Porównanie zarobków dla obywatela

[king_bruce_lee]

www.bls.gov/oes/current/oes_nat.htm
Tutaj są dane nt. różnych grup zawodowych w USA. W przypadku lekarzy powstał problem metodolologiczny. Dla (nadmiernego moim zdaniem) uproszczenia podano specjalizacje podstawowe (najczęściej 2-letnie) wraz ze stawkami za podstawowy wymiar pracy, np. interniści 88,46 USD/h (nadgodziny płatne x150%). Nie ma tam danych nt. podspecjalizacji np. ortopedii czy kardiologii, dlatego dołączam szczegółowe dane dt. samych tylko lekarskich zarobków (zaznaczam, że całkowitych) www.cejkasearch.com/compensation/amga_physician_compensation_survey.htm
Dla leniwych:
średnia pensja w USA 3622 USD/m-c (20,9 USD/h) w Polsce ok. 3400 PLN
kadra zarządzająca 8575 USD
architekt 6573 USD
sędzia 8666 USD
adwokat 10752 (a tak na prawdę 62USD/h)
anestezjolog 30875 (całkowite) 17646 (podstawa) - 102/153 USD/h
(całkowite) lek. rodzinny - 17405 kardiolog - 33500 ortopeda - 41723
strażak 3939
pracownik fast foodu - 1519
kierowca autobusu - 3000

[pct3]

jak wiemy podawanie rzetelnych danych to droga donikąd.
Zaraz zjawi się np. lekarz z Niemiec który "wie" (czy wręcz: dowiedział się z tego forum!) że polski lekarz zarabia lepiej niż niemiecki.
W myśl retoryki i percepcji tego forum 200 zł za godzinę (przy niższych cenach) w USA to na pewno jest mniej niż 25 zł za godzinę (przy wyższych cenach) w Polsce.

[king_bruce_lee]

Teoretycznie w Polsce jest jednak większy parytet siły nabywczej, natomiast mi chodziło przede wszystkim o proporcje w zarobkach.

[oby.watel]

Są dwa sposoby podawania zarobków. Podając liczby podaje się również informację czy są to pobory brutto czy netto. Żeby pracownikowi w Polsce wypłacić na rękę dwie średnie krajowe (7000 zł) pracodawca musi zarezerwować na ten cel prawie 12.000 zł.

[king_bruce_lee]

To są kwoty pre-tax, czyli brutto. Do porównania podałem polską średnią krajową brutto.

[king_bruce_lee]

Poza tym ma to umiarkowane znaczenie, bo celem dyskusji nie jest skupianie się na nominalnych pensjach, ale na proporcjach pomiędzy zarobkami poszczególnych grup zawodowych.

[oby.watel]

Warto by było jeszcze wspomnieć, że w Stanach Zjednoczonych te proporcje "wykuwały się" ponad 200 lat, a w Polsce 20. Mógłbyś także podać zarobki pracowników elektrowni atomowych i tu i tu? Ciekawe by było także dowiedzieć się jaka jest średnia płaca w fabrykach rakiet dalekiego zasięgu i głowic atomowych. Poza tym porównywanie Polski do supermocarstwa atomowego ma sens, jest jak najbardziej zasadne i pokazuje differences oraz patologies. Trzeba to zmienić poczynając od lekarzy i z uwagi na kryzys na nich kończąc. Skoro leczenie im idzie jak po grudzie, to niech sobie chłopaki chociaż zarobią na tych 10 etatach.

Note bene komuniści też uwielbiali przyrównywać do USA swoją gospodarkę, a nie do bratniego ZSRR. Za Gierka byliśmy 7. potęga gospodarczą świata, a ZSRR tuż tuż za Stanami, które w ciągu kilku lat miał przegonić. Lekarze zaś chcieliby przegonić amerykańskich medyków już, ale nie umiejętnościami, lecz poborami. A socjalizmu w służbie zdrowia bronią jak niepodległości. Więc jak? Socjalistyczny zakład pracy i kapitalistyczne wypłaty?

[king_bruce_lee]

PCT miał jednak rację. Stosowanie rzetelnych danych w argumentacji jest bezcelowe, bowiem zawsze utoną w sloganach. Wmawiasz mi teorie, których nigdy nie formułowałem, ale obawiam się, że pouczanie cię o niestosowności takich tanich chwytów spotka się z niemożliwym do pokonania, odpornym fakty, oporem. Może niczego się nie nauczyłem i dlatego wierzę, że uzyskam odpowiedź; w jaki twoim zdaniem sposób "socjalizmu w służbie zdrowia bronią jak niepodległości". A swoją drogą, mogę sobie pisać o upadku systemu kolonialnego w Afryce bo wiem o tym sporo, albo o kuchni wietnamskiej, choć nie wiem o niej nic, ale o nich nie piszę, bo nie jest to związane z tematem dyskusji i ciebie proszę o podobną postawę.

[oby.watel]

Zaiste. Przytaczasz jakieś dane nieporównywalne z niczym i nawet nie raczysz wyjaśnić dlaczego akurat ze Stanów, a nie Kandy, Brazylii czy Hiszpanii. A jak jest w drugim supermocarstwie? A w Czechach? Na Słowacji? Co z tego co napisałeś wynika? Jak jest zorganizowana służba zdrowia w Stanach? Też jest centralny, federalny Narodowy Fundusz Zdrowia, który kontraktuje usługi zdrowotne? Też lekarze dostają wyroki w zawieszeniu, albo kilka lat nawet jeśli w porozumieniu z grabarzami faszerują pacjentów pavulonem?

Mnie nie interesuje Twoja opinia o mnie. Tym bardziej, że ma się tak do tematu, jak wspomniany upadek systemu kolonialnego w Afryce czy kuchnia wietnamska. Rozumiem, że jak rozmówca nie potakuje, to trzeba mu uświadomić jego miałkość.

king_bruce_lee napisał:
> Wmawiasz mi teorie, których nigdy nie formułowałem, ale obawiam się, że
> pouczanie cię o niestosowności takich tanich chwytów spotka się z niemożliwym
> do pokonania, odpornym fakty, oporem.

Dopóki tego typu twierdzenia nie zostaną poparte konkretem, co z uwagi na łatwość kopiowania i wklejania tekstu nie satanowi żadnego problemu, dopóty należy traktować tego typu dywagacje jako kłamliwy bełkot człowieka, który nie potrafi rzeczowo rozmawiać.

[practicant]

oby.watel napisał:

> Zaiste. Przytaczasz jakieś dane nieporównywalne z niczym i nawet nie raczysz wy
> jaśnić dlaczego akurat ze Stanów, a nie Kandy, Brazylii czy Hiszpanii.

Jasne.Jak miejscowy lekarz zarabia na godzinę dwa razy lepiej od miejscowego prawnika,cztery razy lepiej od miejscowego informatyka i 10 razy lepiej od miejscowego elektryka-to "dane są nieporównywalne".

King_Bruce_Lee:Swoją drogą-nie wiedziałem,że "łapię się" w średnią stawkę ponad 500k $ rocznie-może to dobry kierunek na dalszą emigrację...?:)

[pct3]

Przytaczasz jakieś dane nieporównywalne z niczym

No, oczywiście że nieporównywalne.
Np internista z USA zarabia w przeliczeniu 200 zł na godzinę, a za litr paliwa (dobro podstawowe i powszechne) płaci bodaj 2.30 zł (niech będzie nawet, że 3)

Internista z Polski zarabia 20-40 zł za godzinę a za litr paliwa płaci 5 zł.

Absolutnie nieporównywalne, oderwane od rzeczywistości i w ogóle bezsensowne zestawienie, prawda?

[oby.watel]

No i co z tego? Practicant wyjechał do Niemiec i zaraz poleci do swojego pracodawcy żądać tyle ile mają lekarze w Stanach, bo mu się należy. Ktoś broni wyjechać? I nie trzeba się przejmować moim losem, że nie będzie miał kto leczyć. Jeśli ma mnie leczyć kiepski lekarz (to Twoja opinia o sobie), frustrat z poczuciem krzywdy, któremu powinienem kopertą wyrównywać krzywdy dziejowe, to już lepiej, żeby leczył Niemców czy Amerykanów.

[zawsze-soffie]

" co z tego"

ale argumentacja :D

[oby.watel]

zawsze-soffie napisała:

> ale argumentacja :D

Tam jest jeszcze kilka zdań. I to one są argumentacją, moja droga. Nie napiszę nic więcej, bo i tak zacytujesz pierwsze trzy wyrazy. :D

[zawsze-soffie]

"Tam jest jeszcze kilka zdań. I to one są argumentacją, moja droga..."

Dobrze, że mi napisałeś. Teraz bardzo się postaram uznać to za argumentację. <staram się>



"..Nie napiszę nic więcej..."

Masz rację, nie pisz nic więcej ::)

"..., bo i tak zacytujesz pierwsze trzy wyrazy. "

No na pewno, bo wiesz...to taka choroba. Widzę tylko 3 pierwsze słowa. Dodam jednak, że to i tak jest ta optymistyczna wersja bo przed leczeniem widziałam tylko 3 pierwsze litery. Mój doktor mówi, że jak ze mną skończy będę widzieć 3 PIERWSZE ZADANIA - anioł nie człowiek :D

[oby.watel]

Śmieszne. Dawno się tak nie uśmiałem. No i na temat. No i w stylu ach, och i off. A próbowałaś zaczynać czytanie od czwartego słowa lub - dla zaawansowanych - zdania?

[zawsze-soffie]

"Śmieszne. Dawno się tak nie uśmiałem"

Uff, jak mi dobrze, wszak to była misja mojego życia. :D

"No i na temat"

No ba.

" No i w stylu ach, och i off."

1. Dobrze, że wziąłeś pod uwagę moją chorobę i użyłeś tylko 3 słów. :D Jestem Ci bardzo wdzięczna za zrozumienie.
2. Off mi jakoś nie pasuje do mojego stylu.


