjencie! Za Twoją składkę należy się lekarzowi, nie Tobie.

[slav_]

> Może przyjazd nie jest konieczny?

Może nie jest?

Alternatywą jest jazda do KAŻDEGO zgłoszenia do Pogotowia.

Wierzysz w możliwość stworzenia w Posce systemu który jest w stanie to zrealizować?

To proste pytanie - odpowiedz.

[pct3]

potwierdza się wątpliwa reputacja jaką cieszę się na tym forum.
Jako jeden z nielicznych kontynuowałem dyskusję z tobą, bo miałem
urojenia jej jakiegokolwiek sensu.
Przykre - dla mnie - że inni poznali się na tobie obywatelu
wcześniej. Ja - dopiero teraz.
I dopiero teraz do mnie dotarło, że dyskusja z tobą nie ma żadnego
sensu. Wiesz lepiej, i tyle.

[oby.watel]

Cóż. Wątpliwa reputacja widocznie bierze się z tego, że dotąd atakowałeś temat,
a nie rozmówcę, co wśród Twoich kolegów udzielających się tutaj było
ewenementem. Ale jak wpadniesz między wrony...

Nie wiem lepiej, przyjacielu. Wiem tylko, że jak ktoś ma objawy przypominające
zawał serca, to ja wzywam fachowców na pomoc, bo się na tym nie znam. I nie mnie
oceniać, czy to co się dzieje zagraża życiu, czy to tylko hipochondria.

Zwróć uwagę, że dokonujecie potwornej, zbrodniczej wręcz manipulacji - cokolwiek
się stanie, znając finał sprawy argumentujecie "aj waj, wielkie mi co, przecież
nic się nie stało". A jak się stanie uderzacie w zupełnie inny ton - winne są
procedury, system, plamy na Słońcu, ale nigdy człowiek.

To forum "dla wszystkich zainteresowanych poprawą systemu polskiej ochrony
zdrowia." W swoich postach wielokrotnie proponowałem - w mojej opinii - sensowne
rozwiązania. Nikt nie podtrzymał tematu - nie macie do zaproponowania nic poza
szykanowaniem i sekowaniem wypowiadających się tu pacjentów. Nawet wasz własny
kodeks etyki skojarzył się wam z socjalizmem. Ciekawe dlaczego?

[pct3]

Wiem tylko, że jak ktoś ma objawy przypominające zawał serca, to
ja wzywam fachowców na pomoc, bo się na tym nie znam

Do jasnej cholery, napisałem wprost że pomysł wezwania
pogotowia przez dyrektora był właściwy!!!!!!!!!!!!!!!

[oby.watel]

Po co te nerwy? Dlaczego interpretujesz rozszerzająco? Dlaczego informację, że
do czynności na których się nie znam wzywam fachowca odniosłeś do siebie?
Powinienem napisać, że dotyczy to również cieknącego kranu i niedomagającej
kuchenki mikrofalowej.

Może nie zakładaj a priori złej woli rozmówcy? Przyszedłem tu porozmawiać, ale
nie o rozmówcach.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Przyszedłem tu porozmawiać, ale nie o rozmówcach.

A to kto napisał i o kim ?

"Zwróć uwagę, że dokonujecie potwornej, zbrodniczej wręcz manipulacji - cokolwiek
się stanie, znając finał sprawy argumentujecie "aj waj, wielkie mi co, przecież
nic się nie stało". A jak się stanie uderzacie w zupełnie inny ton - winne są
procedury, system, plamy na Słońcu, ale nigdy człowiek.

To forum "dla wszystkich zainteresowanych poprawą systemu polskiej ochrony
zdrowia." W swoich postach wielokrotnie proponowałem - w mojej opinii - sensowne
rozwiązania. Nikt nie podtrzymał tematu - nie macie do zaproponowania nic poza
szykanowaniem i sekowaniem wypowiadających się tu pacjentów. Nawet wasz własny
kodeks etyki skojarzył się wam z socjalizmem. Ciekawe dlaczego?"

S.

[oby.watel]

Ja napisałem o nich. Po co pytasz, skoro wiesz? Możesz wyjaśnić o co Ci chodzi?
Moderujesz forum i nie zauważyłeś jak są jedni traktowani przez drugich?

> Stuknij się w ten łeb, tylko nie za mocno - wydmuszki nie są
> zbyt odporne na urazy.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Ja napisałem o nich. Po co pytasz, skoro wiesz? Możesz wyjaśnić o co Ci chodzi?

O to, aby Ci zwrócić uwagę, iż wbrew temu co napisałeś, iż nie przyszedłeś po
to, aby rozmawiać o rozmówcach, to jednak własnie to robisz.

> Moderujesz forum i nie zauważyłeś jak są jedni traktowani przez drugich?

Oczywiście, że zauważam jak są jedni traktowani przez drugich. Choć nie wiem czy
o tych samych osobach myślimy pisząc jedni i pisząc drudzy.

S.

[oby.watel]

Dalej nie rozumiem. O którym rozmówcy konkretnie się wypowiedziałem? Możesz
podać jego nick? Zwróciłem uwagę, że rozgrzesza się pewne działania po fakcie,
znając zakończenie. Na forum kraj aż roi się od specjalistów, którzy nie wiedzą
dlaczego samolot lata, ale doskonale wiedzą dlaczego spadł.

Ja rozumiem, że argument "a wy bijecie murzynów" jest zawsze aktualny i pozwala
poprawić sobie samopoczucie. Jeśli uważasz, że ocena całego środowiska jest
krzywdząca, to odnieś się do tego co napisałem. Nie jestem alfą i omegą, też
popełniam błędy. A - jak mówiłem - przyszedłem tu porozmawiać, czegoś się
dowiedzieć, zrozumieć ludzi, od których wymagam, by zajęli się moim zdrowiem,
dzięki temu być może uniknę zdenerwowania jak się p. doktór spóźni dwie godziny,
albo będzie opryskliwy.

[pct3]

a jak skomentujesz swoje zjadliwie pseudoirocznine teksty o tym że
lepiej byłoby zamówić pizzę niż karetkę?
To jest dyskusja w temacie? Owszem, to nie jest atakowanie którejś z
osób na forum, ale z merytorycznym uczestnictwem w dyskusji też
wiele nie ma wspólnego. Zwłaszcza, że wypowiedź pojawiła się wśród
wypowiedzi bardzo serio i rzeczowych.
Wyjaśnij to.

[oby.watel]

Zastanawiam się skąd ta troska o jasność moich wypowiedzi. Uwaga o pizzy
odnosiła się do dywagacji na temat wzywania karetki i usprawiedliwianie
skandalicznych opóźnień. W tym wypadku nic się nie stało. Ale były wpadki, że
karetka przyjeżdżała za późno, albo wezwanie zostało zlekceważone i skończyło
się tragicznie.

Mam nadzieję, że będziesz konsekwentny i odtąd będziesz zwracał uwagę wszystkim,
którzy pozwolą sobie na niemerytoryczny głos.

[pct3]

usprawiedliwianie skandalicznych opóźnień.

co nazywasz skandalicznym opóźnieniem?

[oby.watel]

Skandalicznym opóźnieniem nazywam opóźniony przyjazd karetki. Np. po 45
minutach, po godzinie, albo za późno. Zwłaszcza, że w tym wypadku karetka mogła
przyjechać po minucie, bo stacja była obok, zabrać dziewczynę i zawieźć do
najbliższego szpitala.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Dalej nie rozumiem. O którym rozmówcy konkretnie się wypowiedziałem? Możesz
> podać jego nick?

Na przykład do pct3 pisząc do niego:

"Zwróć uwagę, że dokonujecie potwornej, zbrodniczej wręcz manipulacji".

Już nie pamiętasz ?

S.

[oby.watel]

Zwracam się do Niego, ale mówię ogólnie, co można poznać po tym, że używam
liczby mnogiej. Ponieważ nie tylko On i nie tylko lekarze stosują tego typu
zabieg (czy może raczej wybieg). Uważasz, że powinienem użyć zwrotu "Niech
zwróci uwagę, że..."? I szeroko, ze szczegółami opisać, o co mi chodzi? Jak
zauważyłeś dopytuję, bo nie rozumiem. Nie zakładam z góry złej woli, lecz
nieporozumienie. Ja wiem jakie miałem intencje i jeśli zostałem źle zrozumiany
staram się je przedstawić.

Czy to co mi usiłujesz dowieść zadaje kłam twierdzeniu, że przyszedłem tu
porozmawiać? Doszukałeś się innego motywu? Według Ciebie zwrot "Zwróć uwagę
na..." to "wbrew temu co napisałem, iż nie przyszedłem po to, aby rozmawiać o
rozmówcach, to jednak właśnie to robię."? Nie znalazłeś lepszych przykładów?

Ale dobrze. Przyjmuję zwrócenie mi uwagi i głośno mówię PRZEPRASZAM. Ponawiam
też pytanie - czy mam prawo oczekiwać, że będziesz równie konsekwentnie i
stanowczo zwracał uwagę innym, którzy wprost i jednoznacznie wypowiadają się z
pogardą, lub wręcz obrażają swoich rozmówców temat dyskusji mając w... poważaniu?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Zwracam się do Niego

Nie zwracasz się do niego, tylko mówisz o nim.

S.

[oby.watel]

Zgoda. Można uznać, że zwracam się także do Niego, ponieważ zwracam się do
wszystkich uciekających się do podobnego wybiegu. Prawie udowodniłeś co
chciałeś. To może teraz raczysz odpowiedzieć na pytania? Skąd taka adoracja
jednego z użytkowników?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Zgoda. Można uznać, że zwracam się także do Niego, ponieważ zwracam się do
> wszystkich uciekających się do podobnego wybiegu. Prawie udowodniłeś co
> chciałeś. To może teraz raczysz odpowiedzieć na pytania? Skąd taka adoracja
> jednego z użytkowników?

Nikogo na forach nie adoruję i nie jestem konsekwentny.

S.

[oby.watel]

Widzę. Dziękuję za miłą pogawędkę.

[barabara6]

Szanowny snajperze
Pamiętaj proszę, aby w dyskusji z obywatelem nie nadużywać zdań współrzędnie złożonych

[marcinoit]

pct3 spokojnie :) denerwowac sie to tak jak karac siebie za glupote innych. przecie facet zyje jeszcze mentalnie w epoce wczesnego Gierka.

[snajper55]

pct3 napisał:

> No więc mamy fundamentalne argumenty by poddawać w wątpliwość
> wiarygodność całego artykułu!!!!

Nie tylko tego. Rzeczywistość pokazywana przez dziennikarzy jest coraz częściej
całkowicie fałszywa. Pogoń za sensacją kosztem rzetelności i uczciwości. Pogoń
za sensacją za pomocą kłamstw, zmyśleń i wypisywania niesamowitych bredni.

S.

[claratrueba]

Rzeczywistość pokazywana przez dziennikarzy jest coraz częściej
> całkowicie fałszywa. Pogoń za sensacją kosztem rzetelności i uczciwości. Pogoń
> za sensacją za pomocą kłamstw, zmyśleń i wypisywania niesamowitych bredni.

Też mam takie odczucie. Ani jednego medium, które można by traktowac jako
rzetelne i poważne. Żerowanie na emocjach, coraz bardziej prymitywnych- takie
sie stają pod takich wpływem mediów. Błedne koło.

