Lekarzu szanuj pacjenta....

[igor14141]

"Gdy zadałam pierwsze pytanie odnosnie zleconych badań i ordynowanych leków,najpierw wywołałam zdumienie,że pacjent się odezwał,by potem usłyszeć wyrazy oburzenia,aż wreszcie jednoznaczne stwierdzenie ,że nie muszę się tu leczyć i mogę opuścić szpital na własne żądanie."

Pacjent nie przychodzi do szpitala ,żeby dyskutować z lekarzem ,ma być cichutki i potulny.tylko wzrokiem ,ewentualnie kopertom wyrazić swój zachwyt i podziw nad wiedzą p dr. bardzo ciekawe komentarze pod artykułem.

kielce.gazeta.pl/kielce/1,47262,8282895,Lekarzu__szanuj_pacjenta.html

[igor14141]

Jedna z wypowiedzi lekarza

"Środowisko
lekarskie jest źle postrzegane przez media i pacjentów za sprawą
wilczkow, cwaniaczków, karierowiczów, układowców z nadania
partyjnego bądź biznesowego. Ci rzetelnie pracujący, uczciwi, z
wysokimi kwalifikacjami prze większość kadry kierowniczej jest
niestety niszczona, mobbingowana, upokarzana, cały czas ma pod
górkę, bez możliwości awansu naukowego i zawodowego. Przychylność i
życzliwość szefa można sobie "kupić" za udziały w spółce medycznej,
za sponsoring firmy farmaceutycznej, dzięki powiązaniom partyjnym,
rodzinnym, rotariańskim, a nie dzięki temu, że się jest wybitnym,
uczciwym, rzetelnym, pracowitym, etycznym lekarzem ."

>czy tak jest naprawdę?.>

Bedąc na oddziale słyszałem taką rozmowę.
"Mój ojciec jest tydzień w szpitalu i nie jest leczony"
Na to pan ordynator"Tak, ale nikt z rodziny nie był u mnie e gabinecie"

To dlatego na drzwiach gabinetów ordynatorów zastepców , widnieją napisy:
Ordynator przyjmuje w godz.np.!13-14. Może mi ktos wyjaśni co czy kogo przyjmuje?

[pct3]

Fajny cytat:

Zdecydowanie pora, aby lekarze Publicznej Służby Zdrowia zrozumieli misję, jaką na siebie przyjęli. Zwłaszcza teraz, gdy aspekt wynagrodzenia ich pracy został uregulowany

1. Myślę że aspekt wynagrodzenia nie wiąże się aż tak ściśle z misją i vice versa.

2. Jeżeli zarobki lekarskie oscylujące wokół średniej krajowej (polskiej!) to "uregulowanie aspektu wynagrodzenia", to ja przepraszam.

3. Jakiej, kur.wa, Służby?

[igor14141]

""na podstawie ministerialnych danych, zrobiłem jeszcze jedną rzecz, o której wciąż się zapomina, pisząc o zarobkach w naszym kraju. Policzyłem, ile lekarze zarabiają w przeliczeniu na godzinę pracy. I wyszło mi, że dla ordynatora z dyżurami kontraktowymi jest to 55 zł (17.490 zł przy 318 godzinach miesięcznie), dyżurującego lekarza specjalisty I stopnia 41 zł na godzinę (9.324 zł, 230 godzin pracy).

A biorąc pod uwagę średnie wynagrodzenie mieszkańca województwa, które wynosi wg kieleckiego Urzędu Statystycznego 3 tys. zł, godzina pracy kosztuje 18 zł (170 godzin na miesiąc przy ośmiogodzinnym dniu pracy od poniedziałku do piątku). Wychodzi więc, że w przeliczeniu na godzinę ordynator zarabia trzy razy więcej od przeciętnej, lekarz specjalista nieco ponad dwa razy więcej.

Co to oznacza? Po pierwsze, że w przeliczeniu na godzinę pracy osiągnęliśmy w końcu wskaźniki porównywalne z krajami rozwiniętymi - wszędzie tam lekarze zarabiają kilka razy więcej niż przeciętna. Po drugie - że miesięcznie (rocznie) niektórzy lekarze zarabiają naprawdę dużo, ale te wysokie zarobki osiągają, pracując znacznie dłużej niż przeciętna osoba."

Mamy więc prawo oczekiwać godnego traktowania.

Czas skończyć zdyskryminowaniem pacjenta w publicznej słuzbie zdrowia.

. Jakiej, kur.wa, Służby?

oj przepraszam S Z to nie kur..wa!!!!

[pct3]

dyżurującego lekarza specjalisty I stopnia 41 zł na godzinę

w niektórych specjalnościach nawet więcej, w niektórych, nawet sporo więcej.
Ale w wielu także mniej.
Są specjaliści II stopnia którzy dyżurują nawet za 20 zł brutto (nie ja!) a to już są stawki jakie zarabia się np. kelnerując na weselu. Ja wiem, że to ostatnie to bardzo ciężka praca, pytanie czy wymagająca porównywalnych kompetencji i odpowiedzialności jak samodzielny dyżur lekarza specjalisty.

Wychodzi więc, że w przeliczeniu na godzinę ordynator zarabia trzy razy więcej
od przeciętnej, lekarz specjalista nieco ponad dwa razy więcej.

na samodzielnym, niezwykle absorbującym dyżurze na Izbie Przyjęć. W czasie pracy w ciągu dnia mam w szpitalu stawkę właśnie rzędu 18-20 zł brutto. Tak, dyżury są trochę lepiej płatne. Ale dyżury to PRACA DODATKOWA. Nie schodzimy po dyżurach rano do domu!

Tak więc, średnia godzinowych zarobków brutto oscyluje wokół 30 zł.
Zarobić tyle ile koledzy z Zachodu (gdzie ceny, przypomnę, zaczynają być porównywalne z naszymi), czyli 12-15 tys zł brutto, oznacza w takim razie 400-500 godzin pracy miesięcznie!!!!
Nie wierzę że tyle pracują choćby lekarze z Niemiec, sygnalizujący na tym forum swoją rzekomo tu powziętą wiedzę o zarobkach polskich lekarzy, porównywalnych lub wyższych od niemieckich...


oj przepraszam S Z to nie kur..wa!!!!

O, zdecydowanie to prędzej kur.wa niż służba, czy nawet Służba!

[igor14141]

pct3- macie w publicznych szpitalach tak dobrze ,że prywatne szpitale ,przychodnie maja klopoty z zatrudnieniem lekarzy specjalistów -zobacz dlaczego.

"specjalistami - wyjechali z kraju albo trudno ich namówić na odejście z publicznych szpitali, bo dostali tam niezłe podwyżki - mówi pracownik jednej z warszawskich klinik.

Tak jak kelner ma możliwosc dorobienia na weselach ,tak lekarze mają możliwisć dorobienia na dyżurach, czy w przychodniach ,że dzieje sie to kosztem czasu wolnego ,taki wybór i macie takie możliwości.

Koledzy którzy pracują np w Niemczech też nie pracują 36 godz tygodniowo, nie wierz w te bajki!

O, zdecydowanie to prędzej kur.wa niż służba, czy nawet Służba

Czy nazwa tego forum to kur.wa Zdrowia, pisze tam w górze dużym niebieskim drukiem.

ps.chyba qwas pisał Ci jak wygladają zarobki i praca na zachodzie.

[w_przedpokoju]

pct3 napisał:

> dyżurującego lekarza specjalisty I stopnia 41 zł na godzinę
>
> w niektórych specjalnościach nawet więcej, w niektórych, nawet sporo więcej.
> Ale w wielu także mniej.

Obs...rozumiem forsa jest wazna (dla mnie tez), dlaczego zatem nie wybrales specjalizacji, w ktorej zarabialbys to "sporo wiecej"? Poszedles na latwizne, teraz nie marudz; i nie wmawiaj mi, ze od dziecka marzyles o internie czy family practitioner.

[pct3]

Poszedles na latwizne, teraz nie marudz; i nie wmawiaj mi, ze od dziecka marzyles o internie

1. nie marudzę tylko relacjonuję fakty.