"A próbowałaś zaczynać czytanie od czwartego słowa lub - dla zaawansowanych -
> zdania?"

Nie nabijaj się z chorych i cierpiących :D

[oby.watel]

Wiesz, jestem pod wrażeniem. Naprawdę. Bardzo rozsądne, rzeczowe posty kończą się na progu forum medycznego. To jakiś kompleks niższości czy wolisz lekarzy nie stresować?

[zawsze-soffie]

"Wiesz, jestem pod wrażeniem. Naprawdę."

"Bardzo rozsądne, rzeczowe posty kończą się na progu forum medycznego."

Bardzo rzeczowe w czyim wykonaniu ? hmmm....

"To jakiś kompleks niższości czy wolisz lekarzy nie stresować?"

1. Lekarze to i tak bardzo zestresowana grupa zawodowa.
2. Jaka opcję wolisz? Bo jeśli kompleks niższości to TAK mam takowy, jak widzę biały kitel od razu padam na kolana.

[oby.watel]

1 Czyim? To nie oczywiste? Ojej. 2 Dziękuję za wyjaśnienie.

[zawsze-soffie]

"1 Czyim? To nie oczywiste? Ojej."

No pewnie, że to nie jest oczywiste. Oczywiste to jest jedynie to, że żyjemy. Ale wiesz, muszę się z tym przespać i może dotrze do mnie czyje..:D


"2 Dziękuję za wyjaśnienie."

Ależ proszę i polecam się na przyszłość. Jak będziesz kiedyś chciał żebym ci coś wytłumaczyła, wystarczy jedno słowo.

[oby.watel]

zawsze-soffie napisała:

> Ależ proszę i polecam się na przyszłość. Jak będziesz kiedyś chciał żebym ci coś
> wytłumaczyła, wystarczy jedno słowo

Które?

[zawsze-soffie]

wybierz sobie które chcesz

[slav_]

> PCT miał jednak rację. Stosowanie rzetelnych danych w argumentacji jest bezcelo
> we, bowiem zawsze utoną w sloganach.

Załapałeś :-)

> tów spotka się z niemożliwym do pokonania, odpornym fakty, oporem. Może niczego
> się nie nauczyłem i dlatego wierzę, że uzyskam odpowiedź(...)

Nie uzyskasz :-)

[oby.watel]

slav_ napisał: > Nie uzyskasz :-)

Żeby uzyskać odpowiedź trzeba wpierw zadać pytanie. Więc pomóż koledze i je wreszcie wystękaj.

o czym mowa ?

[dradam121]

king_bruce_lee napisał:

> www.bls.gov/oes/current/oes_nat.htm


>(...). Dla (nadmiernego moim
zdaniem) uproszczenia podano specjalizacje podstawowe (najczęściej 2-letnie) wraz ze stawkami za podstawowy wymiar pracy, np.
interniści 88,46 USD/h (nadgodziny płatne x150%).<<

Nie istnieje specjalizacja trwajaca dwa lata.
PGY niezbedne do pracy to od dwoch lat i dostaje sie wtedy prawo wykonywania zawodu..Po ukonczeniu lacznie 4 lub 5 lat rezydentury (za ktora ma sie placone), mozna otrzymac tytul specjalisty i pracowac jako specjalista. Internista, cardiolog (tutaj czesto sa dalsze 2 latapostgraduate, aby moc wstawic cewnik do serca).

>>Nie ma tam danych nt. podspecjalizacji np. ortopedii czy kardiologii, dlatego

Ortopedia nie jest podspecjalizacja. O kardiologii pisalem, To jest interna i dwa-trzy lata dodatkowego treningu.

Family practitioner (general/family physician) zarabia przecietnie rocznie $168.550 i ta liczba wydaje mi sie wcale prawdopodobna. Przy okazji zauwazmy,ze do obliczenia sredniej wlaca sie na przyklad kobiety nie pracujace w pelnym wymiarze (na przyklad wychowujace dzieci), a takze "emerytow",ktorzy sobie zostawiaja dzien lub dwa tygodniowo, aby pokrywac biezace wydatki.

[king_bruce_lee]

oby.watel:
Dopóki tego typu twierdzenia nie zostaną poparte konkretem, co z uwagi na łatwość kopiowania i wklejania tekstu nie satanowi żadnego problemu, dopóty należy traktować tego typu dywagacje jako kłamliwy bełkot człowieka, który nie potrafi rzeczowo rozmawiać.
cytat:
Trzeba to zmienić poczynając od lekarzy i z uwagi na kryzys na nich kończąc. Skoro leczenie im idzie jak po grudzie, to niech sobie chłopaki chociaż zarobią na tych 10 etatach. (…) Lekarze zaś chcieliby przegonić amerykańskich medyków już, ale nie umiejętnościami, lecz poborami. A socjalizmu w służbie zdrowia bronią jak niepodległości.
Dopóki tego typu twierdzenia nie zostaną poparte konkretem, co z uwagi na łatwość kopiowania i wklejania tekstu nie satanowi żadnego problemu, dopóty należy traktować tego typu dywagacje jako kłamliwy bełkot człowieka, który nie potrafi rzeczowo rozmawiać.
Czy teraz rozumiesz, dlaczego zwróciłem ci uwagę? Bez problemu znajdziesz cytaty popierające twoje wywody, w przeciwnym razie to tylko kłamliwy bełkot...
Zaiste. Przytaczasz jakieś dane nieporównywalne z niczym i nawet nie raczysz wyjaśnić dlaczego akurat ze Stanów, a nie Kandy, Brazylii czy Hiszpanii.
W kontekście porównywania zarobków różnych grup zawodowych, jak rozumiesz „nieporównywalność danych”? Dlaczego z USA? Bo w innym wątku domagałeś się porównania zarobków amerykańskich lekarzy z innymi grupami.

[oby.watel]

Pozwól że przypomnę:

king_bruce_lee napisał:
> Wmawiasz mi teorie, których nigdy nie formułowałem, ale obawiam się, że
> pouczanie cię o niestosowności takich tanich chwytów spotka się z niemożliwym
> do pokonania, odpornym fakty, oporem.

Jakie teorie Ci wmawiam? Przytoczyłeś pół wypowiedzi, i to ma być dowód, że nie posługujesz się kłamliwym bełkotem? Ale dobrze. Niech będzie. Pozwól, że posłużę się słowami kolegi:

> Środek stylistyczny,którym posługuję się w poprzednim poście nazywa się ironia.
> Nie wyczułeś go-skoro to zbyt trudne,już tłumaczę:

Lekarze domagają się zarobków niewspółmiernych do zarobków innych grup zawodowych. Nigdy w tym kraju stosunek zarobków lekarzy do zarobków robotników, górników, hutników i w ogóle innych grup zawodowych nie był korzystny, a wręcz przeciwne. Jeśli ktoś teraz domaga się przywilejów, bo skończył ciężkie studia, bo mu się należy, jak dawniej niezależnie od tego czy stoi, czy leży, domaga się zarobków na poziomie światowym, nie zważając na to, że na jego apanaże zrzucają się ci, którzy płacą składki i zarabiają na poziomie lokalnym, to równie dobrze jak ze Stanów może przytaczać dane z Księżyca, Marsa lub sufitu.

W Stanach proporcje zarobków krystalizowały się ponad 200 lat. I nigdy nauczyciel nie zarabiał mniej od kelnera. U nas od II Wojny Światowej ludzi wykształconych nie ceniła żadna władza. Robol na budowie zarabiał lepiej niż profesor. No i nagle obudzili się lekarze, że im jedynym się należy i to już! A prawda jest taka, że jeśli się należy to tym, którzy głąbom do łbów wiedzę wtłaczają, bo bez nich nie będzie ani lekarzy, ani inżynierów, ani ekonomistów, ani w końcu państwa, tylko sami robole na wynajem.

> Bo w innym wątku domagałeś się porównania zarobków amerykańskich lekarzy
> z innymi grupami.

Znowu klawisze Ctrl, C i V przestały działać? W którym wątku "domagałem się" porównania zarobków i po co? Jeśli czujesz się w obowiązku pouczać, zwracać uwagę, napominać, to bądź łaskaw popierać to konkretami. Bowiem bezpodstawne zarzuty to kłamstwo względnie oszczerstwo. Nie zgadzasz się ze mną i w inny sposób nie potrafisz obronić swoich poglądów? Ale w roli mentora wypadasz równie żałośnie....

[king_bruce_lee]