Wracając do sprawy karetki.Tak jest, było i będzie. Nie ma co mieć złudzeń.
Wytłumaczenie jest w tym fragmencie tzw. artykułu:
17-latka z bólami brzucha? - pyta lekarka lekceważąco (nie chce podać swojego
nazwiska). - To młoda, nieschorowana dziewczyna. W tym czasie mieliśmy
pilniejsze przypadki - informuje.

Boskie to "lekceważąco"- interpretacja p. redaktora szanownego.
Szkoda, że nie zadał sobie trudu sprawdzic te pilniejsze przypadki. pewnie nie
pasowałyby to tezy (dziennikarstwo "z tezą" to niby za komuny tylko). No bo jak
tu napisać, że do nastolatki z niestrawnościa smiała nie przyjechac karetka bo
ratowała np. zawałowca, udarowca, ofiarę wypadku. Albo, nie daj Boże, ktos ja
wezwał do cięzkiego ataku kaca.
Podobna, choc mogła sie okazac groźniejsza w skutkach, sytuacja zdarzyła sie
niedawno w szkole mojego syna. Uczeń stracił przytomnośc na lekcji. Na
szczęscie, przytomności nie stracił nauczyciel (tez ksiądz- szkoła katolicka) i
szybko zawiózł chłopaka do sztitala- prywatnym samochodem . jakos wyliczył, ze
on ma do pokonania droge o połowe krótszą bo w jedna strone i samochód stoi po
szkoła a nie Bóg wie gdzie. Bo karetki zwykle jeżdża, a nie stoją w stacji.

[cccykoria]

..a ja to widzę zupełnie inaczej ,kto odpowiada za
uczennicę w szkole? rownież ,ks nie ma wiedzy medycznej .
Nie wiadomo ,jak się zachowywała ,każdy inaczej reaguje na
ból Topografię ulic znam w/w ,więc dla mnie nie jest
śmieszne ,że akurat tam się przeszedł ,czy ks mógł sam
zawieść na PR?

Syn gdy miał bóle brzucha ,nauczyciel zadzwonił do
mnie ,to ja musiałam się zwolnić z pracy i jechać z nim
na PR .Sugerował ,że nie chce mu się siedzieć w
szkole ,udaje ,zaczym powiadomił mnie to trało sporo czasu
itp
Siostra pracuje w szkole integracyjnej ,więc odp będę
znać ..ta

Szybko oceniona sytuacja ,bo znamy przyczynę chorobową ,ale
w chwili wezwania nikt tak naprawdę nie wiedział.

Mamy 3 rózne sytuacje zachowań nauczycieli ,podana w
artykule ,claratrueby i moja ,która jest "prawidłowa? a może
wszystkie ?

Siostra pracuje w szkole integracyjnej ,więc odp będę znała
po południu..

[oby.watel]

Dziwne. Artykuł niewiarygodny, dziennikarze robią ludziom wodę z mózgu, mimo to
fachowcy dyskutują jak najęci. Inny przypadek, nagłośniony przez prasę - chory
człowiek umiera kilka kroków od szpitala. Dlaczego lekarz nie wybiegł? Bo "nie
wolno mu opuścić miejsca pracy". Nauczycielowi wolno. Ba, nawet powinien, bo
pogotowie rabunkowe jest od wożenia zawałowców po mieście. Jaki to interes
wysłać karetkę do chorego dzieciaka w szkole? Pani doktór, pracownica pogotowia
boi się podać swoje nazwisko. Kobiety pracujące przy rurze w lokalach
mniej się wstydzą miejsca pracy.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Dlaczego lekarz nie wybiegł?

Jak daleko ma wybiegać lekarz ze szpitala ? Który lekarz powinien wybiegać ? Z
jakim sprzętem ? Z jakimi lekarstwami ? Czy powinien także biegać do pobliskich
mieszkań ? Może lepiej dać mu samochód, aby nie biegał, tylko jeździł ? A
samochód zaopatrzyć z syrenę alarmową i migające światełka, aby ten lekarz mógł
szybko dojeżdżać ? No i jakoś opisać taki samochód trzeba. Może Pogotowie
Ratunkowe na nim napisać ?

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Z jakimi lekarstwami ?

Z aspiryną i ibupromem.

[slav_]

> wysłać karetkę do chorego dzieciaka w szkole? Pani doktór, pracownica pogotowia
> boi się podać swoje nazwisko. Kobiety pracujące przy rurze w lokalach
> mniej się wstydzą miejsca pracy.

Oczywiście ze się boi. Jeśli to będzie pasowało do tezy artykułu zrobią z niej zbrodniarkę podając nazwisko i miejsce pracy nawet jeśli postąpiła zgodnie z wszystkimi zasadami.

O kobiecie pracującej przy rurze napiszą z sympatią.

[slav_]

> fachowcy dyskutują jak najęci. Inny przypadek, nagłośniony przez prasę - chory
> człowiek umiera kilka kroków od szpitala.

No właśnie takie przypadki "odpowiednio" nagłośnione przez prasę robią wodę z mózgu ludziom.

Lekarz "wybiegający ze szpitala" ma DOKŁADNIE TAKIE SAME możliwości działania jak każdy z tego tumu gapiów który g... robi by uratować życie temu człowiekowi tylko się drze "gdzie pogotowie" albo "biegnie do szpitala szukać lekarza" zamiast zadzwonić po Pogotowie i stosować podstawowe zabiegi podtrzymujące krążenie i oddech do czasu przybycia ODPOWIEDNIO WYPOSAŻONEJ pomocy.

Jeśli ten człowiek mógł być uratowany a umarł to zginął PRZEZ TYCH LUDZI którzy mu nie udzielili odpowiedniej pomocy a nie przez lekarza który "nie wybiegł ze szpitala i TO powinien napisać dziennikarz w artykule - może ktoś by się czegoś nauczył i na drugi raz zachował właściwie. Ale lepiej popluć na "lekarza który nie wybiegł ze szpitala" i ponapawać się swoim świętym oburzeniem.

[pct3]

Slav, to jest jasne jak słońce.
Niestety, nasze bogate (zbyt bogate) forumowe doświadczenie
pokazuje, że równie jasne jak słońce jest to, że ludzie nigdy tego
nie zrozumieją.
Ludzie uznali że lekarze są winni całemu złu. Jak wielokrotnie
przyznawałem, jest w tym część winy środowiska.
Ale fakt jest faktem. Cały czas jesteśmy winni plamom na słońcu.

Obecnie jest już niemożliwą rzeczą przekonanie, że gdy lekarz mówi
że lepiej zaczekać na karetkę niz uprawiać partyzantkę z
szukaniem "jakiegoś lekarza" by on "wyszedł udzielić pomocy"- to nie
chodzi o lekarskie niechciejstwo, tylko o najlepiej pojętą procedurę
gwarantującą skuteczność działań versus typowo polską
procedurę "zróbmy coś z tym czymś".
Oczywiście, w momencie gdy nastąpi NZK dwa metry od drzwi SOR,
pacjent powinien być przyniesiony na SOR. Nie należy wzywać do tego
karetki.
Ale już 300 metrów od SOR? W kamienicy na 2 piętrze, a i to nie na
pewno czy na drugim, a i to nie na pewno czy wzywający widzieli
drgawki, czy może dreszcze? Aha - zaraz dowiemy się, że skoro nie
widzieli, to wszyscy lekarze powiatu powinni rzucić się i biec tam,
by "zobaczyć".
Do obyw.atela: proszę o odpowiedź na pytanie czy jesteśmy gotowi
jako państwo i społeczeństwo sfinansować 20 x więcej karetek i 60 x
więcej (wiadomo dlaczego jeśli 20, to 60) zespołów wyjazdowych niż
obecnie, by pokryć zapotrzebowanie na szybkie "zobaczenie" pacjenta
wzywającego pogotowie, niezależnie od tego, co będzie przedmiotem
wezwania (choćby i pizza).

[oby.watel]

To jest jasne jak Słońce, że lekarz znacznie lepiej by pracował, funkcjonował i
zarabiał gdyby nie pacjenci. To oni są wszystkiemu winni. Domagają się, chorują,
śmierdzą, awanturują się. Ale fakt jest faktem. Cały czas są winni plamom na Słońcu.

Co do pytania - nie wiem. Po to uczestniczę w wyborach, żeby moi przedstawiciele
zadbali o jak najlepsze funkcjonowanie państwa, w tym różnych służb, ze służba
zdrowia włącznie. Niestety część wybranych parlamentarzystów zamiast wspólnie
działać dla dobra kraju obraziła się i zachowuje jak okupant - jest permanentnie
przeciw i torpeduje prace konstytucyjnych organów państwa.

Ponieważ jakaś mała, obrotowa partyjka, której pod drodze i z lewicą, i z
prawicą, i z samym diabłem jest "koalicjantem", są w kraju równi i równiejsi.
Jedni muszą zacisnąć zęby i płacić, inni nie. Jednym proponuje się podniesienie
składki jako panaceum na całe zło, inni nadal będą zwolnieni...

[pct3]

To jest jasne jak Słońce, że lekarz znacznie lepiej by pracował,
funkcjonował i zarabiał gdyby nie pacjenci

co powoduje, że z całych sił starasz się udowodnić, że dyskusja z
Tobą nie ma sensu? Ja lubię absurd, absurdalny humor, abstrakcyjne
żarty, odległe metaforyczne skojarzenia, zabawę słowem, ale są
granice absurdu, których nie należy przekraczać. Ty to robisz - co
gorsza, bez merytorycznych przesłanek w postach na które odpowiadasz.

Nie pisz mi tu o obrotowych partyjkach, bo obrotowa partyjka nie ma
nic do merytorycznej decyzyjności względem wyjazdu karetki lub jej
pozostania. Czy uważasz że:
1. zawsze trzeba pacjenta zobaczyć by stwierdzić w jakim trybie i
jak szybko wymaga pomocy?
2. karetka powinna być zawsze w czasie krótszym niż 45 minut?
3. że zawsze gdy karetka nie zostanie wysłana a pacjent odniesie
uszczerbek na zdrowiu, winny jest dyspozytor i że jest to dowód na
błąd dyspozytora?

Zostawmy parlamentarzystów, bo akurat nie oni o tym decydują.
To są kwestie specjalistyczne.
Podpowiem Ci. Kilkanaście lat temu tzw. karetki (w prawie nic nie
wyposażone, za to z lekarzem) jeździły do każdego wezwania.
Obecnie prawdziwe karetki, coraz częściej bez niepotrzebnego
lekarza, jeżdżą do wezwań uzasadnionych.
Ta zmiana jest zmianą która przyszła do nas odwzorowana z systemów
ratownictwa najbogatszych i najlepiej rozwiniętych krajów świata-
czyli ligi do której stale aspirujemy.
Odpowiedz zatem na takie jeszcze pytanie: czy wybierasz model
ratownictwa z Kanady, Norwegii czy Francji z XXI wieku (którego ja
bronię), czy z Polski z lat 70. i 80. XX wieku (Twoje wypowiedzi
zdają się potwierdzać, że Ty tego bronisz).