2. co do łatwości specjalizacji a zwłaszcza egzaminu specjalizacyjnego z interny, nie powiem więcej tylko tyle: są granice bezczelności. Owszem, praktyczny z chirurgii czy ortopedii to wyzwanie, ale poza takimi wyjątkami, zakres wiedzy i jej szczegółowości do interny, przekracza 2-5 krotnie zakres wiedzy do innych specjalności, co inni specjaliści skwapliwie przyznają. Ilość chętnych na internę jest kształtowana przez rynek - nie tyle łatwość specjalizacji, co dobry rynek pracy kształtuje to że 1/4 rocznika idzie na internę. To nie jest najtępsza 1/4.
Otóż, jak się ma zamożnego tatusia, to można sobie iść na ginekologię, gdzie przez kilka lat będzie się na wolontariacie (do niedawna, nawet wolontariat z ginekologii dostępny był przez duże znajomości), a jakiekolwiek grosze na dyżurach zarobi się w drugim, trzecim roku specjalizacji. Podobnie np. dermatologia. To dobre dla singla z wersją utrzymania przez tatusia.
Dla osoby samodzielnej i posiadającej rodzinę, interna jest wyborem także dlatego, że daje szybko możliwość pracy i to na każdym rogu. Minus - po uzyskaniu specjalizacji nie zarabia się praktycznie ani złotówki więcej niż przed jej ukończeniem. W innych specjalnościach zdanie egzaminu powoduje wzrost zarobków skokowo o 30-200 %.
Czy to nie daje cienia powodu do frustracji, zwłaszcza że mówimy o jednej z najtrudniejszych specjalizacji - i jednej z najpotrzebniejszych zarazem?
No chyba że jednak cała reszta forum zgodzi się że jest zbędna i że to łatwizna.

Moje zawodowe losy wiązałem z inną specjalnością. Ale fakt zamknięcia jej na dwa lata w czasie gdy zakładałem rodzinę powodował dość oczywisty wybór. Interna była do wzięcia od razu, co prawda jako specjalizacja też na wolontariacie, ale przy okazji od razu można było zacząć grosze zarabiać. Tu, tam, jeszcze indziej - 400 godzin w miesiącu i nawet na masło do chleba było.
Nie stać mnie było na luksus czekania na specjalizację nie będącą, kur.wa, łatwizną (czyli specjalizację w której cała wiedza do egzaminu, to wiedza porównywalna z jednym z ośmiu czy dziesięciu działów interny).
Wybrałem łatwiznę na wolontariacie z zarabianiem nocą, z nauczeniem się do egzaminu 3000 stron kluczowej specjalności po której płacą 30 zł za godzinę. Jestem miłośnikiem łatwizny.
Należało pójść ścieżką ambicji. Zostać na garnuszku tatusia, nauczyć się 400 stron i kasować 100 za godzinę.
Macie rację, jestem marudzącą miernotą chowającą się za plecami kolegów. Poza tym plamy na słońcu to moja wina i bez łapówki nie zatrzymuję czasu w trakcie przyjęć spóźnionych pacjentów.

[w_przedpokoju]

Nie twierdze, ze specjalizacja z interny jest latwa, znam znacznie latwiejsze i znacznie bardziej intratne, ale...na takich na jedno miejsce jest 200 kandydatow... i to mialam na mysli piszac, ze poszedles na latwizne.
Wyobraz sobie, ze wiekszosc podejmujacych decyzje o specjalizacji ma jakas sytuacje zwiazkowo-rodzinna, czesto nieciekawa finansowa, niezliczona ilosc watpliwosci i rozterek, nie mniej wielu ma swiadomosc jakie beda konsekwencje tych decyzji(rowniez finansowe) w przyszlosci. I nie obrazaj tych wszystkich, ktorzy robia to co chca, zarabiaja (czy beda zarabiali) ile chca, pracuja gdzie chca i nie zawdzieczaja tego tatusiowi.

[qwas12]

> Zarobić tyle ile koledzy z Zachodu (gdzie ceny, przypomnę, zaczynają być porówn
> ywalne z naszymi), czyli 12-15 tys zł brutto, oznacza w takim razie 400-500 god
> zin pracy miesięcznie!!!!
> Nie wierzę że tyle pracują choćby lekarze z Niemiec, sygnalizujący na tym fo
> rum swoją rzekomo tu powziętą wiedzę o zarobkach polskich lekarzy, porównywalny
> ch lub wyższych od niemieckich...
>

1. miesiac ma 24x30= 720 godzin; na spanie+ higiene+jedzenie poswiecasz minimalnie 10 godzin dzienni= 300 godzin miesiecznie. wg standardu placodawcy niemieckiego nie mozesz pracowac wiecej niz 420 godzin miesiecznie (nawet jesli pracujesz). od czasu dyzuru odliczane jest 30% (bo spisz, jesz itp), od czasu pracy w ciagu dnia odliczana jest przymusowa przerwa na posilek.
2. liczac tak jak Ty: PRZECIETNY ordynator (oberarzt) w niemczech, z niewielkiego szpitala (ktory ma powiedzmy 3 oberarztow) ma 10-15 "rufbereitschaft" (gotowosc pod telefonem) miesiecznie co daje juz 240- 360 godzin + ok 100- 150 godzin z normalnego etatu (pozostale 2-3 tygodnie a minimum 50 godzin tygodniowo) co daje ok 450 godzin miesiecznie.
i jest to PRZECIETNA, nie wyjatek.
3. ile pracuje lorafen- to mozesz sam sobie policzyc. samej pracy - bieganie - bez lezakowanie- uzbiera 300 godzin. jesli doda do tego "bereitschafty"- to wyjdzie mu dobrze ponad 500.
4. to ze w to nie wierzysz... no coz. jedyna mozliwosc- przyjedz. zobaczysz. a najlepiej - zatrudnij sie. etatow - jak mogles sie sam przekonac- nie brakuje. bedziesz mial 5x tyle.
5. to ze w niemczech zarabia sie mniej niz w polsce poinformowales TY SAM dla przypomnienia:
" Spytaj lekarza z Zachodu skąd ma na lepsze auta, domy i fajne
wakacje, skoro zarabia mniej niż w Polsce, a ceny ma wyższe."
po tym jak otrzymales informacje o zarobkach w niemczech.
6. jakos nie odniosles sie
do wyliczen zarobek/pacjent pod opieka. oraz rola stazystow/rezydentow w polskich szpitalach.

z tego co piszesz-
w szpitalach zarabia sie nienajlepiej, przy duzym marnowaniu czasu i potencjalu lekarzy. holduje sie sie nie wiadomo po co fikcji 40 godzinnego czasu pracy w szpitalu- byc moze nawet wymuszajac na lakarzach dluzsze przebywanie w placowkach.
i jeszcze raz
system polski- mieszany klinika/gabinet- jest lepszy. byle tylko skonczyc z fikcjami i zaczac sensowna organizacje.

[pct3]

z całego tego wywodu pozostaje dla mnie jedno kluczowe pytanie: nadal nie wiem, gdzie informuję o wyższych zarobkach polskiego lekarza.
Może przestudiujesz znaczenie takich pojęć jak heurystyka, retoryka, elokucja czy zwłaszcza, euroneja.

Po przestudiowaniu, spróbuj ponownie przemyśleć moje pytanie, powtarzam: gdzie stwierdzam że polski lekarz zarabia więcej (UWAGA, KLUCZOWE: NIE GDZIE NAPISAŁEM, TYLKO GDZIE STWIERDZAM)

[qwas12]

bo widzisz drogi pececie,
ja jestem prosty lekarz przywklym do rozmow - np z pacjentami prostym jezykiem. i jesli ktos mi pisze ze 4kE to jest"mniej niz w polsce"- to wnosze- ze ta suma w polsce jest wieksza.
tak juz jakos mam. prosto, logicznie. i wg tego co ja uwazam za sluszne.

ale bardzo prosze-

Moi starsi koledzy zarabiają faktycznie ponad 15000-30000 tys złotych miesięcznie ale dodatkowo dyżurują, pracują w gabinetach co daje 350-450 godzin miesięcznie i są to osoby 40-50 letnie.


no cholera jasna, poplakac sie mozna. musza troche pracowac zeby zarabic 4-6 tys Euro miesiecznie. a powinni za posiedzenie w szpitalu przy pieciu pacjentach, z robota papierkowa odwalana przezrezydentow, tak? czyli to jakis syndrom ogolny u Was.

poza tym nawet prywaten chodzenie niewiele pomaga.
w tej historii
za wydane pieniadze na prywaten wizyty z aroganckimi lekarzamii i operacje mozna bylo spokojnie zoperowac sie w niemczech.

