Mózg wspomagany prądem

[da_markos]

a moze tak polskim politykom to wszczepic? zarowno tym z "prawa" jak i "lewa"

posłom to wszczepic!!!!!!!!!!!!!!!!!

[da_markos]

a moze tak polskim politykom to wszczepic? zarowno tym z "prawa" jak i "lewa"

Etycy są zaniepokojeni

[krasnov]

Jasne, pomaganie ludziom wyzdrowieć jest moralnie podejrzane. A może sprzeczne z Biblią? To pewnie szatańskie pomysły darwinistów…

[plorg]

> Jasne, pomaganie ludziom wyzdrowieć jest moralnie podejrzane. A może
> sprzeczne z Biblią? To pewnie szatańskie pomysły darwinistów…
-----------------------------------------
Jasne, pomagac mozna nawet wbrew ich woli. Inni wiedza lepiej co dla nich dobre.

video.google.com/videoplay?docid=-2927316845773056069&sourceid=docidfeed&hl=en

[krasnov]

plorg napisał:

> > Jasne, pomaganie ludziom wyzdrowieć jest moralnie podejrzane. A może
> > sprzeczne z Biblią? To pewnie szatańskie pomysły darwinistów…
> -----------------------------------------
> Jasne, pomagac mozna nawet wbrew ich woli. Inni wiedza lepiej co dla nich dobre

No, powiedz to zwłaszcza tym, którzy w imię "boskich praw" odbierają ludziom prawo do decydowania o sobie i własnym życiu.

[plorg]

> No, powiedz to zwłaszcza tym, którzy w imię "boskich praw" odbierają ludziom
> prawo do decydowania o sobie i własnym życiu.
-----------------------------------------
No wlasnie na tym polega problem moralno etyczny. Skoro pacjent nie jest w
stanie wyrazic swojej woli, a ktos traktuje jego mozg wstrzasami elektrycznymi.
Dzialanie takie jest moralnie podejrzane. A nieobliczalny skutki takich
poczynan trudno nazwac pomoca w wyzdrawianiu.
Tak na marginesie, masz jakies kompleksy na punkcie Biblii?

[frant3]

Wiekszości pacjentom nie pomogą powrócić do zdrowia (na początku chyba nikomu), ale zbierając doświadczenia, mogą w końcu opracować metodę, która może być skuteczna w leczeniu wybranych przypadłości. Problem moralny jest taki, czy można eksperymentować na pacjentach bez ich świadomej woli, a nuż im się trochę poprawi i aby zdobyć doświadczenie, które pomoże w przyszłości pomóż innym pacjentom?!

--
Frant - humor, satyra, krytyka

[plorg]

Tak naprawde nie wiemy co dzieje sie w glowach takich ludzi. Co czuja w czasie
takich "leczniczych' poczynan. Czy wolno nam poswiecac ich w imie postepu
medycyny?

oni nie są w stanie wyrazić swojej woli

[eptesicus]

czy według Ciebie z tego powodu mają do końca życia egzystować jak w więzieniu?
Nie móc nic powiedzieć, wys...c sie, jeść, czytać? Boże, co gorsza oni są
świadomi takiego stanu! Obiekcje etyków zamknęłyby tym ludziom drogę do
odzyskania zdrowia.

> Dzialanie takie jest moralnie podejrzane. A nieobliczalny skutki takich
> poczynan trudno nazwac pomoca w wyzdrawianiu.

facet wstał? wstał. Zaczął zrozumiale mówić? Zaczął. Zaczął samodzielnie jeść?
Zaczął. To co do cholery jest w tym złego? Sądzisz że on nie chciał wstać i
mówić? Zrozum że on nie mógł nic światu zakomunikować ani czegokolwiek
podpisać, choć był świadomy (minimalnie). Czy tacy ludzie mają być skazani,
jeśli nauka daje im jakąś nadzieję? Rozumiem że lepiej być w stanie śpiączki,
bo wtedy człowiek jest zabezpieczony przed decyzjami etyków (decyduje rodzina)
i szansa na pomoc jest.

To pionierska terapia, wymaga testów... na ludziach. Ludziach którym już nic
gorszego przytrafić się nie może. Podobnie jak w przypadku chorych na raka -
testują na sobie nowe leki, którem mogą uratować im życie (a nic innego już nie
pomaga). Ale co równie ważne - daje szanse na ratunek innym.

Traktowanie prądem mózgu jest taką samą terapią jak traktowanie jelit pastylkami

[plorg]

> Nie móc nic powiedzieć, wys...c sie, jeść, czytać? Boże, co gorsza oni są
> świadomi takiego stanu! Obiekcje etyków zamknęłyby tym ludziom drogę do
> odzyskania zdrowia.
-----------------------------------------
Nic nie wiemy co dzieje sie w ich mozgach. Moze poprostu sa juz zywymi trupami.

> facet wstał? wstał. Zaczął zrozumiale mówić? Zaczął. Zaczął samodzielnie
> jeść? Zaczął. To co do cholery jest w tym złego?
-----------------------------------------
Dla mnie istotniejsze pytanie to takie czy jest wciaz ta sama osoba.
Ludzie po wybudzeniu ze spiaczki sa czesto jak dzieci. Nie rozpoznaja swojej
rodziny, nie pamietaja swojego dotychczasowego zycia. Coz dla ciebie to ze
wstal i zaczal jesc to najwazniejszy aspekt tej sprawy.

> To pionierska terapia, wymaga testów... na ludziach. Ludziach którym już nic
> gorszego przytrafić się nie może.
-----------------------------------------
Widze calkowity brak skrupulow, testy na ludziach, a co tam przeciez to tylko
zwykly kawalek miesa, co nie? A moze te elektorwstrzasy sa wlasnie tym czyms
gorszym i aplikuje sie to im w imie dobra ludzkosci.

> Traktowanie prądem mózgu jest taką samą terapią jak traktowanie jelit
> pastylkami
-----------------------------------------
Widze 'ekspercie', ze wiesz wszystko. Umiesz swoja inteligencja wniknac w
umysly ludzi pograzonych w spiaczce. Podziwiam twoje zdolnosci.

[lot93]

Plorg:
> Nic nie wiemy co dzieje sie w ich mozgach. Moze poprostu sa juz zywymi trupami.

Bzdury wypisujesz. Wiemy już tyle, że śpiączka w wielu przypadkach może przechodzić w tzw. stan
wegetatywny, który nie jest już uważany za przedsionek śmierci. Chorzy mają uszkodzoną korę
mózgową ale nie struktury wewnętrzne mózgu, jak np. pień mózgu. Nieruchome jest ciało ale nie
struktury odpowiadające za odruchy i emocje. Chorzy słyszą a ich mózgi reagują na polecenia słowne
(badania dr. Owena z Uniwersytetu Cambridge przy pomocy funkcjonalnego rezonansu
magnetycznego). Badania wybudzonych wskazują też na tworzenie się NOWYCH połączeń neuronalnych
w strukturach mózgu a to z kolei obala tezę, że komórki mózgowe nia mają zdolności regeneracji.

Prolg:
> Dla mnie istotniejsze pytanie to takie czy jest wciaz ta sama osoba.
> Ludzie po wybudzeniu ze spiaczki sa czesto jak dzieci. Nie rozpoznaja swojej
> rodziny, nie pamietaja swojego dotychczasowego zycia. Coz dla ciebie to ze
> wstal i zaczal jesc to najwazniejszy aspekt tej sprawy.

Znowu bełkot człowieka, który nie zadał sobie trudu pogrzebania w literaturze!
To już nie są pojedyncze przypadki. Tych przypadków są setki w skali świata i nie chodzi tu tylko o tzw.
"przebudzenia samoistne". "Przebudzeni" po okresie rehabilitacji w znakomitej większości wypadków
wracają do SAMODZIELNEGO życia.

Plorg:
> Widze calkowity brak skrupulow, testy na ludziach, a co tam przeciez to tylko
> zwykly kawalek miesa, co nie? A moze te elektorwstrzasy sa wlasnie tym czyms
> gorszym i aplikuje sie to im w imie dobra ludzkosci.