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Slav, to jest jasne jak słońce.
> Niestety, nasze bogate (zbyt bogate) forumowe doświadczenie
> pokazuje, że równie jasne jak słońce jest to, że ludzie nigdy
> tego nie zrozumieją.
> Ludzie uznali że lekarze są winni całemu złu. Jak wielokrotnie
> przyznawałem, jest w tym część winy środowiska. Ale fakt jest
> faktem. Cały czas jesteśmy winni plamom na słońcu.

> co powoduje, że z całych sił starasz się udowodnić, że dyskusja z
> Tobą nie ma sensu? Ja lubię absurd, absurdalny humor, abstrakcyjne
> żarty, odległe metaforyczne skojarzenia, zabawę słowem, ale są
> granice absurdu, których nie należy przekraczać. Ty to robisz -
> co gorsza, bez merytorycznych przesłanek w postach na które
> odpowiadasz.

Co wolno wojewodzie...?

Dziękuję za wyjaśnienia. Rozumiem, że jak Ty pytasz, to i decydujesz o czym nie
mam pisać i co zostawimy? A ja chciałbym po prostu mieszkać w kraju, w którym
ludzie są równi. Pod każdym względem.

Nie wiem, czy zawsze trzeba pacjenta zobaczyć, żeby wiedzieć w jakim jest
stanie. Mnie na przykład widzieli w przychodni jak się tam zawlokłem po tym, gdy
dyspozytor pogotowia, któremu wystękałem objawy zawału stwierdził, że nie będzie
nikogo fatygował. W przychodni zasugerowano mi, żebym zadzwonił na pogotowie, bo
i tak nie mają mi jak pomóc...

Zarzucasz mi, że "atakuję" lekarzy. Może można to tak odebrać. Tyle, że w
wypowiedziach, które czytam tutaj o czym by nie pisano, jaki przypadek by nie
omawiano nigdy lekarze nie postąpili źle, nigdy nie popełnili błędów i w ogóle
nie wiadomo co ludzie od nich chcą. Nawet przyjazd karetki po 45 minutach jak
najbardziej mieści się w normie.

Zwykły śmiertelnik ma szansę na równorzędną rozmowę z nieomylnymi,
kryształowymi, za jałmużnę poświęcającymi się dla idei aniołami?

[pct3]

Zwykły śmiertelnik ma szansę na równorzędną rozmowę z nieomylnymi,
kryształowymi, za jałmużnę poświęcającymi się dla idei aniołami?

O kim piszesz?

I jeszcze jedno: jesteś przewrażliwiony. To nie oskarżenie, to stwierdzenie faktu - i zaraz dodam po tym co napisałeś o swojej chorobie i potraktowaniu przez pogotowie: masz prawo. Ale jesteś. Ja - uwierz mi - jestem obiektywny.
Przez myśl by mi nie przeszło by stosować takie oceny jak Ty: że mi wolno a innym nie. Powtarzam: groteskowy humor można stosować jak jest wobec czego. I to nie jest tak, że znowu: ja oceniam kiedy wolno stosować absurdalny humor. No w ten sposób w ogóle nie można rozmawiać. Czy zgodzisz się że muszę mieć jakiś swój pogląd na cokolwiek - i że nie oznacza to że ktoś inny nie może mieć innego? Mam wrażenie że robisz to co mi zarzucasz: zabraniasz mi swojej oceny.

[oby.watel]

Wspominałeś o czytaniu ze zrozumieniem?

> ... w wypowiedziach, które czytam tutaj o czym by nie pisano,
> jaki przypadek by nie omawiano nigdy lekarze nie postąpili źle,
> nigdy nie popełnili błędów i w ogóle nie wiadomo co ludzie od
> nich chcą. Nawet przyjazd karetki po 45 minutach jak najbardziej
> mieści się w normie.

pct3 zapytał:
> O kim piszesz?

Jestem przewrażliwiony. Dlatego chcę poznać tę "drugą stronę". Żeby idąc do
lekarza nie żegnać się z bliskimi. Ale różnię się od niej tym, że za mną nie
stoi Naczelna Izba Pacjentów z zaleceniem do kolegów pacjentów odnosić się z
należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując
bezstronnie i mając na względzie nietykalność cielesną lekarzy.

Czy ja mam prawo do posiadania własnych poglądów? Czy jeśli Ty używasz
argumentów w rodzaju "ludzie nigdy nie zrozumieją", ewentualnie "jesteśmy winni
plamom na słońcu" to dobrze, a jak ja to sparafrazuję (czy sparodiuję, jak
wolisz), to źle i "tak się nie da rozmawiać"?

[pct3]

Jestem przewrażliwiony

i jak widzisz, jako lekarz rozumiem to i chcę empatycznie pomóc.

Czy jeśli Ty używasz argumentów w rodzaju "ludzie nigdy nie zrozumieją"

wybacz, ale manipulujesz. Bowiem takie stwierdzenie nie pada ot tak, dla konowalskiego widzimisię, tylko po setkach (!) prób uzyskania zrozumienia. Czyli znów: fakty, z którymi dyskutujesz.

[oby.watel]

Ja manipuluję? Setki uprawniają do demagogicznego "nigdy"? A może nigdy nie
zrozumieją, bo nigdy nawet nie próbujesz nawiązać nici porozumienia? Jakoś choć
z trudem, ale się porozumiewamy i coraz lepiej rozumiemy. Czyż nie?

[pct3]

bo pogotowie rabunkowe

znakomity przykład rzeczowej dyskusji na temat.
Bez wycieczek, bez gry obliczonej na zmanipulowane wywołanie
określonych emocji.

[oby.watel]

Znalazłeś literówkę? I wywołała emocję? Wykazałeś, że też popełniam błędy.
Chciałem wywołać określone emocje, choć nie ma pewności, że celowo. I? Udało mi
się? Jakie wnioski?

[pct3]

dobrze wiesz że nie literówkę. Nie manipuluj.
Wiem że jak Ty piszesz "rabunkowe" zamiast "ratunkowe" to nie jest
literówka. Wiem do czego jest to "rabunkowe".
Nie wiem czy uwierzysz, ale też mi się nie podoba brutalne
egzekwowanie litery pewnych przepisów przez pogotowie, w celu
maksymalizacji zysków, z pominięciem dobra pacjenta.
Niemniej jednak, mam wrażenie że ten aspekt działalności pogotowia
ma się nijak do naszej sprawy.

[oby.watel]

Wiesz? Też tak potrafię. Jak przegrywam w dyskusji, to albo temat zawężam, albo
rozszerzam, zależnie co pozwoli zdobyć przewagę. Ale cieszę się, że przyznałeś
mi rację. Choć że to był celowy zabieg, to tylko poszlaka, bo pewności mieć nie
możesz. :)

[pct3]

Jak przegrywam w dyskusji

cieszę się że przyznajesz przynajmniej rzeczy oczywiste. Przegrywasz, bo dyskutujesz z faktami, ot co :-).

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Nie wiem czy uwierzysz, ale też mi się nie podoba brutalne
> egzekwowanie litery pewnych przepisów przez pogotowie, w celu
> maksymalizacji zysków, z pominięciem dobra pacjenta.
> Niemniej jednak, mam wrażenie że ten aspekt działalności
> pogotowia ma się nijak do naszej sprawy.

> Przegrywasz, bo dyskutujesz z faktami, ot co :-).

Wyjazd karetki kosztuje? Kosztuje. Karetka nie jedzie to zysk czy strata? Zysk.
Cbdo.

Informacja prasowa:
4 godz. 15 min - aż tyle średnio polskie pogotowie wiezie pacjenta z zawałem
serca do specjalistycznego ośrodka. I wcale nie dlatego, że ośrodków tych jest
za mało. Pogotowie na długim wożeniu pacjenta zarabia.

[pct3]

do kogo i o czym ten tekst?
Czy przeczytałeś moją wypowiedź mówiącą że potępiam praktyki ratownictwa dążące do maksymalizacji zysku kosztem pacjentów?

Mam wrażenie że w naszej paradyskusji, albo mówimy jednym głosem, tylko w trochę rozbieganym kontrapunkcie, albo mówimy o różnych rzeczach typu: ja mówię "to krzesło jest białe", na co Ty: "ależ skąd, jest drewniane". Na co ja "tak, białe i drewniane, stoi", na co Ty "ależ skąd, przyniesiono je wczoraj".
Nie masz takiego wrażenia?
Przy czym - nie mówię że tylko po Twojej stronie jest źródło tej niespójności.

[oby.watel]

Wybacz, ale nie rozumiem Cię. Pozwalam sobie nieco poszerzać temat rozmowy, bo
rzeczy oczywistych i przyjętych do wiadomości nie ma sensu omawiać - rozmowa
natychmiast się skończy. Przykład krzesła znakomicie oddaje ducha rozmowy -
toczy się. Jeśli nie chcesz rozmawiać dalej, po prostu podsumuj rozmowę i ją
zakończ. Ja nie chcę tego robić, nie stawiam kropki nad i, nie puentuję
pozostawiając dalszą wymianę zdań możliwą.

[pct3]

Dziwne. Artykuł niewiarygodny,

dobrze. Odnieś się do informacji, że po telefonie na - jak rozumiem -
numer alarmowy ratownictwa medycznego i po kwalifikacji wezwania
jako kwalifikującego sie do przyjazdu karetki, napisane jest ze
przyjechała karetka z sanitariuszem. Wiarygodne?

[oby.watel]

Nie wiem. Jeśli uważasz to za niewiarygodne, niemożliwe czy nierealne, to ja nie
mam podstaw Ci nie wierzyć, bo się na tym nie znam. Po to rozmawiam, żeby się
dowiedzieć.

Ja tutaj wypowiadam się z pozycji pacjenta. Możesz poznać zdanie i poglądy
jednego z nich. W pewnych sprawach możemy się zgadzać, ale w pewnych będziemy
się różnić. Choćby w tym, że podczas wizyty ja muszę się rozebrać, a Ty nie.

[pct3]

to dlaczego, skoro się nie znasz, czynisz zarzut mi z tego że
przypisuję artykułowi niewiarygodność.
Mam wrażenie że przyjąłeś założenie "lekarze-oblężona twierdza".
Niestety wielu z pacjentów tak zakłada. My nie mamy w takiej
dyskusji szans. Cokolwiek powiemy nie po myśli pacjenta, to jest to
dowód na syndrom oblężonej twierdzy.
To jest tak. Mówisz że zrobiono źle. Odpowiadamy Ci - zrobiono
dobrze. Wywracasz sprawę ogonem do góry i sprowadzasz do absurdu
typu: "oczywiście dobrze - niech pacjent zdycha. Jasne- można dopić
kawę" itp. Pytamy szczegółowo: nie chodzi o kawę i nikt nie zdychał.
Ty odpowiadasz: nie wiem, nie znam się. I tak do następnego razu.
Nazywasz to dyskusją?

[oby.watel]

Oczywiście (to odpowiedź na ostatnie pytanie). Można się czegoś dowiedzieć na
wiele sposobów. Jednym z nich jest prowokacja. Można oczywiście żonglować
argumentami, można odnosić się bezpośrednio do rozmówcy. W innym miejscu
odpowiedź na argument "nikt nie zdycha" posłużyła za przykład mojego ataku ad
personam. Dlatego nie będę się powtarzał.