[qwas12]

> poza tym nawet prywaten chodzenie niewiele pomaga.
> w te
> j historii
> za wydane pieniadze na prywaten wizyty z aroganckimi lekarzamii i operacje mozn
> a bylo spokojnie zoperowac sie w niemczech.

nie mowiac o narazeniu zycia. za bardzo duze pieniadze.

qwas12

[loraphenus]

za pieniadze mniejsze niz wydane w Polsce mozna zoperowac sie w Niemczech. Polscy pacjenci coraz czesciej wolą operować swoje zaćmy czy jaskry w okolicach Dortmundu, Duesseldorfu czy Duisburga, niz placic "na fundacje"

ps. Honorararzt w dobrym szpitalu przekracza 10.000 Euro netto. Tylko nie pracuje 40 godzxin tygodniowo :)

[pct3]

Honorararzt w dobrym szpitalu przekracza 10.000 Euro netto. Tylko nie pracuje 40 godzxin tygodniowo :)

Ciekawe, że jednak jak dokładniej spytać (albo i nie pytając), można się dowiedzieć, że los lekarzy niemieckich to nie jest wyłącznie katorga z 40 pacjentami za 3000 euro przy praktycznym nie wychodzeniu z pracy....

Dobrze by było, żeby forumowicze tego i innych forów uznali, że poza lekarzami w Polsce zarabiającymi 20 tys zł i więcej netto, są też typowi, którzy zarabiają 3300 zł brutto, a żeby zarobić 5-6 tysięcy netto (co w przypadku utrzymywania rodziny jest tylko cokolwiek powyżej minimum socjalnego!!!) muszą się sporo nachodzić.

Przypominam swoją tezę: jest doprawdy spora różnica pomiędzy dużą ilością czasu spędzonego w pracy, który procentuje zarobieniem 1.5 tys euro, versus zarobieniem 4 tys, czy zgoła 10 tys euro.
Zwłaszcza, że ceny zaczynają być wszędzie zbliżone. Ostatnio w Wiedniu (nie takie tanie miasteczko) zszokowały mnie ceny przyzwoitego piwa w sklepach. Tak, dobrze się domyślacie. Już tańsze niż w Polsce!

[qwas12]

> Honorararzt w dobrym szpitalu przekracza 10.000 Euro netto. Tylko nie pracuj
> e 40 godzxin tygodniowo :)
>
> Ciekawe, że jednak jak dokładniej spytać (albo i nie pytając), można się dowied
> zieć, że los lekarzy niemieckich to nie jest wyłącznie katorga z 40 pacjentami
> za 3000 euro przy praktycznym nie wychodzeniu z pracy....

pct- poprawka, na poziomie lekarza asystente jest to ok 2,200 kE

lorafen- to dlaczego tyle nie zarabiasz? ty robisz za dwoch lekarzy, w tym oberarzta. ja przynajmniej wiem ze sie nie przemeczam (tzn- ok. 18.00 bywam w domu; a zdaza sie nawet o 17.00) a weekendy spedzam albo w gorach, albo raz max dwa razy w miesiacu- w szpitalu przed telewizorem/z ksiazka (np dzis: raz trzeba bylo pogadac z pacjentem, ze nie ma sensu wzywac policji i raz przez telefon trzeba bylo podac dawke insuliny, i to wszystko przez 24 godziny;))

pct- rozumiem ze skwapliwie powtarzasz te doniesienia, ale sam mogles sieprzekonac ile np dostaje sie w holandii- w ktorej lekarze ponoc- zarabiaja zdecydowanie lepiej (moze im za dyzury lepiej placa? bo wiesc niesie, ze w holandii lekarze maja z reguly 2x tyle co .de))

zeby miec w niemczech 10 kE netto, trzeba zarabiac 20kE brutto= 240 kE na rok.

tyle zarabiaja 1. leitender oberarzt (zastepca szefa)- nie zawsze; tez znam przypadek ltd (lorafen uwaga- maly szpital katolicki w nrw) w ktorym ltd zdecydowanie nie mial tego.
2. niektorzy specjalisci z wlasnymi gabinetami; np ortpedzi, dermatolodzy z botoxami; ale juz nie: domowy, pediatra, internista (z wyjatkiem moze kardiologow- jesli gabinet dobrze funkcjonuje i robia np koronarografie)
3. szefowie- Ci to nawet nie wiem ile maja; mozliwe ze kilkakrotnosc.

nie zarobi juz tego oberarzt, o lekarzu asystencie- nie mowiac

[qwas12]

> ps. Honorararzt w dobrym szpitalu przekracza 10.000 Euro netto. Tylko nie pracu
> je 40 godzxin tygodniowo :)

i jest to ltd oberarzt (dla pct- zastepca szefa).

[pct3]

tak juz jakos mam. prosto, logicznie

wybacz, wnioski wyciągnięte przez Ciebie nie były logiczne.
Posługujesz się "logiką" która wyrywa już nie zdania, ale fragmenty zdań z kontekstu (i tak, z fragmentu mojego zdania stworzyłeś sensację, że niemieccy lekarze zarabiają więcej od polskich i że polscy sami to przyznają).
Wiesz co kiedyś powiedział Einstein? Że wszystko należy upraszczać, ale nie bardziej niż się da.
Twoje "upraszczanie" to jest takie upraszczanie, które prowadzi do fałszu. Oczywiście nie celowo, ale zwróć na to uwagę. To forum jest mocno retoryczne i takie raczej będzie.

Przytaczasz także wypowiedź:
Moi starsi koledzy zarabiają faktycznie ponad 15000-30000 tys złotych
miesięcznie ale dodatkowo dyżurują, pracują w gabinetach co daje 350-450 godzin
miesięcznie i są to osoby 40-50 letnie

co komentujesz:
no cholera jasna, poplakac sie mozna. musza troche pracowac zeby zarabic 4-6 tys Euro miesiecznie. a powinni za posiedzenie w szpitalu przy pieciu pacjentach, z robota papierkowa odwalana przezrezydentow, tak? czyli to jakis syndrom ogolny u Was.

I znowu upraszczasz nad miarę tak że piszesz nieprawdę.
To nie jest syndrom ogólny "u nas".
Zestaw sobie 2 sytuacje, które podciągasz pod jeden syndrom ogólny.
Wydumana przez Ciebie (choć nie przeczę, spotykana w klinikach) sytuacja siedzenia przy 5 pacjentach ze zrobioną przez innych robotą papierkową, z tym co ja pisałem: 12-15 pacjentów na jednego góra dwóch lekarzy, z całą robotą papierkową, obdzwanianiem za konsultacjami o które trzeba prosić jakby się o leczenie własnej matki prosiło, załatwianiem przyspieszenia terminów badań, załatwianiem domów opieki dla pacjentów itd, i to wszystko za 3300 zł brutto miesięcznie. Gdzie widzisz tu znamiona syndromu ogólnego? Gdzie jest ten wspólny mianownik do którego nas wszystkich chcesz sprowadzić?
Narzekanie?
Czy jest tym samym narzekanie kogoś kto zarabia 20 000 zł netto za owszem, 350- 400 godzin pracy, i narzekanie kogoś kto w takim samym wymiarze zarobi może 6 000 zł?
I jeszcze wciąż słyszy, że "finansowy aspekt zawodu lekarza w Polsce został już przecież rozwiązany, teraz czas zagonić konowałów na drogę do profesjonalizmu i cywilizowanego podejścia, narzekać nie mogą, są jedną z lepiej zarabiających grup zawodowych w kraju" i tak dalej ble ble ble ble....

Komizm tego polega na tym, że jeżeli zarabiający średnią krajową (bo w wymiarze etatu, zarabiamy średnią krajową) należą automatycznie do grupy "lepiej zarabiających", to znaczy że żyjemy w kraju w którym 2+2=5, w którym 3>10, w którym można dzielić przez zero.


A przecież chyba Ty jako zwolennik "prostoty i logiki", z tym akurat nie powinieneś się godzić.

Pozdrawiam.