Znowu głupiś!
Przedmówca też nie ma racji. Pionierska to jest może opisana w artykule metoda. Pionierska i zarazem
najbadziej inwazyjna, bo elektrody wszczepiono bezpośrednio do mózgu. Od końca lat 90-tych
prowadzi się terapie "wybudzeniowe" dużo mniej inwazyjne:
- dr Cooper z University of Virginia, stymulacja elektryczna nerwu pośrodkowego aplikowana przez
urządzenie zakładane na nadgarstek, 38 "powrotów do życia"
- dr Kanno ze szpitala uniwersyteckiego Fujita k/Nagoi, stymulacja rdzenia kręgowego, ze 142
pacjentów "obudziła się" ponad połowa
- prof. Talar (był w Bydgoskiej Klinice Rehabilitacji), stymulacja elektryczna przez skórę, ponad 150
przypadków "obudzonych"
- wspólne badania dr Nel z Ikaya Trinisvorster k/Johannesburga, RPA i dr Claussa ze szpitala w
Guilford, GB są w fazie klinicznej, leczenie za pomocą leku nasennego "Zolpid".

Prolg:
> Widze 'ekspercie', ze wiesz wszystko. Umiesz swoja inteligencja wniknac w
> umysly ludzi pograzonych w spiaczce. Podziwiam twoje zdolnosci.

Nie wiemy wszystkiego, ale to nie powód by "zagrzebywać się w ciemnogrodzie"!!!
W tym świetle, odłączenie Terri Schiavo od sondy pokarmowej jest MORDERSTWEM!!!

[plorg]

A tys cham i impertynent. Oczywiscie nie wiemy wszystkiego, jedno jednak jest
pewne: ty 'wiesz' wszystko. Bez odbioru.

[lot93]

Jestem chamem, bo wykazałam bezmiar Twojej niewiedzy? Jeśli tak, to Ty zachowujesz się bezczelnie.
Jestem impertynentem, bo wykazałam, że wydajesz sądy nie mając pojęcia o meritum sprawy poddanej
pod osąd? Jeśli tak, to Ty jesteś aroganckim zuchwalcem i marnym sędzią. :))

[plorg]

Jedyne co wykazujesz to twierdzenie, ze wiesz lepiej (nawet jezeli nie wiesz)
okraszane obelgami chyba dla wzmocnienia twoich 'niepodwazalntych' argumentow.

[lot93]

Lecz się Plorg, jeszcze nie jest za późno. :)
A może tak podważysz fakty badań, do których się dokopałam? A jak już podważysz, to wtedy możemy
pogadać o "eutanazji zgodnej z prawem naturalnym". :))

[plorg]

> Nic nie wiemy co dzieje sie w ich mozgach. Moze poprostu sa juz zywymi
trupami.

Bzdury wypisujesz. Wiemy już tyle, że śpiączka w wielu przypadkach może
przechodzić w tzw. stan wegetatywny, który nie jest już uważany za przedsionek
śmierci.
-----------------------------------------
Umiesz troche logicznie myslec. Co to sa za argumenty, zeby nazywac moje slowa
bzdurami? spiaczka... moze... nie jest uwazany. "Moze i uwazamy" to spekulacje,
a tak naprawde nie wiemy. Moze za pare lat bedziemy uwazac cos zupelnie innego.

> Dla mnie istotniejsze pytanie to takie czy jest wciaz ta sama osoba.
> Ludzie po wybudzeniu ze spiaczki sa czesto jak dzieci. Nie rozpoznaja swojej
> rodziny, nie pamietaja swojego dotychczasowego zycia. Coz dla ciebie to ze
> wstal i zaczal jesc to najwazniejszy aspekt tej sprawy.

Znowu bełkot człowieka, który nie zadał sobie trudu pogrzebania w literaturze!
To już nie są pojedyncze przypadki. Tych przypadków są setki w skali świata...
-----------------------------------------
Belkot to raczej twoj. Pisze ogolnie o przypadkach w ktorych 'dawna' osoba
psychicznie juz nie istnieje. Jaki to ma zwiazek z iloscia pzrebudzen w skali
swiata? Zupelnie nie nazwiazujesz to tresci mojej wypowiedzi, z gory okreslajac
ja belkotem. Nastawiasz sie anty nawet nie czytajac czyjejs wypowiedzi.

> Widze calkowity brak skrupulow, testy na ludziach, a co tam przeciez to tylko
> zwykly kawalek miesa, co nie? A moze te elektorwstrzasy sa wlasnie tym czyms
> gorszym i aplikuje sie to im w imie dobra ludzkosci.

Znowu głupiś!
-----------------------------------------
Co glupiego w byciu przeciwnym testowania na ludziach niesprawdzonych i
ryzykownych metod? To tylko twoj 'wielki' rozum pojmie.

Nie wiemy wszystkiego, ale to nie powód by "zagrzebywać się w ciemnogrodzie"!!!
W tym świetle, odłączenie Terri Schiavo od sondy pokarmowej jest MORDERSTWEM!!!
-----------------------------------------
O!!! a wiec jednak nie wiemy, spekulujemy, uwazamy ze prawdopodobnie jest tak
albo siak. W ktorym momencie opowiedzialem sie zamordowaniem kogokolwiek?
Sadzac po twoich wypowiedziach to nigdy chyba poza tym ciemnogrodem nie bylismy.

> Lecz się Plorg, jeszcze nie jest za późno. :)
-----------------------------------------
Na ciebie niestety juz tak.

[lot93]

Wiesz co, Plorg?
Nijak Ci nie życzę zapadnięcia w stan wegetatywny. Ale zastanów się... Wyobraź sobie, że w takim
stanie jesteś... Odbierasz bodźce ze świata zewnętrznego, ale NIE MOŻESZ POKAZAĆ, że je odbierasz.
Przychodzi Twoja żona. Słyszysz jej słowa: Kocham Cię i nie pozwolę byś się tak męczył..
Twoje "ego" wrzeszczy z całych sił: To nieprawda, JA żyję! To tylko moje ciało się nie porusza!!!
A lekarz, na podstawie prawomocnego wyroku sądu, odłącza się od źródła pokarmu... Giniesz w
męczarniach śmiercią głodową... A miałeś szansę na terapię, której Twoja żona nie zaakceptowała:
"nikt nie będzie mózgu mojego męża "leczył" elektrowstrząsami".
Przyjemny koniec. Prawda???

[plorg]

Wyobrazilem sobie. Teraz twoja kolej. Wyobraz sobie dokladnie taka sama
sytuacje. Lekarz mowi tu pomoga tylko elektrowstrzasy. Twoj maz chcac cie
odzyskac za wszelka cene zgodzi sie na wszystko. W wyniku zabiegu giniesz(nie
wiemy co czuje sie w takiej sytuacji), co prawda twoje cialo przezywa, ale nie
rozpoznajesz swojego meza, nie wiesz nawet jak masz na imie, musisz rozpoczac
zycia od nowa jak noworodek niemalze. Osoba ktora kochal twoj maz juz nie zyje.
Mimo ze cialo to samo, osoby tej starej juz nie ma. Nie twierdze, ze nalezy
kogokolwiek odlaczy od aparatury.
Nie wiem czy decyzja o zabiegu byla sluszna, moze inna metoda poskutkowala by
inaczej. Czlowiek zyje, a osobowosc umarla. Przyjemny koniec? Wyrzuty sumienia
do konca zycia? Nie ma latwych odpowiedzi.

to co, plorg, nic nie robić? Nie leczyć?

[eptesicus]

nie próbować? Wiele dysfukcji układu nerwowego leczy się stymulacją
elektryczną, bo przecież to ustrojstwo "działa na prąd". Trudno się dziwić, że
własnie te metody (elektrody, wszczepiane stymulatory) pomagają. Epilepsja,
dystonia, choroba Parkinsona, uporczywe nerwobóle, zapytaj specjalistów o
szczegóły, nie mnie. Medycyna to nauka i postęp techniczny.

nie odpowiedziałeś - jaką widzisz alternatywę? Przedstawiasz te działania jako
jakieś koszmarne działanie na slepo, "traktowanie mózgu elektrowstrząsami". A
gdzie tu była mowa o elektrowstrząsach - nigdzie się nic takiego nie
doczytałem, tylko o impulsach elektrycznych.

