nie aniołeczki

24.10.10, 08:54
forum.gazeta.pl/forum/w,410,117887969,,Zapomnieli_ze_narkoman_tez_jest_pacjentem.html?v=2


Ciekawe że tym razem wiele komentarzy (mówię o tych zamieszczonych do czasu publikacji mojej wypowiedzi, było ich 10) zachowuje rozsądek. Nie ma oskarżeń lekarzy o plamy na słońcu i przypisywania im odpowiedzialności za działania policji.
Co do meritum, podobnie jak wielu komentujących uważam że nie popełniono istotnego nadużycia. Jestem pełny współczucia dla narkomanów, niemniej jednak doskonale wiemy, że niestety kontrola jest konieczna. Może to być czasami przykre, ale uważam za lekką przesadę
tekst:

Wymóg rozumiemy, wiemy, że mamy podlegać częstym kontrolom, ale w "Rydygierze" odbywa się to tak, że w toalecie zainstalowali nam kamerę i mocz do badań oddajemy pod jej okiem. To takie upokarzające... - mówi Katarzyna.

Moim zdaniem jest po prostu bezczelnością wzięcie terapii na koszt państwa w związku ze stanem chorobowym który się samemu świadomie wywołało, i narzekanie na drobne niedogodności podyktowane przesłankami które wynikają z istoty problemu (narkomani oszukują, i wiedzą to przedstawiciele każdego nurtu terapeutycznego, i ci od wojskowego traktowania jak w starym Monarze za czasów Kotańskiego, jak i ci od humanizacji wszystkiego i stawiania praw pacjenta ponad wszystko, a zwłaszcza ponad logikę).

Dla jasności i całości obrazu: moje poglądy są liberalne, ale niestety zdaję sobie sprawę z teoretyczności takiego podejścia. Ludzie - w tym lekarze, w tym ja - są mierni, beznadziejni, niekonsekwentni, słabi. Ja zgadzałem się i zgadzam na monitorowanie mojej pracy w gabinecie lekarskim. Proszę o kamerę której zapis oceni mój szef czy kierownik medyczny - i będzie mi płacił za jakość pracy a nie za przebywanie w pracy. Zapis z kamery oceni oficer ABW - nie mam co do tego żadnych obaw, wręcz chciałbym tego dla podtrzymania mojej walki z mitem rzekomej powszechnej korupcji lekarskiej. Nie widzę w tym nic upokarzającego dla mnie. Rozumiem pewne obawy pacjentów (a już zwłaszcza w sytuacji ginekologa itp.), ale z drugiej strony - taka kontrola byłaby tylko merytoryczna i przez wąski krąg uprawnionych osób. A jako liberał uważam też że po prostu należy robić zawsze tak by nie wstydzić się swoich czynów. Wówczas, to co mówimy u lekarza, nie powinno stanowić problemu w razie wysłuchania tego przez innego lekarza (kierownika medycznego), oraz przez oficera ABW - osoby która z racji zajmowanej funkcji musi być przecież absolutnie transparentna i czysta moralnie, a także obdarzona umiejętnością nieoceniania tego co ocenom się wymyka (łagodnych dewiacji, ekspresji emocjonalnej itp).
    • oby.watel Re: nie aniołeczki 24.10.10, 12:13
      Widzę, że już mamy definicję rozsądku. Rozsądek to posiadanie poglądów zbieżnych z poglądami pct3. Owszem. W uzależnienie można popaść. Tylko bardzo cienka linia dzieli dobrowolność od przymusu. Nie każdy w porę orientuje się, że przekracza tę cienką linię. Ktoś zaś, kto nie był w szponach nałogu po prostu nie wie o czym mówi.

      Taka postawa lekarza świadczy tylko o jego nędznych kwalifikacjach nie tylko moralnych, ale także zawodowych. Tani populizm pod publiczkę. Teraz tylko czekać, aż raka zesłanego przez Pana sumienie nie pozwoli leczyć....
      • marcinoit Re: nie aniołeczki 24.10.10, 12:55
        widze ze to stworzonko coraz bardziej traci lacznosc z rzeczywistoscia...
        • oby.watel Re: nie aniołeczki 24.10.10, 13:29
          To minie. Po jakimś czasie wszystko wróci do normy. Do następnego razu. Ale nie licz na pobłażliwość u pct3.
          • marcinoit Re: nie aniołeczki 24.10.10, 14:23
            pct3 to bardzo poblazliwy facet i cierpliwy... wiekszosc juz dawno zrezygnowala z tlumaczenia roznej masci obywatelom zlozonosci swiata .przyjmujac , zluszne zreszta , zalozenie ze mylic sie jest sprawa ludzka ale trwanie w bledzie to nie dowod konsekwencji ale prostackiego uporu i glupoty.
      • barabara6 ja tez jestem moralnym dnem 24.10.10, 15:06
        "oby.watel napisał:
        Widzę, że już mamy definicję rozsądku. Rozsądek to posiadanie poglądów zbieżnych z poglądami pct3. Owszem. W uzależnienie można popaść. Tylko bardzo cienka linia dzieli dobrowolność od przymusu. Nie każdy w porę orientuje się, że przekracza tę cienką linię. Ktoś zaś, kto nie był w szponach nałogu po prostu nie wie o czym mówi.