Zapominasz o jednym drobiazgu - Ty masz wiedzę. Masz nawet wiedzę, której nie
miał operator - co dziewczynie dolegało. Ale jeśli usłyszysz o zwijającej się z
bólu osobie, jesteś pewny, że nie zechcesz sprawdzić, co jej jest? Zaryzykujesz,
że nic nie zagraża jej życiu, bo nie ma jakiegoś groźnego objawu? Pamiętaj, że
sytuację relacjonuje Ci bezradny, spanikowany świadek, który nie jest w stanie
racjonalnie ocenić ani sytuacji, ani stanu chorego. Podałem przykład dyskusji ze
strażakiem, który Ci się nie spodobał (przykład, nie strażak).

Po to jest pogotowie, żeby zawsze było w pogotowiu i żeby fachowcy decydowali
kto potrzebuje pomocy, a kto nie, a nie laicy. Dlatego wątpliwe jest płacenie za
"nieuzasadnione wezwanie". Bo skąd mam wiedzieć, czy majaczące dziecko z wysoka
gorączką, to "zwykłe" przeziębienie czy coś poważniejszego?

od bólu brzucha do śmierci.......

[1951b]

obs2 19.11.08, 21:14 zarchiwizowany

"klasyka niestety.
przy okazji - kolejny, niestety tragiczny, dowód na to co od dawna głoszę: mój
absolutny sprzeciw wobec powszechnej pogardy żywionej przez ratownictwo (lekarzy
i ratowników) oraz SORy (lekarzy, pielęgniarki i ratowników) wobec objawu jakim
jest ból brzucha.
Po raz kolejny okazało się że POZ miał rację, a SOR popłynął.
Fora ratownicze pełne są wypowiedzi typu "jeździmy do pierdół jak sraki, bóle
brzucha, bóle głowy i inne pierdoły".

TAK WIEM: nie każdy ból głowy to udar czy krwawienie śródczaszkowe, nie każdy
ból brzucha to maska zawału lub zakrzepica naczyń krezki.
Ale pan ratownik czy pan lekarz z karetki oraz z SOR wykazuje pogardę wobec
KAŻDEGO bólu brzucha. Jeśli dyżurując w opiece całodobowej mam propozycję
przyjazdu na wizytę domową, bo pacjent ogólnie źle się czuje, jest słaby i nagle
wystąpił u niego niejasny ból brzucha, który nie przypomina kolki, to proponuję
by jednak przywieziono go do przychodni. A jeśli nie, to by pojechała karetka.
Dlaczego? Ano dlatego, że nie mam wyjazdowego ekg (a karetka ma), a po drugie,
że nawet gdy pacjent ma prawidłowe ekg, to będzie prawdopodobnie i tak do
pokazania na SOR. Nie pojmuję doprawdy kto dopuszcza dyspozytorów do CPRów, bo
czasem słyszę zdziwienie "Ekg? W bólu brzucha?" NO TAK, PAŃSTWO SZANOWNI z
wielmożnego systemu ratownictwa. Prawie zawsze trzeba ekg w bólu brzucha
wykonać. A na dobrą sprawę zawsze, bo opisywano przypadki zawału o bólu skrajnie
typowym dla kolki nerkowej.
Itd. itp. "

Tyle miał do powiedzenia Obs2 na temat bólu brzucha w innym wątku.

[pct3]

no i?

Nie rozumiem przywołania cytatu.
Co on ma pokazać?
Mam wrażenie, że w rozpaczliwych próbach dowalenia mi popełniacie jeden zasadniczy błąd i macie jeden problem: czytanie ze zrozumieniem.

Podpowiem: tak, uważam że ratownictwo lekceważy bóle brzucha. Tak, uważam że wysłanie karetki do bólu brzucha u dziewczyny w obecnym przykładzie było słuszne. Nie, nie uważam, że zaszło tu krytyczne opóźnienie. Nie, nie ma sprzeczności pomiędzy moimi wypowiedziami: pct3 napisał o niejakim nadużyciu we wzywaniu do takiego bólu brzucha, obs2 pisał o niedocenianiu bólu brzucha ALE wspólna i spójna konkluzja jest taka: NA OGÓŁ wezwania do bólu brzucha są na wyrost, ALE NALEŻY na ogół do nich wysyłać ratownictwo, tylko niekoniecznie w kodzie S1.
Nie rozumiem jednego: łatwości waszego zapominania że nie poddajemy w wątpliwość samego wezwania, i tego że przecież ZOSTAŁO ONO PRZYJĘTE przez dyspozytora! Intencją mojego wątku było zdumienie że DYREKTOR SZKOŁY uważa że na STACJI POGOTOWIA można znaleźć pomoc w nagłych przypadkach!!!!!

I doprawdy pamiętam, że oceniam po fakcie wyposażony w wiedzę o tym, jak to się skończyło.

BŁAGAM CZYTAJCIE UWAŻNIE i ZASTANAWIAJCIE SIĘ CO AUTOR MA NA MYŚLI!

[1951b]

Pct3 napisał:

„Mam wrażenie, że w rozpaczliwych próbach dowalenia mi popełniacie jeden zasadniczy błąd i macie jeden problem: czytanie ze zrozumieniem.”

Po pierwsze jestem sama i nie pisz do mnie w liczbie mnogiej.
Po drugie fakt, że przytoczyłam Twoją wypowiedź wcale nie oznacza, że chciałam Tobie „dowalić”. Uważałam, że te dwie wypowiedzi są jednak sprzeczne i liczyłam na wyjaśnienie.

Pct3 napisał:

„Nie, nie ma sprzeczności pomiędzy moimi wypowiedziami:
pct3 napisał o niejakim nadużyciu we wzywaniu do takiego bólu brzucha, obs2 pisał o niedocenianiu bólu brzucha ALE wspólna i spójna konkluzja jest taka: NA OGÓŁ wezwania do bólu brzucha są na wyrost, ALE NALEŻY na ogół do nich wysyłać ratownictwo, tylko niekoniecznie w kodzie S1.”

Pacjenta do którego wzywana jest pomoc ( o ile jest przytomny), interesuje wyłącznie, czy i kiedy przyjedzie karetka. Nie sądzę aby interesowało go to, czy ratownictwo zostanie wysłane w kodzie S1 czy innym.

Pct3 napisał:

„Nie rozumiem jednego: łatwości waszego zapominania że nie poddajemy w wątpliwość samego wezwania, i tego że przecież ZOSTAŁO ONO PRZYJĘTE przez dyspozytora!”

Wezwanie zostało przyjęte, ponieważ powinno być przyjęte przez dyspozytora. Trudno abyś negował zasadność tego wezwania.

Pct3 napisał:

„Intencją mojego wątku było zdumienie że DYREKTOR SZKOŁY uważa że na STACJI POGOTOWIA można znaleźć pomoc w nagłych przypadkach!!!!! „

To może napisz w takim razie gdzie można znaleźć pomoc w nagłych przypadkach.

Pct3 napisał:

„BŁAGAM CZYTAJCIE UWAŻNIE i ZASTANAWIAJCIE SIĘ CO AUTOR MA NA MYŚLI!”

Skoro ludzie nie wiedzą co autor ma na myśli, to być może problem nie leży po stronie czytających lecz po stronie piszącego.
Mała prośba do Ciebie, jeżeli możesz to nie krzycz.

[pct3]

Po pierwsze jestem sama i nie pisz do mnie w liczbie mnogiej.
Po drugie fakt, że przytoczyłam Twoją wypowiedź wcale nie oznacza, że chciałam Tobie „dowalić”.

Jest dość ewidentne że w tym przypadku pod "wy" kryjesz się Ty i obyw.atel. Czy "dowalić" jest właściwym słowem, można oczywiście dyskutować, jakoś nie wierzę w intencje czystej rzeczowej rozmowy bez przypisywania konowałowi winy za plamy na słońcu.

Nie sądzę aby interesowało go to, czy ratownictwo zostanie wysłane w kodzie S1 czy innym.

Po pierwsze popełniłem błąd, chodziło mi o K1 a nie S1. Przepraszam.
Po drugie, dlaczego uważasz że dyskusję należy zawęzić do tego, co interesuje pacjenta? Skoro tak, to dlaczego nikt mi nie odpowiedział, jak sfinansujemy 20 x więcej karetek, i 60 x więcej zespołów - wtedy każde wezwanie będzie realizowane i pacjent będzie miał super.

Wezwanie zostało przyjęte, ponieważ powinno być przyjęte przez dyspozytora. Trudno abyś negował zasadność tego wezwania.


Nie rozumiem dlaczego? Wielokrotnie istnieje różnica zdań co do zasadności wezwania między dyspozytorem a np. zespołem (czy to lekarzem, czy to ratownikiem). I to przed wyjazdem, nie po, gdy więcej wiadomo. W tym przypadku nie kwestionuję zasadności ale powtarzam- z zastrzeżeniem, że jest to wezwanie nieco na wyrost, ale ratownictwo musi działać z marginesem błędu pozwalającym realizować wezwania na wyrost, co właśnie zostało zrobione. Znam dyspozytorów którzy takiego wezwania by nie przyjęli!

To może napisz w takim razie gdzie można znaleźć pomoc w nagłych przypadkach.

SOR.

Mała prośba do Ciebie, jeżeli możesz to nie krzycz.

Jak mogę to nie krzyczę. Tu nie mogłem. Zatem prośba uwzględniona już wcześniej. A krzyczeć będę jak będę zmuszony.

[oby.watel]

Wiara, że każdy odpowiada na post tylko po to, żeby dowalić lekarzom albo
interlokutorom sprawia, że w zasadzie nie wiadomo o co chodzi. Należało zrobić
tak jak zrobiono, ale tak jak zrobiono nie należało robić. Karetka powinna
pojechać, ale nie należało jej wysyłać. Pacjent ma prawo oczekiwać, ale lekarz
ma prawo być zmęczony...

Rozmowa, w której jeden z uczestników doszukuje się złej woli u drugiego, jest
przewrażliwiony, nieprecyzyjność wypowiedzi traktuje jako dowód "potwierdzający
podejrzenia", a jednocześnie głuchy na wyjaśnienia - mija się z celem.

[pct3]

Należało zrobić tak jak zrobiono, ale tak jak zrobiono nie
należało robić. Karetka powinna pojechać, ale nie należało jej
wysyłać.

Jakiekolwiek przesłanki, by tak wnioskować?
W miarę możności - z cytatami? W miarę możności - nie wyrwanymi z
kontekstu?

[oby.watel]

Nie. Tu nie ma zwyczaju podawania przykładów. Tu się wie. Raz się dałem nabrać i
więcej nie zamierzam. Nie bierz tego do siebie. Powiedzmy tak - jeśli nie
znajdziesz w swoich postach sprzeczności - myliłem się i przepraszam. Jeśli
znajdziesz - postarasz się więcej nie wysyłać sprzecznych sygnałów. Możemy się
tak umówić, zresetować stan i rozmawiać na dowolny temat, a nie dowodzić sobie
wzajemnie niecnych zamiarów?

Powtarzam - przyszedłem tu porozmawiać, a nie dowodzić swojej wyższości, czy
udowadniać coś rozmówcy. Wiele się dowiedziałem, wiele błędnych wyobrażeń
zweryfikowałem. Ale ogólny - powiedzmy - niesmak pozostał.

[pct3]

OK. Stawiasz sprawę uczciwie, przynajmniej na pewnym poziomie
ogólności. Reset. Gruba kreska.