> Nie wiem czy decyzja o zabiegu byla sluszna, moze inna metoda poskutkowala by
> inaczej. Czlowiek zyje, a osobowosc umarla. Przyjemny koniec? Wyrzuty
sumienia
> do konca zycia? Nie ma latwych odpowiedzi.

dla Ciebie chyba są bardzo łatwe, bo od razu potępiłeś całą sprawę. CO więcej
sam stawiasz się w pozycji nieomylnego sędziego, który innych określa
ironicznie "ekspertami" (faktycznie, nikt nie może być specjalistą od
wszystkiego - i nie jest!), a sam przecież nie posiada od swoich oponentów
większej wiedzy w poruszanych sprawach. Czasem nawet znacznie mniejszą (vide
dyskusja o ewolucji)

[plorg]

Leczyc! Przed podjeciem decyzji dlugo sie zastanawiac. Jedyne czemu jestem
przeciwny to: "To pionierska terapia, wymaga testów... na ludziach. Ludziach
którym już nic gorszego przytrafić się nie może" Moze! Pionierskie testy.

[lot93]

Gdyby wszyscy ludzie podzielali Twoje, Plorg, w podejściu do pionierskich badań i terapii, dalej
tkwilibyśmy na etapie średniej dlugości życia 30-35 lat!
Cała nadzieja w Tym, że Plorgowie pozostaną w znaczącej mniejszości. :))

[plorg]

Cala nadzieja w tym, ze jest wiecej ludzi myslacych jak ja.
W Auschwitz tez mieli pionierskie metody badan i terapii.
Stalin i Hitler tez uwielbiali pionierskie metody.
Dla ogromnej wiekszosci lekarzy pacjent, to kawalek miesa :-(

[lot93]

Plorg napisał:
>W Auschwitz tez mieli pionierskie metody badan i terapii.
>Stalin i Hitler tez uwielbiali pionierskie metody.
>Dla ogromnej wiekszosci lekarzy pacjent, to kawalek miesa :-(

A tu już posunąłeś się w swej głupocie za daleko. Dlatego też, z pełną premedytacją, bez skrótów
myślowych i nadużyć semantycznych nazywam Cię "ZEREM"! Totalnym kompetencyjnym, w tym
temacie, ZEREM!!!

[lgh]

chce tylko zauwazyc ze nie wiem skad wzieliscie elektrowstrzasy.
współczesna neurochirurgia to nie to samo co "leczenie" sredniowiecznymi
metodami.
nawzajem czepiacie sie slowek.
a ja nie widze nic zlego ze nauka potrafi poprawiac stan niektorych ludzi.
w przeszlosci zastanawiano sie np. nad etycznoscia transplantaci.

[uniaeuropejska1]

plorg napisał:

> Cala nadzieja w tym, ze jest wiecej ludzi myslacych jak ja.
> W Auschwitz tez mieli pionierskie metody badan i terapii.
> Stalin i Hitler tez uwielbiali pionierskie metody.
> Dla ogromnej wiekszosci lekarzy pacjent, to kawalek miesa :-(
Jednak w przeciwieństwie do Auschwitz gdzie nie chodziło o wyleczenie więźnia
tutaj o to chodzi.A to jest istotna różnica.

nie byłoby jak leczyć, gdyby nie testy

[eptesicus]

wiedza o tym jak leczyć, bierze się z badań. Na ludziach ktorym już nic nie
pomagało, ale testowana nowa metoda daje SZANSĘ. A jak się uda - wygrywają nie
tylko oni, ale cała ludzkość.

żeby leczyć, potrzeba sprawdzonych terapii

[eptesicus]

Po testach na zwierzętach zawsze przychodzą testy na ludziach. Czy ty się z
księżyca urwałeś? ŻADNA TERAPIA ANI LEKARSTWO NA ŚWIECIE, Z ASPIRYNĄ WŁĄCZNIE,
NIE ZOSTANIE DOPUSZCZONE DO POWSZECHNEGO UŻYTKU BEZ TESTÓW KLINICZNYCH. Ty byś
dopuścił, będąc odpowiedzialnym za sprawę urzednikiem? Skąd, myślisz, wzięły
się te wszystkie terapie które się dziś stosuje? Terapie które ratują życie i
zdrowie, tak jak ratowały życie i zdrowie tych pierwszych, na których testowano.

Myślę że sprawę dobrze przemyślano, facet był w sytuacji totalnie beznadziejnej
(no, poza religijnym spojrzeniem na rzeczywistość), dano mu szansę tu na ziemi.

[plorg]

Roznica miedzy nami polega na tym, ze widze roznice miedzy testowaniem aspiryny
a grzebaniem komus w mozgu, ty tej roznicy nie widzisz. Mniejsza oto, ja zycze
temu facetowi jak najlepiej.

[lot93]

Plorg napisał:
"Roznica miedzy nami polega na tym, ze widze roznice miedzy testowaniem aspiryny
a grzebaniem komus w mozgu, ty tej roznicy nie widzisz. Mniejsza oto, ja zycze
temu facetowi jak najlepiej."

A jak Ci wydaje testowano terapię antypadaczkową, operacje guzów nowotworych mózgu, usuwanie
krwiaków śródmózgowych???
Na motylkach???
Jesteś ZEREM kompetencyjnym w tym temacie!!!

[plorg]

Widze, ze cie to podnieca. Popisz popisz moze ci ulzy.

mózg też choruje, więc trzeba go leczyć

[eptesicus]

Dlaczego ludzie chorzy na mózg mieliby nie miec dostępu do odpowiednich
terapii, tak jak mają do nich dotęp ludzie chorzy na płuca i nerki? Nie
wystarcza, że i tak terapie dla tych pierwszych są znacznie trudniejsze do
opracowania niż dla pozostałych? Ale iście szatańskim pomysłem jest powiedzenie
tym ludziom" "Sorry, trzeba było na żołądek chorować. Macie pecha - terapii dla
was nie można opracowywać, bo wszelkie badania w tym zakresie są wątpliwe
etycznie".

>>> Roznica miedzy nami polega na tym, ze widze roznice miedzy testowaniem
aspiryny a grzebaniem komus w mozgu, ty tej roznicy nie widzisz. Mniejsza oto,
ja zycze temu facetowi jak najlepiej.

[uniaeuropejska1]

plorg napisał:

> Roznica miedzy nami polega na tym, ze widze roznice miedzy testowaniem
aspiryny
>
> a grzebaniem komus w mozgu, ty tej roznicy nie widzisz. Mniejsza oto, ja
zycze
> temu facetowi jak najlepiej.
Owszem róznica jest.Co powiesz jednak gdy okaże się,że aspiryna działa też na
neurony?Że wcześniejsze testy był niesłuszne? Tak działają np niektóre leki
antynowotworowe.Nie miały być testowane?

[lot93]

Plorg, nic sobie nie wyobraziłeś, bo i nic nie zrozumiałeś!!
Nie zrozumiałeś, że w stanie wegetatywnym ciało żyje i pozostaje nieruchome na skutek uszkodzenia
struktur korowych mózgu. Nie zrozumiałeś, bo wewnętrzne struktury mózgu są stale zdolne do
odczuwania zmysłowego i emocji, których "ciało" nie jest w stanie wyrazić. To tak, jakby Twoje "JA"
zamknięto w nieprzezroczystej, dźwiękoszczelnej bańce.
Twój problem polega na niemożności zrozumienia tego, do czego nauka już dotarła. :))
Jeszcze raz powtarzam: śpiączka trwa 2-3 tygodnie, po których zwykle następuje śmierć mózgowa. Po
stwierdzeniu śmierci mózgowej, lekarze stwierdzają zgon! Nie ma problemu "etycznego".
Jednakże w niektórych przypadkach, śpiączka przechodzi w stan wegetatywny, który śmiercią mózgową
i żadną inną nie jest!!
Dotarło?!!!

[plorg]

> Jednakże w niektórych przypadkach, śpiączka przechodzi w stan wegetatywny,
> który śmiercią mózgową i żadną inną nie jest!!
-----------------------------------------
Zapomnialas dodac: "przy obecnym stanie wiedzy tak uwazamy"

Dotarlo?

[lot93]

Lot93 napisała:
> Jednakże w niektórych przypadkach, śpiączka przechodzi w stan wegetatywny,
> który śmiercią mózgową i żadną inną nie jest!!
-----------------------------------------

Plorg napisał:
Zapomnialas dodac: "przy obecnym stanie wiedzy tak uwazamy"
Dotarlo?