        Taka postawa lekarza świadczy tylko o jego nędznych kwalifikacjach nie tylko moralnych, ale także zawodowych. Tani populizm pod publiczkę. Teraz tylko czekać, aż raka zesłanego przez Pana sumienie nie pozwoli leczyć...."

        OBYWATELU !
        Ja też mam nędzne kwalifikacje zawodowe. Uważam bowiem, że jeśli kogos stac na pół litra, powinno go też być stać na taksówkę która go odwiezie do domu. Uważam też, że to jest niesprawiedliwe, aby WSZYSCY niepijący i niećpający uczciwi płatnicy podatków zrzucali się na drogie leczenie alkoholików i narkomanów, którzy NIGDY sie pracą nie skalali. Uważam, że ci którzy płacą podatki powinni mieć pierwszeństwo w diagnostyce i leczeniu; a nie tak jak jest teraz.
        [Jak szybko zrobić TK głowy? Opryskaj sie wódką, dobrze jest też posmarować się wymiocinami; pokalecz sie trochę (tak żeby krew splątała włosy). Korzystnie też jest się ze 3 dni nie myć ani nie zmieniać bielizny. Tak przygotowany połóż sie w jakims publicznym miejscu (na dworcu albo przy kościele); pamiętaj, aby bełkotać -że "nie pamiętasz" co się stało. Bądź pewny, że szybko cię karetka zawiezie do szpitala; tam zbada cię chirurg, neurolog, laryngolog, może nawet okulista. Poćwicz drgawki (dobrze jest się napić przed przyjazdem karetki) i w czasie drgawek oddaj mocz - TK głowy masz gwarantowane!!
        Uważasz, że to zbyt wiele zachodu? Zapisz sie do rodzinnego. Ten cie skieruje do neurologa. Po 2-3 tygodniach zostaniesz przyjęty; po jakichs 3 miesiącach narzekań na bóle głowy neurolog wyśle cię do okulisty, laryngologa, może ortopedy. Po ok 3-4 miesiącach peregrynacji po specjalistach wrócisz do neurologa z informacją, że ci właściwie nic nie dolega, ale nie poddawaj się. Męcz go dalej, w końcu ci zleci TK (może nawet NMR?). Odczekaj w kolejce kolejne 3-4 miesiące (bo się własnie skończył kontrakt) a w końcu badanie zostanie wykonane

        Żeby nie było złośliwości: ja wiem, że TK to nie badanie na życzenie. Pragnę jedynie uświadomić osobom o wysokim morale, że w Polsce najlepszą opiekę medyczną maja pijacy i narkomani. Ci, którzy pracują, nie piją, nie biją i z jakiegos powodu zachorują - dostają kopa w dupencję. Cóż, taki system. Moralnie nieskalany. ]

        A co do leczenia raka: sorry, miśku, ale uważam, że jeśli ktoś 20 lat ciągnie węglówę i zasysa 30 - 40 dymków dziennie - ma prawo być leczony. Ale dopiero wtedy, jesli zostanie pieniędzy po leczeniu tych, którzy na swojego raka tak solidnie nie pracowali. (Takie już ze mnie moralne zero)

        Dawno temu szef szpit.zakaźnego w pewnym sląskim mieście wpadł na genialny pomysł: ponieważ narkomani często wymagają przeszczepu wątroby a zwykle go ze względów ogólnoustrojowych nie dożywają - zaproponował, aby dla narkomanów stworzyć ekspesową ścieżkę - tak, aby omijali kolejkę plebsu czejakącego na narząd. Niestety, jego światły moralnie pomysł wyprzedził epokę i nie został zrealizowany. Nie musze juz chyba dodawać, że jestem wredny i się z tego powodu cieszę.