[qwas12]

pct3 napisał:

>
> wybacz, wnioski wyciągnięte przez Ciebie nie były logiczne.
> Posługujesz się "logiką" która wyrywa już nie zdania, ale fragmenty zdań z kont
> ekstu (i tak, z fragmentu mojego zdania stworzyłeś sensację, że niemieccy lekar
> ze zarabiają więcej od polskich i że polscy sami to przyznają).

wnioski wyciagniete przeze mnie byly jasne, proste i logiczne. Twoja wypowiedz nie tylko nie wyrywana z kontekstu, ale wrecz podpierana linkiem. wiec wybacz Ty prosze.
ile zarabia lekarz w tej chwili (w sumie: szpital+ gabinet+ dyzury) nie mam pojecia- stad moje zdziwienie
moja wiedza o zarobkach jest jeszcze z czasow gdy zarabiano 1000- 1500 nlp za "polski" etat. rozumiem ze cos tam sie poprawilo- choc nie do konca tak jak powinno, ale mimo wszystko wyobrazenia polskich lekarzy- podobnie jak pacjentow- sa z sufitu.
nawt mlody w zlotonosnym londynie zarbia za etat 2470 brutto, a polowe - cos kolo 1200 mial za prace ponad 48 godzin.
i uwaga! za opieka nad 14 pacjentami (SAM, z konsultantem pod telefonem) vs opieka nad 6 pacjentami z ordynatorem.

> Zestaw sobie 2 sytuacje, które podciągasz pod jeden syndrom ogólny.
> Wydumana przez Ciebie (choć nie przeczę, spotykana w klinikach) sytuacja siedze
> nia przy 5 pacjentach ze zrobioną przez innych robotą papierkową,

to jak, wydumana czy spotykana? :)
to jest sytuacja, ktora znam z doswiadczenia osobistego jak najbardziej. zna ja lorafen i pewnie kazdy piszacy tu lekarz.
rezydenci- sa rozlozeni bardzo nierownomiernie w efekcie- ani nie pracuja ani nie ucza sie.
gdzies musza powstawac braki.

z drugiej strony- w polsce prawie kazdy lekarz pracuje w szpitalu- tutaj- polowa.
ok., w polsce jest mniej lekarzy niz .de na mieszkanca:
konretnie w pl: lekarz na 316, a .de lekarz/270


czyli sila rzeczy- lekarzy w szpitalu /pacjenta w.pl jest wiecej.
piszesz 12-15 pacjentow na 1-2 lekarzy (na jednego czy dwoch? bo jest olbrzymia roznica miedzy opiekowaniem sie 15 pacjentami a 6-7 pacjentami), czyli - jest to mniej wiecej polowa- przy 20-30 pacjentow tutaj.
czyli - w polsce w szpitalach lekarze pracuja na "pol etatu". druga polowke - dorabiaja w gabinetach.
i BARDZO DOBRZE. jest to na prawde swietny system. byle skonczyc z fikcjami i zaczac dobra organizacje.

> Komizm tego polega na tym, że jeżeli zarabiający średnią krajową (bo w wymiarze
> etatu, zarabiamy średnią krajową) należą automatycznie do grupy "lepiej zarabi
> ających", to znaczy że żyjemy w kraju w którym 2+2=5, w którym 3>10, w któr
> ym można dzielić przez zero.

Twoj zarobek- z etatu - jest zarobkiem za pol, ok 60% etatu (poprawka na mniejsza liczbe lekarzy w .pl).

czyli w przeliczeniu na niemieckie warunki pracy zarabiasz ok 7 tys NLP= 2 kE brutto. ok jest to wciaz 3x mniej niz odpowiedni specjalista niemiecki - ktory zarabia ok 6 kE brutto; jesli wziac poprawke na pkb/pc - aby lekarze w pl zarabiali porownywalnie do .de powinienes zarabiac ok. 3 kE = 12 kNLP za "pelny etat", czyli okolo 6-8 kNLP za warunki w ktorych pracujesz teraz.

Jako przyczynek do dyskusji...

[gotrek_live]

...o zarobkach lekarzy w rozych krajach. Niestety, dane nienajswiezsze (2004), ale w miare rzetelne.
economix.blogs.nytimes.com/2009/07/15/how-much-do-doctors-in-other-countries-make/

[igor14141]

gotrek_live napisał:

> ...o zarobkach lekarzy w rozych krajach. Niestety, dane nienajswiezsze (2004),
> ale w miare rzetelne.
> economix.blogs.nytimes.com/2009/07/15/how-much-do-doctors-in-other-countries-make/

Może podasz link do artykułu o szacunku lekarzy do pacjentów!
Jestem ciekawy jak wyglada to w innych krajach
W Polsce nawet zarobki z USA nie będa w stanie zlikwidować niekulturalnych zachowań w stosunku do pacjentów!

[gotrek_live]

igor14141 napisał:

> Może podasz link do artykułu o szacunku lekarzy do pacjentów!

google.com

> Jestem ciekawy jak wyglada to w innych krajach

google.com

> W Polsce nawet zarobki z USA nie będa w stanie zlikwidować niekulturalnych zachowań w stosunku do pacjentow!

A co to ma do rzeczy

[aelithe]

igor nie wyliczaj sobie cudów
MZ oficjalnie podało, że średnia pensja ordynatora wynosi 5200 złotych, a starszego asystenta ( specjalista) 3800.
Dla porównania niedziela dla stażysty w Irlandii 1680 euro za 24 godziny.

[qwas12]

Pytanie do lekarzy:
> Bedąc na oddziale słyszałem taką rozmowę.
> "Mój ojciec jest tydzień w szpitalu i nie jest leczony"
> Na to pan ordynator"Tak, ale nikt z rodziny nie był u mnie e gabinecie"


olal pana ordynatora. czy moze pacjent lezec w szpitalu i nie byc leczony? ubezpieczyciel zaplaci? tutaj rozliczam sie z kazdego dnia. a i tak trzeby dosylac wyjasnienia nie zawsze skuteczen. w efekcie-zdazajasie dni w ktorych szpital nie dostal nic.
a jak to w pl jest.
pacjent moze sobie lezec i czekac? (tzn- wiem ze tak BYLO; przypadek z rodziny, ktory konsekwentnie byl pomijany w rozpisie operacji, az sie domyslil ze nie wplacil sumy komu trzeba;)

[iza42]

igor14141 napisał:


>
> Pacjent nie przychodzi do szpitala ,żeby dyskutować z lekarzem ,ma być cichutk
> i i potulny.tylko wzrokiem ,ewentualnie kopertom wyrazić swój zachwyt i podziw
> nad wiedzą p dr.

Tak, zgadzam sie, celem hospitalizacji jest leczenie i diagnostyka choroby a nie dyskusje z lekarzami, takowe mozna uskuteczniac na forum ale chorobie to niewiele pomoze. Co oczywscie nie znaczy, ze pacjent nie ma prawa wiedziec na co i jak sie leczy . Jezeli jednak zamiast kooperowac pacjent woli dluga debate ( szczegolnie w sytuacji gdzie nie ma wiedzy i zaufania i gdzie wszystko od a do z trzeba ze szczegolami wyjasniac i gdzie kwestionuje sie kazda propozycje leczenia ) to rzeczywiscie lepiej aby nie zawracal glowy zapracowanym lekarzom w szpitalu ktorzy na dlugie perswazje zwykle nie maja czasu.
>

[igor14141]

iza42:
A czy to w leczeniu choroby pomoże?

Bedąc na oddziale słyszałem taką rozmowę.
"Mój ojciec jest tydzień w szpitalu i nie jest leczony"
Na to pan ordynator"Tak, ale nikt z rodziny nie był u mnie e gabinecie"

To dlatego na drzwiach gabinetów ordynatorów zastepców , widnieją napisy:
Ordynator przyjmuje w godz.np.!13-14. Może mi ktos wyjaśni co czy kogo przyjmuje?

Ja jako pacjent przytomny wolałbym otrzymać informacje od lekarza osobiscie a nie za pośrednictwem rodziny ,która takowa otrzyma po wizycie w gabinecie ordynatora i od tej wizyty uzależnione jest moje leczenie.