I co to zmienia? Masz nadzieję, że nauka cofnie się o kilka wieków i stwierdzi, że chorzy w stanie
wegetatywnym mają te same prawa, co rośliny??? Niedoczekanie!

[plorg]

> I co to zmienia? Masz nadzieję, że nauka cofnie się o kilka wieków i
> stwierdzi, że chorzy w stanie wegetatywnym mają te same prawa, co rośliny???
> Niedoczekanie!
-----------------------------------------
Co to zmienia? Pozion inteligencji ameby, to nieosiagalne szczyty dla ciebie.

[lot93]

Plorg, czy Ty w ogóle wiesz co odróżnia amebę od innych ogranizmów jednokomórkowych???

[eptesicus]

> Zapomnialas dodac: "przy obecnym stanie wiedzy tak uwazamy"

wszelkie decyzje podejmuje sie zawsze w oparciu o obecny stan wiedzy. Trudno
zeby bylo inaczej

[lgh]

> Zapomnialas dodac: "przy obecnym stanie wiedzy tak uwazamy"
>
> Dotarlo?


i jeszcze tu chce dodac ze kazdy zyje w swoim czasie. my zyjemy teraz i
naukowcy sa w stanie pomoc ludziom "przy obecnym stanie wiedzy" bo niestety nie
maja dostepu do "stau wiedzy" jaka beda mieli ich nastepcy za X lat.
zycie ma sie jedno, i analogicznie, nie mozna przezyc go za X lat, tylko tu i
teraz.

[uniaeuropejska1]

Osobowość umarła? Chyba tylko wtedy gdy obumrze cały mózg.Nie ma wogóle
aktywności struktur mózgu.W przeciwnym razie gdy ktoś doznał wstrząsu mózgu-to
go nie ratować,bo mu może osobowość umarła.

[absurdello]

plorg napisał:

> -----------------------------------------
> Nic nie wiemy co dzieje sie w ich mozgach. Moze poprostu sa juz zywymi
> trupami.

I to "piękne" określenie człowieka ma uzasadnić nic nie robienie by mu pomóc ?

Jakoś nikt, dziwnie nie ma takich obiekcji wysyłając ludzi na śmierć (np. wojnę)
np. tacy kapelani wojskowi obu stron ? Wysyła się ludzi masowo na smierć a jak
który się opiera to może zostać np. uwięziony lub rozstrzelany za
niesubordynację ? (Czyli de facto ma do wyboru między większym a mniejszym
prawdopodobieństwem śmierci - iście etyczny wybór ;) Robi się też masę innych
bezeceństw, etycznie i moralnie wątpliwych a usankcjonowanych prawnie.
Za ciężkie miliony opracowuje się kolejne wyrafinowane metody i środki
zabijania (rdzewiejące latami w magazynach lub szerzace przypadkową śmierć
jeszcze po latach od konfliktu) podczas gdy kiedy idzie o ratowanie życia
ludzkiego (podobno wartości najwyższej) to nagle okazuje się, że forsy nijak
nie można wycisnąć a w ogóle to niech każdy liczy tylko na siebie.

I TY PIEPRZYSZ O JAKIEJŚ ETYCE I MORALNOŚCI ? ROZCZULACIE SIĘ NAD ZLEPKIEM
KOMÓREK NAZYWANYM DUMNIE "DZIECKIEM POCZĘTYM" PODCZAS GDY ZA MILCZĄCĄ ZGODĄ
WŁADZ TEGO ŚWIATA DUŻA CZĘŚĆ LUDZKOŚCI NIE MA NA JEDZENIE, MA NIEDOBÓR WODY,
LECZENIE I LEKI SĄ PUSTYM SŁOWEM ! w TYM SAMYM CZASIE GŁOSICIELE SZCZYTNYCH
IDEI WRĘCZAJĄ SOBIE DROGIE PREZENTY, URZĄDZAJĄ WYSTAWNE PRZYJĘCIA, JEDZĄ ZE
ZŁOTEJ ZASTAWY, JEŻDŻĄ DROGIMI SAMOCHODAMI I PIEPRZĄ FARMAZONY JAK TO ONI SIĘ
PRZEJMUJĄ. MASY LUDZI CIERPIĄ NIEDOSTATEK PODCZAS GDY WYBRANA GRUPKA JUZ NIE
WIE CO Z FORSĄ ROBIĆ I IM Z NUDÓW ODBIJA, I IDĄ W WYNATURZENIA ...
PRZESTAŃCIE HIPOKRYCI ODSTAWIAĆ ŚWIĘTOSZKOWATYCH ETYKÓW, BO WAM OBŁUDA I FAŁSZ
RĘKAWAMI WYŁAZI !!!
>
> > facet wstał? wstał. Zaczął zrozumiale mówić? Zaczął. Zaczął samodzielnie
> > jeść? Zaczął. To co do cholery jest w tym złego?
> -----------------------------------------
> Dla mnie istotniejsze pytanie to takie czy jest wciaz ta sama osoba.
> Ludzie po wybudzeniu ze spiaczki sa czesto jak dzieci. Nie rozpoznaja swojej
> rodziny, nie pamietaja swojego dotychczasowego zycia.

No tak, osoba, która nie pamięta rodziny, jest jak dziecko, musi się uczyć
wielu rzeczy od początku powinna być ustawowo skazana na śpiączkę albo etyczne
zagłodzenie i zasuszenie jak Terri Schiavo w majestacie prawa.
KUŹWA, I TO JEST TA ETYKA ? KTOŚ SIĘ CHYBA Z <CZŁONKIEM MĘSKIM> NA GŁOWY
POZAMIENIAŁ !!!

> Coz dla ciebie to ze wstal i zaczal jesc to najwazniejszy aspekt tej sprawy.
>

Jeżeli wstał i zaczął jeść to ma szanse, że odzyska inne funkcje wyższe !!


> -----------------------------------------
> Widze calkowity brak skrupulow, testy na ludziach, a co tam przeciez to tylko
> zwykly kawalek miesa, co nie? A moze te elektorwstrzasy sa wlasnie tym czyms
> gorszym i aplikuje sie to im w imie dobra ludzkosci.
>

Jakoś jak się produkuje bomby, broń i inne środki masowej zagłady,
szkoli "mięso armatnie" z założeniem przeżycia góra kilku dni w warunkach
bojowych (bo taki jest założony czas przeżycia szarego żołnierza), jak
psychologowie opracowują (ku chwale polityków i wojskowych) kolejne metody
łamania ludzkiej woli, wyzwalania agresji, obniżania poziomu skrupułów,
obchodzenia oporów moralnych, metody sterowania tłumem, macenia w głowie
wyborcom, oddziaływania na podświadomość klientów - to jakoś nikt, kuźwa nic
nie mówi o moralności, etyce czy wartościch, a nawet przeciwnie znajduje się
uzasadnienia wyższe: Bóg, Honor, Ojczyzna, konieczność dziejowa, przestrzeń
życiowa itp (a i tak chodzi o władzę i pieniadze dla wybranych).

> -----------------------------------------
> Widze 'ekspercie', ze wiesz wszystko. Umiesz swoja inteligencja wniknac w
> umysly ludzi pograzonych w spiaczce. Podziwiam twoje zdolnosci.

On ma rację, mózg jest komputerem elektrochemicznym. Chemia (leki) działają
dość zgrubnie na rózne struktury mózgu modyfikując ich chwilowe dziaanie.
Impulsy elektryczne (i nie są to elektrowstrząsy - nie te napięcia i prady - tu
wychodzi wasza niewiedza) powodują uruchomienie w mózgu naturalnego procesu
tworzenia nowych połączeń pomiędzy neuronami (tu obejść tych uszkodzonych
wypadkiem czy niedotlenieniem udar, wylew). Te impulsy elektryczne mają podobne
parametry jak te, które są wysyłane przez neurony. Przecież nikt nie wpuści np
100 V do mózgu, bo to by spowodowało natychmiastową śmierć z powodu chociazby
elektrolizy i zablokowania procesów przekazu informacji w mózgu przez niejako
przesterowanie wejść neuronów.
Te podawanie impulsy mają amplitudę najwyżej kilku dziesiątek miliwoltów i
czasy rzędu 1-10 ms powtarzanych w różnych sekwencjach.
To działa trochę jak stymulacja serca wszczepianym stymulatorem, tyle, że
dodatkowo powstają w mózgu nowe połączenia, które odtworzą uszkodzone szlaki
nerwoe pomiędzy jego poszczególnymi strukturami.

