Bezradna Pani Kopacz, bezradny NFZ

[kazymux]

Jesteśmy chyba jedynym w Europie krajem, gdzie lepiej zachorować
będąc psem czy kotem. Służby weterynaryjne działają bowiem sprawnie
i efektywnie a ceny ich usług są raczej rozsądne. Dlaczego więc w
kraju tak głośno potępiającym eutanazję i aborcję państwo nie jest w
stanie stworzyć systemu skutecznie chroniącego zdrowie i życie
narodzonych i żyjących! Oficjalnie, to brak funduszy. Wiadomo też
nie od dziś, że tzw. służba "zdrowia" pochłonęłaby każdą kasę i
dalej pogrążałaby się w długach. Pani Kopacz nie wie oczywiście co
ma robić aby sytuację poprawić. Ostanio stwierdziła że czas wyleczy
te bolączki. Jako zwykły obywatel podsunę więc parę rozwiązań "od
zaraz".
1. Zlikwidować reglamentację usług medycznych. Mamy
doświadczenia "kartkowe" z czasów PRL-u. Czy było coś potrzebne czy
nie każdy musiał wykupić, bo się należało. Tak jest i teraz. Są
osoby, które mają kartony leków i kilka kompletów zapasowych szczęk
w szufladzie, bo się należy co X lat.
2. Wprowadzić jakieś minimalne opłaty za wizyty w poradniach.
Dziś możliwe jest leczenie tego samego schorzenia u kilku medyków,
przy czym jeden nie wie co robi drugi. Z moich obserwacji wynika, że
wiele osób traktuje wizyty w poradniach jako sposób na dobre
samopoczucie. Regularnie też i "profilaktycznie" zapisują się na
badania specjalistyczne.
3. Ograniczyć listę leków wydawanych na receptę do niezbędnie
koniecznych. Dlaczego ktoś przewlekle chory musi niepotrzebnie
tracić czas i fundusze NFZ na wizytę u medyka w celu wypisania
recepty. Dlaczego leki "banalne" typu np biseptol są dostępne tylko
na receptę!
4. Umożliwić pacjentom wgląd w "stan konta". Każdy obywatel płacący
składkę zdrowotną powinien otrzymywać informację z jakich usług w
danym roku korzystał (jakie zostały mu przypisane)
5. Wprowadzić rozliczenie czasu pracy medyków i średniego personelu.
6. Medyk zatrudniony w szpitalu publicznym nie powinien posiadać
praktyki prywatnej (chyba wszyscy wiedzą dlaczego).
7. Jaki jest sens kosztownego utrzymywania labolatoriów medycznych
czy sal operacyjnych w placówkach, w których są one czynne kilka lub
kilkanaście godzin w tygodniu? - Zlikwidować albo efektywniej
wykorzystać!
8. Dlaczego w polskich szpitalach w godzinach rannych jest nadmiar
medyków, a w godzinach popołudniowych i nocnych brak!
Praktycznie jest przerost zatrudnienia bo na kilkunastu pacjentów
wypada jeden medyk.
Wprowadzić system zmianowy w szpitalach co zagwarantuje, że pacjent
będzie leczony 24h/dobę a kosztowne labolatoria czy sale operacyjne
lepiej wykorzystane.
9. Banalne usługi medyczne powinny być płatne bądź refundowane np z
pomocy społecznej. Większe środki powinny być przeznaczane na
refundację leczenia "drogiego" - głównie onkologicznego.
10. Leczenie dzieci powinno być całkowicie refundowane. W tym
leczenie stomatoligiczne.
11. Zlikwidować monopol NFZ. Dopuścić konkurencję do ubezpieczeń
zdrowotnych.

[oby.watel]

I kto niby miałby wprowadzić te reformy? Liberalny rząd D. Tuska? Żeby mu
notowania spadły? Przecież w styczniu pan Premier w swoim exposé nr 2 ujawnił,
że trzeba mieć odwagę, by po raz piąty obiecać to samo i on tą odwagę ma. No i
obiecał. Mamy czerwiec. Słyszał ktoś o jakieś reformie? Choćby najmniejszej?
Tyci tyci? Oczywiście poza kompleksową reformą w ochronie zdrowia mini ster
Kopacz polegającą na podniesieniu składki.

[kazymux]

Radio Zet , eb , gaw , pap , tvn24 08-01-2008, ostatnia aktualizacja
08-01-2008 19:20
Minister zdrowia, Ewa Kopacz, zapowiedziała poważną i błyskawiczną
reformę służby zdrowia. Jeszcze w tym tygodniu do sejmu trafi pakiet
czterech ustaw. Kolejne poznamy "w niedalekiej przyszłości".


autor: Jakub Ostałowski
źródło: Fotorzepa
+zobacz więcejJarosław Kaczyński: na razie wniosku o dymisję
minister Kopacz nie będzie
Prezydent spotka się z przedstawicielami OZZL
Sondaż "Rz": Ponad połowa Polaków przeciwna dymisji Ewy Kopacz
Związkowcy: podwyżki nie tylko dla lekarzy
Dziś siostry zdecydują, czy odejdą od łóżek
Dwa lata oczekiwania na operację raka piersi lub protezę biodra
Czy pacjent zapłaci za zabiegi
Reforma dokonywana będzie pod hasłem "bezpieczny szpital, bezpieczny
pacjent i dobrze zarabiający pracownicy służby zdrowia". Ustawy
określą zasady restrukturyzacji szpitali i ubezpieczeń zdrowotnych.
Zreformowana zostanie także karta praw pacjenta i określony koszyk
świadczeń przysługujących z ubezpieczenia.


Tusk: biorę za reformę osobistą odpowiedzialność

Rządowi zależy, aby reforma była przeprowadzona jak najszybciej.
Dlatego projekty ustaw rozpoczynających reformę będą inicjatywą
poselską. Premier Donald Tusk na wspólnej konferencji z minister
zdrowia podkreślił, że nie oznacza to, iż przerzuca odpowiedzialność
za nie na parlament. "Biorę za te ustawy swoją osobistą
odpowiedzialność" - zaznaczył.

pare zastrzezen

[dradam121]

z uwaga poczytalem wypowiedz kazymux-a

Usmiechnalem sie czytajac wypowiedz na temat oceny pomocy weterynaryjnej.
Niektore fragmenty jego wypowiedzi zostana zapewne ocenione lepiej przez osoby
mieszkajace w Polsce, albo w Polsce uprawiajace medycyne.

Mnie osobiscie zastanowily dwa stwierdzenia.
"5. Wprowadzić rozliczenie czasu pracy medyków (...).
6. Medyk zatrudniony w szpitalu publicznym nie powinien posiadać
praktyki prywatnej (chyba wszyscy wiedzą dlaczego). "

Nasuwa sie nieodparcie zapytanie :
- dlaczego nie odwrotnie ? Dlaczego w szpitalu publicznym nie powinni pracowac
wylacznie lekarze na kontraktach i placeni wylacznie zo dokonane czynnosci (za
czynnosci) ?

Placeni za gastroskopie, za wyciecie wyrostka, za spedzony czas na romowie z
rodzina ?

Tak jest w Kanadzie, gdzie ogromna wiekszosc lekarzy nie pracuje zatrudniona,
ale jest placona przez instytucje prowincjonalne,a wiec szpitale nie maja nic do
tego placenia. Jest to jak wiadomo "fee for services" system. Przy takim
ustawieniu sprawy lekarze sie zabijaja aby jak najwiecej wykonac/przepracowac.
Aby CT i MRI nie staly ani chwili wolne, aby angio byla zajeta przez 24 godziny
na dobe.

Mozliwosc wystawienia recepty waznej na rok wydaje sie sprawa oczywista.

[gamdan]

Takie rewelacje już parę razy czytałem i słyszałem tu i ówdzie.
Porównywanie systemu opieki zdrowotnej nad ludźmi do opieki weterynaryjnej dość jednoznacznie weksluje autora pomysłów na boczny tor.
Uwagi typu "rozliczenie czasu pracy", zakaz pracy na etacie i "na swoim" czy całodobowa działalność placówek diagnostycznych świadczą jedynie o niepełnej orientacji w temacie.
Aby takie placówki pracowały na full to trzeba za to zapłacić.
A kasy brak.

> Dlaczego w szpitalu publicznym nie powinni pracowac wylacznie
> lekarze na kontraktach i placeni wylacznie zo dokonane czynnosci (za
> czynnosci) ?

Dlatego, że kontrakt jest pierwotną, niedoskonałą formą zatrudnienia pracownika i dawno temu pracodawcy wymyślili inną formę, korzystniejszą dla obu stron.

> Jest to jak wiadomo "fee for services" system. Przy takim
> ustawieniu sprawy lekarze sie zabijaja aby jak najwiecej wykonac/przepracowac.
> Aby CT i MRI nie staly ani chwili wolne, aby angio byla zajeta przez 24 godziny
> na dobe.

Co oczywiście pociąga za sobą ryzyko, że będą naginane wskazania do wielu badań i terapii, bo chodzi o to, aby więcej zarobić.
Tak źle, a tak niedobrze.

[zielona_h_erbata]

ad 3 jest wiele państw w których leki banalne jak np. biseptol są dostępne bez
recepty. Skutek? Antybiotykooporność w tych krajach ma najwyższe wskaźniki, a
medycy mają duże problemy z wyleczeniem banalnych infekcji. Antybiotyki to
genialne leki, które są notorycznie psute przez lekarzy POZetu i niestosujących
zaleceń pacjentów, ale jeśli dołączymy do tego nieograniczony dostęp - tragedia
murowana.

ad 6 czy działa to na odwrót? Lekarz posiadający praktykę prywatną nie powinien
być zatrudniony w szpitalu? Praca na oddziale podnosi kwalifikacje (przynajmniej
w teorii), lekarz który zamknie się w 4 ścianach swojego gabineciku ma dużą
szansę, że spocznie na laurach - konsekwencje poniosą pacjenci...

Reszty punktów się nie czepiam tzn. jestem za albo nie mam zdania :]

[pct3]

ad 5 - co znaczy rozliczanie pracy medyków?
O co chodzi? że pracują za mało? za dużo? Chyba raczej za dużo, ale
nie za bardzo widzę rozwiązanie.
Zresztą chyba są rozliczani. W ramach stosunku pracy, UZ czy
kontraktu. Ja słyszałem o potrącaniu wypłaty w związku ze
spóźnieniami. Więc są rozliczani - jeśli o to Ci chodzi.

ad 6 - nie wszyscy wiedzą dlaczego? Że mogę kierować z prywatnej
praktyki do szpitala? Jeśli są wskazania i miejsca wolne w szpitalu,
to w czym problem, skoro pacjent jest ubezpieczony? A już zwłaszcza
nie rozumiem pomysłu zakazu pracy w przychodni prywatnej i
państwowej. Przecież dzięki istnieniu przychodni prywatnych, do
państwowych w ogóle da się wejść. Jest ciasno, ale się wcisniesz.
Bez prywatnych przychodni, w państwowej nie doszedłbyś do drzwi
wejściowych z powodu tłumu. Lekarz przyjmujący prywatnie wspomaga
NFZ - ujmując ilość pacjentów i koszty refundacji porady. Po
kilkunastu latach takiej pracy powinien dostać medal, "zasłużony dla
III RP" albo coś podobnego.

ad 8 już widzę ten niedobór rano. Zabezpieczenie pacjentów na
granicy bezpieczeństwa (albo i poza nią, jak z anestezjologami
znieczulającymi na dwie sale). System zmianowy ELIMINUJE a nie
wprowadza ciągłość leczenia pacjenta!!!!! Trudno o bardziej jasne
wnioski.

[kazymux]

Co znaczy rozliczenie czasu pracy medyków? Czy pracują za dużo czy
za mało?
I jedno i drugie, bo pracują w zbyt wielu miejscach: szpital,
poradnia/przychodnia i jeszcze zakład niepubliczny lub prywatna
praktyka.
Nie można wszystkich tych "etatów" wykonywać dobrze.
Ponadto w godzinach rannych na oddziałach jest biało od fartuchów, w
godzinach popołudniowych trudno kogoś znaleźć żeby np zapytać o stan
zdrowia chorego. W TV słyszymy informacje o konieczności wzywania
karetki do szpitali!
Porównanie służb weterynaryjnych do medycznych odnosi się do
organizacji tychże służb i sprawności ich działania. No i co tu
ukrywać podejścia do pacjenta. Czasami 90% czasu wizyty w gabinecie
zajmuje np. ubieranie się i rozbieranie starszego i niesprawnego
fizycznie np z powodu otyłości pacjenta.
Ludzie! nie popadajmy w paranoję!
Głosy, że jest super tylko brakuje pieniędzy słyszymy od lat.
Ile tych pieniędzy wam trzeba! Przecież źle nie zarabiacie w
porównaniu z innymi grupami zawodowymi. Ciągle wam mało!
Zbieracie "dziesięcinę". Kosztują wizyty prywatne. W Polsce jak
podają media sprzedaje się najwięcej środków przeciwbólowych w
Europie. Płacimy za lekarstwa.
Człowiek poważnie chory musi wydać na leczenie nawet połowę swoich
dochodów mimo, że jest ubezpieczony! Resztę pochłaniają standardowe
opłaty" czynsz, prąd, gaz, żywność itp.
To pewne lobby się broni przed zmianą układu, w którym mu jest
dobrze! Bierzmy przykład z sąsiadów np. z Czech. Tam w szpitalu
pacjent nawet kufelek może sobie kupić i nikt z tego powodu nie
umiera! Tytaj pani medyk wpada do "kibla" i wrzeszczy na palących
pacjentów jak nauczycielka na dzieci w szkole (choć teraz już im
chyba nie wolno), a pielegniarka wydziera się na odwiedzających bez
worków na obuwiu!
Recepty? Dlaczego co 3 miesiące muszę chodzić po receptę, skoro
następną wizytę u specjalisty mam za rok i w tym czasie muszę
zażywać określony lek? Biseptol? Jaki to antybiotyk! Przez lata był
wydawany bez recepty i nikt nie umarł. Zresztą jak już, to wszystko
co może człowiekowi zaszkodzić sprzedawajcie na receptę: papierosy,
alkohol, słodycze, boczek, trutkę na szczury, nawozy sztuczne ...
Paranoja! Kto chce się truć i tak się otruje. Macie nas chyba za
idiotów.