Środek stylistyczny,którym posługuję się w poprzednim poście nazywa się ironia.
Nie wyczułeś go-skoro to zbyt trudne,już tłumaczę:
Wreszcie rozwiązał się jeden problem. Już nikt nigdy nie poprosi cię o wyjaśnienie, na jakiej podstawie twierdzisz, że lekarze „socjalizmu w służbie zdrowia bronią jak niepodległości”. Okazało się, że to tylko ironia. Dobrze zakamuflowana.
Jeśli ktoś teraz domaga się przywilejów, bo skończył ciężkie studia, bo mu się należy, jak dawniej niezależnie od tego czy stoi, czy leży, domaga się zarobków na poziomie światowym, nie zważając na to, że na jego apanaże zrzucają się ci, którzy płacą składki i zarabiają na poziomie lokalnym, to równie dobrze jak ze Stanów może przytaczać dane z Księżyca, Marsa lub sufitu.
Lekarze nie domagają się podwyżek od wczoraj, tylko od 1990 roku. I byli przez kolejne rządy konsekwentnie ignorowani. Nie tylko nie dostawali podwyżek, ale mogli również z żalem obserwować dynamikę wzrostu płac w innych branżach. Podwyżki, który otrzymali w latach 2006-2009 nie są wynikiem tego, że ktoś ich docenił, ale unijnych dyrektyw ograniczających czas pracy lekarzy. Nie jest prawdą, że lekarze domagają się podniesienia zarobków do wysokości pensji swoich kolegów zza oceanu, co uparcie bezpodstawnie powtarzasz (w myśl forsowanych przez ciebie standardów nosi to nazwę kłamliwego bełkotu). Właśnie mając na uwadze lokalne warunki, brutalny fakt, że przeciętny Polak zarabia aż 3 razy mnie od Amerykanina, oczekują, że ich pensje będą zmierzały do kwot również kilkakrotnie mniejszych. Ale nie 10 razy mniejszych. Dlaczego polski hydraulik ma zarabiać 3 razy mniej od amerykańskiego, nauczyciel 4 razy, a lekarz 10 razy mniej?
W Stanach proporcje zarobków krystalizowały się ponad 200 lat. I nigdy nauczyciel nie zarabiał mniej od kelnera. U nas od II Wojny Światowej ludzi wykształconych nie ceniła żadna władza. Robol na budowie zarabiał lepiej niż profesor. No i nagle obudzili się lekarze, że im jedynym się należy i to już! A prawda jest taka, że jeśli się należy to tym, którzy głąbom do łbów wiedzę wtłaczają, bo bez nich nie będzie ani lekarzy, ani inżynierów, ani ekonomistów, ani w końcu państwa, tylko sami robole na wynajem.
Fakt, że od upadku komuny nie minęło jeszcze 200 lat, nie oznacza, że odnoszenie się do racjonalnego modelu jest bezzasadne. Poza tym, nie przeszkadza to zarabiać informatykom, inżynierom, ekonomistom, lekarze natomiast mają się z sytuacją po prostu pogodzić i już, przynajmniej polscy pacjenci mogą się cieszyć najtańszą opieką zdrowotną w OECD i z nonszalancją dowodzić, że jeśli komuś 20 lat po transformacji nadal nie należy się wynagrodzenie przynajmniej zbliżone do modelu działającego w cywilizowanym świecie, to właśnie lekarzom. Oni byli niedoceniani za komuny i właśnie to jest doskonały argument za tym, by nic się w tej kwestii nie zmieniło.
Znowu klawisze Ctrl, C i V przestały działać? W którym wątku "domagałem się" porównania zarobków i po co? Jeśli czujesz się w obowiązku pouczać, zwracać uwagę, napominać, to bądź łaskaw popierać to konkretami.
Dobrze, sformułowanie „domagasz się” było na wyrost, mimo to, ty inspirowałeś ten wątek:
oczekiwana pensja chirurga w USA to lekko licząc 300 000 dolarów rocznie. Jak by nie liczyć, to prawie 10 x więcej !!!!
>>To uczciwie by było obok zarobków lekarskich przytoczyć również zarobki pracowników, prawników i innych.
Przytoczyłem. I udajesz zdziwienie. Fakt jest taki, że za podstawowy wymiar pracy amerykański internista zarabia 423% średniej krajowej. Zarabia 1,77 razy więcej niż sędzia i 3,34 razy więcej niż nauczyciel szkoły średniej. Nie twierdzę, że lekarzom należy się wyrównanie krzywd wchodzące w życie z dniem 1 stycznia. Natomiast nie ulega wątpliwości, że zarobki lekarzy są w Polsce nieproporcjonalnie niskie (niezależnie od tego, czy punktem odniesienia jest prawnik, nauczyciel, hydraulik, czy ogół Polaków) i jest to problem czyniący zasadnymi oczekiwania płacowe lekarzy.
Nie zgadzasz się ze mną i w inny sposób nie potrafisz obronić swoich poglądów? Ale w roli mentora wypadasz równie żałośnie...
Odpowiem ci twoimi słowami:
"Mnie nie interesuje Twoja opinia o mnie. Tym bardziej, że ma się tak do tematu, jak wspomniany upadek systemu kolonialnego w Afryce czy kuchnia wietnamska. Rozumiem, że jak rozmówca nie potakuje, to trzeba mu uświadomić jego miałkość."

[oby.watel]

Cóż. Wypada tylko odnotować fakt, że jeśli rozmowa koncentruje się na temacie, to staje się bardziej konkretna. Trudno będzie się odnieść, bo widzę jeden olbrzymi blok tekstu bez jakiegokolwiek podziału, ale spróbuję. Przyznajesz, że "sformułowanie „domagasz się” było na wyrost, mimo to, ty inspirowałeś ten wątek". Owszem, zainspirowałem. I owszem. Prosiłem o przytoczenie obok zarobków lekarzy zarobków innych branż. I porównanie ich do ich odpowiedników w Polsce, a nie do siebie nawzajem w Stanach.

> Lekarze nie domagają się podwyżek od wczoraj, tylko od 1990 roku. I byli przez
> kolejne rządy konsekwentnie ignorowani.

A jak wygląda uposażenie nauczyciela, wykładowcy, uczonego? Może najpierw ich należałoby docenić, bo bez nich lekarzy nie będzie, nic nie będzie, jak mówił pewien kandydat na prezydenta. Lekarz może działać w warunkach rynkowych. Nauczyciel nie do końca. Sam piszesz, że" Lekarze nie domagają się podwyżek od wczoraj, tylko od 1990 roku". Żadnych reform się nie domagają. Niczego poza kasą. A jak już Buzek wdrożył reformy, to towarzysze z dr Łapińskim na czele cofnęli znów system do czasów sprzed transformacji. Więc jeśli system jest miniony, to czemu akurat płace miałyby być współczesne?

P.S. Cieszę się że cytujesz moje słowa odnośnie zainteresowań. Mógłbyś się jednak przynajmniej odnieść do formułowanych przez siebie osądów i połajanek. Bo zainteresowania najwidoczniej bardzo Ci fluktuują.

P.S.

[oby.watel]

O podejściu do nauki i taktowaniu jej najlepiej świadczy historia VAT-u na książki. Posłowie, ministrowie nie czytają niczego poza książeczkami czekowymi, to po co mieliby się przejmować czytelnikami i czytelnictwem? A także edukacją - podręczniki to także książki.

[king_bruce_lee]

Prosiłem o przytoczenie obok zarobków lekarzy zarobków innych branż. I porównanie ich do ich odpowiedników w Polsce, a nie do siebie nawzajem w Stanach.
Weźmy wspomnianych nauczycieli. Amerykański nauczyciel szkoły średniej zarabia średnio ok. 4600USD/m-c. Przeciętny polski nauczyciel zarabiał w 2009 roku 3360 zł. Jeśli pensum jest porównywalne, co jest raczej mało prawdopodobne (polscy nauczyciele mają najniższe pensum w Europie, można założyć, że jest ono niższe od amerykańskiego), to postulowałbym podniesienie płacy do kwoty liczbowo równej tej amerykańskiej, tyle że wypłacanej w rodzimej walucie. Jak już wspominałem amerykański internista (celowo wybrałem "kiepsko" płatną specjalizację) zarabia 3,34 razy więcej od nauczyciela, podczas gdy przeciętny polski lekarz zarabia 3886zł na umowie o pracę i 52zł/h na tzw. kontrakcie. Oznacza, to że zarabia średnio 1,16 razy albo 2,46 (brutto ubruttowione, przez pryzmat kosztów pracodawcy 2,13) razy więcej od nauczyciela. Dysproporcje wydają się być czytelne i dawać lekarzom pierwszeństwo w dążeniu do podwyżek, jako bardziej poszkodowanym.
A jak wygląda uposażenie nauczyciela, wykładowcy, uczonego? Może najpierw ich należałoby docenić, bo bez nich lekarzy nie będzie, nic nie będzie, jak mówił pewien kandydat na prezydenta.
Doskonały argument. W hierarchii nauczycieli przegonić powinni rolnicy, bo od produkcji żywności zależy istnienie tych pierwszych. Wartościowanie w ten sposób zawodów jest bezcelowe, szybko okaże się, że na pierwszy plan wyjdą osoby niewykształcone, natomiast im wyższe będą kwalifikacje, tym dalsze zajmowane lokaty, na lekarzach kończąc. Możesz powtarzać, że pouczając, czy wdając się w rolę mentora jestem żałosny, ale niemniej żałosne jest prowokowanie mnie do tego tak niepoważnymi teoriami.
Lekarz może działać w warunkach rynkowych. Nauczyciel nie do końca. Sam piszesz, że" Lekarze nie domagają się podwyżek od wczoraj, tylko od 1990 roku". Żadnych reform się nie domagają. Niczego poza kasą. A jak już Buzek wdrożył reformy, to towarzysze z dr Łapińskim na czele cofnęli znów system do czasów sprzed transformacji. Więc jeśli system jest miniony, to czemu akurat płace miałyby być współczesne?
W Polsce faktycznie istnieje socjalistyczny model opieki zdrowotnej. Jego beneficjentami są przede wszystkim pacjenci, którzy płacąc wprost niewiarygodnie niską składkę, otrzymują refundację leków i te same procedury co inni Europejczycy. Wadą systemu są kolejki wymuszone niskim budżetem, ale cóż, nawet kreatywna księgowość ma swoje granice. Ta niesamowita oszczędność odbywa się w dużej mierze kosztem źle opłacanego personelu medycznego, czyniąc go ofiarą tego systemu. Odpowiedzialność za reformę nie spoczywa na lekarzach, tylko na rządzie i pośrednio wyborcach. Obowiązkiem lekarza nie jest branie odpowiedzialności za system, na który nie wpływu, za to łatwo staje się kozłem ofiarnym. Jego obowiązkiem jest świadczenie usług medycznych, a te, mimo socjalistycznego modelu, nie różnią się od lepiej docenianych, kapitalistycznych. Polski anestezjolog znieczula pacjenta tymi samymi metodami, co amerykański, podobnie ortopeda stosuje z powodzeniem te same techniki operacyjne rekonstruując uszkodzone więzadła.
towarzysze
Rozumiem, że to określenie, nota bene obraźliwe, dotyczy polityków SLD?
Mógłbyś się jednak przynajmniej odnieść do formułowanych przez siebie osądów i połajanek.
Sprowokowałeś mnie tym fragmentem
Trzeba to zmienić poczynając od lekarzy i z uwagi na kryzys na nich kończąc. Skoro leczenie im idzie jak po grudzie, to niech sobie chłopaki chociaż zarobią na tych 10 etatach.
Note bene komuniści też uwielbiali przyrównywać do USA swoją gospodarkę, a nie do bratniego ZSRR. Za Gierka byliśmy 7. potęga gospodarczą świata, a ZSRR tuż tuż za Stanami, które w ciągu kilku lat miał przegonić. Lekarze zaś chcieliby przegonić amerykańskich medyków już, ale nie umiejętnościami, lecz poborami. A socjalizmu w służbie zdrowia bronią jak niepodległości. Więc jak? Socjalistyczny zakład pracy i kapitalistyczne wypłaty?
Tekst ten jest sformułowany w taki sposób, że sugeruje rzeczy nieprawdziwe, zamiast sprostować pewne kontrowersyjne twierdzenia, wysiliłeś się jedynie na napisanie, że w celach stylistycznych wypowiedź była ironiczna. Środki stylistyczne nie usprawiedliwiają formułowania obraźliwych wypowiedzi, bo za takie uważam fragment o obronie socjalizmu. Czy też uparte twierdzenie, niezgodnie z prawdą (postawę taką nazywasz dalej oszczerstwem), że dążenia płacowe lekarzy koncentrują się na nominalnych dochodach zachodnich kolegów, jeśli taki fragment służy za odpowiedź na mój zupełnie neutralny post, trudno oprzeć się wrażeniu, że skoro inspiracji do jego napisania nie można szukać w mojej wypowiedzi, a nią się sugerowałeś, to wmawiasz mi bezpodstawnie naprawdziwe twierdzenia. Poddałem krytyce użyte tu zabiegi retoryczne, co dalej nazywasz "pouczankami", "połajankami", czy też piszesz, że w "roli mentora wypadam żałośnie". Odnoszę wrażenie, że z opisanym skutkiem kto inny wdaje się w rolę mentora.