[saikokila]

plorg napisał:
> No wlasnie na tym polega problem moralno etyczny. Skoro pacjent nie jest w
> stanie wyrazic swojej woli, a ktos traktuje jego mozg wstrzasami elektrycznymi.
> Dzialanie takie jest moralnie podejrzane. A nieobliczalny skutki takich
> poczynan trudno nazwac pomoca w wyzdrawianiu.
> Tak na marginesie, masz jakies kompleksy na punkcie Biblii?

Sam masz jakieś kompleksy. Kiedy pacjent nie może wyrazić swojej woli to decyzję
MUSI podjąć ktoś inny, członek rodziny albo częściej lekarz. Nie ma żadnego
problemu etycznego, to ludzie sztucznie tworzą. Np. jacyś etycy i prawnicy.

Zastosowanie każdego zabiegu, leku, szczepionki itd. jest obardzone ryzykiem, i
nieraz jest tak, że gdyby nie zastosowano leczenia to pacjentowi by się nie
pogorszyło, czasem stosowanie terapii jest powodem śmierci. Trudno jednak żeby
decyzję podejmowały dzieci albo osoby z zaburzoną świadomością, ktoś musi to
zrobić. Dlaczego skazywać ludzi na cierpienie, jesli jest szansa (ale tylko
szansa) że można im pomóc?

[plorg]

> Zastosowanie każdego zabiegu, leku, szczepionki itd. jest obardzone ryzykiem,
> i nieraz jest tak, że gdyby nie zastosowano leczenia to pacjentowi by się nie
> pogorszyło, czasem stosowanie terapii jest powodem śmierci.
-----------------------------------------
'Lubie' ludzi prosto myslacych, majacych gotowa odpowiedz na kazde pytanie.
Terapia moze byc powodem smierci? A coz to za problem, prawda?

> Dlaczego skazywać ludzi na cierpienie, jesli jest szansa (ale tylko szansa)
> że można im pomóc?
-----------------------------------------
A skad ta pewnosc, ze cierpia, ze wogole maja jakas swiadomosc?
Czesto ludzie po wybudzeniu ze spiaczki nie sa juz tymi samymi ludzmi. Musza od
nowa uczyc sie wszystkiego. W takim wypadku osoba taka umarla, a zyje tylko
jego cialo. Ale oczywiscie ty nie widzisz tu zadnych problemow, a na wszystko
jest latwa i prosta odpowiedz.

[absurdello]

> -----------------------------------------
> 'Lubie' ludzi prosto myslacych, majacych gotowa odpowiedz na kazde pytanie.
> Terapia moze byc powodem smierci? A coz to za problem, prawda?

Traktowanie ludzi bombami, pociskami, minami też może być powodem śmierci ale
jakoś nie przypominam sobie by etycy, moraliści czy księża mieli stałe
posterunki protestacyjne przed zakładami produkującymi te świństwa !!!
A cóż to za problem, prawda ? Przecież Bóg, Honor, Ojczyzna, Władza i
Pienądze, nie ?

żna im pomóc?
> -----------------------------------------
> A skad ta pewnosc, ze cierpia, ze wogole maja jakas swiadomosc?

A skąd ta pewność, że nie cierpią, że nie cierpi ich rodzina patrząc jak
ukochany tatuś, mamusia, dziecko zrządzeniem jakiego menela czy pijaka jest
rośliną i może tylko mrugać jednym okiem ?

> Czesto ludzie po wybudzeniu ze spiaczki nie sa juz tymi samymi ludzmi.

Czyli należy ich z tego powodu, że są innymi ludźmi, dobić łopatą czy może
etycznie zagłodzić i zamęczyć pragnieniem (eufemistycznie umozliwić "naturalną"
śmierć organizmu) jak Terri S. ?

A co zrobić z ludźmi, którzy po wypiciu pół litra już nie są tymi samymi
ludźmi, albo zatruwają swoje dzieci paląc jakieś świństwa ze starych materaców
(nazywanych tytoniem) ? Tu jakoś różnym "etykom" to nie przeszkadza bo akcyza
leci, nie ?

> Musza od nowa uczyc sie wszystkiego.

Dzieci też się od początku uczą wszystkiego, a przeciez nikt przy zdrowych
zmysłach nie zakazuje a nie odbiera im tej możliwości pod pozorem, że zmuszanie
go do porannego wysłuchiwania jakichś dziwnych treści czy nawet nauki
zawiązywania butów to manipulacja i być może naruszanie ich wolnej woli ?

> W takim wypadku osoba taka umarla, a zyje tylko jego cialo.

Jedna umarła ale może powstaje inna, toż to też jest dziecko poczęte, nie ?

Wielokomórkowiec np. w drugim tygodniu ciąży już jest chroniony prawie ogniem i
mieczem, a wykształcony organizm z uszkodzonym sterowaniem już nie ?

Takie przeniesienie nowego podejścia, nie reperujemy starego tylko robimy nowe ?

Ale oczywiscie ty nie widzisz tu zadnych problemow, a na wszystko jest latwa i
prosta odpowiedz, nie ?

[lot93]

Brawo absurdello!!!

[plorg]

Czlowieku opanuj sie i przestan wylewac swoje kompleksy. Twierdze tylko, ze to
sa trudne pytania i nie ma na nie latwych odpowiedzi. Trudno jest podejmowac
decyzje mogace skutkowac smiercia drugiej osoby (badz osobowosci).
Po twoim nicku mozna sie chyba jednak spodziewac absurdalnych rekcji.

A ty może sobie zaglądnij do słownika ...

[absurdello]

co oznacza słowo kompleks, bo używasz słów nie rozumiejąc ich znaczenia:

Kompleks - zbiór myśli, słów, wyobrażeń silnie skojarzonych z pewną inną ważną
i silnie zabarwioną emocjonalnie myślą, która zwykle bywa wyparta ze
świadomości, stłumiona (myśl taką zwie się niekiedy jądrem kompleksu).
Powrót do świadomości tego jądra kompleksu wywołuje zwykle nieprzyjemne afekty,
takie jak lęk, niepokój, wstyd. Z tego względu istnieje silna tendencja do
unikania, zapominania jądra kompleksu a także wszystkich innych myśli i słów,
które na drodze skojarzeń mogą przywieść do świadomości niechcianą, wypartą
myśl (jądro kompleksu).

I powtarzam jeszcze raz, ludzkość podejmuje co dzienie masę decyzji
skutkujacych śmiercią i kalectwem dużych grup ludzi, i do tego z tym zamiarem
(a nie zamiarem im pomocy jak w przypadku tych chorych) i jakoś pies z kulawą
nogą tego nie zauważa, a niektórzy nawet dorabiają do takiej działalności
szczytną ideologię uzasadniającą największe kurtyzaństwa.

Poza tym bądź konsekwentny, jak nazywasz kogoś "żywym trupem" to piszesz coś
sprzecznego. Trup nie jest żywy, żywy nie jest trupem. Trupa nie można zabić
ale można go ożywić a przecież nasza cywilizacja ma być cywilizacją życia a nie
śmierci.

Czy osoby w śpiączce np. cukrzycowej też należy pozostawić swojemu losowi, bo z
twojego punktu widzenia są "żywymi trupami" a poza tym nie mogą wyrazić swojej
woli ?

[lot93]

Plorg napisał:
>Czlowieku opanuj sie i przestan wylewac swoje kompleksy. Twierdze tylko, ze to
>sa trudne pytania i nie ma na nie latwych odpowiedzi. Trudno jest podejmowac
>decyzje mogace skutkowac smiercia drugiej osoby (badz osobowosci).

A ja twierdzę, że są to "łatwe" pytania? Twierdzę, że wypowiadasz się na tematy, o których nie masz
pojęcia, ba jak redaktorzy GW, nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia dotychczasowych dokonań w tej
sprawie!!

>Po twoim nicku mozna sie chyba jednak spodziewac absurdalnych rekcji.

No tak, spolegliwość wobec praw ludzkich i boskich powinna skutkować uderzeniem samolotu lot nr.
93 w Waszyngton. Tylko pogratulować tchórzostwa, Plorgu!!!!