[1951b]

Pct3 napisał:

„Jest dość ewidentne że w tym przypadku pod "wy" kryjesz się Ty i obyw.atel. Czy
"dowalić" jest właściwym słowem, można oczywiście dyskutować, jakoś nie wierzę w
intencje czystej rzeczowej rozmowy bez przypisywania konowałowi winy za plamy na
słońcu.”

No to mamy remis bo, ja jakoś nie bardzo wierzę w prawdomówność wszystkich
piszących tu lekarzy.
Nie musisz mi wierzyć ale oprócz „dowalenia konowałowi” chciałabym się jako
laik, dowiedzieć jeszcze czegoś interesującego i czasem nawet się to udaje.
Na przykład interesują mnie troponiny o których nie pierwszy raz tu
piszesz:EKG oczywiście nic nie wnosi (pacjent jak przyznaje świetnie wie że
ekg o niczym nie przesądza, pojęcie oznaczenia troponiny jest mu doskonale
znane).

A tutaj jest wypowiedz innego lekarza na temat troponin:

„troponiny sa oznaczalne przecietnie po 4 godzinach od zawalu, natomiast
najlepsze rokowanie maja pacjenci ktorym tetnice udraznia sie do 2-3 godzin od
poczatku zawalu
czyli zawal rozpoznany na podstawie troponiny jest rozpoznany nieco za pozno w
stosunku do mozliwosci ekg a zatem jest malo skuteczny test pozwalajacy na
szybsze rozpoznanie i znacznie bartdziej skuteczny, ktorego wynik mozna uzyskac
zbyt pozno dlatego ponowne oznaczenie troponiny ma glownie wartosc wykluczajaca
i jest raczej lekarskim dupochronem”

Możesz mi napisać jak to jest z tymi troponinami i jakie mają znaczenie w
diagnozowaniu zawałów. Za odpowiedź z góry dziękuję.

Pct3 napisał:

„Po pierwsze popełniłem błąd, chodziło mi o K1 a nie S1.Przepraszam.
Po drugie, dlaczego uważasz że dyskusję należy zawęzić do tego, co interesuje
pacjenta? „

Po pierwsze gdybyś napisał np. Z 1 też bym przyjęła to za dobrą monetę - nie
znam się na tym.
Po drugie wcale nie uważam, że dyskusję należy zawęzić do tego co interesuje
pacjenta. Napisałam jedynie, że pacjenta do którego wzywana jest pomoc ( o ile
jest przytomny), interesuje wyłącznie, czy i kiedy przyjedzie karetka oraz, że
nie interesuje go w jakim kodzie ratownictwo zostanie wysłane.

Pct3 napisał:

„Skoro tak, to dlaczego nikt mi nie odpowiedział, jak sfinansujemy 20 x więcej
karetek, i 60 x więcej zespołów - wtedy każde wezwanie będzie realizowane i
pacjent będzie miał super.”

Pieniądze wbrew pozorom nie są panaceum na wszystkie bolączki ochrony zdrowia.

Pct3 napisał:

„ Wielokrotnie istnieje różnica zdań co do zasadności wezwania między
dyspozytorem a np. zespołem (czy to lekarzem, czy to ratownikiem). I to przed
wyjazdem, nie po, gdy więcej wiadomo.”

Szkoda tylko, że skutki różnicy zdań co do zasadności wezwania między
dyspozytorem a lekarzem odczuwa czasem bardzo boleśnie pacjent.

Pct3 napisał:

”SOR”

No dobrze SOR jest miejscem gdzie można znaleźć pomoc w nagłych przypadkach.
Tylko, że jak się ma bóle brzucha, zawał lub połamane kości to, na ten SOR
trzeba się jakoś dostać. Ludzie wzywają pogotowie.

W tym konkretnym przypadku dyrektor szkoły ( ksiądz ) uważał, że czas
oczekiwania na karetkę jest zbyt długi i wydawało mu się, że jeżeli zjawi się
osobiście na podstacji to przyspieszy przyjazd karetki. Równie dobrze mógł
siedzieć w swoim gabinecie i po 25 minutach zadzwonić ponownie do dyspozytora -
efekt byłby taki sam.

Inna historia.

W przychodni lekarz na podstawie EKG stwierdza zawał i wzywa karetkę.
Po godzinie czekania, lekarz dzwoni ponownie.
Mija kolejna godzina.
Zgodnie z sugestią lekarza na pogotowie dzwoni tym razem członek rodziny.
Karetka przyjeżdża po trzech godzinach od pierwszego wezwania i zabiera osobę do
szpitala na hemodynamikę.

Dwa różne przypadki, dwa różne czasy oczekiwania na karetkę.

[young_doc]

Obecnie kryterium rozpoznania ostrego zespołu wieńcowego (można powiedzieć że to
taka współczesna nazwa zawalu) jest spełnienie dwóch z trzech kryteriów:
- ból w klatce piersiowej
- zmiany w EKG charakterystyczne dla zawalu
- podwyższony poziom troponin
Jeśli mamy kogoś z bólem w klatce piersiowej który podejrzewamy że może być
spowodowany zawałem, zaś zmian w EKG nie ma lub obraz jest niecharakterystyczny
oznaczamy troponiny. Jeśli są ujemne a pacjent nadal się nam nie podba - czekamy
kilka godzin (zwykle 4-6) i powtarzamy badania - jełsi jest to rzeczywiście
zawał to po tym czasie powinny już narosnąć.
Zwróć uwagę na słowo powinny - jeśli na przykład początkowy ból dławicowy był
jedynie objawem prodromalnym zawału np. podwsierdziowego który zaczął się
dokonywać po kilku godzinach już pobytu na SOR, to po powtórzeniu troponin po 6
godzinach możemy mieć dalej wynik w normie, EKG przy podwsierdziówce często jest
bezmianowe - no i zostaje nam tak naprawdę tylko intuicja: czy puścić pacjenta
do domu z powodu braku spełnienia jakichkolwiek kryteriów zawału czy też
zostawić go w szpitalu na ostatnim wolnym łóżku na internie? A co jeśli za
dwadzieścia minut przywiozą kogoś kto na pewno potrzebuje hospitalizacji? W
końcu większość z pacjentów z choroba wieńcową okresowo ma bóle w klatce
piersiowej i wcale to o zawale nie świadczy! A może to po prostu maska
niestrawności albo choroby wrzodowej, taka odwrotność maski brzusznej zawału i
bawiąc się z tym pacjentem właśnie pozbawiam szansy na hospitalizację dla
prawdziwego zawału który czeka na izbie z bólem brzucha który przypomina kolkę?
A może to zatorowość płucna i powinienem go hospitalizować i tak? Ale rachunek
prawdopodobieństwa jednak przemawia za tym ze jak w przypadku większości
pacjentów to jedynie ból bez żadnego znaczenia diagnostycznego! No to co zrobić?
Zostawić go na tym łóżku i kazać innym pacjentom z których przynajmniej dwóch
również może mieć zawał czekać?

Nie masz pojęcia o czym piszę, prawda?

Odnośnie czasu oczekiwania na karetkę - jeśli wszystkie są zespoły są zajęte a
na bazie stoi jedynie samochód zapasowy, to KAŻDY chory musi czekać aż
przynajmniej jedna karetka zakończy poprzednią wizytę... i żadne krzyki, tupanie
i wrzaski nic na to zwyczajnie nie pomogą.

A ból brzucha u nastolatki zawsze będzie obsłużony w dalszej kolejności niż
wypadek/zatrzymanie krążenia/duszność czy ból w klatce piersiowej u starszego
pacjenta itd. itp.

I owszem, za pieniądze - które nie są panaceum, ale są skutecznym lekarstwem -
można by kupić kolejny ambulans i zatrudnić jego obsługę skracając czas
oczekiwania - ale nasze społeczeństwo głupie nie jest. Przecież jak mamy dwie
karetki w powiecie i czekamy długo to po co kupować trzecią i dorzucać pieniądze
do "niewydajnego systemu"?? Lepiej go uszczelnić, najlepiej zwalniając
dyspozytorów tak długo jak długo ktoś będzie czekał...

Jeśli uważasz że przejaskrawiam stosunek społeczeństwa do pogotowia przeczytaj
proszę komentarze pod oryginalnym artykułem. I proszę, nie pisz mi tylko że
skoro Ty miałaś kiedyś złe doświadczenia z pogotowiem to ja powinienem jeździć w
zbyt skąpo obsadzonym składzie, bo system jest niewydolny więc nie należy do
niego dokładać pieniędzy... Dzisiejsi pacjenci nie mają czasu czekać na reformy.
oni potrzebują tej cholernej karetki już, teraz, zaraz. Ale jednocześnie pierwsi
będą protestować przeciwko większym sumom przeznaczonym na opiekę zdrowotną i
wyzywać na mnie jak to długo musieli czekać na pomoc w bólu miesiączkowym...

[oby.watel]

W systemie jest określona pula pieniędzy. Zróbmy tak - wymuśmy w ten czy inny
sposób podwyżki dla "kadry", która zarabiać zacznie niejednokrotnie lepiej niż
"u prywaciarza". Potem udowadniajmy gdzie się da, że w "systemie brakuje
pieniędzy" i że z takim finansowaniem "nie da się zorganizować skutecznej
pomocy". A gdy już składka zostanie podniesiona (system pozostawiony bez zmian,
bo po co zmieniać coś, co działa z korzyścią dla nas) zróbmy tak - wymuśmy w ten
czy inny sposób podwyżki dla "kadry", która zarabiać zacznie wielokrotnie więcej
niż "u prywaciarza"...

[1951b]

Young_doc napisał:

„Nie masz pojęcia o czym piszę, prawda?”

Muszę powiedzieć, że wcale nie jestem zaskoczona tym pytaniem.
Nie jestem również zaskoczona Twoim podejściem do mnie.
Nie rozumiem jednego.
Po co do mnie w ten sposób piszesz, skoro z góry zakładasz, że i tak nie będę w stanie tego tekstu zrozumieć.
Szkoda Twojego cennego czasu , albo nie pisz wcale albo wytłumacz tak( „jak krowie na rowie” – autor dr01), abyś nie musiał dopytywać czy mam pojęcie o czym piszesz.

Young_doc napisał:

„Jeśli mamy kogoś z bólem w klatce piersiowej który podejrzewamy że może być spowodowany zawałem, zaś zmian w EKG nie ma lub obraz jest niecharakterystyczny oznaczamy troponiny. Jeśli są ujemne a pacjent nadal się nam nie podba - czekamy kilka godzin (zwykle 4-6) i powtarzamy badania - jełsi jest to rzeczywiście
zawał to po tym czasie powinny już narosnąć.”

Gdybym to ja pisała i chciałabym aby czytający nie miał wątpliwości co chcę mu przekazać, to ostatnie zdanie napisałabym tak: . Jeśli są ujemne a pacjent nadal się nam nie podoba - czekamy kilka godzin (zwykle 4-6) i powtarzamy badania - jeśli jest to rzeczywiście
zawał to po tym czasie narosną.

Słowa „powinny już narosnąć” zastąpiłabym słowem „narosną” – jest to bardziej precyzyjne.
Jest zawał jest wzrost wartości troponin po 4-8 godzin od zawału.
Nie ma zawału, wartość troponin prawidłowa.