[young_doc]

Ile tych pieniędzy wam trzeba!

No dobrze, jeszcze raz.

Porównaj sobie wydatki na opiekę zdrowotna w krajach OECD - czyli tzw. rozwiniętych
www.angelfire.com/rnb/y/universal.htm
Mniej od nas na zdrowie wydaja tylko... Meksyk i Turcja. A i to niewiele. a
pokaż mi co w Polsce kosztuje mniej w medycynie niż w takich Niemczech? leki -
tyle samo. Sprzęt - tyle samo. Jedzenie, woda, prąd, koszt budowy szpitala -
tyle samo. Płace - tak, tu można "zaoszczędzić" - wynająć tańszych fachowców. Ci
lepsi, drożsi niech sobie Niemców leczą, nam Polakom żelazo wystarczy. Ale nawet
gdyby - to pensje personelu stanowią ok. 60% wszystkich kosztów funkcjonowania
szpitala czyli płacąc kilkakrotnie mniej zaoszczędzimy góra 40 - 50 %....

A my wydajemy 1000$ w porównaniu z niemieckimi 4000$. I to licząc siłę nabywczą
(PPP), a nie kwoty bezwzględne!

Owszem, chciałbym ludzi leczyć na przyzwoitym poziomie, ale jak próbujecie
zaoszczędzić na zdrowiu to niezależnie od tego jak bardzo jesteście przekonani
że płacicie Bóg wie ile - dostaniecie tani wyrób.

I znowu będziecie się dziwić czemu jest on gorszy. Ano dlatego.

System nie jest idealny i nikt z lekarzy go nie broni (w przeciwieństwie do
polityków), jednak przy tym poziomie finansowania wszelkie reformy i tak spalą
na panewce z powodu braku środków - i tyle.

Zaś jeśli chcesz wynająć kogoś kto jest na tyle dobry by chcieli go również
Niemcy zatrudnić to musisz zaproponować mu porównywalne warunki. Twój wybór -
personel może być albo tani, albo dobry. tertium non datur.

[kazymux]

Dochód Niemca w Euro jest porównywalny z dochodem Polaka tylko w PLN.
Można przyjąć, że 4 PLN = 1 Euro. Obciążenie zatem budżetu Polaka
kosztami "medycznymi" jest więc nawet większe jak Niemca.
W Niemczech nie ma pojęcia "wizyta prywatna", zakład niepubliczny.
Dzieci i młodzież leczone są bezpłatnie (w tym bezpłatne leki),
seniorzy i osoby uboższe mogą liczyć na zwrot kosztów zakupu leków.
Operacja łękotki prywatnie kosztuje w Polsce ok. 7000 PLN, w Berlinie
wykonana przez profesora 650 Euro (informacja pochodzi od Niemca
pracującego w Polsce w niemieckiej firmie). W porównaniu z dochodami
obywatela leki w Niemczech są relatywnie tańsze jak w Polsce.
Polskie recepty opłaca się wykupywać w Czechach.
Każdy by chciał zarabiać tyle ile jego kolega po fachu w Niemczech.
Wtedy nie byłoby problemu. Płacilibyśmy więcej na NFZ automatem,
ponieważ naliczana procentowo sładka zdrowotna wzrosłaby
czterokrotnie i miałbyś oczekiwany nakład na "zdrowie" jak piszesz.
Gdybym był milionerem i chciałbym sponsorować np szpital
przeznaczając na ten cel kilka milionów... Co zrobi "ambitny"
szpital. Wyremontuje kika pomieszczeń, zakupi drogą aparaturę i ...
nie dostanie kontraktu z NFZ. Aparatura będzie stała niewykorzystana
rok, może dwa. Minie okres gwarancyjny. Potem trafi się kontrakt na
kilka badań dziennie i aparatura pracuje po godzinie 3 razy w
tygodniu. W ten sposób koszty zwrócą się za 500 lat!
Weż również pod uwagę to, że Polacy leczą się też prywatnie i płacą
za to słono. Więc do składki zdrowotnej należy dodać i te wydatki.
Płacimy również prawie 100% za podstawowe leki. To też należy
zsumować. Kupujemy masę "szajsu" bez recepty. To też są wydatki na
zdrowie. Nosimy chorym do szpitala żywność i niektóre leki. Ojciec
poprosił nawet o deskę sedesową, bo w szpitalu muszle były bez
desek! Zatem podważam podaną kwotę 1000$ ponieważ obejmuje ona
prawdopodobnie tylko składkę zdrowotną, a drugie tyle to wydatki
ukryte. Jak w kraju, gdzie zdecydowana większość zarabia 300-500
euro na miesiąc zwielokrotnić wydatki na zdrowie! Większość cen to
już ceny europejskie. Jeśli przy obecnych dochodach mamy płacić
czterokrotnie więcej "na zdrowie" to "służbę zdrowia" można
zlikwidować. Będą potrzebne tylko zakłady pogrzebowe. Owszem,
otwarcie rynku pracy dla lekarzy z Rosji, Białorusi czy Ukrainy
byłoby jakimś rozwiązaniem. Czemu twierdzisz, że są gorsi. Są tacy,
którzy już w Polsce pracują i nie odbiegają kwalifikacjami.

[slav_]

Ale o co ci właściwie chodzi?

Koszty nowoczesnej medycyny (z wyjątkiem wynagrodzeń personelu który w Polsce jest marnie opłacany) są "międzynarodowe" - praktycznie cała te medycynę "importujemy". Nie sądzę by ci sprzedający (wiedzę, aparaturę, leki, technologie) przejmowali się zbytnio tym ile "zarabia większość polaków".

Można zwiększyć nakłady i reformować(w tej kolejności - inaczej żadna reforma nie zadziała) - być może da to jakiś skutek w przyszłości.

Samo "reformowanie" (jakiekolwiek) bez zwiększenia nakładów nie da nic lub spowoduje pogorszenie.

Bez zwiększenia ilości pieniędzy na lecznictwo (w tym zwiększenia wynagrodzeń lekarzy i innego personelu) lepiej NIE BĘDZIE choćby nie wiem co i choćby nie wiem jakie "reformy" wprowadzono. I tak poziom polskiej medycyny i dostępność leczenia jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do nakładów. Obiektywnie powinno być gorzej niż jest. Możesz się oczywiście z moim zdaniem nie zgadzać - niczego to nie zmieni - jest i będzie źle (lub gorzej) bez zwiększenia finansowania.

Niestety - projekty są "jak by więcej wyciągnąć od tych co płacą" zamiast poszerzyć krąg płacących i wprowadzić do obiegu pieniądze spoza nfz. To nie da żadnych efektów ale pozwoli stworzyć pozory działania, zachować poparcie społeczne i władzę.

Ale tu już pretensje do polityków (i pośredni do społeczeństwa które chce mieć nowoczesna medycynę ale nie chce za nią płacić) - nie do lekarzy.

[oby.watel]

No i nareszcie szczerze i wprost - żadnych reform, więcej kasy. Samochód rzęzi,
dymi i ledwo jedzie? Zwiększmy nakłady na paliwo. Ale w pierwszym rzędzie
apanaże kierowcy.

[slav_]

Czytając twoje wpisy coraz mniej się dziwie alarmistycznym doniesieniom o
wtórnym analfabetyzmie i braku rozumienia tekstu czytanego u Polaków oraz o
zatrważającym nasileniu tego zjawiska.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Można zwiększyć nakłady i reformować(w tej kolejności - inaczej
> żadna reforma nie zadziała) - być może da to jakiś skutek w
> przyszłości.

> Samo "reformowanie" (jakiekolwiek) bez zwiększenia nakładów nie
> da nic lub spowoduje pogorszenie.

Zaiste ciekawe co pierwotny alfabeta miał na myśli skoro wniosek "żadnych
reform, więcej kasy" dowodzi "wtórnego analfabetyzmu"?

[slav_]

Jeśli z tego co zacytowałeś wyciągnąłeś wniosek jaki piszesz to stanowisz żywy
dowód tego smutnego (analfabetyzm funkcjonalny) zjawiska.

[oby.watel]

Jeśli z tego co napisałeś nie wynika wniosek, który wyciągnąłem, to podaj jaki
jest właściwy.

[sithicus]

slav, czemu tracisz czas na próżne dyskusje z trolem?

[aelithe]

1. dochód dochodem ; ale składka w Niemczech wynosi 9,7% X 2
2. nie ma pojęcia wizyta prywatna - ale jest pojęcie nur private Versicherungen zwykle od września
3. Niemiec płaci 10% ceny leku, nie mniej niż 5 euro nie więcej niż 10 euro
kasy chorych wydają ostre rekomendacje i droższe leki nie są wypisywane
4. zakres usług które Niemiec ma finansowane jest ograniczony umową z ubezpieczalnią. 2 lata temu wydano przepisy umożliwiające odmowę przyjęcia do AV pacjentów, którzy wymagają drogiego leczenia.
5. zarobki lekarzy niemieckich bardzo wyraźnie spadły w ciągu ostatnich 30 latach , efektem są strajki, masowe odchodzenie zawodu oraz wyjazdy za granicę. Aktualnie w Niemczech pracuje zaledwie 60% lekarzy kończących studia w Niemczech.
6. co do moich kolegów ze wschodu
po pierwsze muszą zdać rygorystyczne egzaminy językowe,
po drugie ich kwalifikacje nie są rozpoznawalne w krajach Unii.
W efekcie musieli by zajmować etaty stażowe lekarzy dla polaków.
Procedura podobna jak w Niemczech , gdzie po pierwsze lepiej płacą , po drugie mają wyższy status w społeczeństwie.

Opowieści o tabunach ukraińców szturmujących polską granice zapomnij. Pracuje kilku lekarzy, takich którzy przyjechali 10-20 lat temu. Teraz ich nie uświadczysz.

[young_doc]

Nie zrozumiałeś widzę ci to znaczy purchasing power capity - te dane są po
uwzględnieniu różnicy w sile nabywczej złotówki w Polsce i Euro w Niemczech.
Chcesz dane w liczbach bezwzględnych( są niżej w tym samym linku?) - to 3670$ w
Niemczech i 556$ w Polsce. To jest siedem razy mniej.

Samochód kosztuje tyle samo w Polsce co w Niemczech, jeśli nie trochę więcej.
Tomograf tak samo. Jedyne miejsce na oszczędności to koszt personelu (ale tutaj
Niemcy też mocno oszczędzają w porównaniu do innych krajów europejskich, jak
słusznie przypomniał Aelithe). I owszem, Polski nie stać na medycynę
porównywalną z niemiecką, ale to nie oznacza ze to usprawiedliwia oszczędzanie
na zdrowiu chorych ludzi których nie stać na prywatne leczenie i rzucanie im
jałmużny na poziomie Meksyku czy Turcji! I dlatego, owszem w szpitalach brak
czasem nawet desek klozetowych. Bo lepiej by oszczędzać na deskach niż na
antybiotykach a na czymś trzeba jak ma siedem razy mniej pieniędzy na LECZENIE.
Nie mówię tutaj w ogóle o pensjach.

Owszem, w Polsce z powodu niskich nakładów finansowych leczy się ludzi w
walących się szpitalach, na przestarzałym sprzęcie, używając starszych, tańszych
i gorszych leków niż na zachodzie. Ale wybacz - to nie my kupujemy szajs do
naszych szpitali. My wrzeszczymy ile sił w płucach by dostać wreszcie odrobinę
przyzwoitego sprzętu lub leków.

A gdzie na litość Boską stwierdziłem niby że moi koledzy zza wschodniej granicy
są gorsi? Rynek jest dla nich otwarty, mogą się zatrudnić w Polsce po takich
dokonaniu samych formalności jak w Niemczech - jakoś bram nie szturmują... W
przeciwieństwie do szpitali nimieckich. Tych fachowców trzeba nająć na wolnym
rynku, i jak sam zauważyłeś - wolą zarabiać lepiej niż gorzej. To nie my ich
zniechęcamy, tylko sami Polacy.

Jeśli chodzi o prywatna medycynę w Niemczech - to rzeczywiście twoje wiedza, z
całym szacunkiem, opiera się na tym co gdzieś kiedyś zasłyszałeś... Popytaj się
na przykład o coś takiego jak prywatne łóżka ordynatorskie w szpitalu opłacanym
całkowicie z ubezpieczenia - w Niemczech to funkcjonuje całkowicie legalnie i
nikt się temu nie dziwi. Nie postuluję by coś takiego akurat w Polsce
wprowadzono! Ale wmawianie że w Niemczech nie ma prywaty to dla opowieści z mchu
i paproci. Mówisz że płacisz dodatkowo w Polsce za wiele rzeczy? nie wiem ile
teraz trzeba zapłacić w Niemczech za wizytę u specjalisty MIMO ubezpieczenia,
kiedyś to było chyba 10 euro...

Raz jeszcze napiszę - uważam że monopol NFZ jest szkodliwy i korumpujący i
powinno się go jak najszybciej znieść. Doświadczenia wszystkich krajów świata
mówią że system pojedynczego płatnika jest najgorszy. Powinno się jak
najszybciej wprowadzić jakiekolwiek mechanizmy konkurencji w medycynie.

Ale jak mam 5600 złotych to zawsze będę jeździł używanym polonezem, zaś z 36 000
mogę kupić nowe auto w salonie. Nie najlepsze, ale nowe.
Obecnie po prostu nie mam prawa kupić auto poza Polmozbytem, a i to tylko jeśli
mam na nie talony. Ten socjalizm musi jak najszybciej upaść dla dobra nas
wszystkich.

Tyle tylko że pierwsze lata kapitalizmu w medycynie będą przypominały lata 90te
na rynku samochodowym w Polsce - salony samochodowe marek zachodnich też nie
były dostępne od ręki, choć wymagały nieporównanie skromniejszej infrastruktury.