[plorg]

> Twierdzę, że wypowiadasz się na tematy, o których nie masz pojęcia
-----------------------------------------
Ja twierdze, ze nie czytasz moich wypowiedzi, bazujac jedynie na swojej chorej
wyobrazni i projekcji wlasnych wyobrazen na moj temat.

> No tak, spolegliwość wobec praw ludzkich i boskich powinna skutkować
> uderzeniem samolotu lot nr. 93 w Waszyngton. Tylko pogratulować tchórzostwa,
> Plorgu!!!!
-----------------------------------------
Naprawde za pozno juz na leczenie Lotko93

[lot93]

Żałosny jesteś. :((
Nie docierają do Ciebie żadne merytoryczne argumenty. Reagujesz tylko na "głupiś". Czy to
przypadkiem nie stan ograniczonej świadomości???

[karatakus]

Stary... Zajrzyj do książek. Podobno nawet stare psy uczą sie nowych sztuczek.
Chwała człowiekowi koronie stworzenia, bo w w przeciwieństwie do psa wielu poza
biblię i mądrości wynalezione pod kamiennym sklepieniem czaszki wyjść nie może i
ciągle wyszczekują tę samą śpiewkę...

[uniaeuropejska1]

Trudych pytań jest wiele.A to,że "nie ma na nie łatwych odpowiedzi" nie
znaczy,że łatwa odpowiedź jest automatycznie nieetyczna.Zresztą czy to,że jest
ona jakaś "łatwa" to oznacza jest merytoryczną błędność?Można mieć słuszność
niezamierzenie,niejako przypadkiem.

[uniaeuropejska1]

Po wylewach też nie są tymi samymi ludźmi,też muszą się od nowa wszystkiego
uczyć.Może odpowiedź na takie pytanie nie jest łatwa,ale poza wątpliwościami
sam jej nie udzielasz.

[drzezi]

Ciekawa sprawa z ta moralnoscia :)
Skoro juz rozwazac o tym czy pacjent o wszystkim swiadomie musi wiedziec przed
podjeciem kuracji to moze skasujmy wszystkie karetki pogotowia - kazda osoba
ktora nie jest w stanie wyrazic zgody na przeprowadzany zabieg (np: w stanie
zawalu serca, wyciągnięty z pożaru, zatrucia zywieniowego itd) w podobnej
sytuacji sa dzieci - tez nie wiedza co za leki im sie podaje...
Moim zdaniem, musi byc wiecej ludzkiego rozumowanie o domniewanej checi pacjenta
byc zdrowym i sprawniejszym fizycznie.

Ależ broń Boże !

[absurdello]

Powinno być obligatoryjne domniemanie chęci przebywania stanie śpiączki.

Proponuję je nazwać prawem Plorga:

par. 1. Pacjent pozostający w stanie nieprzytomności powinien, z powodu braku
mozliwości uzyskania wyrażenia jego woli, być pozostawionym w tym stanie do
naturalnego wyjaśnienia się sytuacji.

par. 2. W przypadku przedłużającego się stanu zawieszenia należy pomóc
sytuacji w naturalnym się wyjaśnieniu przez odstawienie chremu żywności i wody.

par. 3. Decydującym jest zdanie tego opiekuna chorego, którego zdanie przynosi
mniejsze koszty finansowe.


par. 4. Życie pacjenta jest najwyższą wartością zaraz po aktualnej wartości
waluty kraju właściwego dla danej sprawy.

par. 5. Pavulon jest w karetce ...

[lot93]

Przerażające i "etyczne". Po ciemnogrodzku!

[plorg]

> Przerażające i "etyczne". Po ciemnogrodzku!
-----------------------------------------
No juz niczego innego po was nie oczekuje :-))
Zalozenie - oponent jest be. Reakcja - przymisac mu wszystko co kojarzy nam sie
zle z tzw. ciemnogrodem. Nota bene uzywac slowa ciemnogrod jak najczesciej bo
to nobilituje nasza wypowiedz, wznoszac nas na wyzyny intelektualizmu.
Czytac co oponent pisze? Niewazne przeciez to ciemnogrod.

[lot93]

Ja właśnie po raz kolejny przeczytałam, co miałeś do powiedzenia. I po raz kolejny się z tym nie
zgadzam.
Po Twoich postach widać natomiast, że nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia tego, do czego się
odwołujemy a dalej wyrażasz ten sam pogląd. I to nazywam "ciemnogrodem"!

[plorg]

> a dalej wyrażasz ten sam pogląd. I to nazywam "ciemnogrodem"!
-----------------------------------------
Bycie ostroznym w ryzykownych metodach decydujacych o zyciu, bez zgody
pacjenta, nazywasz ciemnogrodem. Moralne dylematy osob podejmujacych decyzje
nazywasz ciemnogrodem. OK nazywaj sobie jak chcesz.

[uniaeuropejska1]

Kto powiedział,że lekarze w tym przypadku nie byli ostrożni? Była przecież
zgoda komisji etycznej.

[plorg]

Widze ze Lotka93 nie jest odosobniona w projekcjach swoich pokreconych mysli.

[lot93]

Świadczy to tylko o tym, że TY możesz stać się odosobniony w swoich poglądach.

[uniaeuropejska1]

Zgoda nieprzytomnego na ratowanie jego życia.Bo bez zgody "zbrodnia".

[uniaeuropejska1]

A noworodki są w stanie wyrazić własną wolę?Pewnie należy je nie leczyć to-
"moralnie" podejrzane.

[goorki]

a co to da?? Madrzejsi od tego nie beda, ani rzadzic nie beda dobrze ;/

Rewolucyjna terapia dla polskich politykow.....

[heraldek]

.....ale czy elektoda zrekompensuje brak piatej klepki....

Moze by tak Bushowi wszczepic?

[old.european]

Ale co bedzie, jak szczekac zacznie?

już naziści wiedzieli ,że pocliwienie prądem może

[mannaznieba4]

zdziałać cuda nie mówiąc o frankensteinie!

Mózg wspomagany prądem

[mistrzjan]

neurochirurgia, neurotechnologie naszą przyszłościa, ale głosy etyków też sa
potrzebne dla odpowiedzniego wykorzystania niewyobrażalnych możliwosci jakie
dają neurotechnologie

........nawet amerykanskich 'Krzyzakow' czasem....

[cmok_wawelski]

... mozna obudzic polskim pradem!

[zbychuchicago]

Jedynych ktorych widze i nadaja sie do tego zabiegu to sa Donald Tusk oraz Jan
Maria Rokita.
Uzasadniajac te decyzje rozwazylem wszelkie za i przeciw osobnicy Ci posiadaja
te sama jednaske chorobowa zwana seplenstwo i wszelkie spotkania z logopedami
nie przynosza efektow a ponadto elektrody te moglyby zadzialac w sposob
genialny na ich psychike gdyz strasznie sie podniecaja podczas wygloszen na
temat PISu powiedzial bym wrecz dostaja orgazmu i w ten wlasnie sposob
nadpobudliwosc sieje spustoszenie w ich komorach mozgowych.

Bohaterów

[paproszek321]

prądem?!!!!

Etykom przeszkadza?

[rzeczywistosc4rp]

papież umierał to był pod opieką najlepszych lekarzy,bezdomny umiera bez żadnej
opieki na ulicy i to etykom nie przeszkadza.Skunksy obłudne.

[plorg]

> papież umierał to był pod opieką najlepszych lekarzy,bezdomny umiera bez
> żadnej opieki na ulicy i to etykom nie przeszkadza.Skunksy obłudne
-----------------------------------------
A jaka w tym roznica? I tak wszyscy umra, pod opieka czy bez.

[lot93]

Plorg napisał:
>A jaka w tym roznica? I tak wszyscy umra, pod opieka czy bez.

Nobla mu dać!! Za prawdę oczywistą pomieszaną z ciemnogrodem!

manipulacja

[aner1]

jest: "Terri Schiavo pozwolono umrzeć"
winno być: "Terri Schiavo została skazana na powolną śmierć głodową w
niewyobrażalnych męczarniach"

oczywiscie ze manipulacja

[da_markos]

z tego zdania wynika ze poprosila o smierc i sie zgodzili na nia. tymczasem
byla to decyzja zupelnie innej osoby (meza).