Young_doc napisał:

„Zwróć uwagę na słowo powinny - jeśli na przykład początkowy ból dławicowy był jedynie objawem prodromalnym zawału np. podwsierdziowego który zaczął się dokonywać po kilku godzinach już pobytu na SOR, to po powtórzeniu troponin po 6 godzinach możemy mieć dalej wynik w normie, EKG przy podwsierdziówce często jest
bezmianowe - no i zostaje nam tak naprawdę tylko intuicja: czy puścić pacjenta do domu z powodu braku spełnienia jakichkolwiek kryteriów zawału czy też zostawić go w szpitalu na ostatnim wolnym łóżku na internie?”

Ból dławicowy jest zwykle krótkotrwały, ustępuje po kilkunastu minutach lub zażyciu nitrogliceryny. Niedokrwienny ból serca trwa dłużej niż 20 minut i nie ustępuje po nitroglicerynie.
Prawdę powiedziawszy to nie bardzo w to wierzę, że lekarz ma dylemat czy takiego pacjenta puścić do domu czy też położyć na ostatnim wolnym łóżku.
Pacjent, który nie spełnienia jakichkolwiek kryteriów zawału, po np. 8 godzinach spędzonych na SOR idzie do domu z badaniami ( EKG, troponiny) i wypisem stwierdzającym, że zawału nie ma.

Dziwi mnie, że używasz słowa „powinny” bo przy zawale jest wzrost wartości troponiny (po 4-8 godzin) a użycie słów „powinny już narosnąć” może sugerować, że powinny ale niekoniecznie narosną.

Young_doc napisał:

„Odnośnie czasu oczekiwania na karetkę - jeśli wszystkie są zespoły są zajęte a na bazie stoi jedynie samochód zapasowy, to KAŻDY chory musi czekać aż przynajmniej jedna karetka zakończy poprzednią wizytę... i żadne krzyki, tupanie i wrzaski nic na to zwyczajnie nie pomogą.”

Nie wiem po co to piszesz, przecież to jest takie oczywiste.

Young_doc napisał:

„A ból brzucha u nastolatki zawsze będzie obsłużony w dalszej kolejności niż wypadek/zatrzymanie krążenia/duszność czy ból w klatce piersiowej u starszego pacjenta itd. itp.”

To również jest zrozumiałe.

Young_doc napisał:

„I owszem, za pieniądze - które nie są panaceum, ale są skutecznym lekarstwem - można by kupić kolejny ambulans i zatrudnić jego obsługę skracając czas oczekiwania - ale nasze społeczeństwo głupie nie jest. Przecież jak mamy dwie karetki w powiecie i czekamy długo to po co kupować trzecią i dorzucać pieniądze do "niewydajnego systemu"?? Lepiej go uszczelnić, najlepiej zwalniając
dyspozytorów tak długo jak długo ktoś będzie czekał...”

Pct3 pisał o karetce systemowej.
W związku z tym ,że nie wiedziałam co to za karetka, wklepałam hasło „ karetka systemowa „w Google” no i mogłam poczytać do jakich kursów( np. najdroższa polska karetka woziła związkowca na imprezę) potrafią być wykorzystywane karetki systemowe, których jest za mało i trzeba dokupić.


Young_doc napisał:

„Jeśli uważasz że przejaskrawiam stosunek społeczeństwa do pogotowia przeczytaj proszę komentarze pod oryginalnym artykułem. I proszę, nie pisz mi tylko że skoro Ty miałaś kiedyś złe doświadczenia z pogotowiem to ja powinienem jeździć w zbyt skąpo obsadzonym składzie, bo system jest niewydolny więc nie należy do
niego dokładać pieniędzy”

Nie ma dymu bez ognia.
Nie muszę czytać komentarzy, mam własne zdanie na temat niektórych ludzi pracujących w pogotowiu. Mam również własne zdanie na temat pacjentów wzywających pogotowie do różnych przypadłości.
Wcale nie uważam, że moje złe doświadczenia z lekarzem pogotowia powinny rzutować na Twoja pracę w pogotowiu ratunkowym.

Jeśli chodzi o moje złe doświadczenie z lekarzem PR, to bardzo dobrze pamiętam co Ty i inni lekarze mieliście mi do powiedzenia w tej sprawie.

[pct3]

niedawna historia: inny kaliber, zarzut względem pacjenta mniejszy,
ale i tak bez sensu.
Pacjent z wywiadem chorób serca, kilkukrotne koronarografie,
stentowanie naczyń wieńcowych, w pełni świadomy chorób, komplikacji
i co najważniejsze- w pełni świadomy procedur.
Słabnie w domu, po zasłabnięciu odczuwa typowy ból w klatce
piersiowej.
Rodzina - wykształcona, wielokrotnie instruowana przez kardiologów,
na spotkania z którymi pacjent jest skazany często, co robić - i ten
instruktaż jest najprostszy na świecie: wzywać karetkę.
Nie. Ładują pacjenta do auta, wiozą do przychodni z nieśmiertelnym
argumentem "tu jest najbliższy lekarz" i "tu można zrobić ekg".
EKG oczywiście nic nie wnosi (pacjent jak przyznaje świetnie wie że
ekg o niczym nie przesądza, pojęcie oznaczenia troponiny jest mu
doskonale znane). Zatem wezwanie karetki do przychodni, oczekiwanie -
40 minut lekko licząc opóźnienia w zrobieniu tego co było oczywiste
od razu - pilnego transportu do szpitala.

Od razu zastrzegam: nie reaguję na komentarze typu "znowu konowałowi
przeszkadzają pacjenci w pracy".

Chodzi mi o jedno: nie sztuka po polsku "robić coś z tym czymś",
sztuka widzieć sens w działaniu. Mi tam rybka, ja jestem w pracy, ja
pacjenta przyjmę. To on traci 40 minut być może w przebiegu zawału -
i to on ma tego praktycznie pełną świadomość. I o to chodzi: o
olewanie świadomości procedur w kontekście swojego własnego interesu.
O torpedowanie skuteczności - wypracowanej przez doświadczenia.

Nie wiem ile lat jeszcze trzeba będzie walczyć z mitem "najbliższego
lekarza". Piszę o tym, bo to jest jedna z obsesji także tego forum.
Dyrektor szkoły biegnący na parking karetek, lekarz SORu niemal
wywlekany siłą do osoby która być może zasłabła być może w autobusie
być może stojącym być może pół kilometra od SOR, pacjent po upadku z
wysokości przewożony przez kumpli zwykłym autem do poradni POZ
(bo "najbliżej"), pacjent w pełni znający procedury i zagrożenia
związane z podejrzeniem OZW jadący sobie również do POZ
(bo "najbliższy" lekarz i możliwość "zrobienia ekg"). To również
problem zupełnie bezsensownej instytucji wizyty domowej (pacjent
który "naprawdę potrzebuje" wizyty domowej - tak naprawdę potrzebuje
pomocy, a nie wejścia do domu lekarza ze słuchawkami i receptami. On
potrzebuje oceny w SOR a nie partyzantki domowej typu "to chyba
kolka nerkowa, raczej nie maska zawału, choć oczywiście teoretycznie
też. NoSpa powinna pomóc").


Tak - jesteśmy społeczeństwem mającym w głębokim lekceważeniu
procedury, nawet gdy nas dotyczą i gdy je znamy. Ostatnio pokazała
to wymownie smoleńska tragedia.

Powtarzam: ja każdego pacjenta przyjmę. Jestem w pracy. Chodzi mi o
stratę u pacjenta (choćby tych paru miocytów, gdyby to jednak był
zawał). Zwłaszcza w obliczu pełnej wiedzy pacjenta jak tej straty
uniknąć.
W przypadku historii z tego wątku, historii szukania pomocy
medycznej na parkingu karetek (dosłownie tak to trzeba nazwać) mamy
podobne elementy.

Gdy lekarz ma pretensje (oczywiście grzeczne i kulturalnie wyrażone)
do pacjenta, po co do niego przyszedł - to chodzi mu o dobro
pacjenta a nie o to że kawy dopić nie może. Jeśli kto chce, może tu
widzieć paradoks, ja paradoksu nie widzę.

Nie leczy się zawałów i urazów w POZ, nie szuka się pomocy medycznej
na parkingu karetek. I podkreślam z naciskiem: chodzi mi o ludzi,
którzy o tym wiedzą, a jednak tak robią.

[cccykoria]

Poleciał ,bo miał b. blisko ,czy tego nie można zroumieć?
Może nie wiedział ,że na PR nie ma dr ? ,a może zobaczył
karetkę ,skoro jest , to jest dr. ? Dyrektor nauczyciel
odpowiada za ucznia ,może wezwać PR ,lub rodzica .

Piszę czeęsto osoby wyksztłcone posiadają wiedzę ,a nie
zawsze rozum , oczywiście nie mam na myśli
ogólu.Potwierdziłeś to i tu się zgodzę w stanach nagłych
wzywa się PR ,tu decydują minuty ,chociaż obowiązek spoczywa
na dyspozytorce i osobie wzywającej i tu jest
dylemat .Dyspozytorka pyta skąd Pani wie ,że zawał ,jest
Pani dr ? ,tłumaczę ,że nie jestem dr ,po objawach widzę i
ble ble bez końca nie ganię tego ,ale obie strony mają
cięzkie zadanie...

[pct3]

Poleciał ,bo miał b. blisko ,czy tego nie można zroumieć?

Jak widać. Nie rozumiem, pomimo faktu ukończenia edukacji na etapie
podstawowym, średnim, zdania matury, ukończenia studiów wyższych na
jednej z dwóch polskich uczelni notowanych w rankingach uczelni
światowych, ukończenia specjalizacji (co równa się de facto studiom
podyplomowym), realnej wizji uzyskania w dającej się przewidzieć
przyszłości doktoratu i kolejnej (kolejnych?) specjalizacji.

Nie rozumiem, pomimo faktu normalnego funkcjonowania w życiu
społecznym (kilkadziesiąt lat życia bez konfliku z prawem, radząc
sobie z wymogami typu sprawy urzędowe, posiadając normalną rodzinę,
wychowując normalne dzieci, posiadając normalnych znajomych przez
których jestem oceniany jako normalna osoba).

Nie rozumiem wreszcie jako hobbysta - humanista, zainteresowany
literaturą i sztuką, któremu nieobce są alternatywne trendy
odwołujące się także do doceniania absurdu i gloryfikowania
nonsensu, a także jako hobbysta- umysł ścisły, któremu nieobce są
meandry teorii relatywistycznych.

Jak widać, człowiek wykształcony, funkcjonujący społecznie i
nieograniczony do pseudonaukowości medycyny, nie rozumie.
Przy czym podkreślam bo stale umyka to czytelnikom moich postów:
mówimy o dyrektorze szkoły.