[iza42]

Przyklad jaki poruszyles dotyczy korupcji, ktora akurat nie ma nic wspolnego z zacytowanym przez Ciebie artykulem. W artykule omawiany jest problem czy i na ile pacjent w szpitalu ma prawo dyskutowac w lekarzem w sprawach dotyczace leczenia. MOje zdanie jest, ze pacjent ma prawo do informacji pod warunkiem, ze miesci sie ono w granicach rozsadku. Jezeli ktos przychodzi do szpitala aby prowadzic dyskusje, snuc dlugie rozwazania itd lub kwestionuje kazda lekarska decyzje, taka osoba zabiera cenny czas, ktory moglyby byc wykorzystany na leczenie tych ktorzy chca sie leczyc. Tacy pacjenci sa bardzo frustrujacy i rozumiem irytacje lekarzy.

[oby.watel]

A jak lekarz ma odróżnić czy pacjent tylko pyta, czy dyskutuje?

iza42 napisała:
> W artykule omawiany jest problem czy i na ile pacjent w szpitalu ma prawo dyskutowac
> w lekarzem w sprawach dotyczace leczenia.

Na czym ta "dyskusja" z lekarzem polegała? Ano na

Gdy zadałam pierwsze pytanie odnośnie zleconych mi badań i ordynowanych leków, najpierw wywołałam zdumienie, że pacjent się odezwał, by potem usłyszeć wyrazy oburzenia, aż wreszcie jednoznaczne stwierdzenie, że nie muszę się tu leczyć i mogę opuścić szpital na własne żądanie.

Pacjent ma prawo do informacji, a nie ma prawa do dyskusji wtedy i tylko wtedy, gdy lekarz potrafi odróżnić jedno od drugiego.

[aelithe]

u mnie w szpitalu rozmowę z konsultantem ustalasz przez sekretarkę. Jak się spóźnisz na wyznaczoną wizytę, to on decyduje czy cię przyjąć.

[aelithe]

igor nie znasz całej dyskusji
mogła zajść rzeczywiście sytuacja w której lekarz był nieuprzejmy; ale z drugiej strony jak pisała poniżej Iza mógł to być dręczący pacjent, powtarzający setki razy pytania o każdą pigułkę.

Lekarz nie musi znać szczegółowo mechanizmu działania każdego leku ma znać wskazania, przeciwwskazania, oraz podstawowe działania uboczne. Musi znać schematy terapeutyczne.

Dla pacjenta żółta pigułka jest na serce, czerwona na mózg. Dla mnie żółta działa na receptor CC5 co znaczy że zwalnia przewodnictwo AV, podnosi ciśnienie poprzez jakiś tam mechanizm i coś tam jeszcze, a czerwona działa na innych receptor.
Czy uważasz, że człowiek bez podstaw wiedzy biologicznej jest w stanie to zrozumieć.

[igor14141]

> igor nie znasz całej dyskusji
> mogła zajść rzeczywiście sytuacja w której lekarz był nieuprzejmy; ale z drugie
> j strony jak pisała poniżej Iza mógł to być dręczący pacjent, powtarzający setk
> i razy pytania o każdą pigułkę.

aelithe -moze nie znam całej dyskusji ,ale znam złote zasady ,którymi powinien kierować się lekarz:
1.Lekarzu nie blokuj pacjenta.

2 Lekarzu przypatrz się dokładnie pacjentowi.Obserwacja pomoże Ci dobrać własciwy komunikat.

Są różne typy pacjentów.
Jeden ma nieprawdopodobną potrzebę rozumienia, co się z nim dzieje i to w najdrobniejszych szczegółach.
Takiemu pacjentowi trzeba mówić jasno,bez łacińskich słów, może z pomocą metafory.Poprzez rozumienie i racjonalizację taki pacjent oswaja się z trudną diagnozą.
Jnny typ pacjenta- wprost przeciwnie ma potrzebę ,żzeby na lekarza patrzec jak na proboszcza w małej miescinie.
To PAN AUTORYTET, PANI AUTORYTET.
Takiemu pacjentowi lekarz ,który używa lekarskiego slangu, daje poczucie ,że jest dobrze leczony.
Lekarz powinien obudować jezykowo komunikat-zrozumiały dla osoby z wykształceniem ,czy bez.

Taka jest rola lekarza ,żeby proces leczenia przebiegał pomyślnie.

[oby.watel]

Ale jest za mało danych, żeby twierdzić, że lekarz nie obudował językowo. Na pewno chciał obudować, ale pacjent mu utrudniał obudowywanie stawiając trudne pytania. W ogóle to szczyt chamstwa wypytywać lekarza, co stawia go w kłopotliwej sytuacji. Bo przecież jakby wiedział, to by powiedział bez pytania. Bo taka jest jego rola.

[iza42]

igor14141 napisał:


>

> Są różne typy pacjentów.
> Jeden ma nieprawdopodobną potrzebę rozumienia, co się z nim dzieje i to w najdr
> obniejszych szczegółach.
> Takiemu pacjentowi trzeba mówić jasno,bez łacińskich słów, może z pomocą metafo
> ry.Poprzez rozumienie i racjonalizację taki pacjent oswaja się z trudną diagnoz
> ą.

Jezeli ma taka potrzebe to powinien sie do rozmowy przygotowac liczac sie z tym, ze lekarz nie bedzie mial czasu mu wszystko w najdrobniejszych szczegolach objasniac , no chyba , ze umowi sie na dluga ( platna ) konsutltacje. Ja zwykle takim pacjentom daje materialy pomocnicze w formie wydrukow z internetu lub ksiazeczek informacyjnych i prosze aby przestudiowali to sobie i nastepnym razem przyszli zapytac sie jezeli czegos nie rozumieja lub maja watpliwosci. Niestety , duzo jest osob, ktore zawracja glowe lekarzowi w sposob zupelnie bezproduktywny - pytaniami typu dlaczego dostalem czerwona tabletke, sasiadka ma podobny problem i bierze cos co inaczej wyglada, albo domagajac sie jakiegos leku, ktorego nazwy zupelnie nie pamieta ale wie, ze jest bardzo dobry bo zapisal jej siostrze znajomy lekarz i czy moglabym do tego lekarza zadzwonic i dowiedziec sie o nazwe i jemu ten lek zapisac itd, itd.
Dla mnie jest to przejaw arogancji czlowieka, ktoremu wydaje sie, ze kazdy nawet blahy problem jest tak ogromnie wazny, ze domaga sie natychmiastowyh, szcczegolowych wyjasnien a potem obraza sie jezeli lekarz mu powie, ze nie ma czasu na bzdury.

> Lekarz powinien obudować jezykowo komunikat-zrozumiały dla osoby z wykształceni
> em ,czy bez.
>
> Taka jest rola lekarza ,żeby proces leczenia przebiegał pomyślnie.

Zgadzam sie, lekarz powinien pbjasnic problem w jezyku zrozumialym dla pacjenta i unikac zargonu, chyba , ze ma do czynienia z osoba z wyksztalceniem medycznym.

[oby.watel]

iza42 napisała:

> Jezeli ma taka potrzebe to powinien sie do rozmowy przygotowac liczac sie z tym
> , ze lekarz nie bedzie mial czasu mu wszystko w najdrobniejszych szczegolach ob
> jasniac , no chyba , ze umowi sie na dluga ( platna ) konsutltacje.

A jak pacjent przygotowany dopytuje dlaczego p. dr mówi zupełnie co innego niż napisane jest w Internecie, to co należy zrobić? Potulnie przeczekać atak, wyzwiska, strzelanie drzwiami czy propozycję operowania się samemu, skoro "taki mądry"?

[pct3]

1. dlaczego zakładasz że nastąpi atak i strzelanie drzwiami? Lekarze zwykle stosują metodę grzecznej, rzeczowej rozmowy.

2. doktor mówi zupełnie co innego niż napisane w internecie najczęściej z tego powodu że w internecie jest wiele bzdur. Oczywiście wiele cennych informacji też, tylko trudno odróżnić jedne od drugich. Np. internet jest pełen bzdur o dobrych zarobkach lekarzy i jest też prawda np. o zarobkach specjalistów rzędu 3300 zł brutto miesięcznie. Jak, nie będąc lekarzem, stwierdzisz która informacja jest prawdziwa?

[oby.watel]

Widzisz, problem jest w tym, że sam nie stosujesz się do swoich porad. Dlaczego zakładasz, że ja zakładam? Spróbuj przypomnieć sobie znaczenie pojęcia eruneja, bo heurystyka w tym wypadku generuje nieuprawnione wnioski.