[oby.watel]

Stosowanie rzetelnych danych w argumentacji jest bezcelowe, bowiem zawsze utoną w sloganach. Wmawiasz mi teorie, których nigdy nie formułowałem, ale obawiam się, że pouczanie cię o niestosowności takich tanich chwytów spotka się z niemożliwym do pokonania, odpornym fakty, oporem. Może niczego się nie nauczyłem i dlatego wierzę, że uzyskam odpowiedź; w jaki twoim zdaniem sposób "beneficjentami są przede wszystkim pacjenci, którzy" w wielomiesięcznych kolejkach czekają na lekarzy specjalistów.

> Odpowiedzialność za reformę nie spoczywa na lekarzach, tylko na rządzie i pośrednio
> wyborcach.

Jeśli spoczywa na rządzie, to rząd uznał, że lekarze mają to, co im się należy. A kasy nie ma. Komu mało - granic też nie ma. A ponieważ lekarze reform się nie domagają, wręcz są im przeciwni, to system jest taki, jak jest. Jako płatnik składek nie życzę sobie, by były z nich opłacane miernoty. Chcę mieć prawo wskazywać lekarza, któremu należy przekazać pieniądze jako wynagrodzenie za leczenie mnie, a nie za to, że skończył studia.

Chcesz zarabiać jak lekarz w USA? Wyjedź do USA. W przeciwnym razie będziesz zarabiał tyle ile lekarz w kraju, w którym pracujesz.

[king_bruce_lee]

Stosowanie rzetelnych danych w argumentacji jest bezcelowe, bowiem zawsze utoną w sloganach. Wmawiasz mi teorie, których nigdy nie formułowałem, ale obawiam się, że pouczanie cię o niestosowności takich tanich chwytów spotka się z niemożliwym do pokonania, odpornym fakty, oporem. Może niczego się nie nauczyłem i dlatego wierzę, że uzyskam odpowiedź; w jaki twoim zdaniem sposób "beneficjentami są przede wszystkim pacjenci, którzy" w wielomiesięcznych kolejkach czekają na lekarzy specjalistów.
Nie stosujesz rzetelnej argumentacji obcinając fragment zawierający odpowiedź, co z uwagi na łatwość kopiowania i wklejania tekstu nie przeszkadza mi powtórzyć go:
Jego beneficjentami są przede wszystkim pacjenci, którzy płacąc wprost niewiarygodnie niską składkę, otrzymują refundację leków i te same procedury co inni Europejczycy.
Obiektywna ocena musi opierać się o stosunek jakości do ceny. Jeśli w obecnym systemie otrzymujesz podobne usługi i doświadczasz podobnych problemów co np. Brytyjczycy, mimo wielokrotnie mniejszych nakładów, należy mówić śmiało o niewątpliwej zalecie tegoż systemu, czyli cenie, która czyni, niczego jak się okazuje nieświadomych pacjentów, jego beneficjentami(tym bardziej, że odbywa się to kosztem wynagrodzeń personelu)
Jeśli spoczywa na rządzie, to rząd uznał, że lekarze mają to, co im się należy. A kasy nie ma. Komu mało - granic też nie ma. A ponieważ lekarze reform się nie domagają, wręcz są im przeciwni, to system jest taki, jak jest.
Posłużę się twoimi słowami:
bezpodstawne zarzuty to kłamstwo względnie oszczerstwo.
Jeśli nie chcesz potwierdzać, że jesteś kłamcą względnie oszczercą bez wątpienia dowiedziesz, że lekarze są przeciwni reformom.
Jako płatnik składek nie życzę sobie, by były z nich opłacane miernoty. Chcę mieć prawo wskazywać lekarza, któremu należy przekazać pieniądze jako wynagrodzenie za leczenie mnie, a nie za to, że skończył studia.
Jako płatnik podatków nie życzę sobie, by były z nich opłacane miernoty. Chcę mieć prawo wskazywać nauczyciela, któremu należy przekazać pieniądze jako wynagrodzenie za uczenie moich dzieci, a nie za to, że skończył studia.
Ta retoryka… Podobna konstrukcja myślowa nie przeszkadzała ci postulować podwyżek dla nauczycieli. Budując argumentację operujesz wzajemnie sprzecznymi modelami. Ale jakiej odpowiedzi ja się mogę spodziewać, skoro już raz w obronie jakości dyskusji napisałeś mi całą prawdą, że w roli mentora wypadam żałośnie...

[oby.watel]

Byłeś łaskaw się oburzyć o zwrot towarzysze lekarze? A kto jeszcze poza towarzyszami nie rozumie, że towar nie jest tyle wart ile komuś się wydaje, że jest wart, ale tyle ile ktoś jest za niego skłonny zapłacić? Dzięki socjalistycznemu systemowi nikt się nie zastanawia ile jest wart lekarz, ile umie, tylko żeby ilość sztuk się zgadzała. Gdzieś tu dostrzegasz interes pacjenta?

> Jeśli nie chcesz potwierdzać, że jesteś kłamcą względnie oszczercą bez
> wątpienia dowiedziesz, że lekarze są przeciwni reformom.

Nie muszę tego dowodzić. Tak samo jak nie ma potrzeby dowodzić, że dwa i dwa jest cztery, mimo, że komuś - powiedzmy - niedoinformowanemu wydaje się, że nie jest. Poza tym była na ten temat dyskusja. Nawet jeden z Twoich kolegów był łaskaw wyśmiać propozycje zaproponowane prze NIL. Poszukaj. Jeśli zaś zadajesz kłam moim słowom, to bez trudu znajdziesz wypowiedzi prominentnych przedstawicieli środowiska domagających się reform.

> Ta retoryka… Podobna konstrukcja myślowa nie przeszkadzała ci postulować
> podwyżek dla nauczycieli. Budując argumentację operujesz wzajemnie sprzecznymi
> modelami. Ale jakiej odpowiedzi ja się mogę spodziewać, skoro już raz w obronie
> jakości dyskusji napisałeś mi całą prawdą, że w roli mentora wypadam żałoś
> nie...

A gdzie Twoja? To ta o podatkach? Podatek i składka to dla Ciebie to samo? Z podatków utrzymywani są żołnierze. To co? Chcesz wskazywać który Cię będzie bronił? Z podatków utrzymywani są policjanci, urzędnicy. Chcesz wskazywać który Cię będzie chronił i przyjmował podania? W odróżnieniu od nauki leczenie nie jest obowiązkowe. Głupszego przykładu nie udało się wymyślić?

Problemem był brak reform. Gdyby od początku służba zdrowia kierowała się prawami rynku, a państwo tylko pilnowało, żeby to nie były to prawa dżungli, nie byłoby problemu płac. Tyle, że środowisko zawsze miało swojego przedstawiciela na stolcu i żadnych reform nie chciało. Sensowna reforma została cofnięte ledwie po kilku latach obowiązywania mimo, że socjalizm nigdzie się nie sprawdził.

[slav_]

Bruce'e szanowny

bez względy na to co napiszesz i tak wiadomo że jesteś przeciwnikiem wszelkich reform, żadnych reform nie chcesz i masz na stolcu koleżankę która dba o twoje interesy i już

dyskusja z WIARĄ że tak właśnie jest jest to czynność w oczywiście jałowa - ktoś kto sobie zbudował na tej WIERZE obraz otaczającego świata będzie zaciekle go bronił wbrew wszelkim argumentom

[oby.watel]

Nigdzie nie napisałem, że szanowny king nie chce reform. King reprezentuje tutaj siebie, a nie środowisko lekarskie, a mowa o nim właśnie. Środowisku. Gdzież są Twoje argumenty? Po co wtrącasz swoje idiotyczne trzy grosze nie mając nic do powiedzenia?

[marcinoit]

Gdzież
> są Twoje argumenty? Po co wtrącasz swoje idiotyczne trzy grosze nie mając nic d
> o powiedzenia?
wlasnie slav po co? przecie to domena obywatela.

[oby.watel]

marcinoit napisał:

> wlasnie slav po co? przecie to domena obywatela.