Kiedy ja obejmuję funkcje kierownicze (a zdarza mi się to w czasie
dyżurów na Izbie Przyjęć, wtedy wg przepisów wewnętrznych jestem
p.o. dyrektora szpitala gdy jego nie ma na terenie szpitala), to
wiedząc jaki zakres funkcji i odpowiedzialności jest mi przypisany,
mam zaraz przy sobie: numery telefonów do wszelkich służb, na czele
z wszystkimi pogotowiami, z numerem do koordynatora ratownictwa, do
wszystkich SORów w mieście, do wszystkich osób kierowniczych w
szpitalu, do konsultanta toksykologii, do dyżurnej pracowni
hemodynamiki, do dyżurnego informatyka, znam procedurę awaryjnego
postępowania w przypadku braku dyżurnego na którymkolwiek oddziale,
znam procedurę postępowania w przypadku katastrofy, epidemii, stanu
klęski, stanu wyjątkowego, procedurę ewakuacji szpitala. Itd. itd.
itd.
Oznacza to że gdy wydarzy się coś nieprzewidzianego, jeśli nawet sam
nie będę umiał poradzić (pożar, awaria systemu komputerowego, awaria
systemu dystrybucji tlenu, choroba dyżurnego, inwazja kosmitów) to
wiem co mam zrobić. I na pewno nie jest to:
- szukanie najbliższego strażaka
- szukanie najbliższego innego lekarza (by np. objął dyzur na
oddziale)
- szukanie najbliższego faceta z Men in Black (w przypadku inwazji
kosmitów).


Muszę pokrzyczeć: MÓWIMY O DYREKTORZE SZKOŁY!!!! TO ZOBOWIĄZUJE DO
WIEDZY. Niestety.

[oby.watel]

Zdaje się, że przeoczyłeś jeden szczegół. Szczegół, który powoduje, że nie
rozumiesz. Otóż dyrektorem jest ksiądz. A Biblia nie precyzuje co należy robić w
razie nagłego wypadku. Dotąd wystarczała modlitwa...

[pct3]

nie przeoczyłem. Ksiądz nie ksiądz- ale dyrektor.

Doceniam Twój dowcip, ale nie odniosę się do niego. Będę
anankastycznie przewidywalny: dyrektor szkoły to dyrektor szkoły.
Nie powinien szukać pomocy medycznej na parkingu karetek.

[oby.watel]

Starałem się pomóc Ci zrozumieć. Ponieważ napisano: Choruje ktoś wśród was?
Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem
w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go
podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. Zachował się i
tak bardzo racjonalnie, skoro nie pobiegł do sklepu po olej...

[barabara6]

Mnie też nasunęła się taka myśl zaraz po przeczytaniu artykułu.
To nie jest zwykły nauczyciel. to jest KSIĄDZ. Człowiek wykształcony, który skończył jedne z najtrudniejszych studiów. Miał zajęcia z logiki. W dodatku jest to DYREKTOR szkoły. A zachował się tak nieracjonalnie! (wręcz głupio). Zupełnie nie poradził sobie ze stresem i odpowiedzialnością. Zostawił wijącą się z bólu przerażoną młodą dziewczynę i pobiegł po pogotowie???
A co by było np w czasie pożaru - zostawiłby płonącą szkołe i jej uczniów i pobiegł po straż pożarną?? A w czasie powodzi - pobiegłby po łódkę??

[pct3]

dokładnie o to mi chodzi. Jak widać, tworzymy mniejszość. Większość
gotowa jest nadal szukać "najbliższego lekarza".

[cccykoria]

barabara6 napisał:

> Mnie też nasunęła się taka myśl zaraz po przeczytaniu artykułu.
> To nie jest zwykły nauczyciel. to jest KSIĄDZ. Człowiek
wykształcony, który sko
> ńczył jedne z najtrudniejszych studiów. Miał zajęcia z logiki. W
dodatku jest t
> o DYREKTOR szkoły. A zachował się tak nieracjonalnie! (wręcz
głupio). Zupełnie
> nie poradził sobie ze stresem i odpowiedzialnością. Zostawił
wijącą się z bólu
> przerażoną młodą dziewczynę i pobiegł po pogotowie???
> A co by było np w czasie pożaru - zostawiłby płonącą szkołe i jej
uczniów i pob
> iegł po straż pożarną?? A w czasie powodzi - pobiegłby po łódkę??

...bo w szkole jest tylko dyrektor? ,czy pisało że zostawił
dziewczynę samą ? ,czy dyrektor nie może opuszczać
szkoły? ,czy w tym czasie prowadził zajęcia lekcyjne? Jeżeli
chodzi o pożar myślę ,że szybko by przyszła pomoc:)więc
Twoje przypuszczenia spaliły na panewce..

..i najwazniejsze napisz z pozycji rodzica ,co myślisz o
zachowaniu dyrektora jeżeli będziesz chciał oczywiście:),bo
nie gadasz z trolami;)

[barabara6]

"napisz z pozycji rodzica ,co myślisz o zachowaniu dyrektora jeżeli będziesz chciał oczywiście:),bo nie gadasz z trolami;)"

Z pozycji rodzica to się zapytam, dlaczego ten kretyn nie zawiózł jej swoim samochodem do najbliższego szpitala (lub nawet na to nieszczęsne pogotowie). Chyba podróż samochodem na pogotowie zajęłaby mu mniej czasu niż pobiegnięcie tam po karetkę

[oby.watel]

Dziewczyna ma silne bóle brzucha i drgawki. Już ponad pół godziny czekamy na
karetkę

Dobrze by się było z pierwszej ręki dowiedzieć jaka jest procedura. Skulona na
ziemi dziewczyna w pozycji embrionalnej dostaje drgawek z bólu. Czy nauczyciel
powinien ją potoczyć do samochodu i zawieźć na SOR?

[pct3]

Czy nauczyciel powinien ją potoczyć do samochodu i zawieźć na SOR?


tak, może z wyjątkiem potoczenia.
Uwierz mi, widziałem już setki ludzi których coś boli.
Ci których boli tak naprawdę mocno, nie leżą w drgawkach w pozycji
embrionalnej.
Nie neguję dużego cierpienia tej dziewczyny. Nie widziałem jej. Ale
doświadczenie podpowiada, że na 95 % mogła dojść do samochodu.
Przypominam kolejny raz: karetka była w drodze.
Cały czas dzielimy włos już nie na czworo, ale na czterdzieścioro
czworo.

[oby.watel]

Też się zastanawiam o czym już teraz rozmawiamy. Zwłaszcza, że brak informacji,
czy pomodlił się i namaścił olejem. Ale zdążył polatać po mieście, zaalarmować
Gazetę, a dziewczyna sobie spokojnie leżała, drgała i cierpiała. Bo zawieźć ją
gdzieś najwidoczniej byłoby nie po bożemu. Amen.

[cccykoria]

ja jestem nienormalna:)
Przyjmuje to z pokorą..

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Dyspozytorka pyta skąd Pani wie ,że zawał ,jest Pani dr ?
> tłumaczę ,że nie jestem dr ,po objawach widzę i
> ble ble bez końca nie ganię tego ,ale obie strony mają
> cięzkie zadanie...

Dyspozytorka miała rację. Dzwoniąc na pogotowie nie mówi się "Mąż ma zawał" czy
"Siostrze pękł tętniak". Dyspozytorka ma pełne prawo nie mieć zaufania do wiedzy
medycznej dzwoniącego. Dyspozytorce podaje się objawy, a ona ocenia poziom
zagrożenia.

S.

[oby.watel]

Skoro można z opisu spanikowanej osoby wywnioskować poziom zagrożenia, to może i
leczyć by się dało przez telefon? Nie trzeba by było fatygować nikogo.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Skoro można z opisu spanikowanej osoby wywnioskować poziom zagrożenia, to może i
> leczyć by się dało przez telefon? Nie trzeba by było fatygować nikogo.

Może by się i dało. Niektórzy od dawna zamiast chodzić do lekarza przychodzą na
forum Zdrowie. Ale nie ma takie konieczności. Natomiast w przypadku pogotowia
Ratunkowego jest to konieczność, gdyż nie ma tyle karetek, aby jeździć do
każdego wezwania.

S.

[pct3]

po raz bodaj czwarty zapytuję Cię o Twój pomysł - realny pomysł - na
sfinansowanie 20 x więcej karetek i 60 x więcej zespołów ratownictwa. Odpada
wtedy (być może) problem szacowania ryzyka przez telefon, po prostu wysyła się
karetkę. Czekam na propozycje. Moje szybkie, skrajnie orientacyjne szacunki
pokazują tu kwoty wielomiliardowe w skali roku - koszt wprowadzenia takiej
ilości karetek by nie trzeba szacować ryzyka przez telefon

[oby.watel]

Oczekujesz, że Ci powiem jak należy państwem rządzić? A jak leczyć też mam Ci
wyjaśniać? Wybacz. Nie mam w zwyczaju pouczać murarza jak ma domy budować.
Zwłaszcza, że zakup stu tysięcy karetek i tak nie rozwiąże żadnego problemu,
skoro będą stały na parkingach. W pierwszym rzędzie trzeba zreformować służbę
zdrowia, skończyć z socjalizmem, powiązać zarobki z dorobkiem. Inaczej nic się
nie zmieni nawet jakby wykopacz jeszcze i 109 miliardów i podnieść składki do
stachanowskiego poziomu 300%.

[pct3]

Oczekujesz, że Ci powiem jak należy państwem rządzić?

nie. Oczekuję że gdy ktoś składa propozycje typu: chciałbym 2
wachlujących mnie Murzynów na 2 zmiany, kosz świeżych owoców, to
wszystko na rajskiej plaży, to albo go na to stać, albo ma realny
pomysł na finansowanie tegoż. Inaczej się trochę ośmiesza.
A co to ma wspólnego z rządzeniem państwem? Nie wiem.

Zwłaszcza, że zakup stu tysięcy karetek i tak nie rozwiąże
żadnego problemu, skoro będą stały na parkingach

To bardzo typowe podejście. Nie problem kupić karetki (choć w
liczbie której oczekujesz, już tak). Problem je jeszcze obsadzić.
Tak, masz rację, stałyby na parkingu. Ale rozwiązania oczywiście nie
znasz.

W pierwszym rzędzie trzeba zreformować służbę
zdrowia, skończyć z socjalizmem, powiązać zarobki z dorobkiem.

Nie wiem czy wiesz, ale w naszej sytuacji budżetowej oznacza to
średnie wydłużenie czasu oczekiwania na karetkę?

[oby.watel]

Wybacz, ale o demagogię Cię nie posądzałem. Cóż Ty ode mnie oczekujesz? Że podam
rozwiązanie, które skrytykujesz, albo pochwalisz, a które wprowadzić możne
jedynie parlament? Powtórzę (choć to masło maślane* poniekąd) jeszcze raz - po
to wybieram ludzi, którzy w moim imieniu administrują krajem i im za to płacę**,
żeby robili to, co do nich należy. Czyli coś więcej niż tylko tyle, bo poparcie
nie spadało i mogli być u żłobu przez kolejne 20 lat. Albo by byli permanentnie
przeciw, bo im się ubzdurało, że jako opozycja powinni mówić wszytko odwrotnie
niż polski rząd i torpedować wszystko co tylko można.

Pozwól, że pominę milczeniem dalsze Twoje dywagacje. "Bo rozwiązania oczywiście
nie znasz".

Dekomunizacja służby zdrowia może w pierwszym okresie być bolesna. I dla
pacjentów, którzy na własnej skórze odczują, że zdrowie to towar i dla lekarzy,
którzy na własnej skórze odczują, że pracują w sektorze usług.
_________
* Masłem maślanym jest zwrot "powtarzać jeszcze raz".
** Ty też im płacisz, prawdopodobnie więcej niż ja.

[pct3]

Masłem maślanym jest zwrot "powtarzać jeszcze raz".

lingwistycznie niekoniecznie i to mam na myśli używając zwrotu.
Powtarzać to znaczy robic coś po raz wtóry = drugi.
Robić po raz trzeci, czwarty, to raczej "potrajniać" (bo nie
potrajać), "poczwórniać" (?).