I tego żadne jedenaście czy dwadzieścia jeden postulatów nie zmieni. Plan
Balcerowicza jest niewątpliwie potrzebny (bo w przeciwnym razie będziemy dalej
tkwili w niewydajnej gospodarce lat 80tych), ale to nie będzie bezbolesne.

[kazymux]

Dane OECD obejmują jedynie wydatki na ochronę zdrowia pochodzące z
NFZ oraz z budżetu państwa.
Nie uwzględniają innych źródeł tj:
Wydatków z budżetów samorządowych, wpływów z funtacji, opłat
pacjentów, kosztów pacjentów ponoszonych w szarej strefie.
Obciążenie budżetów domowych wydatkami na leczenie jest znaczne i
niektórych obywateli na leczenie po prostu nie stać.
(www.seria.home.pl/2008_zeszyt1/59_rutkowska.pdf
www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more2958b.php)
Z nakładami na ochronę zdrowia nie jest dobrze i nigdy nie
twierdziłem, że jest inaczej. Proponowałem na wstępie wprowadzenie
takiej 10 zł opłaty za zarejestrowanie się w przychodni pełnoletnich
pacjentów również w Polsce. Odpłatne mogłyby też być drobne zabiegi
medyczne. W stomatologi jest to już standardem. Można by coś zrobić
ze szpitalnym wyżywieniem. Można by np odciążyć finasowo szpiatl
koniecznością bezpłatnego wydawania pacjentom czarnej polewki
uruchamiając na terenie szpitali punkty gastronomiczne. Mimo biedy w
palcówkach medycznych panuje jednak ogromna rozrzutność. Pacjenci
traktowani są jako zło konieczne i czasmi bardzo obcasowo. Przykłady:
Przychodnia przyszpitala. Rejestrację obsługuje 5 pielegniarek.
Każda z nich rejestruje do innego specjalisty. Limit narzucony przez
NFZ jest ok. 15 osób dziennie do medyka danej specjaności. Czas
oczekiwania na wizytę minimum 6 miesięcy. Mimo to są kolejki, tłok i
awantury. Pani z jednego okienka nie zastąpi koleżanki z drugiego,
która zniknęła na pół godziny. Praca każdej z pań to wyciągbięcie 15
kopert dziennie, wydanie druków recept a potem ułożenie tych kopert
na swoje miejsca!. No i dodatkowo wyznaczanie terminów.
Moim zdaniem te 5 pielęgniarek mogłaby zastąpić jedna kasjerka z
przysłowiowej Biedronki.
Jakość świadczonych usług. Podam własny przykład, który wyjśni
zarazem moją obsesję na punkcie biseptolu. Od małego dziecka zawsze
otrzymywałem stały zestaw leków grypowo-anginowych: polopiryna,
calcium, Wit.C, piramidon na gorączkę, biseptol w wypadku anginy
tzw. ropnej + 3-4 dni w łużku. Jakoś to skutkowało. Wyjątkiem była
służba w wojsku, grdze na tego typu zachorowanie otrzymałem
buteleczkę neospasminy + tydzień w trampkach. Było to w stanie
wojennym. Potem przyszło nowe i zaczęto nas futrować pacjentów
antybiotykami.Pierwszym antybiotykiem jaki mi przepisano była
ampicylina. Po zażyciu pierwszych dawk dostałem strasznej biegunki.
Udałem się nazajutrz do medyka. Tego z dnia poprzedniego akurat
niebyło, więc musiałem skorzystać z usług innego - pani medyk. Ta
stwierdziła, że to jest taki skutek uboczny, przepisała mi leki
przeciw biegunce i o.k. W dniu kolejnym stałem się człowiekiem z
marmuru. Całe ciało pokryte marmurkową wysypką.
Musiałem po raz kolejny udać się po pomoc do medyków. Tym razem
muszę przyznać trafiłem do lekarza. Bardzo fajnej pani dermatolog
(jak wysypka, to już do dematologa kierują), która przerażona moim
wyglądem natychmiast skierowała do szpitala na oddział
dermatologiczny. Miejsc nie było, więc chciano mnie odesłać do
kolejnego szpitala. Ktoś jednak zauważył podpis kierującej pani
dermatolog i nakazał przygotowanie przystawki. Kto kieruje
najwidoczniej też jest istotne przy przyjmowaniu pacjenta na oddział.
W szpitalu spędziłem miesiąc. Diagnoza - uczulenie na ampicylinę.
Wszystko przez do, że w ateptekach nie chcieli sprzadać biseptolu!

O sytuacji w niemieckim lecznictwie wiem tyle, co mi rodzina i
znajomi powiedzą. Nie ma tam małych szpitali. Są wielkie kombinaty,
które pracują całodobowo. Na etapie przyjęcia obojętnie o jakiej
porze wykonywane są wszystkie niezbędne badania. Nawet nie we
wszystkich miastach jest szpital. Odwoziłem parę razy teściową na
badania. Widziałem. Czas trwania badania max. 1,5 godz.
U nas na wizytę u medyka trzeba brać urlop, bo pół dnia trzeba na
zwykła wizytę poświęcić.
Czytając niektóre posty słabo się robi. Jeden chce mnie uśpić, drugi
proponuje bajpasy za 10 tys. PLN trzeci twierdzi, że nie wszyscy
płacą - absord. Ubezpieczenia zdrowotne są obowiązkowe.
Czy zawód lekarza to biznes, a może coś więcej.
Biznesmeni mają możliwość zakładania prywatnych klinik niech więc
korzystają z tych możliwości (byle nie takich jak sławny z TVN Gajda-
Med). Ci którzy podpisują kontrakty czy umowy z placówkami
publicznymi niech się sumiennie z tych umów wywiązują jak każdy inny
zatrudniony w jakiejkolwiek firmie pracownik.

To wszechobecne biadolenie na ciągle niskie dochody (teraz już nie
takie niskie zresztą) przypomina mi kazanie biduli księdza, którzy
krzyczał na parafian, żeby nie czepiali się księżych gtrzechów.
"Takich macie księży o jakich się wymodliliście"
Medyków najwidoczniej też to dotyczy. W innej wersji.
"Jak zapłacicie tak macie". Ja jednak uważam, że z domowego budżetu
przeznaczamy bardzo dużo na ochronę zdrowia i coś się w zamian
należy. Nieliczni zarabiają powyżej 7000 zł. Większośc 1200 do 2000.

[young_doc]

Drugi plik się nie otwiera, poczytaj sobie pierwszy:
spadek wydatków na ochronę zdrowia z 6,45% PKB w 1999 do 5,85% PKB w 2005 r. -
no to jak ma być lepiej jak zmniejszacie finansowanie? Z mniejsze pieniądze albo
zrobi się mniej operacji, ale tyle samo lecz gorszej jakości... Druga tabela -
najniższe w Europie wydatki jako odsetek PKB na zdrowie - podsumowując dowód na
tezę dokładnie odwrotnie do tej która postulujesz. Nie, wydatki na zdrowie nie
są wystarczające, niezależnie od fatalnego nimi zarządzania.

Nawiasem mówiąc cały spadek to zmniejszenie finansowania ze środków publicznych,
wydatki osób prywatnych pozostają na niezmniejszonym poziomie. Tak, nie wszyscy
płacą - średnia składka to dwieście kilkadziesiąt złoty, rolnika - dwadzieścia
kilka... de facto leczą się na nasz koszt.

Powtórzę raz jeszcze - trzeba znieść monopol w którym nikomu nie zależy na tym
czy pacjent do niego przyjdzie, bo i tak ma płacone tyle samo. Jak przyjmie zbyt
wielu to nawet jest finansowo w plecy, bo za koszty leczenia ponadlimitowych
nikt mu nie zapłaci. Cudów to nie sprawi, ale konkurencja przynajmniej polepszy
jakość obsługi. Owszem, można jeszcze sporo rzeczy poprawić, ale bez pieniędzy
to będzie zawsze klepanie zderzaków w polonezie. I możesz się wściekać że nie
stać ciebie na Golfa, ale jak nie masz pieniędzy to zawsze będziesz jeździł
polonezem. I nie jest to wina mechaników.

Owszem, przypomina to takie biadolenie na niskie dochody za które nie stać na
nic, nawet na lekarza... Cenę usług ustala rynek. Wizyt prywatnych u lekarza
też. jeśli ktoś jest gotów tyle za to dać, to znaczy ze tyle jest to warte. Z
lekarzem można się kłócić, z wolnym rynkiem nie za bardzo, bo skończy się to
zawsze jak kontyngenty w rolnictwie czy inny system kartkowy... to po prostu nie
działa.

A propos Gajda - Med:
bit.ly/aQLkC2
Ustroje się zmieniają, dziennikarze nie.

Young_doc

[p.atryk2]

Powielasz blad twojego dyskutanta. Dyskutujecie przeciez o opiece
zdrowotnej, finansowanej ze srodkow publicznych (NFZ, Min.Zdrowia,
samorzady), totez trzymajcie sie obaj liczb, ktore to finansowanie
opisuja.
W podawanym przez kazymuxa linku (Tabela.1) jest wyraznie napisane-
"Publiczne wydatki na ochrone zdrowia. Udzial w PKB. 2005 r.-
4,02%!" .Jak sie to ma do publicznych wydatkow (ze srodkow
publicznych) innych panstw OECD -mozecie obydwaj latwo wyszukac i
porownac.
Mam tylko wrazenie, ze wyciagniecie z tych porownan odmienne wnioski.

[young_doc]

drogi Patryku - chodzi mi o to ze poziom opieki zdrowotnej zależy od nakładów na
nią przeznaczanych, przy czym nie znaczenia drugorzędne ma czy pochodzą one
bezpośrednio z kieszeni pacjenta czy za pośrednictwem jakichkolwiek systemów
ubezpieczeniowych. Złotówka to jest złotówka.

Wyciągnąłem temat całkowitych nakładów by pokazać błędność mitu "bo i tak my
dużo płacimy oprócz ubezpieczenia". Nakłady pozasystemowe są i tak nikłe (pewnie
zaraz sobie poczytam o miliardach łapówek których nikt w statystykach nie
policzył ale które na pewno są...), nie mogą w żaden sposób skompensować mizerii
finansowej państwowego ubezpieczyciela - i tak wychodzi wielokrotnie mniej niż u
sąsiadów.

Zresztą w USA nakłady państwowe na ochronę zdrowia wynoszą... około 4% PKB! A
podobno tam nie ma państwowego systemu! z tego wniosek że winę za obecna
sytuację ponoszą pacjenci - w Stanach wykupują polisy, w Polsce twardo zdają się
tylko na państwo - choć tu i tam rząd finansuje leczenie na relatywnie podobnym
poziomie... tak, prowokuję. Ale czy nie ma w tym ziarna prawdy? Chodzi mi o to
ze to nie nakłady państwowe decydują o jakości leczenia.

Do wniosków mam nadzieję że właśnie mój rozmówca dojdzie podobnych do naszych -
chociaż zobaczymy. W końcu przecież już rozmawiał z rodzina w Niemczech i
wymyślił plan sanacji polskiej ochrony zdrowia ;-)

Gorzej że te ministerialne są najwyraźniej w podobny sposób tworzone.

[p.atryk2]

Jak najbardziej sie zgadzam, z tym ze troske kazymuxa wzbudza nie
ogolny poziom opieki zdrowotnej a jakosc/dostepnosc uslug
finansowanych ze srodkow publicznych. Stosunek jakosci do ceny
(nakladow) ww. jest odwiecznym tematem sporow na tym forum pomiedzy
pacjentami i medykami.
Trudno okreslac, czy Polacy placa duzo czy malo "oprocz
ubezpieczenia"- wszystko zalezy od zalozen systemowych. Doplacanie
ok. 30%, gdy wszystko obiecano "bezplatnie", "rowno", "nowoczesnie"
(nie mowie o zapisach faktycznych, a o spolecznym
przeswiadczeniu)...moze draznic (stwierdzam tylko fakt).

Jak zauwazyles, Amerykanie wydaja (2007) ok.16% PKB na zdrowie, w
tym ok. 45-50% pochodzi ze srodkow publicznych, co daje nie 4% PKB a
okolo 7-8%. Przyzwoicie (uwierz na slowo, bo dysponuje linkami
jedynie do platnych serwisow, ale pewnie mozna doszukac sie tego
gdzies w sieci), bo kwotowo to tyle, ile srednie "total health
expeditures" w OECD.

expenditures i inne literowki-sorry n/t

[p.atryk2]

[young_doc]

Rzeczywiście, masz rację - zerknąłem na stronę gdzie podano udział jedynie
Medicare/Medicaid w PKB i nie doczytałem dokładnie! Jednak to tylko zaostrza
wydźwięk powyższego rozumowania - obywatel USA gdzie rząd przeznaczał nawet
przed reformą dwukrotnie większy odsetek PKB (a sześciokrotnie wyższą sumę
bezwzględną na obywatela) by otrzymać porządnej jakości świadczenia wykupuje i
tak dodatkowe polisy! Tylko chyba to może dać jakikolwiek obraz kosztów
całkowicie sprywatyzowanego systemu ochrony zdrowia...

Zgadzam się że pacjenci wiecznie bombardowani przez media tłumaczeniami się że
wszystko im się należy a jeśli tego ie otrzymują to powinni się tego domagać
awantury urządzają częściowo z powodu nieświadomości - ale też i takiego
kargulowego braku zaufania do doktorów. My tez często nie jesteśmy bez winy,
jednak poziom świadomości kosztów opieki zdrowotnej jest u nas zatrważający.

A za literówki to ja powinienem przepraszać bo to moje posty się od nich wręcz
jeżę - twojej nawet nie zauważyłbym gdybyś sam nie zwrócił na nią uwagi!

Pozdrawiam!

P.S. Co do źródeł - zawsze jest niezawodna
en.wikipedia.org/wiki/United_states_healthcare#Public
;-)

Young_doc...

[r.urzowa]

...czy nie wydaje sie Tobie, ze opieka zdrowotna Polski i Stanow sa
nieporownywalne? To tak jak porownywanie kinematografii polskiej z
amerykanska. To sa inne swiaty.