Ach witam Cię. Widzę, że wróciłeś na łono forum. Brakowało mi Twoich pogłębionych opinii i przemyśleń oraz kąśliwych uwag. Co u Ciebie? Jak święta?

[marcinoit]

alez ja nigdzie nie odchodzilem :) ale milo ze teskniles. Ty jak widze ani na chwile nie oslabiles proletariackiej czujnosci. w sumie milo ze sa w zyciu jakies stale elementy takie jak stan polskich drog czy twoje poglady. zwlaszcza ze i jedno i 2 wlasciwie mnie nie dotyczy

[oby.watel]

Dziękuję za uznanie. Tak, mam poglądy i się ich nie wstydzę. Ani ich nie zmieniam na żądanie. Nawet lekarza. Tym bardziej, że nie widzę żadnych przesłanek do ich weryfikacji. Może spróbujesz podyskutować? Ciekaw jestem który z nas dłużej będzie trzymał się tematu i nie stosował argumentów ad personam. No jak? Spróbujesz?

[marcinoit]

ponoc tylko krowa nie zmienia zdania....ale rozumiem przywiazanie do wlasnych pogladow jesli tylko nie zmienia sie ono w slepe przekonanie o wlasnej nieomylnosci i nie zamyka uszu na argumenty. chetnie podyskutuje jesli tylko pojawi sie temat wart dyskusji.
ps. a myslalem ze zwierzeta przemawiajace w wigilie ludzkim glosem to bajki...

[oby.watel]

Ja nie twierdzę, że nie zmieniam poglądów. Mówię, że je mam, a do zmiany nie wystarczy jeden czy dwa posty, w których prawdy objawione mieszają się z atakami personalnymi i inwektywami. Ten wtręt o wigilii ma związek z własnymi doświadczeniami? Karp przemówił?

[king_bruce_lee]

Byłeś łaskaw się oburzyć o zwrot towarzysze lekarze? A kto jeszcze poza towarzyszami nie rozumie, że towar nie jest tyle wart ile komuś się wydaje, że jest wart, ale tyle ile ktoś jest za niego skłonny zapłacić? Dzięki socjalistycznemu systemowi nikt się nie zastanawia ile jest wart lekarz, ile umie, tylko żeby ilość sztuk się zgadzała. Gdzieś tu dostrzegasz interes pacjenta?
Zwrot towarzysze jest obraźliwy, bo sugeruje sowiecki rodowód postawy. Monopolista narzuca ceny niepokrywające realnych kosztów, czego skutkiem jest bardzo niska składka, nie dostrzegasz interesu pacjenta w płaceniu jak najniższej składki? Poza tym, jak ta pochwała rynku ma się do postulowanych przez ciebie podwyżek nauczycieli?
Nie muszę tego dowodzić. Tak samo jak nie ma potrzeby dowodzić, że dwa i dwa jest cztery, mimo, że komuś - powiedzmy - niedoinformowanemu wydaje się, że nie jest. Poza tym była na ten temat dyskusja. Nawet jeden z Twoich kolegów był łaskaw wyśmiać propozycje zaproponowane prze NIL. Poszukaj. Jeśli zaś zadajesz kłam moim słowom, to bez trudu znajdziesz wypowiedzi prominentnych przedstawicieli środowiska domagających się reform.
Słyszałeś o czajniczku Russela? Najwyraźniej nie. W dialektyce obowiązuje prosta zasada. Odpowiedzialność za przeprowadzenie dowodu spoczywa na postulującym tezę.
Z resztą, jak sam twierdzisz, dopóki tego typu twierdzenia nie zostaną poparte konkretem, co z uwagi na łatwość kopiowania i wklejania tekstu nie satanowi żadnego problemu, dopóty należy traktować tego typu dywagacje jako kłamliwy bełkot człowieka, który nie potrafi rzeczowo rozmawiać.
Myślę że traktowanie twojej koncepcji na ten temat jako kłamliwy bełkot jest wskutek twojej postawy nieuchronne.
A gdzie Twoja? To ta o podatkach? Podatek i składka to dla Ciebie to samo? Z podatków utrzymywani są żołnierze. To co? Chcesz wskazywać który Cię będzie bronił? Z podatków utrzymywani są policjanci, urzędnicy. Chcesz wskazywać który Cię będzie chronił i przyjmował podania? W odróżnieniu od nauki leczenie nie jest obowiązkowe.
Bynajmniej nie wykazałeś różnicy między składką, a podatkiem, która polega na tym, że za niepłacenie podatków ściga cię US, natomiast wskutek niepłacenia składki przepadają należne za nią świadczenia. Nie jest ona natomiast tutaj istotna. Twierdzisz, że lekarze nie zasługują w obecnej sytuacji(brak rynku, brak wyboru) na podwyżki, natomiast w identycznej sytuacji braku rynkowych mechanizmów (nawet bardziej dotkliwego, bo potencjalny lekarz musi przynajmniej przejść przez sito podczas rekrutacji na studia, nauczyciele natomiast kończą kierunki, gdzie często trudno zamknąć nabór) nauczyciele zasługują. Sytuacja jest analogiczna. Postulowane przez ciebie podwyżki dla nauczycieli są po prostu sprzeczne z doktryną, którą tłumaczysz bezzasadność oczekiwań lekarzy. Mam rozumieć, że lekarze z powodu socjalistycznego modelu na podwyżki nie zasługują, a nauczyciele mimo socjalistycznego modelu, zasługują?
Głupszego przykładu nie udało się wymyślić?
Obnażasz tylko bezradność i frustrację. Obrażanie mnie nie umniejsza mojej wartości, a jedynie dowodzi twojej niemocy .
Rozumiem, że jak rozmówca nie potakuje, to trzeba mu uświadomić jego miałkość. - trafiłeś w samo sedno. Jeśli ktoś nie radzi sobie merytorycznie, zawsze może sobie poużywać na adwersarzu.

[oby.watel]

king_bruce_lee napisał:
> Zwrot towarzysze jest obraźliwy, bo sugeruje sowiecki rodowód postawy. Monopoli
> sta narzuca ceny niepokrywające realnych kosztów, czego skutkiem jest bardzo ni
> ska składka, nie dostrzegasz interesu pacjenta w płaceniu jak najniższej składki?
> Poza tym, jak ta pochwała rynku ma się do postulowanych przez ciebie podwyżek
> nauczycieli?
Wybacz. Zwrot być może jest obraźliwy, ale oddaje istotę sporawy. Nie dostrzegam żadnego interesu w odkręcaniu kurka, gdy w naczyniu jest nawet nie dziura, ale wyrwa, przez którą wycieka więcej, niż wpływa. Gdyby nie socjalistyczny, monopolistyczny moloch i obowiązkowe składki ten system dawno by się zawalił. Zaś przykład nauczycieli nic nie stracił na idiotyczności. Wróć do niego jak zostanie wprowadzona obowiązkowa składka edukacyjna.
> Słyszałeś o czajniczku Russela? Najwyraźniej nie. W dialektyce obowiązuje prosta
> zasada. Odpowiedzialność za przeprowadzenie dowodu spoczywa na postulującym
> tezę.
Nie ma potrzeby udowadniać istnienia czegoś, co nie istnieje. Lekarze nie chcą reform. Co rusz w prasie są informacje o protestach. Ten kto protestuje z definicji nie jest pro, tylko contra. Cytaty nie zmienią faktyów.
> Bynajmniej nie wykazałeś różnicy między składką, a podatkiem, która polega na t
> ym, że za niepłacenie podatków ściga cię US, natomiast wskutek niepłacenia skła
> dki przepadają należne za nią świadczenia. Nie jest ona natomiast tutaj istotna
> . Twierdzisz, że lekarze nie zasługują w obecnej sytuacji(brak rynku, brak wybo
> ru) na podwyżki, natomiast w identycznej sytuacji braku rynkowych mechanizmów (
> nawet bardziej dotkliwego, bo potencjalny lekarz musi przynajmniej przejść prze
> z sito podczas rekrutacji na studia, nauczyciele natomiast kończą kierunki, gdz
> ie często trudno zamknąć nabór) nauczyciele zasługują.
Bo nauczyciel odpowiada za przyszłość, a lekarz za teraźniejszość. Ten którego nauczyciel nie nauczy dziś, jutro przez żadne sito rekrutacji nie przejdzie. To, że jako tako posługujesz się umiejętnością pisania to nie zasługa lekarzy, Twojego geniuszu, ale nauczycieli.
> Sytuacja jest analogiczna. Postulowane przez ciebie podwyżki dla nauczycieli są po
> prostu sprzeczne z doktryną, którą tłumaczysz bezzasadność oczekiwań lekarzy.
> Mam rozumieć, że lekarze z powodu socjalistycznego modelu na podwyżki nie
> zasługują, a nauczyciele mimo socjalistycznego modelu, zasługują?
Tak. Dokładnie tak masz rozumieć. Bo nauczyciele spełniają zupełnie inną rolę niż lekarze. Możesz dziecka do lekarza nie wysyłać gdy jest chore. Spróbuj nie wysłać do szkoły.
> Obnażasz tylko bezradność i frustrację. Obrażanie mnie nie umniejsza mojej wart
> ości, a jedynie dowodzi twojej niemocy.
Chylę czoła przed mocą, która jest z Tobą.
> Jeśli ktoś nie radzi sobie merytorycznie, zawsze może sobie poużywać na adwersarzu.
Właśnie. Dokładnie. Exactly. Używanie na adwersarzu to sztuka, którą opanowałaś do perfekcji. Słyszałeś coś o czajniczku Russella? To on jest właśnie tym domaganiem się reform przez towarzyszy lekarzy, popieraniem reform, postulowaniem reform i w ogóle. Wszystkim protestom, strajkom, odchodzeniu od łóżek przyświecał jeden jedyny cel - reforma, prawda?