        I jeszcze - obywatelu - uwazam, że możemy pomagac ludziom w szponach nałogu. Ale tylko tym, którzy sami chcą sobie pomóc. Idzie zima, znów będę czytał o biednych bezdomnych ogrzewających sie w kanalizacji i dzielnych straznikach miejskich, którzy im ratują w mroźne noce życie. I znów, jak co roku, żaden moralnie nieskalany redaktor nie zada sobie (i nam, czytelnikom) fundamentalnego pytania: dlaczego ci ludzie nie zgłoszą sie po prostu do noclegowni, gdzie zostana umyci, nakarmieni, często odziani? Czyzby dlatego, że w noclegowni nie wolno pić i ćpać?? Tfu, tfu, co ja tez piszę. To nieprawda. To są po prostu ostanie wolne ptaki, czyste i świeże moralnie, które kochają niezależność

        • extorris Re: ja tez jestem moralnym dnem 24.10.10, 17:28
          taka postawa jest doskonalym przykladem na to jak powstaja bledy medyczne
          takie poglady, nawet nie uzewnetrzniane, ale podswiadome, prowadza do jednego z czestszych bledow na sorach - zignorowania bardzo sugestywnych objawow ciezkiego urazu czaszkowo-mozgowego u awanturujacego sie pijaka
          a ten, moze sie zdarzyc, zamiast czekac grzecznie w kolejcie az trzezwi obywatele uzyskaja nalezne swiadczenia za ciezko zapracowane podatki, odwali nagle kite
          wowczas mala szansa abys sie wywinal prokuratorowi, bo ten niekoniecznie bedzie podzielal twoje konserwatywne wartosci


          warunki pracy lekarzy w polsce prowadza do takich wlasie sytuacji
          lekarz zmagajac sie ciagle z niedoborami, gdzie zastosowanie jakiegokolwiek sensownego standardu leczenia generuje koszty kilkakrotnie przekraczajace kontrakt z nfz, zaczyna kombinowac jakby to "sprawiedliwie" porozdzielac niedostateczne srodki

          zaczyna dzielic ludzi na bardziej wartosciowych i mniej, stosowac zroznicowane standardy w zaleznosci kto bardziej w jego mniemaniu "zasluguje"

          racjonowanie w medycynie jest nieuniknione
          ale gdy nie ma czego dzielic, gdy brakuje na wszystko, warunki takie sprawiaja, ze lekarze coraz latwiej sprzeniewierzaja sie fundamentalnym zasadom wykonywania swojego zawodu

          czemu zreszta ograniczasz sie do nalogow?
          a rak szyjki macicy? przeciez choruja na niego same ku...
          bylo sie nie pie...c, nie byloby raka
          poszedles na wycieczke w gory? nurkowales w adriatyku? jezdziles na nartach? wpadles samochodem w poslizg? twoja wina, zdychaj pod plotem, ze swoich podatkow nie zaplace za skutki fanaberii

          jeszcze jedno - lekarze maja wieksze ryzyko nalogow niz na przyklad plantatorzy pszenicy
          pamietaj, bo ktos latwo moze odmowic ci czlowieczenstwa
          • w_przedpokoju Re: ja tez jestem moralnym dnem 24.10.10, 21:01
            Extorris...zastanawiam sie, jak udalo sie Tobie, lekarzowi pracujacemu w Polsce (nie myle sie, prawda?), zachowac tyle wrazliwosci i humanitaryzmu.
          • aelithe Re: ja tez jestem moralnym dnem 25.10.10, 10:02
            extorsis wiesz dobrze, że nie chodzi o niediagnozowanie pijaków,
            chodzi, o to by diagnostyka była racjonalna
            działania prasy i państwowych oraz prywatnych organów represyjnych prowadzą do absurdów.
            Wybacz ; ale z wyjątkiem osób prezentujących objawy poważnego urazu się nie prowadzi neurodiagnostyki z powodu upicia
            czasem ktoś umrze mógł nie pić

            w większości krajów awanturującego się pijaka bez cech poważnej choroby wysyła się do aresztu
            w Polsce są tylko takie instytucje jak Izba wytrzeźwień
            • slav_ Re: ja tez jestem moralnym dnem 25.10.10, 14:52
              > Wybacz ; ale z wyjątkiem osób prezentujących objawy poważnego urazu się nie pro
              > wadzi neurodiagnostyki z powodu upicia
              > czasem ktoś umrze mógł nie pić

              > w większości krajów awanturującego się pijaka bez cech poważnej choroby wysyła
              > się do aresztu

              W Polsce wszyscy awanturujący się przed zatrzymaniem są przywożeni do zbadania przez lekarza.
              Lekarz jest w ten sposób jedyna osoba oskarżaną w przypadku powikłań zdrowotnych które wystąpią po zatrzymywaniu - nawet jeśli np. zaostrzeni choroby nastąpiło w skutek upicia się. To że chla i prowadzi ryzykowny tryb życia nie ma znaczenia - liczy się tylko że "zbadał go lekarz i nie rozpoznał". Nie mówiąc o możliwym urazie PO badaniu. Na wykluczenie zagrożeń u takiego osobnika nie ma zbyt wiele czasu, szczególnie że zazwyczaj jest pijany/naćpany i agresywny.
              TK to dobry dowód na to że pacjent opuścił gabinet lekarski bez krwiaka w głowie.