[young_doc]

Odpowiem Ci w ten sposób: widziałem polskich lekarzy i polskie pielęgniarki
pracujących w amerykańskim szpitalu. Udzielali oni pomocy chorym ludziom w
warunkach których mogłem tylko pozazdrościć - sale jednoosobowe, ogromna ilość
zatrudnionego personelu pozwalająca na szybkie udzielenie jakiegokolwiek
świadczenia, doskonały i nowiutki sprzęt, dostępne znakomite szkolenia...

Nie widziałem żadnej, żadnej przyczyny dla której te same osoby nie mogłyby
robić tego samego w Polsce. Żadnej poza pieniędzmi.

A jeśli chodzi o umiejętności to nie są bynajmniej dwa różne światy, o czym
znakomicie świadczy fakt szybkiej adaptacji znacznego odsetka wykształconych w
Polsce medyków w świecie zachodnim. Zachowanie? Tu się zgodzę, ale dotyczy to po
równi lekarzy jak i pacjentów.

Używamy tych samych leków, tych samych metod leczenia, często tych samych
wytycznych. Nie, to nie jest inny świat... podobnie jak niektóre filmy są
amerykańskie pomimo ze nakręcili je Polacy którzy z jakiś powodów w Polsce szans
na zrobienie tego nie mieli. Też głównie finansowych.

[oby.watel]

Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Po 45 latach budowania socjalizmu, sojuszu p.
dr z tow. i plebanem jedyna grupa zawodowa, której się należą zarobki na
światowym poziomie to lekarze.

young_doc napisał:

> Nie widziałem żadnej, żadnej przyczyny dla której te same osoby
> nie mogłyby robić tego samego w Polsce. Żadnej poza pieniędzmi.

To prawda. Te same osoby mogłyby dokładnie to samo robić w Polsce. Z tą różnicą,
że ich polscy koledzy nie mogliby tego samego robić w Stanach. Po prostu
dlatego, że nie potrafią. Za żadne pieniądze.

[slav_]

> że ich polscy koledzy nie mogliby tego samego robić w Stanach. Po prostu
> dlatego, że nie potrafią. Za żadne pieniądze.

Proponuję się po prostu leczyć u tych lepszych.
Na prawdę nie ma żadnego zakazu.

[oby.watel]

Świetny pomysł. Ty sobie będziesz przelewał moje składki do swojej kieszeni, a
ja się mam leczyć za granicą? Zatrudnij się u lepiej płacących i nie narzekaj na
niewdzięczność pacjentów. Naprawdę nie ma żadnego zakazu.

[slav_]

> Świetny pomysł. Ty sobie będziesz przelewał moje składki do swojej kieszeni, a
> ja się mam leczyć za granicą?

Gadaj z tymi którym przelewasz składki.
Niech zatrudnią lepszych lekarzy lub sfinansuja ci leczene za grancą.
Lekarzom żadnych sładek nie przelewasz.

[oby.watel]

Masz rację. Nie ma żadnego związku wysokości składki z poborami personelu
medycznego. To po co domagacie się zwiększenia składki?

Lepszych lekarzy gorsi skutecznie eliminują. System nie premiuje fachowości,
więc postulat, żeby zatrudniać lepszych lekarzy jest chybiony. Prywatny szpital
może zatrudnić same światowe sławy. Dla NFZ to nie ma żadnego znaczenia - nie
podpisze kontraktu, bo nie. O losie szpitala i chorych decyduje urzędnik.

[kazymux]

Zamieszczone linki (takich analiz jest w necie wiele) miały
zobrazować skomplikowany system finansowania ochrony zdrowia w
Polsce. Dane OECD obejmują jedynie nakłady z budżetu państwa oraz z
NFZ. Wydatki ponoszone przez samorządy, resorty (spory udział w
lecznictwie mają przecież MSWiA oraz MON), wpływy z fundacji, od
sponsorów, wydatki pacjentów nie są uwzględnione w tych statystykach.
Autorzy tych opracowań podają dane szacunkowe (uwzględniające
wszystkie źródła finansowania), w których wypadamy może nie dobrze,
ale trochę lepiej (obok Grecji i Portugali).
Polityka państwa w dzidzinie ochrony zdrowia jest fatalna. Dla
polityków kluczowe tematy w ztym zakresie to aborcja i sztuczne
zapłodnienie! Sposób finansowania ochrony trzeba zmienić i zwiększyć
środki na ochronę zdrowia głównie przez zmianę systemu finansowania.
Tzw. "oddłużanie szpitali", to ślepa uliczka.
W ślad za pacjentem muszą iść pieniądze. Takie były przecież
założenia reformy "służby zdrowia" i utworzenia kas chorych, które
podejrzewam również pod presją środowisk medycznych (słabsze
placówki)zostały wypatrzone. Były Regionalne Kasy Chorych. Niektóre
radziły sobie dobrze, więc je wrzucono do wspólnego kotła
niedostatku i niemocy. "Dobre" Kasy mogły przecież zostać.
Wystarczyło zlikwidować regionalizację i mogłyby one przejmować
pacjentów z innych, słabszych regionów. Mielibyśmy zdrową
konkurencję na rynku ubezpieczeń zdrowotnych.
Różnorakich placówek i szpitali mamy zbyt wiele. Jest przerost
zatrudnienia i nigospodarność. Pacjent potrafi oszacować wartość
świadczonych usług np przez porównanie z cenami badań i zabiegów w
placówkach prywatnych. I tu powstaje rzecz najgorsza.
Konflikt pomiędzy pracownikami ochrony zdrowia i pacjentami.
Białe miastoczko w Warszawie przyniosło skutek wręcz odwrotny od
zamierzonego. Pilęgniarki poparcie społeczne miały znikome, a wręcz
przeciwnie.
Inne akcje wzbudzają społeczne oburzenie.
Cenę prywatnych usług medycznych ustala rynek - zgoda.
Wartość pracy i świadczeń wykonywanych w zakresie podpisanej umowy
czy kontraktu określa kontrakt/umowa.
Może zaskakiwać cena np. leczenia zęba (u dziecka) z dopłatą z NFZ -
120 PLN trzeba dopłacić z własnej kieszeni! (robocizna - 10 min,
materiał - ?, sprzęt - NFZ. Jak to jest kalkulowane?
Czy nie powinien się tym zająć Urząd Antymonopolowy?
PS.
Dziennikarze? - Dobrze, że węszą.
Rolnicy? - Inny temat. Mamy coraz więcej wysokodochodowych wielkich
gospodarstw rolnych, dopłaty unijne i przywileje dla nich takie jak
dla gospodarstw małorolnych z czasów Gierka.

[young_doc]

Autorzy tych opracowań podają dane szacunkowe (uwzględniające wszystkie
źródła finansowania), w których wypadamy może nie dobrze, ale trochę lepiej
(obok Grecji i Portugalii).

Raz jeszcze pierwszy link (innego nie chce mi się szukać, bo masz rację - jest
ich sporo ale wszystkie podają takie same dane):

Total health spending per capita (U.S. dollars). Public and private.

Greece 2773$
Portugal 1830$
Poland 556$

Nie, nie wypadamy nawet w przybliżeniu tak dobrze jak te kraje. One grają w
zupełnie innej lidze.

Natomiast co do całej reszty - masz całkowitą, absolutną rację.
Konkurencja na rynku ubezpieczeń jest konieczna. Oddłużanie szpitali to ślepa
uliczka. Dla polityków ważna są tylko jakie kuriozalne tematy. Protesty
personelu w istocie przynoszą efekty odwrotne od zamierzonych, a konflikt między
lekarzami a pacjentami to najgorsza tragedia jaka się przydarzyła naszej
ochronie zdrowia. Wycena świadczeń przez NFZ to w rzeczy samej jeden wielki
kryminał - jedne są przecenione, inne dramatycznie niedoszacowane. Trudno oprzeć
się wrażeniu że zależy to od przychylności urzędników.

Może tylko nie zgodziłbym się z tezą o przeroście zatrudnienia (na tysiąc
mieszkańców przypada mamy jedną z najmniejszych liczb pielęgniarek i lekarzy),
ale z całą pewnością niejednokrotnie jest on wykorzystywany w sposób idiotycznie
nieefektywny.

Z małymi zastrzeżeniami w istocie pod Twoją wypowiedzią mógłby się podpisać
dowolny polski lekarz.

Pozdrawiam!

[slav_]

> przeznaczamy bardzo dużo na ochronę zdrowia i coś się w zamian
> należy.

No i coś pacjenci dostają.
"bardzo dużo" - poczytaj ile przeznaczają ci do których poziomu aspirujemy

Kasy, kasy, kasy, dajcie lekarzom..

[benio.pl]

... więcej kas fiskalnych.

[pct3]

dajcie te kasy. Zarobią producenci kas. Wpływy do budżetu pozostaną na tym samym poziomie. To że 3 czy 5 lekarzy nie opodatkowuje całego swojego dochodu, nie zmieni się też po wprowadzeniu kas. A że wszyscy pozostali opodatkowują, to skutek będzie jeden: przelanie publicznych pieniędzy (za dopłaty do zakupu kas) do kieszeni prywatnej producentów kas. No i dobrze, też muszą z czegoś żyć.

[slav_]

> dajcie te kasy. Zarobią producenci kas. Wpływy do budżetu pozostaną na tym samy
> m poziomie.

Wpływy do budżetu - przynajmniej w pierwszym - okresie SPADNĄ. To przyznają nawet eksperci finansowi będący zwolennikami kas (bo jest wielu przeciwników i to nie lekarzy). Będzie to spowodowane po pierwsze zwrotem kosztu zakupu kas po drugie rezygnacją części lekarzy ze świadczenia usług bezpośrednio pacjentom przynajmniej w pierwszym okresie.

Dochody budżetu mogą się zrównoważyć lub nawet wzrosnąć ale będzie to W CAŁOŚCI zapłacone przez pacjentów - wzrostem cen usług.

nawiasem mówiąc ten wręcz fundamentalny przykład gdy "karpie żądają przyspieszenia nadejścia Wigilii" nadal nie przestaje mnie zdumiewać.

Pacjenci ŻĄDAJĄ by płacić więcej za usługi lekarskie (bo taki będzie finansowy skutek wprowadzenie kas) - zdumiewające. Jednak skoro tego z taką determinacją żądają należy ich żądania spełnić.

[snajper55]

kazymux napisał:

> Jesteśmy chyba jedynym w Europie krajem, gdzie lepiej zachorować
> będąc psem czy kotem. Służby weterynaryjne działają bowiem sprawnie
> i efektywnie a ceny ich usług są raczej rozsądne.

Właściciel płaci, pupilek jest leczony. A ceny odpowiadają poziomowi
wykonywanych procedur. Przy większych problemach zwierzęta się po prostu
"usypia". Śwince morskiej nie robi się bypassów. Naprawdę chcesz być tak leczony ?

S.

[kazymux]

Pacjenci-ludzie też płacą na tzw. służbę zdrowia i to nie mało, a to
usypianie, to obraza weterynarzy. Naprawdę wielu z nich ma wielkie
serce do czworonożnych pacjentów.

[gamdan]

> Pacjenci-ludzie też płacą na tzw. służbę zdrowia i to nie mało,

Mało!!!!

Mieć wielkie serce to nie to samo, co zrobić operację wartą 10 tys. zł za darmo.

[oby.watel]

gamdan napisał:

> Mało!!!!
>
> Mieć wielkie serce to nie to samo, co zrobić operację wartą
> 10 tys. zł za darmo

A kto określa koszt tej operacji? Materiały i narzędzia 500, gaża lekarza 9500?
I lekarza szpital nie zatrudnia i mu nie płaci? Lekarza ktoś szantażuje? Siłą
zmusza do operowania? No to może powinien się zwolnić, wybudować prywatny
szpital i zachęcić ludzi, żeby się w nim leczyli. Może opryskliwością? Pogardą?
Uświadomieniem im, że ile by nie zapłacili, to i tak płacą za mało i powinni więcej?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> A kto określa koszt tej operacji? Materiały i narzędzia 500

Skąd masz te dane ? Bo chyba ich sobie nie zmyśliłeś ?

S.

[oby.watel]

Mnie pytasz czy gamdana?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Mnie pytasz czy gamdana?

Ciebie.

S.

[oby.watel]

Od gamdana.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Od gamdana.

To nie Gamdan napisał, że w operacji wartej 10 tys. PLN materiały i narzędzia
kosztują 500 PLN, tylko Ty. Dlatego Ciebie się pytam, skąd masz te dane.

S.

[oby.watel]

Ponieważ nie jestem lekarzem, więc nie napiszę na przykład

> Czytając twoje wpisy coraz mniej się dziwie alarmistycznym
> doniesieniom o wtórnym analfabetyzmie i braku rozumienia tekstu
> czytanego u Polaków oraz o zatrważającym nasileniu tego zjawiska.

Ja nie napisałem, że w operacji wartej 10 tys. PLN materiały i narzędzia
kosztują 500 PLN. Mam nadzieję, że informacje zawarte tutaj okażą się przydatne i
pozwolą wyjaśnić to nieporozumienie.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Ja nie napisałem, że w operacji wartej 10 tys. PLN materiały i narzędzia
> kosztują 500 PLN.

Czyli, tak jak sądziłem, wymyśliłeś po prostu te dane o kosztach materiałów.
Trzeba było od razu tak napisać.

S.

[oby.watel]

Może inaczej. Ktoś PYTA: Czy z Warszawy do Krakowa jest 10000 km? To oznacza, że
nie wie i zgaduje, ale oczekuje sprostowania, jeśli zgadł źle. Wybacz. Nic
więcej dla Ciebie nie mogę zrobić. Za Ciebie podstawówki nie skończę.

[gamdan]

Po co KTOŚ ma zgadywać?
Niech lepiej zapyta: ile km jest z W-wy do Krakowa?
Prosto, jasno i w ogóle z sensem.
I nieprawdą jest, że nic, oby.watelu, nie możesz zrobić.
Możesz bardzo wiele. Np. nie udawaj.

[oby.watel]

- Dobrze rozumiem panie doktorze? Ten syrop mam zażywać pięć razy dziennie?
- Skąd ma pan te dane?
- Jakie dane?
- Że ten syrop należy przyjmować pięć razy dziennie.
- ....