Powtarzać jeszcze raz to znaczy mówić to samo 3, 4, 5 raz.

[aelithe]

przytomny oddycha
brak intensywnego krwawienia z kończyn
brak danych o częstości oddechów i czynności serca

generalnie priorytet 3
pomoc powinna być udzielona w ciągu 3 godzin
należało się spytać o możliwość transportu do najbliższego lekarza.

[cccykoria]

aelithe napisał:

> przytomny oddycha
> brak intensywnego krwawienia z kończyn
> brak danych o częstości oddechów i czynności serca
>
> generalnie priorytet 3
> pomoc powinna być udzielona w ciągu 3 godzin
> należało się spytać o możliwość transportu do najbliższego
lekarza.

Szanuje Twoje zdanie , ,ale problem pozostaje ,kto musiałby
przewieść tą uczennicę ,? dyrektor , nauczyciel nie może ,więc
nadal pozostaje PR .Nauczycieli przechodzą kursy 1-szej pomocy
w tym wypadku nie mogli nic zrobić nawet podać
tabletki ,ponieważ im tego nie wolno .

Wycofuję się ,bo niektórzy wyżej znają swoje obowiązki ,ale
nie przyszło im do glowy ,że nauczyciele mają swoje i
muszą tego przeszczegać ,już nie wspomnę o dyrektorze..

[pct3]

Szanuje Twoje zdanie , ,ale problem pozostaje ,kto musiałby
przewieść tą uczennicę ,?

A wydawałoby się że w XXI wieku problem transportu o kilka kilometrów w Europie nie powinien istnieć. Nawet transportu medycznego, choć tu stawiam że wystarczyłaby taksówka.

Cały czas przypominam, że jednak wezwanie przyjęto w ratownictwie. Co należy robić? Czekać na karetkę. W przypadku istotnego pogarszania stanu zdrowia, zgłosić ponaglenie wezwania. To działa.

Do aelithe: myślę że niepotrzebnie bronisz koncepcji "najbliższego lekarza". Ja obstawiałbym jednak transport do SOR. Objawy jak dla mnie sugerowały konieczność wykonania choćby podstawowych badań, choćby poziomu potasu itp. Większość "najbliższych lekarzy" odesłałaby do SOR - vide opisywany przeze mnie casus pacjenta z bólem w klatce piersiowej - i tak wiadomo, że trzeba zbadać w SOR, po co przedłużać oczywistą drogę?
W przypadku uczennicy: to że nic groźnego się nie działo, wiemy post factum (podnosi to stale obyw.atel). Objawy mogły wyglądać groźnie. Nie utrwalajmy niniejszym odruchu szukania "najbliższego lekarza", bo ten i owszem zbada, ale szacując ryzyko i tak odeśle na SOR. Pamiętaj: Dziewczyna ma silne bóle brzucha i drgawki.
Oczywiście teoretyzuję, nikt z nas tego nie widział. Pewnie to były dreszcze. No ale spokojnie mogła wymagać nawodnienia dożylnego itp. Stawiam że 95 % lekarzy "najbliższych" ( ="jakichś" ;-) ), skierowałoby ją na SOR.

[aelithe]

cykoria to nie są moje poglądy
to jest konkretny standard medyczny
pacjent przytomny, bez cech masywnego krwawienia, bez cech wstrząsu - kategoria 3 ( zielony) można odwlec udzielenie pomocy medycznej powyżej 3 godziny , można transportować transportem niemedycznym

[pct3]

no tak, ale przyznaj że trochę zamieszałeś tu standardy medycyny
katastrof.

[aelithe]

oparłem na standardach zasad segregacji chorych w przypadku zdarzeń masowych
zgoda
ale podobne zasady segregacji i priorytetyzacji chorych stosuje się generalnie w ratownictwie medycznym.

Generalną różnicą jest ratowanie osób z grupy czarnej - wg medycyny katastrof martwi ; w normalnym ratownictwie podejmuje się próbę ich ratowania - z priorytetem zero ( wyjątek dekapitacja - zasady podobne nie resuscytować)

[young_doc]

N ie zgadzam się. Są to normalne procedury selekcji wezwań stosowane na co dzień
w każdym pogotowiu po to by uniknąć jednoczesnego wysłania wszystkich karetek do
bólów brzucha - gdyż wtedy w razie NZK dyspozytor zostaje z pustymi rękami i
pacjent umiera na 100% - zaś oczywiście ból brzucha może się okazać
rozwarstwiajacym AAA, ale powiedz szczerze: ile w ciągu wielu lat swojej pracy
widziałeś bólów brzucha, a ile pękniętych tętniaków?

Owszem, dziewczyna powinna trafić na SOR jednak wysłanie do niej natychmiast
jedynej wolnej karetki jeśli inne są zajęta powinno być ścigane przez
prokuraturę gdyż stanowi najbardziej bezpośrednie narażenia życia pozostałych
mieszkańców miasta jakie jestem w sobie w stanie wyobrazić - no ale w Polsce
zrobi się z gościa który potencjalnie mógł kogoś zabić awanturując się o karetkę
poza kolejnością bohatera a nie idiotę, zaś z dyspozytorki kanalię zamiast
profesjonalistki. A na koniec i tak w gazecie z błotem zmieszają lekarkę która
akurat z selekcja wezwań nic wspólnego nie miała...

Wiesz już czemu czasem zastanawiam się nad emigracją? Bynajmniej nie z powodów
finansowych.

[oby.watel]

I to jest najbardziej humanitarne podejście. Jeśli sam, albo dzwoniąca osoba nie
poda jakiegoś ważnego szczegółu i dyspozytor uzna, że możesz poczekać, a nie
poczekałeś, to świeć Panie nad Twoją duszą. Miałeś pecha.

(To nie jest odpowiedź na post; to gorzka konstatacja rzeczywistości)

[pct3]

jaką masz alternatywę?
No chyba że konstatację o gorzkiej rzeczywistości należy odczytać
bardzo dosłownie, z pełną akceptacją tej gorzkości.

[oby.watel]

Powiedzmy, że mam alternatywę. Załóżmy, że prześlę Ci ją do konsultacji. Załóżmy, że ją zaakceptujesz. Uczynisz z tego prawo? Masz takie możliwości? Tutaj szerzej o tego typu "argumentach".

(Nawiasem mówiąc nie uważasz, że to żałosne? "Nie podoba ci się ten dom, to se zbuduj ładniejszy." "Nie podoba ci się ten film? To se nakręć lepszy". "Nie podoba ci się chusta w brzuchu? To się sam zoperuj". "Nie podoba ci się ta ustawa? To se uchwal albo kup lepszą"...)

[pct3]

Uczynisz z tego prawo?
Masz takie możliwości?

to po co w ogóle rozmawiamy?

(pytanie ściśle w kontekście cytatu. Rozmawia mi się z Tobą dość
przyjemnie i ciekawie. Ale takie wypowiedzi jak cytowana burzą tą
przyjemność, poddając całość pod osąd w aspekcie sensu wygłaszania
jakichkolwiek poglądów. Albo są wtórne, albo bezwartościowe
przez "przeciwpragmatyczność", albo bezwartościowe przez brak
możliwości realizacji, albo są w ogóle fałszywe, albo są nie na
temat, albo są atakiem ad presonam... A sam wygłosiłeś credo że
chcesz rozmawiać i się czegoś dowiedzieć. Jak chcesz rozmawiać bez
przerwy krytykując innych za samą chęć wypowiadania się).

[oby.watel]

A uczynisz? Masz? Zaspokój moją ciekawość, bardzo proszę - według żądanie, żeby
dla Twojego kaprysu rozmówca wymyślił "rozwiązanie", czy odpowiedział na jakieś
podchwytliwe pytania mieści się w kategoriach "wymiany poglądów"? Tobie burzą
przyjemność takie wypowiedzi jak zacytowane pytania, na które nie
odpowiedziałeś. A mnie burzy przyjemność stawianie przez rozmówcę warunków i
bezsensowne żądania a la PiS.

[pct3]

nie stawianie warunków, tylko przedstawianie alternatyw wobec
miażdżącej krytyki obecnych rozwiązań.
Mi np. bardzo nie podoba się że psują się i czasem bolą zęby. Jest
to okropne i wkurzające. Ale nie wypisuję o tym na forach, bo nie za
bardzo da się z tym coś zrobić: przy stosowaniu zaleceń stomatologów
dalej się psują. No i o czym tu pisać? Nie mam alternatywy, nie znam
takich możliwości inżynierii genetycznej by wyeliminować podatność
zębów na psucie się.

Twoja krytyka opóźnień w przyjeździe karetki przypomina mi użalanie
się nad faktem psucia się zębów.
Skoro zaistniała krytyka, oczekuję śladu konstruktywnej alternatywy.

[oby.watel]

Porównanie systemu wdrożonemu przez tow. Łapińskiego do spróchniałych, bolących
zębów bardzo trafne. Ale fakt, że Ty o czymś nie piszesz można rozpatrywać w
kategoriach ciekawostki, a nie wzoru do naśladowania. Ale skoro już prowadzimy
dyskurs na takim poziomie intymności zwierzę Ci się, że ja też nie piszę o
wyprawie na Marsa i nie domagam się przedstawienia przez rozmówcę założeń
technicznych projektu.

[pct3]

Porównanie systemu wdrożonemu przez tow. Łapińskiego do spróchniałych, bolących zębów bardzo trafne.

To już Twoja interpretacja że to porównanie systemu. Ja porównywałem nieskuteczność biadań wobec niemożności zmian.

Ale fakt, że Ty o czymś nie piszesz można rozpatrywać w kategoriach ciekawostki, a nie wzoru do naśladowania.

Nie chodzi o mnie a o sens dyskutowania z faktami. Niedyskutowanie z ewidentnymi faktami jest dla mnie wzorem.

Ale skoro już prowadzimy dyskurs na takim poziomie intymności zwierzę Ci się, że ja też nie piszę o wyprawie na Marsa i nie domagam się przedstawienia przez rozmówcę założeń technicznych projektu.

To czemu - per analogiam i przenośnie - zapytujesz w tym wątku, jak można skrócić lot na Marsa do tygodnia? I czemu zapytujesz o to kilkukrotnie (myślę że jest jasne do czego odnosi się metaforyczna analogia)?

[oby.watel]

Mylisz się. Ja nie zapytuję, jeno stwierdzam jak ma być i ubolewam, że nie jest.
I nie każę nikomu szukać rozwiązania, bo od tego są konstytucyjne organa
państwa. Jeśli w moście jest dziura, to mam prawo skrytykować lokalne władze i
odpowiednie służby i postulować załatanie bez potrzeby przedstawiania projektu
nowego mostu. Mam?

P.S. O czym teraz dyskutujemy? O tym, że ośmieliłem się skrytykować zbrodniczy
system? Jak mi się film nie podoba, to znaczy, że chcę dokopać aktorom i reżyserom?

[pct3]

jeno stwierdzam jak ma być

znaczy - karetka ma jechać do każdego wezwania?

O tym, że ośmieliłem się skrytykować zbrodniczy system?

system nie jest doskonały, ale mam wrażenie że nieco nadużywasz przymiotników.