[pct3]

Widzisz, problem jest w tym, że sam nie stosujesz się do swoich porad. Dlaczego
zakładasz, że ja zakładam?

Ok, krytykę w części przyjmuję. Niemniej jednak - zakładam, bo po coś taki przykład (relację?) z atakiem i trzaskaniem drzwiami przez lekarza Ty dajesz.

Coś chcesz przekazać. Trochę zbyt konkretny to opis jak na luźne uwagi. Jednak odbiór Twojej wypowiedzi jest taki, że są lekarze którzy atakują i trzaskają. Ja to tylko prostuję.
Pewnie są. Podobnie jak lekarze dużo zarabiający.

Moja misja na tym forum to w ogromnej części przekonywanie, że lekarskie: łapówkarstwo, chamstwo, wywyższanie się, zamożność itd - ISTNIEJĄ, ale z częstością do 10 x mniejszą niż wynika z przekazów formumowo-medialnych.
Ty powiesz, że przecież nie podajesz częstości zjawiska atakowania i trzaskania.
Tak, ale wiesz jak to jest. Jak się pisze że atakują i trzaskają, to ludzie zaraz zapamiętają że "atakują i trzaskają", a nie że "zupełnie wyjątkowo, jak to ludzie, czasem atakują i trzaskają".

[oby.watel]

Widzisz, zakładam że rozmawiam z ludźmi inteligentnymi. Zakładam więc, że gdy napiszę "w nocy wszystkie koty są czarne", to nie znajdzie się nikt, kto mnie zwyzywa od debili, ćwierćinteligentów, ćwoków i idiotów i będzie cytował moją wypowiedź jako dowód w każdym swoim wpisie, bo przecież wiadomo, że zdarzają się koty także w innych barwach. Jeśli dyskutujemy na temat lekarza biorącego łapówki i ktoś napisze, że lekarze przyjmują, to będziesz przytaczał statystyki dowodzące, że a) nie wszyscy, b) nie zawsze, c) nie tylko lekarze, d) lekarze nie są pazerni i zadowalają się mniejszymi kwotami? Pewnie gdyby wyeliminować euroneję z wypowiedzi nie trze baby się domyślać, czy autor tak myśli, czy kpi. Ale da się, skoro sam ją z upodobaniem stosujesz?

[pct3]

a) nie wszyscy, b) nie zawsze, c) nie tylko lekarze, d) lekarze nie są pazerni i zadowalają się mniejszymi kwotami?

No i widzisz, o to właśnie chodzi. Co do meritum racja, ale nie możesz, po prostu nie możesz powstrzymać się od wetknięcia szpili, od ironizowania na każdym kroku, od pokazywania niby zawoalowanej pogardy dla nas.
a, b i c - ok.
punkt d) - niestety kolejna, setna czy tysięczna, prowokacja, niby drobna, może i do przejścia nad nią do porządku dziennego, ale to osłabia budowany przez Ciebie wizerunek Ciebie jako dyskutanta obiektywnego...
Nie jesteś w stanie napisać jednego posta bez ponadmerytorycznego i ponadobiektywnego dowalania lekarzom.

[oby.watel]

Może dla równowagi rozważymy, czy Ty jesteś w stanie znaleźć post, w którym nie doszukałbyś się jakichś podtekstów? Rozmawialiśmy tutaj swego czasu o lekarzu, który połakomił się na drobną kwotę. I teraz ma nieprzyjemności. Może niedobrze, że pamiętam treść niektórych wątków? Może powinienem się leczyć? Może to norma nie pamiętać o czym się przed chwilą mówiło? Albo co się obiecywało wyborcom?

[pct3]

Może dla równowagi rozważymy, czy Ty jesteś w stanie znaleźć post, w którym nie doszukałbyś się jakichś podtekstów?

Mógłbym odpowiedziec, że nie tyle się doszukuję podtekstów, co ich oczywistość bije we mnie z siłą pięści Pudziana. Ale ja wiem, że wtedy odpowiedź na ogół (nie Twoja, tylko na ogół) dotyczy zwrócenia uwagi na możliwość tkwienia w objawach z kręgu urojeniowego.

Może to norma nie pamiętać o czym się przed chwilą mówiło?

Drogi Obywatelu! Przecież wiesz, że nie same słowa, nie same opisywane i przytaczane zdarzenia mają najistotniejsze znaczenie, tylko ich kontekst?
W domu powieszonego nie mówi się o sznurze.
Przytaczając tutaj to powiedzenie, nie mam na myśli że wszyscy lekarze są powieszeni na sznurze korupcji.
Mam na myśli to, że na forum - tym i innych, oraz w mediach (a to forum "przylega" do medium prasowego) stopień przekłamania dotyczącego wad i grzechów lekarzy osiąga rozmiary apokaliptyczne. Chodzi o to, że odrobina zwykłej ludzkiej życzliwości nakazuje nie kopać leżącego. Lekarze "leżą" pod gradem niesłusznych (w 90%) oskarżeń. Jeżeli w tym kontekście napiszesz "atak i trzaskanie drzwiami", albo "zadowalają się niskimi kwotami", to choćbyś pisał najczystszą prawdę, kontekst tego pisania powoduje że mówisz o sznurze w domu powieszonego i kopiesz leżącego.
Pozdrawiam.

[seniorita15]

Korupcjogenny ,feudalny system ochrony zdrowia zostal jak wiadomo zaimplantowany w Polsce celowo, dosc dawno temu. I jak widac ma sie dobrze. Cierpia na tym i pacjenci i uczciwi lekarze. Do tego dochodza niskie naklady na opieke medyczna. Jest to wezel gordyjski i ile na ten temat byscie nie dyskutowali, to nic sie w tej kwestii nie ma szans zmienic.
Specjalizacja w niektorych krajach nie wymaga zadnych bzdurnych egzaminow.
Ja w swoim czasie ,tez wybralam podobnie jak pct specjalizacje zupelnie niedochodowa, gdzie doplacali za jej robienie(deficytowa). Po latach okazalo sie ,ze byl to strzal w dzisiatke, bo na Zachodzie tez sie okazala deficytowa, tylko placa znacznie wiecej. W zwiazku z tym bezrobocie mi nie grozi, a na zarobki juz nie narzekam.
@pct
W moim obecnym szpitalu odchodzi dwoch internistow i juz sie martwia jak znajda ich nastepcow. Odeszli dlatego, ze mieli podspecjalizacje, ktore nie byly wykorzystane w pracy. Placa - ok. 19 tys zl netto w tym 4 dyzury pod telefonem (obstawiaja stazystow ) bez koniecznosci przyjazdu. Bo do przypadkow naglych jest anestezjolog pod telefonem - z obowiazkiem dotarcia w ciagu 30 min. Niektorzy w tym czasie plywaja na lodce, inni zbieraja grzyby. Jest tez silownia na miejscu. Za dyzury dostaje sie czesc w wolnym- wychodzi ok.tygodnia miesiecznie. W tym toku bylam w Polsce chyba ze 6 razy po srednio 10 dni +inne wyjazdy w swiat na urlop i szkolenia. I dlatego tu nadal jestem. Ze wzgledu na to wolne.

[oby.watel]

Widzisz, mój drogi, ja nie jestem w domu wisielca. Jak źle jest ze służba zdrowia przekonałem się dopiero na własnej skórze. Dlatego nie musisz mi tłumaczyć, że jakby lekarz zarabiał trzy razy tyle, to by był co najmniej dwa razy kulturalniejszy. Bo ja nie chcę uczyć kultury lekarzy. Ja udaję się po poradę i chcę uczciwie za tę poradę zapłacić. I jak się mi pan doktór nie podoba, bo mnie maca brudnymi łapami, to ja chcę móc mu nie zapłacić. Za dużo wymagam?

Co do lekarzy - dopiera jak zawitałem na to forum dostrzegłem jaki to stresujący zawód i jacy nieudacznicy życiowi go wykonują. Nie bierz tego do siebie, ale Ty też się do takiego wizerunku przyczyniasz. Założyłem wątek o poczynaniach waszej koleżanki-minister - żadnego zainteresowania. Założyłem watek na temat artykułu medycznego - kilka idiotycznych wpisów i kilka nie na temat. To forum ma niefortunną nazwę, bo tu o służbie zdrowia jak na lekarstwo. To forum należałoby przemianować na np. "Ściana płaczu sfrustrowanych lekarzy", albo coś podobnego.