[snajper55]

oby.watel napisał:

> - Dobrze rozumiem panie doktorze? Ten syrop mam zażywać pięć razy dziennie?
> - Skąd ma pan te dane?
> - Jakie dane?
> - Że ten syrop należy przyjmować pięć razy dziennie.
> - ....

No właśnie. Skąd ? Usłyszałeś od doktora, skoro się upewniasz, że dobrze
zrozumiałeś ?

S.

[oby.watel]

- Panie doktorze czy tysiąc złotych wystarczy?
- Skąd ma pan te dane?
- Jakie dane?
- Że tysiąc złotych wystarczy.
- ...

Więc tak. Potwierdzam. Usłyszałem od doktora. Przypomnę:

> Mieć wielkie serce to nie to samo, co zrobić operację wartą 10
> tys. zł za darmo.

Ponieważ gamdan zasugerował - jak widać słusznie - że doktora trzeba pytać tak,
żeby nie tylko potrafił odróżnić pytanie od innych wypowiedzi, to jeszcze
zrozumieć o co pytający pyta więc spróbuję inaczej:

Czy w operacji wartej 10.000 zł wartość zużytego materiału, prądu i wszelkich
kosztów wynosi 500 zł a reszta to gaża operatora?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Czy w operacji wartej 10.000 zł wartość zużytego materiału, prądu i wszelkich
> kosztów wynosi 500 zł a reszta to gaża operatora?

A ja Cię zapytałem, skąd masz tę kwotę 500 PLN. Czy ją sobie zmyśliłeś, czy też
wziąłeś z jakiegoś źródła. Już wyjaśniliśmy, że ją wymyśliłeś a nie, jak w
pierwszej chwili pisałeś, wzięłeś od Gamdana.

Po co wyjaśniasz wyjaśnione ?

S.

[oby.watel]

Nawet tak postawionego pytania nie rozumiesz? Ponieważ uparłeś się, żeby mi coś
udowodnić, więc przyjmijmy, że udowodniłeś. To to teraz odpowiedz - ile w
operacji wartej 10.000 zł wynoszą koszta stałe, a ile gaża lekarza?

[gamdan]

> ile w operacji wartej 10.000 zł wynoszą koszta stałe, a ile gaża
> lekarza?

Przecież nie o to chodziło.
Operacje warte tysiące złotych są powszechnie wykonywane. Powszechnie też pacjent-człowiek nic (oprócz składki) nie płaci. Powszechnie nikogo nie obchodzi jaka jest (lub powinna być) gaża lekarza.

W placówkach weterynaryjnych dzieją się wspaniałe rzeczy, których nie raz byłem świadkiem.
Ale nie znam żadnego przypadku wykonania zabiegu wartego 10 tys. zł na pacjencie-zwierzaku, ponieważ albo weterynarz nie chciał się podjąć albo właściciela nie było stać.
Oba te warianty są nie do pomyślenia w ludzkiej publicznej opiece zdrowotnej.
O tę różnicę chodziło.
Tylko ślepy nie widzi.

[kazymux]

gamdan napisał:
> > ile w operacji wartej 10.000 zł wynoszą koszta stałe, a ile gaża
> > lekarza?
> Przecież nie o to chodziło.

To też jest istotny element reformy. Pacjen powinien wiedzieć ile za
co płaci. Obojętnie czy płaci z własnej kieszeni, czy płaci za niego
ubezpieczyciel z jego ubezpieczenia. Takie są standardy w
cywilizowanym świecie. Powiedzmy, że po stłuczce oddajesz do naprawy
samochód. Blacharz rzuca hasło: 15000. Zakceptujesz tak powalającą
kwotę na słowo? Nie musisz, bo zawsze otrzymasz wyszczególnione
pozycje na fakturze i wiesz za co płacisz. Blacharzowi jest obojętne
czy zapłacisz gotównką, czy zapłaci mu twój ubezpieczyciel.
Nigdy też temu pracownikowi, choć po zawodówce nie przyszłoby do
głowy stwierdzenie, że usługę wykonał "za darmo", bo zapłacił za nią
zakład ubezpieczeń. Do ubezpieczania się w NFZ jako pacjenci
jesteśmy zmuszeni. Chętnie zmieniłbym ubezpiczyciela, ale w polskim
państwie nie ma takiej możliwości.

[snajper55]

kazymux napisał:

> To też jest istotny element reformy. Pacjen powinien wiedzieć ile za
> co płaci. Obojętnie czy płaci z własnej kieszeni, czy płaci za niego
> ubezpieczyciel z jego ubezpieczenia. Takie są standardy w
> cywilizowanym świecie. Powiedzmy, że po stłuczce oddajesz do naprawy
> samochód. Blacharz rzuca hasło: 15000. Zakceptujesz tak powalającą
> kwotę na słowo?

To nie ja mam ją zaakceptować, tylko ubezpieczyciel. Co mnie ta kwota obchodzi ?
Nic.

> Nie musisz, bo zawsze otrzymasz wyszczególnione
> pozycje na fakturze i wiesz za co płacisz.

Nie, nie płacę. Płaci ubezpieczyciel. Mnie nie interesują rozliczenia między
blacharzem a ubezpieczycielem.

S.

[kazymux]

snajper55 napisał:
> To nie ja mam ją zaakceptować, tylko ubezpieczyciel. Co mnie ta
kwota obchodzi
> ?
> Nic.
>
Powinna obchodzić bo:
1. Takie zasady rozliczeń obowiązują we wszystkich firmach i czemu
medycy mają tu stanowić wyjątek?
2. Ubezpieczonego kwota usługi musi interesować, bo według
obowiązujących w ubezpieczeniach zasad o ile ubezpieczyciel nie
zaakceptuje kwoty, to płaci bądź dopłaca ubezpieczony.
3. Pora, aby NFZ stał się jednym z kilku funduszy w zakresie
ubezpieczeń zdrowotnych i dostosował się do reguł panujących na tym
rynku. Wówczas nikt nie powie, że leczony jestem "BEZPŁATNIE"!

[oby.watel]

A jak miałaby wyglądać konkurencja w "kontraktowaniu usług medycznych"?

[kazymux]

oby.watel napisał:

> A jak miałaby wyglądać konkurencja w "kontraktowaniu usług
medycznych"?

Chodzi o wyeliminowanie tego kontraktowania. Pieniądze "szłyby" za
pacjentem, a kwota refundacji wynikałaby z cennika. Ilość i zakres
usług medycznych byłby ograniczony jedynie możliwościami placówek
medycznych. Mogłyby też zafunkcjonować różne pakiety oferujące różny
zakres "refundacji", przy czym "pracowniczy" element sładki
zdrowotnej (pow. 7.75%) mógłby być zmienny określony przez
przyjęty "pakiet ubezpieczeniowy" i firmę ubezpieczeniową.
Oczywiście minimalny "pakiet podstawowy" byłby nadal określony
ustawowo tak jak to ma miejsce dzisiaj.

[oby.watel]

A nie prościej jest po prostu wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne?
Część składki byłaby przeznaczona na ratowanie życia a reszta służyłaby do
rozliczeń pacjent - służba zdrowia. Innymi słowy - jesteś chory idziesz do
lekarza, lekarz wystawia fakturę, ubezpieczyciel płaci.

[gamdan]

> A nie prościej jest po prostu wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne?

Prościej.
Tak samo jak prościej jest ustalać urzędowo: ceny, płace, zasady handlu, parytety walut itp.
Nie sprawdziło się.

OUZ to tylko szyld dla skomplikowanego systemu.
Najważniejsze jest to, co się za tym szyldem kryje, czyli:
- jaka składka,
- jaki zakres ubezpieczenia,
- jedna firma ubezpieczeniowa czy wiele,
- itd.

> lekarz wystawia fakturę, ubezpieczyciel płaci.

Albo nieco inaczej: lekarz wystawia rachunek, pacjent płaci, ubezpieczyciel zwraca.
Tak jest w Świecie.
To zdrowsze dla zdrowia.

[oby.watel]

gamdan napisał:
> Tak samo jak prościej jest ustalać urzędowo: ceny, płace, zasady
> handlu, parytety walut itp.
> Nie sprawdziło się.

> Albo nieco inaczej: lekarz wystawia rachunek, pacjent płaci,
> ubezpieczyciel zwraca. Tak jest w Świecie.
> To zdrowsze dla zdrowia.

Nie sprawdziło się, ale tak jest na świecie? Za wszelką cenę chcesz być przeciw,
nawet jak jesteś za?

[gamdan]

> Nie sprawdziło się, ale tak jest na świecie?

Taaaa.
Na świecie, czyli: Białoruś, Kuba, KRLD.

[oby.watel]

gamdan napisał:

> Albo nieco inaczej: lekarz wystawia rachunek, pacjent płaci,
> ubezpieczyciel zwraca.
> Tak jest w Świecie.

> Taaaa.
> Na świecie, czyli: Białoruś, Kuba, KRLD.

...

[kazymux]

NFZ też płaci pieniędzmi pacjentów. Płaci komu chce, a nie
najlepszym. Nie tym, u których chcą leczyć się pacjenci! To jest
dobiero Ludowa Korea.
W kampanii prezydenckiej rozpętała się dyskusja na temat
prywatyzacji szpitali. I znowu argumentacja, że niby chcą leczyć nas
za darmo :/ Znowu pojawiły się łzy kandydatów nad losem "biednych"
pielęgniarek (które niekiedy za wyciąganie np kopert w rejestracji
zarabiają więcej jak mechanik samochodowy w małym prywatnym
warsztacie). Bzdety. Mają nas chyba za idiotów, bo nawet za PRL-u
leczenie było za łapówki - czyli za pieniądze pacjenta. Może były
wyjątki tzn. uczciwi lekarze. Kandydaci na prezydenta zapomnieli o
najważniejszym argumencie. "Służba" zdrowia jest bardzo istotnym
elementem bezpieczeństwa państwa i obronności kraju. Państwo musi
budować nowoczesne szpitale, które są bardziej konieczne w tym
ogniwie jak F16, choć nic nie stoi na przeszkodzie aby czynili to
również medyczni biznesmeni.

[oby.watel]

Wybacz. Ale odnoszę wrażenie, że zaczynasz już dyskutować sam ze sobą. Nie
przeszkadzam i zyczę powodzenia!

[kazymux]

Szkoda, że ludzie nie chcą się wypowiadać w tak "bolącej" kwestii.
Przyzwyczili się widocznie do tej smutnej rzeczywistości.

[kazymux]

gamdan napisał:
> > A nie prościej jest po prostu wprowadzić obowiązkowe
ubezpieczenie zdrowotne?
> Prościej.
> Tak samo jak prościej jest ustalać urzędowo: ceny, płace, zasady
handlu, paryte
> ty walut itp.
> Nie sprawdziło się.

PRZECIEŻ JEST WPROWADZONE POWSZECHNE UBEZPIECZENIE ZDROWOTNE JUŻ
OD 1.01.1999r
Bez tego nie przyjmie cię żadna publiczna placówka medyczna !
Jakieś cenniki usług też są.

Czy każdy mógłby za wszystko zapłacić sam?
Raczej nie. Podobnie jak za naprawę samochodu po wypadku.
Ale skoro są "reperacje" bezgotówkowe to mogą być również operacje
bezgotówkowe. Bezgotówkowe tzn. ubezpiczony ceduje kwotę refundacji
bezpośrednio na usługodawcę.

Problem w tym, że to co robi NFZ woła o pomstę do nieba!
Działania NFZ to działania utrzymujące na rynku słabe placówki
medyczne poprzez zawieranie beznadziejnych z nimi kontraktów.
NFZ działa na szkodę pacjenta, który nie może się leczyć w dobrej
placówce, bo tam jest zakontraktowana mała ilość świadczeń i po
kilku tygodniach (czasami nawet dniach) nie ma już zapisów do końca
roku!
Dlatego potrzebna jest konkurencja w tych ubezpieczeniach i
likwidacja kontraktacji usług medycznych.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Nawet tak postawionego pytania nie rozumiesz? Ponieważ uparłeś się, żeby mi coś
> udowodnić, więc przyjmijmy, że udowodniłeś. To to teraz odpowiedz - ile w
> operacji wartej 10.000 zł wynoszą koszta stałe, a ile gaża lekarza?

Nie powiem, gdyż nie wiem. Myśłałem, że Ty wiesz, ale Ty wiesz tyle samo co ja.

S.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Może inaczej. Ktoś PYTA: Czy z Warszawy do Krakowa jest 10000 km? To oznacza, że
> nie wie i zgaduje, ale oczekuje sprostowania, jeśli zgadł źle. Wybacz. Nic
> więcej dla Ciebie nie mogę zrobić. Za Ciebie podstawówki nie skończę.

Już Ci Gamdan odpowiedział.

S.

z wyborczej

[barabara6]

wyborcza.pl/1,76842,7932542,Donos_ze_srodowiska_medycznego.html

o - tu piszą, że usunięcie pnia kosztuje 5 zł

[snajper55]

kazymux napisał:

> Pacjenci-ludzie też płacą na tzw. służbę zdrowia i to nie mało,

Jedni płacą, inni nie płacą. Większość nie płaci.

> a to usypianie, to obraza weterynarzy.

Nie obraza, tylko fakt. Chciałbyś zostać "uśpiony" jak świnka morska czy chory
kotek ?

> Naprawdę wielu z nich ma wielkie serce do czworonożnych pacjentów.

A ktoś temu przeczy ?

S.

[kazymux]

Tzw. usypianie to nie ten temat. Jak chcesz o tym dyskutować, to
otwórz wątek eutanazja! Weż jakiegoś bezdomnego kundla i idź go
uśpić do weterynarza. Przekonasz się jak to jest naprawdę.
Nie tak łatwo uśpić zwierzę.

[snajper55]

kazymux napisał:

> Tzw. usypianie to nie ten temat. Jak chcesz o tym dyskutować, to
> otwórz wątek eutanazja!

Ależ jak najbardziej tego. Porównywałeś leczenie zwierząt i leczenie człowieka
chwaląc to pierwsze. Musisz więc wziąć pod uwagę także procedurę medyczną
"usypiania" stosowaną w weterynarii. Skoro chcesz być leczony ja zwierzę, to
konsekwentnie także opcję "uśpienia" Cie musisz zaakceptować.