[slav_]

Bruce'e szanowny

bez względy na to co napiszesz:

> Nie ma potrzeby udowadniać istnienia czegoś, co nie istnieje. Lekarze nie chcą
> reform.

dyskusja z WIARĄ że tak właśnie jest jest to czynność oczywiście jałowa - ktoś kto sobie zbudował na tej WIERZE obraz otaczającego świata będzie zaciekle go bronił wbrew wszelkim argumentom

[oby.watel]

Przyznam rację, wlezę pod stół i odszczekam, posypię głowę popiołem i zrobię co sobie zażyczysz natychmiast po tym jak mi przytoczysz choć jeden argument. Jeden. Ale nie wizję i prawdę objawiona w która muszę wierzyć, tylko jakąś wypowiedź, sensowne propozycje, lobbing. W końcu p. mini ster dr n. med. E. Kopacz zapowiedziała "ofensywę legislacyjną" Gdzie jest głos środowiska? Gdzie są propozycje zmian? Gdzie dyskusja nad projektami? Bo ja znalazłem informację jak szalenie lekarze są zainteresowani reformą:

Szef sejmowej komisji zdrowia Bolesław Piecha powiedział, że z wysłuchania publicznego pakietu zdrowotnego wycofało się ponad 700 zgłoszonych uczestników. Wstępnie chęć uczestnictwa zgłosiło ponad 1100 podmiotów. Dlatego posiedzenie zorganizowano poza Sejmem, który nie dysponuje salą na tak dużą liczbę osób.

[pct3]

no to się zdecyduj wreszcie:

Niby
chcesz zarabiać jak lekarz w USA? Wyjedź do USA. W przeciwnym razie będziesz zarabiał tyle ile lekarz w kraju, w którym pracujesz.

a wcześniej:

Jako płatnik składek nie życzę sobie, by były z nich opłacane miernoty. Chcę mieć prawo wskazywać lekarza, któremu należy przekazać pieniądze jako wynagrodzenie za leczenie mnie, a nie za to, że skończył studia.


Może ślad konsekwencji?
Mój drogi. Jeśli chcesz mieć prawo wskazywania lekarza opłaconego za leczenie ze składek, to jedź to kraju w którym taka jest procedura. W przeciwnym razie Twoje składki będą przekazywane do lekarza który akurat się napatoczy (choćby miernoty, zwłaszcza gdybyś był w Krakowie przejazdem) - tak bowiem działa transfer środków publicznych w kraju w którym z własnego wyboru pozostajesz.

[oby.watel]

Gdzie tu widzisz sprzeczność? A jak jest z ubezpieczeniami prywatnymi? Płacę, a ubezpieczyciel rozdziela kasę między wszystkich, czy tylko tych, z którymi podpisał umowy? Skoro już piętnaście razy mówiłem i nie załapałeś powtórzę szesnasty raz procedurę. A więc poczułem się źle. Idę do lekarza. Lekarz mnie przyjmuje. Wystawia fakturę. Płacę, lub proszę, żeby ja przesłał do mojego ubezpieczyciela. Jeśli lekarz jest miernotą drugi raz moich pieniędzy nie powącha. Jak trzeba będzie powtórzę tyle razy, aż wryjesz na blachę.

[extorris]

alez dokladnie tak samo masz teraz
skladasz deklaracje do innego rodzinnego - poprzedni dostanie o 8 zl mniej, a wybrany o 8 zl wiecej
zrezygnujesz z poradni? szpitala? wybierzesz inny? - inny bedzie dzieki temu blizej wykonania kontraktu, a jesli ten z ktorego zrezygnujesz bedzie mial "niedowykonania" to nfz zaplaci odpowiednio mniej


tyle ze kazdy lekarz w tym kraju zapie... na 4 etatach a kolejki sa nadal kilkumiesieczne
wszedzie lekarze maja nadmiar pacjentow - w nfz, prywatnie za kase i za abonament - czekasz od kilku dni do kilku miesiecy
niezaleznie czy bedzie placil nfz, czy ty gotowka, czy ubezpieczyciel rozliczy ci fakture - jak zrezygnujesz z uslug danego lekarza na twoje miejsce bedzie kilku chetnych
bo lekarzy jest za malo w stosunku do popytu i kazdy ma pacjentow od groma

[oby.watel]

Jeśli lekarze będą zarabiać odpowiednio, to się pojawia/wrócą, przyjadą z innych krajów. Unia nie będzie wysysała w nieskończoność. Ale żeby lekarze zaczęli zarabiać trzeba płacić za to co robią a nie "kontraktować" ich usługi, jak u jakichś - nie przymierzając - pań.

[szlachcic]

> Tutaj są dane nt. różnych grup zawodowych w USA. W przypadku lekarzy powstał problem metodolologiczny. Dla (nadmiernego moim
zdaniem) uproszczenia podano specjalizacje podstawowe (najczęściej 2-letnie)

roznice placowe miedzy lekarzami polskimi a w US sa spore
Jednak te roznica to pikus w stosunku do roznicy odplatnosci za studia, skutecznosci leczenia i ponoszenia odpowiedzialnoisci za swoja prace i czyny w pracy
reasumujac
z amerykancami jestescie do przodu

[aelithe]

Irlandia średnia pensja wg Wikipedii 35000 euro rocznie - wynagrodzenie podstawowe konsultanta od 220 000 - 280 000 euro rocznie.
W przypadku np. kardiologów pełny dochód dochodzi do 3 milionów euro.

a wizyta prywatna u położnika od 3200 - 4300 euro za wizytę.

[pct3]

W przypadku np. kardiologów pełny dochód dochodzi do 3 milionów euro.


W przypadku polskiego kardiologa pełny dochód też może sięgnąć 3 milionów, może nie euro, ale zawsze. Oczywiście na tym forum nie będziemy zajmować się detalami takimi jak np. że chodzi o NAPRAWDĘ PEŁNY dochód (czyli dochód z pracy w skali życia), a w Irlandii -o dochód roczny. To naprawdę pryszcz, taka różnica, zwłaszcza że jak wiadomo lekarze irlandzcy są 30 x wydajniejsi od polskich.

[aelithe]

sho zasuwa ciężej niż polski rezydent
reg chyba na podobnym poziomie
consultant - w prywatnym praktyce chyba ciężej niż w Polsce - w państwowej wizyta w szpitalu 2-3 razy w tygodniu i konsultacje na telefon z doświadczonym registrarem zwykle pakistańczykiem z pełną specjalizacją; plus drugi szpital ta sama pensja. 2-3 razy w miesiącu dyżur pod telefonem 1 na 10 dyżurów wymaga odebrania telefonu. I rano trzeba zbadać i posegregować 30 pacjentów.

prywatna koronka 5 tysięcy fee dla lekarza plus fee szpitala

Podziwiam...

[practicant]

King,Pct,ze tez wam się chce "dyskutować" z tymi przygłupami...przecież-lekarz w polsce zarabia za dużo-i już!Po co jakieś argumenty?Po co dyskusja?Przecież to oczywista oczywistość...

[oby.watel]

Oto jest przykład jak należy dyskutować na poziomie medycznym z przemądrzałymi. Z drugiej strony posłyszeć z ust lekarza, ze zarabia dużo za dużo, to coś nowego. Gdybym nie wiedział, że to ironia to bym pomyślał, że głupota.

[zawsze-soffie]

Proszę Cię, oni wiedzą po prostu, że dostarczają tymi dyskusjami niektórym czytającym rozrywki.
:D

[king_bruce_lee]

Wybacz. Zwrot być może jest obraźliwy, ale oddaje istotę sporawy.
Rozumiem, że pacjentów, z tych samych powodów, również nazywasz "towarzyszami".
Nie ma potrzeby udowadniać istnienia czegoś, co nie istnieje. Lekarze nie chcą reform. Co rusz w prasie są informacje o protestach. Ten kto protestuje z definicji nie jest pro, tylko contra. Cytaty nie zmienią faktyów.
Sugerujesz nieistnienie własnej teorii, czy nieistnienie przesłanek, które by mogły jej dowodzić? Lekarze protestują, bo nie są, jak słusznie zauważyłeś, za, tylko przeciw obecnej sytuacji. Czy Twoim zdaniem jest to argument dowodzący twierdzenia, że lekarze nie chcą reform?
Bo nauczyciel odpowiada za przyszłość, a lekarz za teraźniejszość. Ten którego nauczyciel nie nauczy dziś, jutro przez żadne sito rekrutacji nie przejdzie.
Bo nauczyciel odpowiada za przyszłość, a rolnik za teraźniejszość. Ten którego rolnik nie wyżywi dziś, jutro nikogo uczyć nie będzie.
Ach, jaka zabawna historia z tym lekarzem, nauczycielem i rolnikiem… Czego ona uczy? Że rolnik jest najważniejszy i ma największe zasługi, czy raczej należy przyjąć, że operowanie podobnymi sloganami pozbawione jest sensu i nie dowiedziesz w ten sposób słuszności swojego poglądu?
Zaś przykład nauczycieli nic nie stracił na idiotyczności. Wróć do niego jak zostanie wprowadzona obowiązkowa składka edukacyjna.
Składka zdrowotna jest to de facto część podatku dochodowego, nazywanego umownie składką. Jedyna różnica jest taka, że jeśli nie płacisz PITu możesz posłać dziecko do szkoły, a jeśli nie płacisz składki, tracisz (z wieloma wyjątkami) prawo do tzw. bezpłatnej opieki zdrowotnej. Jak ta różnica ma się do dyskusji?
Tak. Dokładnie tak masz rozumieć. Bo nauczyciele spełniają zupełnie inną rolę niż lekarze. Możesz dziecka do lekarza nie wysyłać gdy jest chore. Spróbuj nie wysłać do szkoły.
Do nauczycieli dołączyć należy pracowników urzędu skarbowego, bo po pierwsze spełniają inną rolę, niż lekarze, a po drugie płacenie podatków jest nakazane prawem. Kto jeszcze, z tego samego powodu, zasługuje Twoim zdaniem, oprócz nauczycieli i urzędników, a w odróżnieniu od lekarzy, na podwyżkę?
Swoją drogą, jeśli chorego dziecka nie wyślesz do lekarza, możesz ponosić konsekwencje karne tytułem zaniedbań w sprawowaniu opieki rodzicielskiej, chociaż ja nie czyniłbym z tego powodu do podwyżek dla lekarzy, bo to nie ma związku.
Mamy socjalistyczny model oświaty i socjalistyczny model opieki zdrowotnej, jak Szwedzi na przykład. Skoro nie jest to przeszkodą, by postulować podwyżkę płac nauczycieli, a czyni bezzasadnymi oczekiwania lekarzy, oznacza to, że albo swoje motywy znajdujesz gdzieindziej i nie chcesz się nimi z nieznanych przyczyn podzielić, albo głosisz dwa wzajemnie sprzeczne postulaty, utrzymując, że żaden z nich nie traci przez to na słuszności.
Właśnie. Dokładnie. Exactly. Używanie na adwersarzu to sztuka, którą opanowałaś do perfekcji. Słyszałeś coś o czajniczku Russella? To on jest właśnie tym domaganiem się reform przez towarzyszy lekarzy, popieraniem reform, postulowaniem reform i w ogóle. Wszystkim protestom, strajkom, odchodzeniu od łóżek przyświecał jeden jedyny cel - reforma, prawda?
Czajniczek Russela to potoczne określenie anegdoty, którą wspomniany filozof zilustrował prawidło, które podałem. Nie sądziłem, że uznasz to określenie za obraźliwe (tym bardziej, że nie dałem Ci powodów byś sądził, że to Ciebie nazywam czajniczkiem, nie rozumiem zatem, dlaczego czynisz z powodu użycia przeze mnie tego terminu takie zarzuty).
Dalsza część jest dla mnie niejasna, czym jest czajniczek już wiesz, o protestach już pisałem, o strajkach lekarzy nic nie wiem... Może osoby, które śledzą nasz spór, mogą odnieść wrażenie, że bezwzględnie sobie używam na adwersarzu, ale moją intencją jest jedynie wykazanie błędności pewnych głoszonych przez Ciebie teorii, zwłaszcza jeśli niesłusznie uderzają one w lekarzy. Staram się być kulturalny, natomiast z Twojej strony padła już niejedna niekoniecznie grzeczna uwaga.