Jeśli dla was pacjent to ćwierćinteligent, ćwok, debil, idiota i kretyn, to czego się od niego spodziewacie? Czego oczekujecie? Że będzie czapkował panu doktorowi, który łacinę zna lepiej od niego? Który przy porodzie potrafi o dziwkach i dawaniu d... "żartować"? Przy czym panie w tym fachu osiągają również imponujący poziom. Izba Lekarska zbiera od was do nocy donosy na pacjentów, którzy na was krzywo patrzą. Pacjenci nie maja Izby Pacjentów, ale może powinni tez zacząć nagrywać wizyty i wrzucać na YouTube? Mogłoby być ciekawie. My też mamy prawo się bronic, nie uważasz?

[pct3]

Co do lekarzy - dopiera jak zawitałem na to forum dostrzegłem jaki to stresujący zawód i jacy nieudacznicy życiowi go wykonują. Nie bierz tego do siebie, ale Ty też się do takiego wizerunku przyczyniasz

Ależ zdaję sobie doskonale sprawę z mojej życiowej kondycji, mój ogląd świata i własnej osoby to jak wiesz - ogląd bliski pozycjom Ciorana, typu charakterologicznego się w pewnym wieku raczej nie zmienia. Sukcesu już nie osiągnę, narzekania nie za bardzo da się mi zabronić.
Oczywiście patrząc "po ludzku" wielu widzi we mnie człowieka sukcesu: zawód lekarza, praca, bardzo dobre życie rodzinne, niezłe zdrowie własne i rodziny....
Ja to widzę inaczej. Jak wiesz, moim życiowym credo jest "ja się na ten świat nie prosiłem".
Odnoszę to również- jak również wiesz- do wykonywania zawodu. Nie prosiłem się na świat, ale jak już jestem to coś robić muszę bo chleba darmo nie dają, i nie widzę powodu do zakazywania mi wykonywania zawodu lekarza do czasu krytycznego błędu, którego na razie albo nie popełniem, albo nie został on znaleziony. Co nie oznacza, że olewam obowiązki. Nie, zdecydowanie nie. I jeszcze- skoro się nie prosiłem na świat, skoro coś muszę robić i nie ma przesłanek by mi to zakazać zwłaszcza że staram się to robić dobrze - mam prawo do narzekań na rzeczywistość i system, równocześnie: odpieram oskarżenia o to że nie jestem w pierwszym szeregu walczących o zmiany: tak, nie jestem - choć nie jestem wcale beneficjentem burdelu który jest. Po prostu, w imię czego mam być w pierwszym szeregu, skoro: a) i tak wszyscy umrzemy, te starania codzienne, te korki do pracy do wyścigu szczurów, bawią mnie; b) jest to samo w sobie upierdliwe i męczące, a powtarzam: ja się tu nie prosiłem, proszę ode mnie cudów (a nawet maksi-zaangażowania) nie wymagać.

Ale wobec powyższego groteskowo brzmi:

Jeśli dla was pacjent to ćwierćinteligent, ćwok, debil, idiota i kretyn, to czego się od niego spodziewacie? Czego oczekujecie? Że będzie czapkował panu doktorowi, który łacinę zna lepiej od niego?

Po pierwsze, ja występuję w liczbie pojedynczej. No ale niech będzie, też czasem piszę "wy" myśląc o pacjentach. Po drugie, ponieważ sam siebie mam za coś w rodzaju białkowego gnoju na nieszczęście obdarzonego samoświadomością, nie oczekuję od nikogo czapkowania.
Innych za ćwoków i debili uważam w stopniu takim lub mniejszym, jak siebie samego za ćwoka i debila uważam,


Pozdrawiam.

[oby.watel]

Wiesz. Pozwól, że nie będę analizował tego, czy to co piszesz tu nie stoi w sprzeczności z tym, co piszesz gdzie indziej, bo nie po to się tu udzielam, żeby wykazywać pomyłki, nieścisłości, czy łapać za słówka. Choć czasem to robię jeśli zachodzi potrzeba ;) Więc przyjmuję to co piszesz za dobrą monetę.

Co do zwrotu "wy". Piszę na forum publicznym, odpowiadam na Twój post, ale w szerszym kontekście. Może to też prowadzi do nieporozumień - spodziewasz się odpowiedzi stricte na swoje słowa, a ja wtrącam dygresje. Ale powtarzam - piszę na forum publicznym, w każdej chwili ktoś się może wtrącić, skomentować. A problemu nie można przecież sprowadzać do pojedynczego przypadku. To, że Ty nie uważasz pacjentów za ćwierćinteligentów, ćwoków, debili, idiotów i kretynów nie oznacza, że nie jesteś w mniejszości. Jeśli chcesz porozmawiać prywatnie, na temat - zapraszam na priva lub w inne miejsce. Forum nie zapewnia intymności.

Co do proszenia się na świat - zapytam tak, jak pytają obrońcy prawa zygoty do życia - chciałbyś, żeby Cię mama wyaborcjonowała? Na świat się nie prosiłeś, ale także nie protestowałeś zbytnio. A skoro już jesteś tu i teraz, to spróbuj dostrzec plusy tej sytuacji. Spróbuj cieszyć się z tego co masz. Porównujesz się do lekarza pracującego na Zachodzie. A czemu nie porównujesz się do lekarza pracującego gdzie indziej? Na przykład w Chinach czy w Wietnamie? Albo w Demokratycznej Republice Konga? Albowiem nigdy nie jest tak źle, żeby nie mogło być gorzej.

[pct3]

Co do proszenia się na świat - zapytam tak, jak pytają obrońcy prawa zygoty do życia - chciałbyś, żeby Cię mama wyaborcjonowała?

Mogła w ogóle mnie nie tworzyć. Ale ja popełniłem ten sam błąd. Mam 2 dzieci. Na pytanie czy czuję się winny odpowiem: tak, w pewnym sensie.

Na świat się nie prosiłeś, ale także nie protestowałeś zbytnio.

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee..........................
Przepraszam, a..................jak mogłem protestować?

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee..........................
> Przepraszam, a..................jak mogłem protestować?

Mnie pytasz? Na wiele sposobów. Słać petycje, nie zgadzać się, zapierać rękami i nogami. Jakoś miliardy ludzi, którzy nie przyszli na świat jakoś znalazło sposób, prawda?

[pct3]

Jakoś miliardy ludzi, którzy nie przyszli na świat jakoś znalazło sposób, prawda?

No, to jest argument.

[oby.watel]

Żeby temat zamknąć, zwrócę Ci uwagę jeszcze na jedną kwestię. Decydowały trzy osoby. Jeśli wziąć pod uwagę demokratyczne standardy (nie wyglądasz na satrapę), to 66% z nich było za powołaniem Cię do życia, 33% przeciw - nie masz bowiem brata bliźniaka, który podobnie jak Ty nie "prosił się". Więc pogódź się z wolą większości, a nie kontestuj jej jak Kaczyński. A skoro już jesteś, to... witaj.

[iza42]

Znowu odbiegliscie od tematu i rozmowa jak zwykle sprowadza sie do klotni na temat lekarskich zarobkow zarzutow o korupcje. A przeciez bylo o uszanowaniu pacjenta i jego ( jej) prawach do wiedzy na temat choroby i leczenia. Nie ma dla mnie zadnej watpliwosci, ze pacjenci maja prawo wiedziec co sie z nimi dzieje i w jaki sposob sa leczeni. W swojej pracy staram sie jak moge te prawo uszanowac. Jednakze w codziennej praktyce rodzi sie wiele problemow wynikajacych z tego w jaki sposob pacjenci pojmuja te swoje prawa.
Niektorzy domagaja wytlumaczenia wszystkiego w najdrobniejszych szczegolach co jest czasochlonne i malo realistyczne zwazywszy, ze ludzie ci nie maja wiedzy medycznej.
Inni przychodza z gotowa, wyczytana z Internetu diagnoza i zadaja ode mnie zbijania ich argumentow typu - udowodnij mi teraz, ze nie mam tego co tam wyczytalem , albo zadaja tysiaca zupelnie niepotrzebnych badan, czesto obrazajac sie na mnie za to, ze nie chce marnowac panstwowych pieniedzy na niepotrzebne badania. Inni kwestionuja to co im mowie bo po prostu nie maja do mnie zaufania i wydaje im sie, ze wiedza lepiej ode mnie co im potrzeba.
Dlatego tych spragnionym informacji pacjentow odsylam do dobrych zrodel jakimi sa pewne strony internetowe, ksiazki czy broszury dostepne programie komputerowym, ktorym sie posluguje, tym ktorzy nie maja do mnie zaufania proponuje aby wybrali sie gdzie indziej ze swoim problemem, a tym ktorzy chca wydumanych badan tlumacze, ze nie sa potrzebne. Tutaj z pomoca przychodzi mi argument odplatnosci za badania. Zwykle w takiej sytuacji pacjenci sami z nich rezygnuja. Staram sie to robic spokojnie, jednak czasem trudno jest uniknac antagonizmow i jest to stressujace zwlaszcza w przypadku tzw roszczeniowych pacjentow, ktorym wydaje sie, ze sa w uprzywilejowanej sytuacji i wszystko im sie nalezy .