> Weż jakiegoś bezdomnego kundla i idź go uśpić do weterynarza. Przekonasz
> się jak to jest naprawdę. Nie tak łatwo uśpić zwierzę.

A ktoś mówi, że łatwo ? Musi być medyczne uzasadnienie "uśpienia". Na przykład
ciężka choroba.

S.

[oby.watel]

Zgodnie z procedurami pacjent powinien zostać przyjęty w szpitalu lub poradni...

Ale nie został...

[barabara6]

do podania szczepionki p-tezcowej nie jest potrzebny szpital ani
poradnia. Wystarczy pielęgniarka w punkcie całodobowej pomocy

[oby.watel]

barabara6 napisał:

> do podania szczepionki p-tezcowej nie jest potrzebny szpital ani
> poradnia. Wystarczy pielęgniarka w punkcie całodobowej pomocy

To może poinformuj o tym właściwe instytucje? Bo najwidoczniej o tym nie wiedzą.

Poszukiwania rozpoczęliśmy od telefonu na pogotowie ratunkowe. Usłyszeliśmy,
że zastrzyk przeciw tężcowi można zrobić w poradni na ul. Paderewskiego albo na
szpitalnym oddziale ratunkowym. Pan Marek pojechał więc do szpitala
wojewódzkiego przy ul. Grunwaldzkiej i ... na izbie przyjęć usłyszał, że nie
mogą mu dać zastrzyku, bo ma skierowanie do poradni, a poradnia na ul.
Paderewskiego przecież pracuje. Nie przekonał sympatycznej pani, że właśnie
stamtąd go odprawiono.

[pct3]

na izbie przyjęć usłyszał, że nie mogą mu dać zastrzyku, bo ma skierowanie do poradni, a poradnia na ul. Paderewskiego przecież pracuje. Nie przekonał sympatycznej pani, że właśnie
stamtąd go odprawiono.

I dobrze że nie przekonał, bo izba przyjęć nie jest od podawania zleconych zastrzyków. Oczywiście ktoś jest winny i jest to poradnia: powinna podać szczepionkę. Rozumiem że ktoś komu niesłusznie odmówiono szuka innych opcji, ale czy izba przyjęć szpitala ma "niesłusznie podać" skoro gdzie indziej kogoś niesłusznie odesłano?
Podpowiem uprzedzając możliwe komentarze: nie chodzi o konowalskie niechciejstwo. Konowały i piguły na IP mają naprawdę ważniejsze i pilniejsze rzeczy do robienia niż podawanie zleconych uprzednio przez kogo innego zastrzyków.

[king_bruce_lee]

5. Wprowadzić rozliczenie czasu pracy medyków i średniego
personelu.
Osoby pracujące na tzw. kontrakcie są rozliczane właśnie z czasu
pracy/wykonanych procedur. Chyba, że masz na myśli respektowanie
norm czasu pracy i chcesz sparaliżować szpitale.
6. Medyk zatrudniony w szpitalu publicznym nie powinien posiadać
praktyki prywatnej (chyba wszyscy wiedzą dlaczego).
Właśnie nie bardzo wiem. To czy ludzie podejmują dodatkową pracę to
ich sprawa. A o skutkach takich pomysłów napisano już wcześniej.
Wprowadzić system zmianowy w szpitalach co zagwarantuje, że
pacjent będzie leczony 24h/dobę a kosztowne labolatoria czy sale
operacyjne lepiej wykorzystane.
Ulegasz prostemu złudzeniu. System zmianowy rozwiązuje jedynie
problem dyżórów. Na ilość wykonanych świadczeń nie może w żaden
sposób wpłynąć, skoro NFZ i tak je limituje. Za to chętnie zobaczę
miny zachwyconych pacjentów, których np. do poradni zapisywać się
będzie również "na drugą" zmianę np. na 3 w nocy. Posypie się opieka
tam, gdzie dotąd dobrze funkcjonowała w ciągu "dnia". Nie będzie
lekarzy prowadzących, codziennie kto inny będzie musiał przebrnąć
przez historię choroby, poznać pacjenta od nowa. Gdyby dobroczynny
skutki takiego trybu pracy były oczywiste nie tylko dla ciebie, ale
także dla ludzi, którzy muszą opieką zdrowotną skutecznie zarządzać,
system byłby wdrożony na całym świecie.
Ile tych pieniędzy wam trzeba! Przecież źle nie zarabiacie w
porównaniu z innymi grupami zawodowymi. Ciągle wam mało!
Ciągle ta sama retoryka... W porównaniu ze sprzątaczką lekarz
faktycznie źle nie zarabia, ale w porównaniu z fryzjerką czy
glazurnikiem, kokosów nie ma. Normalną koleją rzeczy jest to, że
lekarz dostaje wielokrotność średniej krajowej pensji za jeden etat.
Tytaj pani medyk wpada do "kibla" i wrzeszczy na palących
pacjentów jak nauczycielka na dzieci w szkole (choć teraz już im
chyba nie wolno), a pielegniarka wydziera się na odwiedzających bez
worków na obuwiu!
Osoby, które łamią zasady higieny obowiązujące w szpitalu zasługują
na protekcjonalne traktowanie, "jak dzieci w szkole".

Korporacja lekarzy naciska ! ! !

[benio.pl]

Korporacja lekarzy, najlepiej sytuowana w tym Państwie po korporacji
Zbycha, Rycha i Mira, chce jeszcze wyciągnąć pieniądze od
społeczeństwa. Taki wniosek można wyciągnąć z tej dyskusji.

jest i inny wniosek...

[p.atryk2]

Zes duren i idiota.

[benio.pl]

p.atryk2 napisał:

> Zes duren i idiota.

Uderz w stół a nożyczki sie odezwą, ja nie mam lekarzy za durniów i
idiotów. Zdanie sobie wyrobiłem , jak na izbie przyjęć lekarz
powiedział mi, "z tym to może Pan sobie pożyć , my tu wykonujemy
powazne operację" i chciał mnie się pozbyć. Dzieki odpowiedniej
sugestii zostałem przyjęty do szpitala.
[

[kazymux]

king_bruce_lee - wiele przytaczanych przez ciebie moich wypowiedzi
uzasadniałem już w innych miejscach, więc ustosunkuję się
do "nowości".
"> Ulegasz prostemu złudzeniu. System zmianowy rozwiązuje jedynie
> problem dyżórów. Na ilość wykonanych świadczeń nie może w żaden
> sposób wpłynąć, skoro NFZ i tak je limituje."
I o to właśnie chodzi. Jaki jest sens finansować 4 placówki
pracujęce "na ćwierć gwizdka". Można utworzyć jedną sprawnie i
efektywnie działającą.
"... Za to chętnie zobaczę
> miny zachwyconych pacjentów, których np. do poradni zapisywać się
> będzie również "na drugą" zmianę np. na 3 w nocy."
Nie chodzi o poradnie. Na izby przyjęć pacjenci zgłaszają się (są
dowożeni) również w nocy.

"Nie będzie > lekarzy prowadzących, codziennie kto inny będzie
musiał przebrnąć > przez historię choroby, poznać pacjenta od nowa.
Gdyby dobroczynny > skutki takiego trybu pracy były oczywiste nie
tylko dla ciebie, ale > także dla ludzi, którzy muszą opieką
zdrowotną skutecznie zarządzać,"
Będąc w szpitalu (dermatologia) byłem zaszokowany faktem, że każda
sala (10-12 osób) ma swojego lekarza prowadzącego. Poranna wizyta z
pełnym zestawem lekarzy prowadzących + ordynator + pielęgniarki to
była procesja! Decyzje o sposobie leczenia i wypisie podejmował
zawsze ordynator. Nie jest to przesada z tymi lekarzami prowadzącymi?
Pogorszenie stanu zdrowia pacjenta może nastąpić również w nocy.
Wzywać wtedy karetkę do szpitala, czy lekarza prowadzącego?

"> Ciągle ta sama retoryka... W porównaniu ze sprzątaczką lekarz
> faktycznie źle nie zarabia, ale w porównaniu z fryzjerką czy
> glazurnikiem, kokosów nie ma."
Zarabiają właściciele zakładów fryzjerskich i firm budowlanych. Ja
jako kierownik zespołu programistów w firmie informatycznej zarabiam
3000 zł, a to nie jest praca 8 godzin na dzień. Do tego dochodzą
liczne wyjazdy w teren.
Specjalizuję się w płacach akurat, więc w tym zakresie mam dobrą
orientację. Pięknie wyglądające średnie statystyczne tworzą elity.
Wynagrodzenie pracownika w firmie prywatnej to najczęściej określone
ustawowo "najniższe wynagrodzenie" (1317 zł brutto na dziś).
Tyle zarabia zwyła fryzjerka, glazurnik, cukiernik, monter, mechanik
jako pracownik w prywatnej małej firmie. Lepsze zarobki są w dużych
firmach, ale to też nie kokosy, dlatego podałem swoje, żeby cię
sprowadzić na ziemię.

"> Osoby, które łamią zasady higieny obowiązujące w szpitalu
zasługują
> na protekcjonalne traktowanie, "jak dzieci w szkole".
Ten sam regulamin dotyczy również personelu szpitala. Mimo
całkowitego zakazau palenia na terenie szpitala personel jednak nie
musi palić w ubikacji.
Worki na obuwie uznano akurat za niehigieniczne, ale w niektórych
szpitalach nadal obowiązują. W worki nie można się było zaopatrzyć z
powodu awarii automatu. Zacna "pani doktór" wrzszcząca jak kłócąca
się przekupka na targowisku w czasie wizytacji męskiej toalety, to
obraz bardzo intrygyjący poważnie umacniający prestiż "pani doktór".
No cóż. Ktoś wymyślił takie nieżyciowe regulaminy.

[pct3]

Wynagrodzenie pracownika w firmie prywatnej to najczęściej
określone
ustawowo "najniższe wynagrodzenie" (1317 zł brutto na dziś).
Tyle zarabia zwyła fryzjerka, glazurnik, cukiernik, monter, mechanik
jako pracownik w prywatnej małej firmie.

i z tejże pensji właśnie przeciętny mechanik i glazurnik ma lepsze
auto od przeciętnego lekarza. Tak, tak.
Zrozum, nie deprecjonuję Twojej wiedzy o sferze płac.
Ale obok wiedzy jest też życie. Jako posiadacz skromnego, ale jednak
auta korzystam z warsztatów samochodowych i wiem czym jeżdżą
mechanicy (nie właściciele warsztatów, bo już jest półka mało
dostępna profesorom medycyny). Oczywiście rozumiem, że mechanik nie
raz ma szansę kupić sensowne, pewne, używane auto po znacznie
niższej cenie. Ale jednak nadal trudno je kupić z pensji 1300 zł. A
kupują.

[pct3]

Wynagrodzenie pracownika w firmie prywatnej to najczęściej
określone ustawowo "najniższe wynagrodzenie" (1317 zł brutto na
dziś).

Zapewne bywa i tak, ale znam też pensje ludzi. Choćby stąd, że gdy
piszę druki ZLA, ludzie podsuwają mi różne RMUA i takie inne, gdzie
jest NIP ich pracodawcy. Choćbym nie chciał, widzę pensje, bo są
wydrukowane obok. Standardowo 3500-6000 zł. A dyrektorów nie leczę,
albo zupełnie sporadycznie. Owszem, kucharka z 1700 brutto się
trafi. Ale młodsza księgowa w prywatnej firmie z 4200 to standard.
Zresztą pracuję też w prywatnym centrum, zlokalizowanym w sporym
kompleksie biurowym. Parking pracowników centrum medycznego należy
do zdecydowanie najskromniejszych. Standard tu to 10 letnie Clio,
Saxo, Astra II. Jeepy, Toyoty, autka sportowe stoją na parkingach
innych firm.

[oby.watel]

To musi być trauma widzieć naokoło tylu lepiej zarabiających. Nie pozostaje nic
innego jak przebranżowić się, założyć warsztat samochodowy i autka leczyć z
pożytkiem dla pacjentów. Bo to stres badać pacjenta zarabiającego więcej niż
wysoko kształcony doktór. Aż kusi, żeby takiego krezusa udusić.

[kazymux]

3500 brutto = około 2500 netto
6000 brutto = 4200 netto

pct3 - pracujesz chyba w stolicy, gdzie zwykłych pracowników jest
niewielu, a zarobki grobo przkraczają krajową normę (skoro takie
RMUA ci pokazują, choć powinni pokazać tylko odcięty mały paseczek
na końcu tego druku).
Posługując się twoim sposobem rozumowania mógłbym podyskutowąć o
autach na parkingach przyszpitalnych do których bardzo daleko mojemu
11-letniemu Daewoo. Owszem glazurarze, mechanicy dorabiają na
tzw. "fuchach". Nie wszyscy jednak mają taką możliwość i coraz
trudniej działać w szarej strefie, bo klient zawyczaj oczekuje
faktury. Kumpel kierownik zmiany w warsztacie samochodowym nie
wyciąga nawet 2000 zł. Jeździ starym audi, które mu mama w Niemczech
kupiła. Moją intecją nie było jednak utyskiwanie na biedę, ale
rozpoczęcie konstruktywnej dyskusji pomiędzy medykami, pacjentami i
urzędnikami.

[pct3]

pct3 - pracujesz chyba w stolicy,

W Krakowie, w ubogim, prowincjonalnym, centusiowskim Krakowie.

To jeszcze inaczej. Popatrz wokół. Popatrz na wózki w hipermarketach uginające się od towarów. Były 3 hipermarkety, potem 7, teraz nie wiem ile. Nie wiem ile galerii ze sklepami z butami po 400 albo 1600 zł. Z tunikami po 500 zł. Z winami po 5000 zł. Te towary leżą na półkach, przy tych czynszach?
Nie, ludzie je kupują. Popatrz na salony samochodowe, na biura podróży, na liczbę klientów tam.
Tego się nie ma za 1300 zł pensji!