[oby.watel]

Może nie licytujmy się na grzeczność, skoro znowu zacięły się klawisze. Do akcji nauczyciela i rolnika wprowadziłeś Ty i na ich przykładzie dowodzisz słuszności tezy, że jeśli im się podwyżki należą, to należą się też lekarzom, albo jakoś tak, nie bardzo rozumiem, bo słowo "ty" odmieniłeś przy okazji przez kilka przypadków. Stale powtarzam, że lekarz powinien dobrze zarabiać. Znakomicie zarabiać. Ale wtedy, gdy system jest klarowny, przejrzysty, a nie zbrodniczy jak teraz. Ty zaś jeśli dobrze rozumiem dowodzisz, że podwyżki należą się już, ponieważ lekarz amerykański zarabia dużo lepiej niż krajowy. I dlatego, że lekarze domagają się reform. Choć nikt o tym domaganiu się nie słyszał. A jest okazja, bo rząd przygotowuje "pakiet reform". Aż strach pomyśleć co to będzie. Reasumując - czy dobrze odczytałem Twoje intencje, że gdy się mieszka w domeczku z powybijanymi szybami, to należy w pierwszym rzędzie zainwestować w opał, podczas gdy ja uważam, że w szyby?

[king_bruce_lee]

Może nie licytujmy się na grzeczność, skoro znowu zacięły się klawisze. Do akcji nauczyciela i rolnika wprowadziłeś Ty i na ich przykładzie dowodzisz słuszności tezy, że jeśli im się podwyżki należą, to należą się też lekarzom, albo jakoś tak
Ja nie dowodzę na tym przykładzie żadnej mojej tezy, tylko wykazuję niespójność Twojej, ale tonu wypowiedzi wnioskuję, że ten problem jest zamknięty i można wrócić do meritum.
Stale powtarzam, że lekarz powinien dobrze zarabiać. Znakomicie zarabiać.
Przyznaję, że umknęło mi to. Odnotowuję ten fakt i zachowam go w pamięci jako miły akcent.
Ale wtedy, gdy system jest klarowny, przejrzysty, a nie zbrodniczy jak teraz. Ty zaś jeśli dobrze rozumiem dowodzisz, że podwyżki należą się już, ponieważ lekarz amerykański zarabia dużo lepiej niż krajowy. I dlatego, że lekarze domagają się reform.
Ja nie czynię argumentu z faktu, że lekarz amerykański zarabia dużo więcej niż polski, tylko opierając się na obszernych statystykach pokazuję, że na tle różnych grup zawodowych, lekarze są szczególnie pokrzywdzeni niskimi płacami. Sytuacja, w której szpital kliniczny płaci lekarzom równowartość przeciętnej pensji, a nierzadko jeszcze mniej (bo przyjmując najtrudniejsze przypadki, oszczędza na pensjach, by się zbilansować), jest niedopuszczalna, bez względu na stosowany model ekonomiczny i tłumaczenie, że skoro system jest zły, to lekarze mają się pogodzić z niskimi pensjami, absolutnie mnie nie przekonuje.
Jedno nas różni. Kiedy nauczyciele postulują podwyżki, albo ktoś krytykuje system oświaty, ja nie mam pretensji do nauczycieli, nie twierdzę, że odpowiedzialność za reformę leży na nich, bo mam świadomość, że odpowiedzialna jest za to minister edukacji(bardzo źle oceniam reformę AWSu, ale nie mam w związku z nią żalu do nauczycieli). Podobnie traktuję lekarzy. Bądźmy szczerzy. Czy Ty naprawdę myślisz, że jak lekarze wyjdą na ulicę i będą się domagać prywatnej opieki zdrowotnej, komercyjnych ubezpieczeń, czy czego tam jeszcze wymaga wolny rynek, to rząd po prostu przeprowadzi reformę? Żaden rząd nie narazi się tak mocno wyborcom, wprowadzenie do opieki zdrowotnej rynku z jego zaletami i cenami, w sytuacji kiedy obecny system wbrew logice ciągle się trzyma, to strzał w stopę, klęska wizerunkowa. Myślę, że masz tego świadomość, a jednak to przemilczałeś, zwalając winę na lekarzy. Jeśli lekarze będą sobie cierpliwie czekać aż ktoś zreformuje opiekę zdrowotną, to nie doczekają podwyżek. Lekarze przez 16 lat cierpliwie rozmawiali, prosili, postulowali i co? Dobrze wiesz co… Mogą cierpliwie debatować z politykami nt. opieki zdrowotnej i czekać kolejne 16 lat, aż znowu niezależne od rządu czynniki wymuszą podwyżki.
Podsumowując, prawdopodobnie mając świadomość, że lekarze zarabiają znacznie poniżej kwalifikacji, mimo, że są na rynku dobrem deficytowym, twierdzisz że na podwyżki nie zasługują, bo pracują, nie z własnej winy, w socjalistycznym systemie i mimo, że ten system oferuje znacznie wyższy poziom usług, niż by na to wskazywała jego cena, lekarzom po prostu z racji postawy polityków się nic nie należy, tak właśnie to odbieram, uważam to podejście za nieuzasadnione i krzywdzące. Warto tu odnotować, że w żadnym europejskim państwie socjalistyczny model opieki zdrowotnej nie przeszkadza lekarzom doskonale zarabiać.

[oby.watel]

Grudznień 2010: Po 12 tys. premii dla wszystkich dyrektorów przyznał prezes Narodowego Funduszu Zdrowia podległym sobie dyrektorom oddziałów wojewódzkich.

Do kogo pretensje o marne zarobki lekarzy? Ja nie mówię, ze lekarzom nie należą się podwyżki. Ja mówię, że lekarze nie chcą zmian. Przynajmniej ci prominentni, których głos się liczy. Bo poustawiali się i na zmianie systemu stracą. Ale jak słyszę, że lekarze domagają się kasy i motywują to dobrem pacjentów nie domagając się reform, to na takie dictum mówię nie.

Zwróć uwagę, że w tym burdelu dwie grupy najbardziej dostają w d... - pracownicy służby zdrowia, bo przecież nie tylko lekarze, ale choćby pielęgniarze, oraz pacjenci. Rząd sprytnie napuszcza jednych na drugich dzięki czemu zamiast się zjednoczyć naskakują na siebie. A reforma leży w interesie i jednych, i drugich.

[practicant]

oby.watel napisał:
> Do kogo pretensje o marne zarobki lekarzy? Ja nie mówię, ze lekarzom nie należą
> się podwyżki. Ja mówię, że lekarze nie chcą zmian.

Wiesz,jak podjąłem decyzję o wyjeździe,chodziło przede wszystkim o forsę i możliwość utrzymania się bez pomocy rodziców-cała "dodatkowa" otoczka,w postaci zdecydowanie lepszego szkolenia,czy warunków pracy doszła później,więc nie chrzań,że lekarze nie chcą zmian i im obecny system odpowiada...

> Przynajmniej ci prominentni
> , których głos się liczy.

Ministrowie,wiceministrowie-i kto jeszcze...?Czyj głos się rzekomo jeszcze liczy...?Izby nie mają w praktyce żadnej władzy,OZZL może co najwyżej potupać nóżką od czasu do czasu...Chyba nie jesteś na tyle naiwny,aby wierzyć,że oni są w stanie coś zmienić...?

> Ale j
> ak słyszę, że lekarze domagają się kasy i motywują to dobrem pacjentów nie doma
> gając się reform, to na takie dictum mówię nie.