              Pamięta przypadek oskarżenia lekarzy gdy pacjent (pijany) przywieziony po jakimś nieokreślonym upadku opuścił ambulatorium a następnie pił dalej i miał kolejny wypadek (tym razem ewidentny, wpadł do wykopu) i zmarł z powodu krwiaka. Prokurator starał się dowieść że krwiak powstał podczas pierwszego (nieznanego) upadku. Nie zrobili TK - mieli problemy.
              • aelithe Re: ja tez jestem moralnym dnem 26.10.10, 07:26
                slav generalnie do tego się sprowadza
                rozsądna procedura to przytrzymanie pacjenta do wytrzeźwienia i przeprowadzenie badania neurologicznego
                w przypadku urazów w potencjalnie groźnym mechanizmie obserwacja 2-3 dni na ANE.
                plus librium i pabrinex - potem by
                • slav_ Re: ja tez jestem moralnym dnem 26.10.10, 15:06
                  > slav generalnie do tego się sprowadza
                  > rozsądna procedura to przytrzymanie pacjenta do wytrzeźwienia i przeprowadzenie
                  > badania neurologicznego
                  > w przypadku urazów w potencjalnie groźnym mechanizmie obserwacja 2-3 dni na ANE

                  W momencie stwierdzenia problemów zdrowotnych następuje sprawne "rozkucie" delikwenta i grzeczne pożegnanie Policjantów.
                  Groźny przestępca momentalnie przestaje być groźnym przestępcą a staje się pacjentem z wszystkimi przysługującymi mu prawami tzn. np. bezkarnym zwymyślaniem personelu, szarpaniem się, demolowaniem pomieszczeń itp ze świadomością że w praktyce nie poniesie za to żadnej odpowiedzialności ani karnej ani finansowej.
              • aelithe Re: ja tez jestem moralnym dnem 26.10.10, 07:32
                mniam mniam
                badanie zatrzymanego
                300 euro
                jak ja to lubię
                • slav_ Re: ja tez jestem moralnym dnem 26.10.10, 14:59
                  > mniam mniam
                  > badanie zatrzymanego
                  > 300 euro

                  darmo, darmo

                  nie wiem czy wszędzie tak jest ale w mnie znanych przypadkach za badanie zatrzymanego ... nie płacił NIKT (!)

                  nfz nie płaci (słusznie) bo badanie zatrzymanego było czynnością administracyjną a nie zdrowotną, Policja nie płaciła bo... nie miała pieniędzy :-)

                  oczywiście cały czas mówimy o płaceniu Pogotowiu, lekarz i tak ani grosza (ale do sądu jakby co to już osobiście, przecież "badał pacjenta")
          • barabara6 Re: ja tez jestem moralnym dnem 27.10.10, 13:17
            "poszedles na wycieczke w gory? nurkowales w adriatyku? jezdziles na nartach? wpadles samochodem w poslizg? twoja wina, zdychaj pod plotem, ze swoich podatkow nie zaplace za skutki fanaberii"

            Poszedłes na wycieczke w góry i w trakcie tej wycieczki zapaliłes trawkę? Nurkowałes po piwku w Adriatyku? Jeździłes na nartach po wypiciu dwóch grzańców? Wpadłes w poslizg, bo wczoraj walczył Adamek i się z kumplami obaliło pół basa?
            Twoja wina
            Płac za leczenie, bo ja ze swoich podatków nie chcę płacic za skutki twojej ułańskiej fantazji

            "a rak szyjki macicy? przeciez choruja na niego same ku..."
            A - tego nie wiedzałem. To ta słynna szczepionka na raka szyjki macicy to dlatego, że w wszystkie kobity to kur - ewki?