[kazymux]

Jak już twój kolega po fachu podawał przeciętna składka ma
ubezpieczenie zdrowotne od pracownika wynosi 200 zł. Kwota taka
wyniknie z podtstawy ok. 2000 zł, i da zarobek netto ok. 1600 zł
(nieco ponad 2200 brutto) i znaczna część społeczeństwa takie
właśnie dochody uzyskuje. O ile w Niemczech czy w Skandynawii tabele
płac są stosunkowo "płaskie" o tyle w Polsce mamy ogromne
dysproporcje (zarobki elit) - stąd średnia krajowa wynosi teraz
chyba ok. 5000 (brutto).
Jakbyś nie liczył to twoja teza o bogatym społeczeństwie jest nie do
wyliczenia. Zadłużenie społeczeństwa w bankach rośnie, droższe
towary są kupowane na kredyt. U nas drogie sklepy w pasażach
hipermarketów świecą pustkami, a maksymalny rachunek przy kasie nie
przekracza na ogół 300 zł. Należy jeszcze pamiętać, że w
hipermarketach znajujących się na obrzeżach miasta zaopatruje się
zamożniejsza i zmotoryzowana część społeczeństwa. Jaka jest sytuacja
na rynku pracy w Krakowie nie wiem. Chyba podobna jak w wielkich
miastach wojewódzkich, choć może gorsza jak w stolicy.
Miliony osób jednak mieszkają poza tak uprzywilejowanymi obszarami.

[kazymux]

I jeszcze jedno. Aptek w moim mieście jest więcej niż slepów z
pieczywem, Różnych przychodni i gabinaetów stomatologicznych masa.
Większość się chwali umowami z NFZ i zamieszcza jego logo na listach
usług. Szpitale są TRZY. Wszędzie totalny bałagan.
W większości aptek zrealizują receptę na następny dzień, bo dopiero
muszą zakupić lek w hurtowni.
Ilość czy jakość.
Przecież żadne pieniądze takiej ilości różnych placówek nie
zaspokoją ale skoro tyle tego, to chyba się opłaci.
Oczywiście medykom, nie pacjentom.

[slav_]

Mieszasz okropnie. To nie jest jednolite.

> I jeszcze jedno. Aptek w moim mieście jest więcej niż slepów z
> pieczywem,

Widocznie prowadzeni aptek się po prostu opłaca. Nie wiem cho chcesz z tym zrobić. Ma się nie opłacać?

Różnych przychodni i gabinaetów stomatologicznych masa.
> Większość się chwali umowami z NFZ i zamieszcza jego logo na listach
> usług.

Widocznie część swoich usług sprzedają NFZ-towi. Jak wyżej.

> usług. Szpitale są TRZY. Wszędzie totalny bałagan.

Bardzo możliwe. Jednak nie zapominaj że szpitala "zbierają" wszystko to co nie da się załatwić ambulatoryjnie (również diagnostykę), obsługują nie tylko to miasto ale region i "zbierają" to co nikomu się nie już nie opłaca. Nie sadzę by likwidacja któregoś z nich zmniejszyła bałagan w pozostałych i poprawiła dostępność (raczej pozostałe się "zatkają".

Nie sądzę by rachunek finansowy szpitali był dodatni - w tym sensie one nie są "opłacalne". Ale spróbuj któryś zlikwidować. Zobaczysz jak zareagują...pacjenci. Dla tego samorządy (będące organami założycielskimi) utrzymują te szpitale choć ich likwidacja dała by oszczędności w budżetach. Raczej ciężko skutki likwidacji szpitala byłoby zwalić na lekarzy - trzeba by je wsiąść na siebie. Znasz odważnych?

[claratrueba]

oto lista pozostałych bezradnych:
Minister zdrowia i opieki społecznej w III RP [edytuj]

* Andrzej Kosiniak-Kamysz od 1 stycznia 1990 do 14 grudnia 1990
* Władysław Sidorowicz od 12 stycznia 1991 do 5 grudnia 1991
* Marian Miśkiewicz od 23 grudnia 1991 do 5 czerwca 1992
* Andrzej Wojtyła od 11 lipca 1992 do 26 października 1993
* Ryszard Jacek Żochowski, (ur. 1941 - zm. 1997), od 26 października 1993 do
17 września 1997
* Krzysztof Kuszewski od 17 września 1997 do 17 października 1997 p.o.
* Wojciech Maksymowicz od 31 października 1997 do 26 marca 1999
* Franciszka Cegielska, (ur. 1946 - zm. 2000), od 26 marca 1999 do 19
października 1999

Minister zdrowia od 1999 [edytuj]

* Franciszka Cegielska (Ruch Stu) od 19 października 1999 do 22 października
2000
* Grzegorz Opala (AWS) od 2 listopada 2000 do 19 października 2001
* Mariusz Łapiński (SLD) od 19 października 2001 do 18 stycznia 2003
* Marek Balicki (SLD) od 18 stycznia 2003 do 2 kwietnia 2003
* Leszek Sikorski (SLD) od 2 kwietnia 2003 do 2 maja 2004
* Wojciech Rudnicki (bezpartyjny) od 2 maja 2004 do 19 maja 2004
* Jerzy Hausner (SLD) od 19 maja 2004 do 11 czerwca 2004 (pełniący obowiązki)
* Marian Czakański (bezpartyjny) od 11 czerwca 2004 do 15 lipca 2004
* Marek Balicki (SdPl) od 15 lipca 2004 do 31 października 2005
* Zbigniew Religa (Partia Centrum) od 31 października 2005 do 7 września 2007
* p.o. Zbigniew Religa jako sekretarz stanu od 7 września 2007 do 10
września 2007
* Zbigniew Religa (bezpartyjny) od 10 września 2007 do 16 listopada 2007
* Ewa Kopacz (PO) od 16 listopada 2007
Wszyscy byli niekompetentni? W tym P.Cegielska, którą gdynianie do tej pory
wspominaja jaką osobę wybitną, która postawiła na nogi upadające miasto?
A może raczej jesli kilkunastu majstrów nie jest w stanie naprawić maszyny to
nie oni do kitu tylko maszyna szajs?
Podajecie przykłady lecznic wet., aptek, gabinetów stom. a nie widzicie, że
wszędzie tam zdecydowana wiekszośc pacjentów płaci realna stawkę? Że każda z
tych placówek może poszerzac zakres swojej działalności o czysto zarobkowe
czynności- w lecznicy kupuje karmę, szczotki, szampony, w aptece kosmetyki a
dentysta dba, by moje zeby były nie tylko zdrowe ale i ładne (ta uroda kosztuje
mnie nie mniej, a dentystę mniej niz wypełnienie). SZ nie robi tego. Na
zabiegach estetycznych- drogich, które musi wykonac lekarz zarabia nie szpital a
gabinet kosmetyczny. W Polsce, bo za tzw. zachodzie- szpitale własnie. Zwykłe
szpitale.
Ta nieliczna grupa zamożnych niezadowolonych ze swego wyglądu niewiele zmieni w
syt. ogólnej. Oto pewien obrazek z miejscowego szpitala (interna)- w 8-osobowej
sali leży 7 rolniczek, z czego dwie, których rodziny nie zabierają od 2 i 3
tyg.. Po prostu nie pojawiają się. To nie sa osoby wymagające leczenia
szpitalnego. Ale: w szpitalu leki sa za darmo, poza- trzeba by kupić, ktoś
musiałby się taka babcia opiekować, dac jeść- niech robi to szpital. Rodzina w
tym czasie pobiera rentę. W końcu za te stówę składki KRUS na kwartał należy
się. Podobnie należy sie bezrobotnemu, który jakimś cudem ma na auto i paliwo
(iTV sat). Temu na minimalnej krajowej, którego wydatki sa znacznie wieksze niż
dochody. Bo ta minimalna to oficjalnie- do papierów (i składki). Fryzjer i
glazurnik to tylko sorry, najśmieszniejsze przykłady. Nalezy się za 232,32
składki od działalności, choćby ta dzialanolność przynosiła znacznie więcej niż
75% sredniej krajowej, od której składka jest naliczana. Znacie fenomen
"samozatrudnienia"?
Mozna mnozyc propozycje usprawniania. I te sensowne i te odjechane nie zmienią
patologii. Bo to nie sa przypadki patologii. To jest patologiczny i patogenny
system. "Bezradni" to sa też i pacjenci i lekarze.
Ale kto z polityków miałby odwagę rozwalić system pasożytnictwa "uprawnionych"
na "płatnikach"? Komu pozwoli na to PiS, PSL?

[kazymux]

Nie o kompetencje tu chodzi ale o bezradność. Za pacjentem muszą iść
pieniądze. Usługi medyczne nie mogą być reglamentowane (co cztery
lata sztuczna szczęka, choć nie ma potrzeby zmiany) a NFZ nie ma
prawa zmuszać pacjentów do leczenia się tam, gdzie pancjenci leczyć
się nie chcą a muszą, bo są krótkie kolejki. Szpitale nie mogą być
traktowane jak darmowe hotele dla "biednych rolniczek", i to jest
problem innego resortu oraz samorządów. Na ochronę zdrowia muszą iść
większe środki, ale w ślad za pacjentem. Część usług może i powinna
być płatna (lub częściowo płatna), jednak pacjent powinien otrzymać
kalkulację ceny usługi i fakturę. Może wtedy się dowiem, czy
odrobina cementu do wypełnienia ubytku zęba kosztuje 120 zł. Jeśli
tak, to przyjdę z własnym. Lista leków wydawanych wyłącznie na
receptę powinna być ograniczona do minimum, a ważność recepty w
przypadku schorzeń przewlekłych powinna być wydłużona do conajmniej
roku.
W szpitalach powinien obowiązywać system zmianowy, a badania
pozwalające na diagnozę realizowane na etapie przyjęcia, a nie w
trakcie całego pobytu pacjenta w szpitalu. Pobytu długiego, bo tak
sobie wykalkulował NFZ, który za krótki pobyt ponoć nie płaci!
System ubezpieczeń zdrowotnych powinien być zreformowany. Na rynku
ubezpieczeń zdrowotnych powinna funkcjonować konkurencja.
Po to ubezpiecza się mieszkanie czy samochód, żeby w razie wypadku
czy kradzieży otrzymać odszkodowanie. Po to jest ubezpieczenie
zdrowotne, aby minimalizować koszty leczenia. Domaganie się, aby
ubezpieczony pacjent płacił za usługi medyczne tak jak właściciel
nieubezpieczonego zwierzaka u weterynarza jest nieporozumieniem.
Blacharzowi, który remontuje auto po wypadku jest obojętne czy płaci
klient czy ubezpieczyciel.

[oby.watel]

Jest jeden kandydat na prezydenta, który to wszystko obieca. A nawet jeszcze
więcej. A wyliczanie po kolei ministrów zdrowia mija się kompletnie z celem.
Kasy Chorych powoli zaczynały działać. Tow. Łapiński cofnął służbę zdrowia do
PRL-u. PiS obiecał NFZ rozwiązać, po czym obsadził swoimi i pozostawił bez
zmian. A potem przyszło PO i obiecało reformy, za które sam Premier wziął
odpowiedzialność. A jak pan Premier za coś się bierze...

[slav_]

a NFZ nie ma
> prawa zmuszać pacjentów do leczenia się tam, gdzie pancjenci leczyć
> się nie chcą a muszą, bo są krótkie kolejki.

NFZ wcale nie zmusza, można się ustawić w dłuższej.

> traktowane jak darmowe hotele dla "biednych rolniczek", i to jest
> problem innego resortu oraz samorządów.

Ale samorządy specjalnie się tym nie przejmują a służby socjalne nie chcą się tym zajmować bo "pacjent leży w szpitalu".

> być płatna (lub częściowo płatna), jednak pacjent powinien otrzymać
> kalkulację ceny usługi i fakturę.

To oczywiste.

> odrobina cementu do wypełnienia ubytku zęba kosztuje 120 zł. Jeśli
> tak, to przyjdę z własnym.

Chyba nikt ci z "własnego" plomby nie założy.

> W szpitalach powinien obowiązywać system zmianowy,

Głupi pomysł ale często powraca. Znam szpitale gdzie go wprowadzono i szybciutko się wycofano z powodu niemożności obsadzenia zmian. Poza tym zupełnie nieefektywny - bo na zmiany musiałby pracować CAŁY szpital (zaplecze i służby pomocnicze) a to kolosalne pieniądze oraz tzw. "otoczenie" szpitala (koszty). Po co "trzecia zmiana" która np. na transport musi czekać do rana?

>a badania
> pozwalające na diagnozę realizowane na etapie przyjęcia, a nie w
> trakcie całego pobytu pacjenta w szpitalu.

Które badania?

> System ubezpieczeń zdrowotnych powinien być zreformowany. Na rynku
> ubezpieczeń zdrowotnych powinna funkcjonować konkurencja.

Nie zapominaj jednak że TU konkurują nie "o pacjenta" jak się to ładnie mówi tylko o jego PIENIĄDZE.

>Blacharzowi, który remontuje auto po wypadku jest obojętne czy >płaci klient czy ubezpieczyciel.

Co robi blacharz któremu nikt nie płaci?

[kazymux]

claratrueba pyta: (podając listę szefów resory zdrowia)
> Wszyscy byli niekompetentni? W tym P.Cegielska, którą gdynianie do
tej pory
> wspominaja jaką osobę wybitną, która postawiła na nogi upadające
miasto?
> A może raczej jesli kilkunastu majstrów nie jest w stanie naprawić
maszyny to
> nie oni do kitu tylko maszyna szajs?

Niezbyt prezyzyjnie odpowiedziałem (gdyż wynikało z mojej
odpowiedziedzi, że nie mam zastrzeżeń co do kompetencji ministrów z
tej listy). Nie do końca tak jest.
Mariusz Łapiński - "ojciec" NFZ - nigdy nie powinien kierować
resortem. Zniweczył reformę opieki zdrowotnej i jest głównym
odbowiedzialnym za obecny stan rzeczy. Powinien odpowiadać przed
trybunałem stanu. Wykluczony z SLD za wiadomy incydent. Poziom
kultyry osobistej jak i kompetencje tego człowieka i skutki jego
decyzji mówią o nim wszystko. Mimo to jeszcze został wybrany na
szefa partii emerytów. Miejmy nadzieję, że do wielkiej polityki, a
zwłaszcza do resortu zdrowia już nie wróci.