@ do kolesia powyzej.

urban, michnik i kwasniewski tez bede umierac otoczeni najlepszymi lekarzami,
nie tylko papiez, wiec przestan bredzic...

[eptesicus]

> jest: "Terri Schiavo pozwolono umrzeć"
> winno być: "Terri Schiavo została skazana na powolną śmierć głodową w
> niewyobrażalnych męczarniach"

bardzo "lubie" ludzi ktorzy wypowiadaja kategoryczne sądy bez pokrycia

niezaleznie od oceny etycznej samego przypadku (lekarze zaprzestaja karmienia
pacjenta leżącego w ich szpitalu i pozwalają umrzeć mu z głodu!) skąd
idiotyczny pomysł, że Terri cierpiała jakieś "męczarnie"? Przecież jej mózg był
martwy, była w głębokiej śpiączce.

[genepis]

jak to w śpiączce, skoro rozpoznawała ludzi i umiałą poprosić o picie?
A poza tym nie pozwolono nawet na to by ją WYPISAĆ ze szpitala na życzenie
rodziców. Skazano ją na śmierć ot co.
Co szkodziło, zeby odłaczyć ja od aparatury i przekazac rodzcom? Terri nie była
pod respiratorem, nie wymagała specjalistycznych maszyn podtrzymujących życie.
Jedynie pozywienia i rehabilitacji.

[lot93]

Genepsis napisała:
>jak to w śpiączce, skoro rozpoznawała ludzi i umiałą poprosić o picie?
>A poza tym nie pozwolono nawet na to by ją WYPISAĆ ze szpitala na życzenie
>rodziców. Skazano ją na śmierć ot co.
>Co szkodziło, zeby odłaczyć ja od aparatury i przekazac rodzcom? Terri nie była
>pod respiratorem, nie wymagała specjalistycznych maszyn podtrzymujących życie.
>Jedynie pozywienia i rehabilitacji.

Nie znałam info o tym, że potrafiła poprosić o picie. Sonda pokarmowa nie jest skomplikowana i każdy
jest w stanie nauczyć się jej obsługi. Tym bardziej świadczy to o tym, że została zamordowana w
majestacie prawa na życzenie swego męża.

[genepis]

Widziałam krótki filmik pokazujący ją, kiedy jadła coś w rodzaju kisielu
(karmiona łyżeczką przez matkę), uśmiechała się, choć o ile pamiętam nie
kontrolowała rucho gałek ocznych (błądziły). W każdym razie rodzice twierdzili,
że się z nimi porozumiewa przez drobne ułamki gestów typu mruganie (nie wiem
dokładnie jaki to był rodzaj gestów ale ten kaliber)

[lot93]

Genepsis,

brak kontroli gałek ocznych zwykle jest interpretowany na "niekorzyść" pacjenta. Jeśli jednak, Terri
potrafiła jeść nie przez sondę a "doustnie", świadczy to tylko o "odpaleniu" kolejnych funckji
mózgowych. Stawia to sądowy wyrok "eutanazji" pod jeszcze większym znakiem zapytania. :((

[lgh]

Takie przypaddki rozwazac nalezy indywidualnie.
mnie zastanawia postawa meza tej pani. a mianowicie, nawet jezeli to bylaby jej
wola, jak mogl walczyc o zaprzestanie podawania pokarmu wiedzac ze jej rodzice
walcza o cos zupelnie przeciwnego.
a potem wyszlo z tego publiczne pranie brudow tej rodziny.

I jeszcze, nie nalezy az tak porownywac tej sprawy do tematu artykulu, ktory
przeciez nie dotyczy rozwazan nad etycznoscia zaprzestawania podawania pokarmu
na zyczenie bliskiej osoby.

w USA Terri Schiavo nie doczekala

[tees1]

lekarze wbrew woli jej rodzicow publicznie zaglodzili na smierc niema i
wpol-sparalizowana Terri (umarla po 2 tyg. bez wody i jedzenia, w "szpitalu"),
bo na pytanie czy chce jesc lub pic nie mogla odpowiedziec "tak". Bylo to
niecale 2 lata temu.

[plorg]

a rozwiazanie bylo takie proste, pare elektrowstrzasow i bylaby jak nowa.

[uniaeuropejska1]

KTo wie może te elektowstrząsy postwiłyby ją na nogi.Wtedy mąż nie mógłby jej
ukatrupić.

teraz to Ty manipulujesz

[eptesicus]

> lekarze wbrew woli jej rodzicow publicznie zaglodzili na smierc niema i
> wpol-sparalizowana Terri

nie "wpół-sparaliżowaną" tylko w stanie głębokiej śpiączki. Niezależnie od
oceny etycznej zaprzestania utrzymywania kogoś przy życiu, nie należy kłamać
żeby zwiększyć moc swojej wypowiedzi

[lot93]

eptesicus napisał:
>nie "wpół-sparaliżowaną" tylko w stanie głębokiej śpiączki. Niezależnie od
>oceny etycznej zaprzestania utrzymywania kogoś przy życiu, nie należy kłamać
>żeby zwiększyć moc swojej wypowiedzi

No i właśnie tego nie wiemy! Diagnozy lekarskie nie mówiły o "stanie głębokiej śpiączki", tylko o stanie
wegetatywnym. "Śpiączka" wg najnowszych badań trwa ok. 2-3 tygodni i najczęsciej przeradza się w
śmierć mózgową. Czasem przechodzi w "stan wegetatywny", coś na kształt hibernacji komórek
mózgowych kory. Jeśli lekarze mówili o stanie wegetatywnym to nie mogło być mowy o całkowitym
zaniku aktywności mózgu. Nie wiemy czy reakcje pnia mózgu zostały przebadane np. przy użyciu
funkcjonalnego rezonansu magnetycznego. Nie wiemy, czy tylko "ciało" było nieruchome.
Dla mnie (z ww powodów) było to usankcjonowane wyrokiem sądu morderstwo na życzenie.

[tim_1982]

Dżizas, nius polityczny, a od razu ktoś z polityką komentarze ładuje. Ludzie,
opanujcie się...
Mam nadzieję, że ta technika pomoże nawet cięższym przypadkom śpiączki.

---
Wroclaw and Lower Silesia

Terri Schiavo

[maz80]

Terri Schiavo pozwolono umrzeć?? Ciekawe... Bo mi się wydaje ze zamordowano ją
z zimną krwią... Tylko, dlatego, że mąż chciał ją zabić...

No właśnie, nieetyczne było utrzymywanie jej

[absurdello]

przy życiu i rehabilitowanie ile można ale etyczne i uzasadnione było
zagłodzenie jej i zadręczenie pragnieniem (wywołanie "naturalnej" śmierci).

Nieetyczne jest utrzymywanie człowieka przy życiu, nawet tak ograniczonym, bo
ILEŻ TO PIENIĘDZY POCHŁANIA, a zupełnie etyczne jest produkowanie milionów
sztuk broni, wydawania forsy na wątpliwe wyprawki wojenne czy nawet drukowanie
za ciezkie pieniądze wielkoformatowych plakatów informujących, że teraz proszek
x kosztuje 5.99 a nie 6.00 złotych.

Etyczne jest wyrzucanie ton czystej żywności, która o dzień przekroczyła termin
przydatności gdy masa ludzi musi szukać żywności po śmietnikach (jakoś wtedy
róznym "moralistom" i "etykom" nie przeszkadza termin przydatności, pleśń,
brud, itp)

itd.

[gdkj]

da_markos napisał:

> a moze tak polskim politykom to wszczepic? zarowno tym z "prawa" jak i "lewa"

ja proponuję wszczepić elektrody a następnie łaczyć w szereg. cały sejm i senat.
ostatnie dwie pary elektrod wbić w materiał wybuchowy. niech sie wtedy
poobrzucają błotem.
pozdrawiam.

[provocateur]

"Eksperci oceniają, że w samej Ameryce żyje ponad 100 tys. ludzi w stanie
częściowej świadomości."

W Warszawie na Wiejskiej jest 460 takich przypadków. :)

Mózg wspomagany prądem

[docer3]

tylko jedna uwaga, w polskim piśmiennictwie mówimy raczej o stanie minimalnej
(nie częściowej) świadomości (ang. MCS minimmally councious state ) Pozdrawiam
i podziwiam oszczędny na swój sposób huurraoptymizm bijący na ogół z artykułów
o takich "rewelacjach"

Manipulacja GW!