            "lekarze maja wieksze ryzyko nalogow niz na przyklad plantatorzy pszenicy"
            Zapraszam np do Milówki. Dobrze jest popatrzeć na "plantatorów pszenicy". Az serce rośnie
            • oby.watel Re: ja tez jestem moralnym dnem 27.10.10, 14:04
              No toś dał odpór! No toś wykazał! To Jan Tadeusz Stanisławski, prof. mniemanologii stosowanej, przez lata starał się wykazać wyższość świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia, a tu proszę - jeden post wystarczy. Ktoś, kto narzeka na lekarzy ewidentnie sumienia nie ma.
              • pct3 Re: ja tez jestem moralnym dnem 27.10.10, 16:29
                starał się wykazać wyższość świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia,

                No i właśnie. To powyższe to oczywiście żart - co wiem ale wiem również że tu trzeba zastrzegać, że się wie. Ale równocześnie powyższe jest dobrym przykładem ilustrującym niektóre postawy na forum. Otóż pewnych spraw nie trzeba udowadniać. Wyższość świąt Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem jest w paradygmacie chrześcijańskim oczywista i nie ma tu żadnej konieczności udowadniania. A znowu poza paradygmatem trudno mówić o wyższości ponieważ poza tym paradygmatem święta mają wartość estetyczno-symboliczną, a tu dyskutowanie o wyższości jest dyskutowaniem o gustach.
              • barabara6 ??? 27.10.10, 16:29
                ?????????????????????????

      • pct3 Re: nie aniołeczki 24.10.10, 19:50
        W uzależnienie można popaść. Tylko bardzo cienka linia dzieli dobrowolność od przymusu. Nie każdy w porę orientuje się, że przekracza tę cienką linię. Ktoś zaś, kto nie był w szponach nałogu po prostu nie wie o czym mówi.

        Uważam, że jeśli ktoś nawet nie wie o czym mówi (rozumiem że jest jakościowa, nie tylko ilościowa różnica pomiędzy nadużywaniem a uzależnieniem, jest to dla mnie jasne, sam np. nadużywam tego forum, ale nie jestem od niego uzależniony), to w sumie to ten ktoś nie wie o czym mówi, to chyba raczej jest dla tego kogoś liczone na plus, prawda? Czy może uważasz, że nałogowcy to są takie biedniątka i trzeba je przytulać i koniecznie fundować za moje podatki pełny socjal i leczenie?
        Tak, wiem, po przekroczeniu pewnej linii (często cienkiej) oni nie stanowią o sobie i na tym polega nałóg. Tak, ale mój drogi - zbliżenie się do tej cienkiej linii to jest już ich własna decyzja - przeciętny człowiek jest lata świetlne od narkomanii. Zatem uważam, że jeżeli ktoś (tak jak ja) nie wie o czym mówi (bo nie wie, nie miałem szansy doświadczyć tej odmiennej jakości jaką jest poważne uzależnienie od czegokolwiek), to tylko świadczy dobrze o tym kimś - że wiedział do których cienkich linii nie należy się zbliżać.
        Jako lekarz narkomana będę leczyć, będę go traktować z maksymalnym szacunkiem tak jak traktuję każdego pacjenta, ale nie zmienia to tego iż będę uważał że sam sobie jest winien. I ma średnie prawo do wybrzydzania na wygląd przychodni itp. - w przeciwieństwie do chorego który złamał nogę i musi leżeć w niedoinwestowanym SORze: ten ma prawo do narzekań (choć racjonalnie, też można je podważać - SOR jest taki na ile pozwala jego finansowanie w oparciu o zasady ustalone przez władze które także ów pacjent wybrał).

        Taka postawa lekarza świadczy tylko o jego nędznych kwalifikacjach nie tylko moralnych, ale także zawodowych. Tani populizm pod publiczkę. Teraz tylko czekać, aż raka zesłanego przez Pana sumienie nie pozwoli leczyć.

        Ależ ja nigdzie nie napisałem o nie pozwalaniu na leczenie. Narkomanów należy leczyć i należy ich traktować podmiotowo. Kamera w tym przypadku nie kłóci się z podmiotowością. Jest może dyskusyjna, ale absolutnie nie stoi to w jawnej sprzeczności z podmiotowością pacjenta-narkomana. Ta kamera jest nota bene DLA JEGO DOBRA. I też sfinansowana ze środków publicznych.

        I jeszcze jedno: jest zasadnicza różnica między mówieniem o chorobie zesłanej przez Pana, a świadomym wyborem na końcu którego jest niemal nieuniknione, może już wtedy nieświadome - uzależnienie. Jako lekarz nie przyjmuję Twojej krytyki mojej moralności z prostej przyczyny: nie było w mojej historii zawodowej przypadku pacjenta, któremu odmówiłbym leczenia.