Inna osoba, której kompetwncje w resorcie zdrowia ośmielę się
podważyć to Anna Knysok. Mimo, iż nie była kluczową postacią w tym
resorcie, do dziś ją pamiętam z występów medialnych

Z całym szcunkiem dla zmarłego profesora, ale pomysł finansowania
leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych z "narzutu" na OC wszystkich
kierowców też był niesprawiedliwy i społecznie nieuzasadniony.
Sprawcami wypadków są nie tylko kierowcy pojazdów samochodowych.

[oby.watel]

Mógłbyś zaspokoić moją ciekawość i zdradzić jakie kompetencja ma obecna min ster
zdrowia?

[kazymux]

oby.watel napisał:
> Mógłbyś zaspokoić moją ciekawość i zdradzić jakie kompetencja ma
obecna minister zdrowia?

Intuicję - wyczuła że szczopionki na świńską grypę nie trzeba
kupować. (Tak żartem). Z wcześniejszych wypowiedzi, zanim została
ministrm jawiła się w mediach jako mądra i światła kobieta, która ma
receptę na wszystkie bolączki ochrony zdrowia.
Wydaje mi się, że większość ministrów doskonale wiedziała (i p.
Kopacz też wie) jakiej reformy wymaga resort zdrowia, a ich niemoc i
bezradność wynikała z obawy przed reakcją części środowisk
medycznych. Wiadomo, że dobrzy lekarze, dobre placówki i pacjenci
zyskali by wiele. Pewna grupa jednak musiałaby odejść w zapomnienie.
Sens reformy jest oczywisty. Za pacjentem muszą iść pieniądze.
Pancjenci oczywiście mogą nie zechcieć się leczyć w firmie "Doktor X
i spółka". Teraz doktor X wybiegał sobie kontrakt z NFZ i muszą, bo
inne placówki nie przyjmują już do końca roku z powodu narzuconych
urzędniczych limitów. Wiedzą, że wprowadzenie systemu zmianowego
uzdrowiło by szpitale. Teraz pacjent najczęściej trafia na "ostry
dyżur" do placówki w której może nie miałby ochoty się leczyć. Nikt
go jednak o zdanie nie pyta. Zanim zachorujesz musisz więc sprawdzić
listę ostrych dyżurów w okolicy. Reforma wymaga też wprowadzenia
konkurencji na rynku ubezpieczeń zdrowotnych. Kogo boi się każdy
rząd:
Lekarzy, nauczycieli i urzędników.
Jak nie znajdzie się jeden odważny, to te obszary nigdy nie będą
zreformofane.

[kazymux]

No i mamy kolejny szalony pomysł resortu zdrowia. Nowa składka zdrowotna na wypadek niepełnosprawności. Opłata taka da chwilowy zastrzyk finansowy dla tzw. "służbie zdrowia", ale docelowo sprowdza się ona do tego, że państwo polskie bierze na siebie kolejny obowiązek któremu nigdy nie sprosta. Obecnie osoby starsze, niepełnosprawne wspierane są przez rodzinę, znajomych i sąsiadów. Jaka będzie motywacja to takiej pomocy bliskich, skoro instytucje państwa wezmą za to pieniądze i zobowiążą się do niesienia takiej pomocy?
Jaką armię ludzi będzie trzeba w tym celu zatrudnić?
Ile to będzie kosztowało biorąc pod uwagę konsumpcyjne apetyty w resorcie zdrowia?
Jaka będzie jakość takiej opieki nad osobami niepełnosprawnymi i niedołężnymi?

[kazymux]

> Mieszasz okropnie. To nie jest jednolite.
> > I jeszcze jedno. Aptek w moim mieście jest więcej niż slepów z
> > pieczywem,
> Widocznie prowadzeni aptek się po prostu opłaca. Nie wiem cho
chcesz z tym zrob
> ić. Ma się nie opłacać?
....
> Różnych przychodni i gabinaetów stomatologicznych masa.
> > Większość się chwali umowami z NFZ i zamieszcza jego logo na
listach
> > usług.
> Widocznie część swoich usług sprzedają NFZ-towi. Jak wyżej.


To była taka refleksja. Medycy twierdzą, że zarabiają mało albo, że
leczą wręcz za darmo. Teraz sam potwierdzasz, że "zdrowotne"
interesy się opłacają nawet jeśli za pacjentów płaci NFZ.
Teraz ty trochę namieszałeś.

[slav_]

> To była taka refleksja. Medycy twierdzą, że zarabiają mało albo, że
> leczą wręcz za darmo.

Apteki do tego o czym piszemy słabo pasują. Zasady ich działania są odmienne i oparte WYŁĄCZNIE na rachunku ekonomicznym. To handel (bez obrazy).

>Teraz sam potwierdzasz, że "zdrowotne"
> interesy się opłacają nawet jeśli za pacjentów płaci NFZ.

MOGĄ się opłacać jeśli nfz jest jednym z płatników za usługi lub znajdziesz "niszę" w której cena nfz jest atrakcyjna a leczenie opłacalne.
Pozostałych pacjentów leczy państwowa przychodnia/szpital.

a propos stomatologów

[claratrueba]

bo to dobry przykład "opłacalności' lub "nieopłacalności" Oto co wiem od
koleżanki, która mojej rodzinie leczy uzębienie. Kontrakt z nfz nie daje żadnej
finansowej korzyści ale trzeba go miec by miec pacjentów. Bo pacjent skorzysta z
"darmowego", które ma zagwarantowane tylko, że to zagwarantowane to białe plomby
1,2,3 a dalej amalgamat. Poniewaz wiekszośc pacjentów nie wyobraża sobie
amalgamatowego uśmiechu, płaci za pozostałe wypełnienia białe. Gwarantowane są
dwa zdjęcia, czyli w praktyce jedno leczenie kanłów (bo zdjęcie przed i po, o
ile kanał sie wypełni za pierwszym razem całkowicie, co nie zawsze sie zdarza
przy b. cienkich lub krzywych). Kanałowe leczenie w ramach nfz to tylko przednie
3 na gorze i dole. Reszta- albo za darmoche wyrwac, albo leczyć za pieniądze-
dorosli, tylko do 18 roku zycia kanałowe w ramach nfz dla wszystkich zębów
(tylko, że to raczej starsi wymagaja takiego leczenia). Oczywiście płatne sa
wszystkie zabiegi estetyczne- usuwanie nalotów, wybielanie, szlifowanie, odbudowa.
Nfz-owskie usługi nia zarobią na gabinet- wyposażenie, czynsz, prąd, płacę i
składki lekarza. Bo to sa głowne "składniki ceny" nie materiał. Tak jak płacimy
glazurnikowi za jego umiejętności i wysiłek a nie za "Atlas".

[kazymux]

W przykładzie jaki podałem nie chodziło o jakieś skomplikowane
leczenie kanałowe zęba. Była to zwykła plomba u 11-letnigo dziecka
wykonywana w ramach umowy z NFZ. Dopłacałem ponoć jedynie za lepszy
materiał, który "dłużej się będzie trzymał". Dopłata do odrobinki
tego cudownego materiału wynosiła jedyne 120 zł. Niby nic, ale potem
okazało się, że są jeszcze 2 małe dziurki i jedna plomba (również z
tego super materiału z dopłatą), którą trzba wymienić (po 2/3
latach). Razem 120 razy 4 = 480 PLN. Intruguje mnie co to za
materiał, bo jego cena przebija cenę złota czy platyny a nawet
wzbogaconego uranu !

[claratrueba]

Przesadziłeś i ze złotem i paltyną o uranie nie wspominając :-)
Ale skoro Cie intryguje to dam Ci krótka odpowiedź. Nfz refunduje materiały,
które uzna za stosowne. I tu dam Ci obrazek: w/w koleżanka stomatolożka z mojej
obecności odbierała dwie paczki za pobraniem- duża (mniej więcej wielkości
kilogramowej torebki cukru)- sto kilkadziesiąt złotych, mała (mniej więcej
paczka papierosów)-ponad sześćset. Ta duża to "refundowane materiały".
Niestety w stomatologii sprawdza sie zasada "gó... zapłaciłeś- gó... masz". Ząb
jest jednym z najtwardszych tworów w przyrodzie (w przypadku silnie
zmineralizowanych, mocnych zebów przewyższa je chyba diament jedynie) i
wypełnienie by sie trzymało musi mozliwie nasladowac strukturę zęba. To
niezwykle trudne do osiągniecia- trudniejsze niz wykopanie złota, platyny,
wzbogacenie uranu. To miliardy wydane na badania nad materiałami. Stąd cena.
Słusznie zrobiłes dopłacając do wypełnień. Dziecko ma przed soba wiele lat życia
i warto by tych zębów nie trzeba było rozwiercać ponownie lub wielokrotnie- w
pewnym momencie nie ma już czego rozwiercać.

[oby.watel]

No i? Co z tego wynika? Wiadomo, że lepsze droższe. Wiadomo, że jak płaci NFZ to
nie trzeba się przykładać. Niech klient przyjdzie jeszcze raz i zapłaci, bo z
kontraktu z NFZ nie da się wyżyć. To się nazywa "etyka lekarska", tak? Gdyby
warunkiem zwabienia klientów było podpisanie volkslisty lub pójście na
współpracę z SB ilu lekarzy uznałoby to za "nieetyczne" i odmówiło?

P.S. Dziwne, bo też korzystałem z usług dentysty w ramach kontraktu z NFZ. I gdy
poprosiłem o lepszy materiał - odmówił, ponieważ nie ma czegoś takiego jak
"dopłacanie". Albo w pełni korzystam z refundacji, albo płacę za całość usługi
wraz z materiałem. Te 120 zł które płacił kazymux to cena wizyty + materiał, a
opisany przypadek to przykład jak dostać i refundację i skubnąć klienta.

[claratrueba]

Obywatelu, pacjent, któremu spieprzy sie nfz-owska usługę to pójdzie do innego
dentysty. Gabinetów nie brakuje. Natomiast "dopłacanie" - faktycznie nie
istnieje, choc lekarze niejednokrotnie uzywaja takiego sformułowania zamiast np.
pełnopłatne. Karmazynux zapewne opłacił pełne leczenie, natomiast skąd pewność,
że lekarz wziął refundację?

[oby.watel]

claratrueba napisała:
> Obywatelu, pacjent, któremu spieprzy sie nfz-owska usługę to
> pójdzie do innego dentysty.

Zapraszam do zakładu samochodowego. Jak spieprzy zus-owską usługę i wylądujesz
na drzewie pójdziesz do innego.

> Karmazynux zapewne opłacił pełne leczenie, natomiast skąd pewność
> , że lekarz wziął refundację?

> Była to zwykła plomba u 11-letnigo dziecka wykonywana w ramach
> umowy z NFZ. Dopłacałem ponoć jedynie za lepszy materiał, który
> "dłużej się będzie trzymał".

"Zapewne opłacił pełne leczenie". Więc po co lekarka kłamała, że to dopłata?
Skoro oszukuje pacjenta, to można domniemywać, że oszukuje też Fundusz.

Z pierwszego lepszego cennika usług znalezionego przez gógle:
Wypełnienie zęba materiałem światłoutwardzalnym - 100-250 PLN
Wypełnienie zęba mlecznego - 70-120 PLN

[kazymux]

Nie chcę podejrzewać, że zostałem oszukany, więc pozostawiam to w
sferze niedoinformowania. Potwierdza to tylko postulowany tu wiele
razy obowiązek wydawania za każdą usługę faktury ze szczegółową
specyfikacją kosztów jak ma to miejsce w innych niemedycznych
firmach. Faktura taka pozwoliłaby pacjentowi na wniesienie
indywidualnego roszczenia o refundację wobec NFZ. Byłaby też
podstawą do roszczeń sądowych.
Na jakiej podstawie NFZ nie zezwala na dopłaty do usług
refundowanych? Przecież to już całkowity idiotyzm!
SZOK!
Temat dla Rzecznika Praw Obywatelskich!

[claratrueba]

Potwierdza to tylko postulowany tu wiele
> razy obowiązek wydawania za każdą usługę faktury ze szczegółową
> specyfikacją kosztów jak ma to miejsce w innych niemedycznych
> firmach

Ja zawsze biorę fakturę, jako podstawe do reklamacji, nigdy nie zdarzyło sie by
mi jej odmówiono w zadnym z kilku gabinetów z których korzystałam. Specyfikacja
kosztów? Trochę trudne. Troche dużo tych kosztów.

[oby.watel]

Leczyłem się u wielu stomatologów. Nigdy nie było problemu z fakturą w
spółdzielni, gdzie było wiele stanowisk. Zawsze był problem z fakturą u dentysty
prowadzącego gabinet w kuchni czy kątem w prywatnym mieszkaniu. A ceny znacznie
wyższe.

[kazymux]

Taką fakturę ze specyfikacją kosztów bez problemu można dostać za
każdą inną usługę niemedyczną ( a przynajmniej za większość usług).
Bez takiej faktury nie ma mowy o zwrocie podatku VAT z US czy
wypłacie odszkodowania z ubezpieczenia.
Skoro są jakieś cenniki usług, to muszą się one opierać na
konkretnych kalkulacjach kosztowych opracowanych przez
kosztorysantów i rzeczoznawców i program informatyczny taką
kalkulację dołącza w/g pozycji cennika. Zero nakładu pracy.
Może tylko kartka papieru więcej, ale co to stanowi przy takich
cenach usług. Ja się jeszcze nie spotkałem z gabinetem,przychodnią,
szpitalem w którym jest jakaś informacja o możliwości pobrania
faktury. Płaci się "z ręki do ręki"(jeśli się płaci) i dowidzenia.
Nikt jej nie żąda, nikt o nic nie pyta, bo się ludzie boją narazić .
Jeśli plimba wyleci za tydzień, to się idzie z reklamacją, jeśli za
dwa lata, to trzeba znowu płacić. Nikt nie podaje okresu i zakresu
gwarancji.