[oby.watel]

Starego górala w czasach minionych zapytano z czym mu się kojarzy PZPR. Góral pomyślał chwilę i odrzekł, iż z UFO. Na pytanie dlaczego z UFO wyjaśnił:
- A bo widzicie, oni na okrągło w tej telewizyji ino pytajom "ufojcie nom, towarzysze, ufojcie..."

[iza42]

Tak, dramat sytuacji polega na tym, ze w chorobie czlowiek powinien komus zaufac a nie kazdy tego chce. Niektorym wydaje sie, ze sa madrzejsi od lekarzy i sami potrafia sie zdiagnozowac i wyleczyc. Inni udaja sie do znachorow lub wrozek czy naturopatow. Co kto lubi...
Co do mnie, nie nalegam aby mi koniecznie ufano. Tych co mi nie ufaja zachecam aby udali sie do innego lekarza.

[oby.watel]

Zaufanie nie bierze się z niczego. Lekarz nie występuje na gościnnych występach codziennie gdzie indziej. A pacjenci ze sobą rozmawiają, wymieniają się informacjami. Dłużej pamiętają i chętniej dzielą się złymi doświadczeniami, niż dobrymi. Znam lekarzy o których nikt złego słowa nie powie, choć zdarzały im się pomyłki. Bo nigdy nie pozwolili sobie na nieuprzejmość i zawsze szczerze rozmawiali i przyznawali się do błędu.

[iza42]

Masz racje twierdzac, ze pacjenci chetniej dziela sie zlymi doswiadczeniami niz dobrymi . Bo te zle wiecej sie pamieta a dobre latwo zapomina. Co dobre a co zle jest w oczach pacjenta to rowniez kwestia osobistych opinii i upodoban. Sa tacy co krytykuja wszystko nawet jezeli w wyniku leczenia uratowano im zycie, sa rowniez inni, ktorzy cenia prace i wysilek lekarza gdy rokowanie choroby nie jest dobre i leczenie nie doprowadzilo do wyzdrowienia. Duzo zalezy od ludzi. Coz, na szczescie kazdy ma ( lub powinien miec ) wybor lekarza, ktory go leczy i vice versa...
Zawsze staram sie byc uprzejma wobec wszyskich choc odchodze od tego w sytuacji gdy mam do czynienia z chamstwem. Wtedy wyrzucenie za drzwi wydaje mi sie byc najlepszym , choc moze nie najuprzejmieszym wyjsciem :)

[oby.watel]

Być może autorytet tych ludzi bierze się stąd, ze oni nie starają się być uprzejmi, kulturalni, tylko są uprzejmi, kulturalni. Potrafią podnieść głos, gdy trzeba, ale nigdy nie pozwalają sobie na sprowadzenie się do poziomu pacjenta. Dokładnie tak samo jest z nauczycielami. Jednych młodzież szanuje, nie bryka im na lekcjach, choć rzadko podnoszą głos i nie używają przemocy, innych lekceważą, wyśmiewają i broją.

Ogolony lekarz o aparycji dresiarza stukający drewniakami idąc przez korytarz nie wzbudzi szacunku, a raczej strach...

[igor14141]

iza42 napisała :

> Zawsze staram sie byc uprzejma wobec wszyskich choc odchodze od tego w sytuacj
> i gdy mam do czynienia z chamstwem. Wtedy wyrzucenie za drzwi wydaje mi sie byc
> najlepszym , choc moze nie najuprzejmieszym wyjsciem :)

Iza42,lekarz powinien oznaczać się taka inteligencja i wyczuciem,żeby przełamać lęk który towarzyszy chorenu,gdy wejdzie do gabinetu,czy znajdze sie w szpitalu.
Lek budzi agresję i napiecie ,stad ludzie nie dosc ,ze obolali.to nie potrafia sobie poradzić z emocjami,ale dobry lekarz jednym zdaniem może "zdetonować" to napiecie,wyciszyć trudnego pacjenta i nawiazac z nim kontakt.
Tego należy nauczyć się w trakcie studiów!

Przt pierwszaym kontakcie lekarz musi tak sformułować komunikat ,żeby dac nam wytyczne,( jakie badania nalezy zrobić),żebu pacjent zobaczył siebie jako aktywnego uczestnika tego leczenia.
Nie jako biernego wykonawcę zaleconych magicznych czynnosci ,tylko jako ktoś kto ma współudział w swoim leczeniu.

Czym innym jest,gdy lekarz powie "niech zrobi sobie przeswietlenie",a czym innym bedzie przekaz np.panie Igorze przeswietlenie,moze pokazać czy pana ból jest spowodowany tym czy tym,Kiedy juzto zrobimy będziemy mogli wykluczyć pewne schorzenia Jeżeli natrafimy na takiego lekarza nie powinnismy obawiac się wyrzucenia za drzwi!

[iza42]

Zaraz, zanim zaczniemy nowa dyskusje i pouczanie na temat czego sie kto powinien nauczyc na studiach oraz w jaki sposob uglaskac " trudnego" pacjenta moze zacznijmy od definicji chamstwa.
Chamstwem jest - werbalna agresja, przeklenstwa, ponizanie slowne osoby, zastraszanie, nie respektowanie zasad wedlug ktorych dziala obsluga klienta np ladowanie sie do gabinetu bez kolejki w celu zrobienia tam awantury itd . W takich wypadkach nie ma mowy o rozladowywaniu sytuacji , jest tylko jedno wyjscie - za drzwi, samodzielne badz przy pomocy policji.
Chamstwem nie jest : okazywanie cierpienia, niski nastroj , zdenerwowanie ( jezeli nie prowadzi do chamskiego zachowania) . Nie jest nim brak kurtuazji . Od osoby chorej obolalej nikt nie wymaga usmiechu od ucha do ucha i uklonow. Tacy ludzie wymagaja zyczliwej pomocy. Chamstwem nie jest stan psychotyczny czy splatanie. Takie stany sa czescia choroby, ktora nalezy leczyc.
Natomiast Twoj ostatni akapit Igor odczuwam jako chec usprawiedliwienia chamstwa. Skoro lekarz potraktowal mnie niekulturalnie to mam prawo go zjechac. Ale dziala tylko w jedna strone, prawda?

[igor14141]

iza42 napisała:

> Natomiast Twoj ostatni akapit Igor odczuwam jako chec usprawiedliwienia chamstw
> a. Skoro lekarz potraktowal mnie niekulturalnie to mam prawo go zjechac. Ale d
> ziala tylko w jedna strone, prawda?

Nie rozumiem dlaczego masz takie odczucia , niczego nie usprawiedliwiam ,ani nie popieram.,a szczególnie chamstwa jak i ze strony lekarzy jak i pacjentów, tych ostatnich jestem w stanie zrozumieć.
Pacjent,któremu z powodu okrojonego kontraktu,odmówi się przyjęcia do szpitala ,przychodni,czy konsultacje w rozsadnym terminie,nie będzie wyrażał swojego niezadowolenia przed urzednikiem NFZ,ale przed personelem placówki,która nie zapewniła mu świadczeń do których jest powołana.

[aelithe]

informacja pacjentowi musi być dawkowana - pamiętaj, że czas lekarza jest organiczony
czy uważasz, że lekarz w szpitalu może marnować 2 godziny na tłumaczenie pacjentowi szczegółów
są pacjenci, którze mogą zamęczyć lekarza na śmierć