        Twoje oskarżenia są jak zwykle kruche, oparte na wątłej (by nie powiedzieć - żadnej) podstawie.
        Jesteś mistrzem w wyciąganiu daleko idących wniosków, szkoda tylko że Twoje wnioski nie sprawdzają się w życiu. Wg Twoich wniosków powinienem odsyłać pacjentów których poglądy etycznomoralne kłócą się z moimi. Jednak nic takiego się nie dzieje.
        Może jakiś kursik "prorokowanie w weekend" albo "mazurska jesienna szkoła wnioskowania" - bo na razie weryfikacja Twoich tez w życiu wypada miażdżąco dla Ciebie.
        Pozdrawiam.
        • oby.watel Re: nie aniołeczki 25.10.10, 01:12
          Narkoman to dla Ciebie człowiek drugiej kategorii, człowiek który "sam sobie jest winien". A pijak? To też narkoman? Palacz? Oni są w jakiś sposób "lepsi" bo trują się przysparzając budżetowi zysku? A Twój kolega po fachu popalający marychę jest bardziej godny potępienia od tego, który jest tylko pod wpływem?

          Warto to przeczytać, żeby nie pleść bzdur, że alkohol i tytoń są cacy, a narkotyki be. Bo alkohol i tytoń do kupy powodują kilka razy więcej zgonów, niż wszystkie narkotyki i dopalacze razem wzięte. Jako lekarz doskonale o tym wiesz, prawda? Więc po co tak hipokryzja?
          • pct3 Re: nie aniołeczki 25.10.10, 07:07
            Przyznam że Twój post mnie zadziwił. Prawie nic z niego nie zrozumiałem - w tym sensie że jest odpowiedzią na mój post - ale jaką odpowiedzią?

            Narkoman to dla Ciebie człowiek drugiej kategorii

            napisałem kilka razy że nie.

            Warto to przeczytać, żeby nie pleść bzdur, że alkohol i tytoń są cacy, a narkotyki be

            Proszę o cytat w którym tak piszę.


            Więc po co tak hipokryzja?

            Po pierwsze, nie ja zalegalizowałem alkohol i papierosy, i nie ja zdelegalizowałem narkotyki.
            Znowu plamy na słońcu? Hipokryzja istnieje w aspekcie legalności alkoholu i nielegalności narkotyków, przyznaję, ale przypominam że to jednak nie lekarze są przyczyną tej sytuacji, no chyba że jednak lekarze - nie zdziwiłoby mnie takie stwierdzenie.
            Po drugie, jest taka zasadnicza różnica, że nieporównanie bezpieczniej spożywać jest alkohol i nie być na drodze do uzależnienia niż w przypadku narkotyków. Z papierosami trochę inaczej - tu łatwiej o nałóg, ja nie palę i nie jeden raz pisałem że osoby palące powinny mieć znacznie wyższe składki ubezpieczeniowe a można i zastanawiać się nad płatnym leczeniem gdy zachorują z powodu palenia.

            Proszę Cię, odwołaj tekst że narkoman dla mnie jest człowiekiem drugiej kategorii. Nie masz najmniejszych podstaw by tak sądzić po moich wypowiedziach.
            Podejrzewam że jak zwykle źle zinterpretowałeś moją wypowiedź - w tym przypadku tą mówiącą o przewadze osoby która nie wie jakościowo co to uzależnienie bo tego nie doświadczyła.
            To nie znaczy że ta osoba jest "lepsza". To znaczy że jej postępowanie będzie się oceniać jako "lepsze". To gigantyczna różnica. Nie odbierasz chyba mi prawa do oceny postępowania ludzi jako "gorszego" lub "lepszego"?
            • oby.watel Re: nie aniołeczki 25.10.10, 10:03
              Masz rację. Chciałem napisać bardziej ogólnie, a skierowałem zarzut do Ciebie. Przepraszam.

              Natomiast reszta pozostaje bez zmian. Warto wiedzieć. A jak się wie, warto protestować, tłumaczyć, wyjaśniać. Oczywiście, że to nie lekarze zalegalizowali jeden narkotyk, a zdelegalizowali inne. Ale jako elita powinni, ba - maja obowiązek głośno mówić jak jest naprawdę. Przy każdej okazji. A tu... przeczytaj swój wpis. Jakże pięknie wpisuje się w pomysł karania narkomanów za ślady marihuany w kieszeni. W trend zakazywania, delegalizowania, penalizowania.
        • extorris Re: nie aniołeczki 25.10.10, 04:02
          sklonnosc do nalogow jest dziedziczona genetycznie
          wiaze sie z niektorymi zaburzeniami osobowosci
          moze wynikac z wplywu patologicznej rodziny
          i wielu jeszcze przyczyn, ktore sprawiaja, ze uznanie nalogu za chorobe, ktora rozwija sie 'na wlasne zyczenie' jest bardzo duzym uproszczeniem, a wrecz nieprawda

          a co jesli pacjent ze zlamana noga z tego przykladu zlamal potykajac sie o swoje brudne gacie, gdy chcial zlac swoja slubna za to, ze mu ich nie wyprala?