[genepis]

"jedną z pacjentek, którą próbowano w ten sposób leczyć, była słynna Terri
Schiavo (Amerykanka z nieodwracalnie uszkodzonym mózgiem, o której życie
toczyła się w ub. roku niebywała walka prawna elektryzująca Amerykę i świat, i
której ostatecznie pozwolono umrzeć). "

Nie "pozwolono umrzeć" tylko zagłodzono na smierć. Chłopaka, który próbował
podać jej wodę zaaresztowana.
Co szkodziło oddać dziewczynę rodzicom? Nawet nasza bydgoska klinika budząca
chorych ze śpiączki deklarowała, że MOŻE jej pomóc, ale nie dano jej tej
szansy. Tylko po to, żeby jej były tfu! mąż mógł zgarnąć kasę z ubezpieczenia.

Nie piszcie, że pozowolono jej umrzeć. Pozwolono jej byłemu mężowi zamordowac
ją w majestacie prawa. (a nie było do konca jasne czy aby nie przyczynił się do
wypadku po którym zapadła w śpiączkę. Gdyby się obudziła i powiedziała kto ją
tak urządził miałby mężuś widok w kratkę w najlepszym wypadku.
Nie jest dobrze gdy ideologia przesłania prawdę.

[lot93]

Genepsis masz rację!!!
Już wcześniej pisałam o osiągnięciach prof. Talara w wybudzaniu chorych ze stanu wegetatywnego.
Nie posądzam GW o manipulację. Raczej o brak wiedzy w tym temacie!! Korespondent z Atlanty
powiedział, co wiedział w temacie "Atlanty". Ani on, ani GW nie zadali sobie trudu przekształcenia tej
relacji w miarodajną wypowiedź. :))

[genepis]

No niestety. Ostatnio kompetentnych i krytycznych dziennikarzy w GW jakoś się
nie spotyka. Mało który zada sobie trud by sprawdzić o czym pisze. Powtarzają i
przepisują niesprawdzone wiadomości. Ale przecież sprawa Terri jest dość świeża
i sama GW o niej pisała. Niemożliwe by mieli taką krótką pamięc.

[lot93]

Nic nie sprawdzają. :)) Podają info o "wybudzaniu" ze stanu wegetatywnego, jako rewelację na skalę
światową. A de facto jest to informacja o jeszcze jednej metodzie (i to najbardziej inwazyjnej z obecnie
stosowanych). :)) Komentarze etyczne mogą świadczyć tylko o podawaniu w etyczną wątpliwość
ingerencji w korę mózgową lub/i wywołaniu lamentów zdewociałych przedstawicieli ciemnogrodu. :))

Dziwna etyka ...

[absurdello]

Jak się robi operacje mózgu i czasami wycina fragment (a przy rozmiarach
neuronów to taka operacja jest niejako wydłubywaniem drzazgi siekierą) to jakoś
nikt nie mówi o etyce ...

[lot93]

Ale jak się mówi o uratowaniu życia wydłubując drzazgę ze świadomości "unieruchomionej w
nieruchomym ciele" za pomocą siekiery to już jest powód. Przecież pacjent nie podpisał zgody na
grzebanie w jego mózgu choćby pensetą. :)) I na tej podstawie "etycy" wzywają do eutanazji. Tfu,
przepraszam. Wzywają do umożliwienia "zejścia drogą naturalną".

No właśnie, a co najciekawsze to ona nie była

[absurdello]

taką rośliną jak ją opisywano w prasie:

Tu jest jej badanie wykonane w ośrodku terapeutycznym kilka miesięcy po
jej "wypadku"

www.hospicepatients.org/terri-schiavo-exam-1990.pdf
Na stronie pierwszej u dołu.

Neurological: Patient is awake. She does give eye contact to family members.
She will close her eyes to any threatening response around her face and blink
appropriately. Tracking is inconsistent. There was no verbal output during this
exam but it has been reported by husband and other family members and
therapists over College Harbor. Novoluntary movement as far as on command at
this time. Sensory: She does response to painful stimulation

{Badanie neurologiczne: Pacjent przytomny. Nawiązuje kontakt wzrokowy z
członkami rodziny. Zamyka oczy w odpowiedzi na zabiegi wokół jej twarzy i mruga
oczami prawidłowo. Śledzenie wzrokiem jest nieprawidłowe. Podczas badania nie
było wydawania głosu ale informowali o takich próbach MĄŻ i inni członkowie
rodziny oraz terapeuciz z College Harbor. Brak ruchów spontanicznych i na
polecenie tym razem. CZUCIE: REAGUJE NA BODŹCE BÓLOWE

Początek trzeciej strony też jest ciekawy, bo tam podają, że działania
terapeutyczne dają efekty, powolne ale dają !!!!

A przecież podawano, że nie kontaktuje, nie reaguje, nie wydaje głosu, NIE
CZUJE BÓLU ... prawda czasu,prawda ekranu ?

[lot93]

Wielkie dzięki za linka.

Mnie dobiło zdanie: "More relaxed to therapist's voice, touch ... (nie mogłam przeczytać).
Czyli reagowała pozytywnie na głos terapeuty, reagowała (jakoś) na dotyk!!!
Nie była w "głębokiej śpiączce". Była w stanie wegetatywnym wzbudzonym!
To było morderstwo!

Tam jest słowo (habituation) w nawiasach

[absurdello]

nie wiem czy to chodzi o ćiwczenia czy przyzwyczajanie się ...
a wcześniej jest, wydaje dźwięk przy leżeniu na brzuchu (nie wiem co to jest
P.T. physical training ?) i, że usiłuje powiedzieć stop przy czynnościach
pielęgnacyjnych - TYPOWE ZACHWANIE ROŚLINY W GŁĘBOKIEJ ŚPIĄCZCE :(((

[lot93]

>nie wiem czy to chodzi o ćiwczenia czy przyzwyczajanie się ...
>a wcześniej jest, wydaje dźwięk przy leżeniu na brzuchu (nie wiem co to jest
>P.T. physical training ?)
Chodzi o ćwiczenie funkcji fizycznych (ogólnie), motorycznych (szczególnie).


>i, że usiłuje powiedzieć stop przy czynnościach
>pielęgnacyjnych - TYPOWE ZACHWANIE ROŚLINY W GŁĘBOKIEJ ŚPIĄCZCE :(((

Rośliny, której niektóre zabiegi pielęgnacyjne najwyraźniej się nie podobają. Rośliny, która na dodatek
reaguje na światło, wodzi za nim oczami (choć w sposób ograniczony).

Żeby było straszniej, te opisy zachowań "roślinnych" Terri Schiavo zostały sporządzone w 1991 roku!!!
Jeśli w tym czasie nie nastąpiła śmierć mózgu (a nie nastąpiła), Terri miała być może szanse na
"wybudzenie". Zamiast tego, została poddana głodowej i jakże "etycznej" eutanazji.

[nessuno]

da_markos napisał:

> a moze tak polskim politykom to wszczepic? zarowno tym z "prawa" jak i "lewa"

Nie da rady.To chore i beznadziejne przypadki.Po wszczepieniu takich elektrod
mielibyśmy 460 Frankenstainów.

Raczej potworów

[absurdello]

Frank N. Stein :) to był ten szalony doktor co ożywił potwora :)))

[lucky7pl]

da_markos napisał:

> a moze tak polskim politykom to wszczepic? zarowno tym z "prawa" jak i "lewa"

hehe, tym baranom to by trzeba puścić do łba 230V

Człowiek to marionetka

[patman]

A sterowanie mózgiem za pomocą impulsów z elektrod tylko potwierdza moje twierdzenie.

Fajnie ze to zrobili

[piss.doff]

Jeszcze tylko jakies 220 lat i takie operacje to bedzie normalka robiona
ambulatoryjnie. I pomyslec ze mogli goscia zostawic na pasach zeby sie dalej
odparzal. Szczesciarz z niego.

PS Coz za chora wyobraznia opracowala ten nowy wybryk reklam ktore nie
pozwalaja na pisanie i wysylanie? Mysle ze nastepny wynalazek IT bedzie caly
ekran na czarno.

Mózg wspomagany prądem

[nestea15]

super ciekawe informacje, kazde nowe artykuly sa ciekawe