          a co jesli ten pijak, co ma nie narzekac na wyglad przychodni byl niegdys zamoznym przedsiebiorca, co zaplacil wiecej podatkow niz ty przez 250 lat praktyki, tyle, ze urzad skarbowy wszedl mu na konta z powodu jakis detych zarzutow? facet wygral po latach w sadzie, ale bylo za pozno bo tymczasem zona odeszla z inspektorem co mu robil kontrole, ukochana corka zostala okaleczona, gdy wpadla pod kombajn do zbioru burakow cukrowych, a na koniec zdechl mu chomik?

          jestes nieomylny w swoich sadach?
          skoro odbierasz prawo pijakowi do bledow w wyborach zyciowych to nie dziw sie, ze pacjenci oczekuja od lekarzy nieomylnosci
          to taka sama jakosc argumentow
          • pct3 Re: nie aniołeczki 25.10.10, 07:09
            sklonnosc do nalogow jest dziedziczona genetycznie

            I to każdego rozgrzesza, tak?

            skoro odbierasz prawo pijakowi do bledow w wyborach zyciowych to nie dziw sie, ze pacjenci oczekuja od lekarzy nieomylnosci

            Przepraszam, ja SOBIE nie odbieram prawa do ocen tych błędów. Przy okazji, zawsze pamiętając o błędach swoich.
            Zapytam wprost Ciebie i Obywatela: to już nie wolno (a może tylko lekarzom nie wolno) oceniać postępowania innych?
            • oby.watel Re: nie aniołeczki 25.10.10, 10:10
              Zdaje się, że jak oceniani są lekarze, to sam osobiście dajesz odpór. Jak nikt nikogo nie ocenia, to coś wymyślasz, żeby tylko do plam na Słońcu nawiązać. Zapytam wprost: to już nie wolno (a może tylko pacjentom nie wolno) oceniać postępowania innych?
            • extorris Re: nie aniołeczki 25.10.10, 20:02
              > I to każdego rozgrzesza, tak?

              postrzeganie choroby jako kary za grzechy nie nalezy obecnie do kanonu wiedzy medycznej

              piszesz, ze traktujesz kazdego pacjenta "rowno" i "godnie"
              ale w tym samym czasie "prywatnie" oceniasz ich - i masz do tego prawo
              tyle, ze wynikiem takiej oceny jest twoje podswiadome gorsze ich traktowanie
              tego nie bedziesz w stanie skontrolowac
              jesli a priori zakladasz, ze ktos mniej zasluguje na "uslugi medyczne finansowane ze srodkow publicznych" to sklonny jestes na kims takim "zaoszczedzic" bardziej niz na innym, kto wyglada, ze wplacil wiecej skladek

              a sytuacja prawna jest taka, ze niezaleznie, czy czyjas suma skladek wynosi 0, czy kilka tysiecy miesiecznie, oboje maja dokladnie takie samo prawo do takiego samego standardu leczenia
              moze ci sie to podobac lub nie, ale gdy zamiast unikac ocen (bo grozi to bledem), jeszcze to u siebie wzmacniasz, to ryzykujesz (jako internista stosunkowo malo, fakt)

              ty jestes zwyklym szeregowym lekarzem (twoje slowa), wiec nim badz, a nie politycznym wizjonerem, reformatorem, samozwanczym doradca ministra zdrowia i finansow

              poza tym skoro pozwalasz sobie na zagladanie pacjentom do pitow, to nie dziw sie, ze beda ci oni zagladac do garazu
              • pct3 Re: nie aniołeczki 25.10.10, 20:36
                postrzeganie choroby jako kary za grzechy nie nalezy obecnie do kanonu wiedzy medycznej

                hm, a myślałem że to Obywatel wychwyci moje sformułowanie "rozgrzesza". Jak się jednak zapewne domyślasz, nie chodziło mi o "grzech", tylko o "rozgrzeszenie" w potocznym rozumieniu. Czyli napisałem że "genetyczna skłonność uzależnienia nie powinna tłumaczyć uzależnionego".

                piszesz, ze traktujesz kazdego pacjenta "rowno" i "godnie"
                ale w tym samym czasie "prywatnie" oceniasz ich - i masz do tego prawo
                tyle, ze wynikiem takiej oceny jest twoje podswiadome gorsze ich traktowanie
                tego nie bedziesz w stanie skontrolowac


                zdaję sobie sprawę. A czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, że piszesz tu o sytuacji idealnej, raczej niemożliwej? Każdy ocenia.

                a sytuacja prawna jest taka, ze niezaleznie, czy czyjas suma skladek wynosi 0,
                czy kilka tysiecy miesiecznie, oboje maja dokladnie takie samo prawo do takiego
                samego standardu leczenia


                "Prawo" w znaczeniu etyczno-deontologicznym, czy "prawo" w znaczeniu formalnego dostępu? Bo jeśli to drugie, to jednak nie. Nawet w konstytucji masz napisane, że dostęp do świadczeń reguluje ustawa. A ta już zawęża dostęp do świadczeń dla ubezpieczonych itd.

                ty jestes zwyklym szeregowym lekarzem (twoje slowa), wiec nim badz, a nie politycznym wizjonerem, reformatorem, samozwanczym doradca ministra zdrowia i finansow


                Ależ jestem nim i moja skromna ocena nie miała cienia pretensji do wizjonerstwa, reformatorstwa, i samozwańczego doradztwa.
                • extorris Re: nie aniołeczki 25.10.10, 21:14
                  > Czyli napisałem że "genetyczna skłonność uzależnienia nie powinna tłumaczyć uzależnionego"

                  czemu?

                  > zdaję sobie sprawę. A czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, że piszesz tu o sytuacji idealnej, raczej niemożliwej?

                  mozliwej
                  zamiast mowic sobie - ten narkoman ma za swoje, ten pijak marnuje moje podatki, ten rencista jest darmozjadem, mozesz powtarzac sobie w myslach - ten czlowiek jest chory, ma prawo do leczenia na najlepszym realnie osiagalnym poziomie
                  zmienszy prawdopodobienstwo zrobienia jakiejs glupoty

                  w polsce formalnie kazdy ma prawo do leczenia na nfz
                  w praktyce uzyskanie tego prawa sprowadza sie do wypelnienia paru papierkow
                  ten kto placi podatki - placi skladke
                  kto nie placi - moze miec ubezpieczenie przez czlonka rodziny, urzad pracy, pomoc spoleczna, budzet (rolnicy) itd.
                  w praktyce panstwo zapewnia opieke medyczna kazdemu (trudno mi przywolac jakies istotne wyjatki)

                  zreszta - temat na osobna dyskusje - uwazam, ze skoro kazdy ma mozliwosc bycia ubezpieczonym, to cala ta biurokracja z "dowodem ubezpieczenia" nie ma sensu
                  wymyslono to, aby stworzyc bat na tych co nie placa podatkow
                  mi sie to nie podoba, i pomomo, ze lekarze w polsce pracuja na wiele etatow, nie mam zamiaru podejmowac rownoleglej pracy poborcy podatkowego
    • extorris Re: nie aniołeczki 24.10.10, 16:43
      nie zgadzam sie

      tam wcale glownym watkiem nie jest kamera w wychodku, ale to, ze policja zrobila nalot na przychodnie
      policja zamiast zajmowac sie sciganiem hurtownikow i bossow mafijnych wylapuje narkomanow z dzialka marychy, zeby sobie poprawic statystyki
      kara za "posiadanie" nie sluzy wcale (jak bylo to zapowiadane) do uzyskania dojscia do dilerow, ale samo zlapanie narkomana stanowi teraz sukces policji w "walce z narkomania"

      skandalem jest, ze policja ulatwia sobie sprawe robiac naloty na przychodnie i poprawia sobie tak statystyki "wykrywalnosci" poprzez wylapywanie pacjentow w gabinetach lekarskich

      ktos w polsce wymyslil, ze niektore objawy choroby jaka jest uzaleznienie od narkotykow sa nielegalne i podlegaja karze (objawem narkomanii jest posiadanie narkotykow przeciez)
      teraz pacjenci zglaszajacy sie do lekarza z ta choroba zostaja aresztowani w trakcie wizyty

      co do innych zarzutow - zgadzam sie z nimi:
      po pierwsze narkomani sa lez ludzmi
      rozumiem ich poczucie ponizenia, gdy ich przychodnia znajduje sie w ruderze
      rozumiem, ze woleliby byc kontrolowani przez konkretnego, nie anonimowego czlowieka (oddawanie probki moczu w gabinecie, w ubikacji w towarzystwie pielegniarza/pielegniarki), a nie pod okiem kamery
      kontrola przez pracownika medycznego zapewnia wiecej intymnosci i zapewnia wieksze poszanowanie godnosci niz anonimowa kamera, o ktorej nie wiadomo gdzie przesyla obraz
      nie wiadomo czy film obserwuje nieogolony pielegniarz z nadwaga i reka w rozporku, czy chichoczace pielegniareczki w koronkowych podwiazkach, czy ponury konowal z przedstawicielka firmy na kolanach, nie wiadomo, czy zapis jest nagrywany, przechowywany, czy moze byc pozniej wykorzystany do czegos innego niz kontrola tego co dzieje sie w ubikacji, czy nie wrzuci ktos tego na youtube itd.
Pełna wersja