Aha,czyli mamy budować nową,piękną Polskę.Sorry,obywatel.Jakoś nie słyszałem,żeby górnicy strajkowali za np.zmianą funkcjonowania kopalni.Tak jak lekarzy system-górników średnio obchodzi działanie kopalni.Pieniążki,mój drogi,pieniążki.Mogę pracować w dosłownie każdym systemie-jedyny warunek,to tak naprawdę odpowiednio wysoka kwota na koncie.Jeszcze trochę-warunki pracy.Ale kasa przede wszystkim-dokładnie tak,jak pisałeś.I dokładnie tak,jak ma piekarz,rolnik,górnik,adwokat,czy sędzia.


> Zwróć uwagę, że w tym burdelu dwie grupy najbardziej dostają w d... - pracownic
> y służby zdrowia, bo przecież nie tylko lekarze, ale choćby pielęgniarze, oraz
> pacjenci. Rząd sprytnie napuszcza jednych na drugich dzięki czemu zamiast się z
> jednoczyć naskakują na siebie. A reforma leży w interesie i jednych, i drugich.

Nie rozśmieszaj mnie.Znowu piszesz o nieistniejącej dziurze w wannie jako wytłumaczeniu braku wody.Stać Cię na taki podatek zdrowotny,jak w niemczech?Szczerze wątpię.

[oby.watel]

practicant napisał:

> Nie rozśmieszaj mnie.Znowu piszesz o nieistniejącej dziurze w wannie jako wytłu
> maczeniu braku wody.Stać Cię na taki podatek zdrowotny,jak w niemczech?Szczerze
> wątpię.

Rozśmieszenie Ciebie to żaden problem. Wszystko śmieszy, czego pojąć nie zdołasz. Nie nie stać mnie na płacenie niemieckich składek i podatków przy Polskich zarobkach, z oczywistych względów. Poproś jakiegoś przedszkolaka, by poczynił stosowne wyliczenia.

[practicant]

oby.watel napisał:
> Rozśmieszenie Ciebie to żaden problem. Wszystko śmieszy, czego pojąć nie zdołas
> z.

Rzeczywiście.Zawsze miałem problem z pojmowaniem BZDUR.

> Nie nie stać mnie na płacenie niemieckich składek i podatków

...to o co Ci chodzi...?Nie stać Cię na leczenie na lepszym poziomie /który zresztą w porównaniu do nakładów jest cholernie wysoki/-to czego się czepiasz...?Może lekarze mają za Ciebie zapłacić?Chociaż nie,to już jest...

> przy Polskich z
> arobkach, z oczywistych względów. Poproś jakiegoś przedszkolaka, by poczynił st
> osowne wyliczenia.

Kolejna bzdra.Zarobki były w Polsce znacząco niższe w innych zawodach 15 lat temu-na chwilę obecną nie ma dużej różnicy.Ale to bardzo wygodna bzdura-"bo tam ogólnie lepiej się zarabia"...

practicant

[loraphenus]

o co się kłócisz?

jak kogoś nie stać na płacenie składek na poziomie niemieckim, to go nie stać na leczenie na poziomie niemieckim i jedyne co może- to poujadać na forum, może mu się chcieć i tak dalej.

swoją drogą w Polsce zabawka ta:

www.draeger.com/DE/de/products/anesthesia_workstations/ane_Primus.jsp?showBackButton=true
kosztuje około 9000 Euro więcej niż w Niemczech, jeśli mówimy o zakupie do 5ciu sztuk. Nie mówiąc o tym, że około 40% droższe są części i eksploatacja.

Firmą ma w nosie, że w Polsce kogoś nie stać. Jak kogoś nie stać, to niech go będzie stać, to porozmawiają. A jak go nie stać, to zawsze mogą znieczulać czymś innym. Nikt płakać nie będzie.

powtarzam practicant: jak kogoś nie stać na płacenie składek na poziomie niemieckim, to stać go na płacenie na poziomie polskim - dlatego - nie będzie leczony na poziomie niemieckim, tylko będzie leczony na poziomie polskim.

Na płacenie 14,9& składki ni9kt nie zgodzi się , a na dodatek dochodzi jeszcze taki drobiazg jak różnica zamożności Niemie ci Polski.

Uszczelka takiemu komuś, kogo na stawki niemieckie nie stać powie, że za stawkę polską można go leczyć na poziomie amerykańskim i ten ktoś uszczelkową bajkę kupi. A potem postraszy się takowego złym kułakiem, to jest wrogiem ludu i słodko.

[practicant]

Nie komentuję nawet-muszę się zgodzić,dosłownie ze wszystkim...

Tylko,jedna rzecz:

> swoją drogą w Polsce zabawka ta:
>
> rel="nofollow">www.draeger.com/DE/de/products/anesthesia_workstations/ane_Primus.jsp?showBackButton=true

...a robi kawę...?;)

[oby.watel]

No widzisz? Jak Ci kolega wytłumaczył to, co ja bezskutecznie usiłuję, to pojąłeś w trymiga i nawet nie narzekałeś, żeś rozśmieszony. A tu masz czarno na białym: płacąc tyle co w Niemczech też nie dostaniesz tyle co w Niemczech, bo w Polsce wszystko jest droższe. A dlaczego jest droższe? Bo monopoliście nie zależy na tym, żeby było tańsze, a wręcz przeciwnie z wiadomych względów.

[loraphenus]

practicant napisał:
> ...a robi kawę...?;)

to jeden z opodstawowych, jakie są dostępne, mających dużo, ale nie wszystko. Mniejsza z tym.

Cena to nie wszystko. W Polsce jest on droższy z powodu przede wszystkim zatorów płatniczych - te urządzenia sprzedawane są w ofertach z resursem, przeglądami, naprawami i dostawą materiałów eksploatacyjnych. Cena końcowa mówi niewiele, trzeba zawsze patrzeć w szczegóły umowy.

O ile w Niemczech taka zabawka chodzi praktycznie non stop, to nie zdziwie się jak jakiś powiatowy szpitalik kupi takowe zabawki, a bo -jak Europa to Europa - pełną gebą. I będą sobie stały, może kilka znieczuleń na dobę sobie na nich zrobią - i już.

Najważniejszyu jest nie high-tech -a to co przy tym urządzeniu siedzi. Czyli anestezjolog, który w przypadku braku zasilania złapie za worek ambu i wszystko będzie dobrze 9 bo i wypadnięcie awaryjnego zasilania się zdarza albo załączenie po piętnastu minutach).

Jak dłużej popracujesz w Niemczech to zobaczysz - oddział pediatrii 40 łózkowy z 8 lekarzami (w tym chefarzt i oberarztow 2).

i przypomnisz sobie oddziały z Polski, gdzie na etatach było - jak w znanym mi szpitalu - 26 pediatrów łącznie, w tym specjalizujący się w pediatrii, łóżek zaś oddział ma 18.

Przyjdzie za kilka lat zły Germaniec i z niektórych oddziałów w Polandiii wywali na zbity pysk 2/3 obsady. Mimo niedoboru lekarzy w PL.

Ostaną sie jeno dwory kacyków, co z ministrami wódkę piją.

i zobaczą niektórzy, jak się pracuje.

Dziś jak wiemy - nikomu się nie opłaca inwestować pieniędzy, wystarczy namiastka "ubezpieczenia " - kilkadziesiąt złotych miesięcznie z azłudzenie i odwalanie roboty nogami. Zysk trzeba osiągnąć. Zarządy chcą wyników- a że przy okazji prywatne spółki po konsolidacji odwalają większą manianę w leczeniu niż konował na powiatowym czy gminnym odludziu, to druga sprawa. Dopóki znajdą się jelenie płacący po kilkadziesiąt czy kilkaset złotych miesięcznie abonamentów - to co stoi na przeszkodzie zmian? Tu państwowy niewydolny system jest potrzebny do spychania swoich powikłań.

Czy widziałeś gdzieś, nawet jak jakaś spółka medyczna otwiera zabiegówkę- żeby mieli własny OIOM? Nie, oni mają układy, bo zatrudniają tych,m którzz znają tych, co mają oiom. I sobie prywatni operują a jak coś się zepsuje - to zepchną zepsutego pacjenta do państwówki, bo odpalają dolę temu na stołkuw państwówce - i z aleczenie powikłań podatnik zapłaci.

po co prywatny ma narażać się na koszty?! dlatego też wegetacja i obecny status quo jest w interesie wszystkich, którzy z tego burdelu czerpią pieniądze. Właścicieli prywatnych operacyjnych praktyk, oligarchów w państwówce na stołkach i całej wierchuszki.

upadek tego systemu to mniejwięcej taka sytuacja, jak upadek muru berlińskiego. Oficerowie Grenztruppen jak i Stasi nie znaczyli po nic. Jak sobie wstawisz, kto do oficerów grenztruppen należy a kto do Stasi, to wiesz, ż eoni nie pozwolą na śmierć systemu.

A szeregowym soldatom zostają frasunki na forum, choć ich nikt nie trzyma i mogą rzucić ak-47 i przeskoczyć wirtualne zasieki. Niektórzy jednak są jak małpy w zoo. one po otwarciu klatek nie uciekną daleko, bo na wolności zde3chną z głodu.

więc pozostaje niektórym miska ochłapów i narzekanie.

[practicant]

Patrzysz na moje oko przede wszystkim przez pryzmat klynyk-i w tym miejscu masz rację,wiele z tych oddziałów ma np.20 łóżek,5ciu rezydentów,15 doktorantów i całą drabinkę dr,dr hab,prof dr hab.Ale to jest tak,jak rozmawialiśmy-moim zdaniem,niedobory widać poza klinikami,zresztą ostatnio się przekonałem na przykładzie znajomych-zwalniania nie będzie,bo nie ma za bardzo kogo zwalniać.A maszyny stoją po 15.00,bo zwyczajnie-i tak jest jeden dyżurny i nie miałby kto tego obsłużyć.Zresztą,na moje oko,miłościwie nam panujący trochę zapędzili się w ślepy zaułek:dadzą pieniądze-to nie będzie komu dyżurować,nie dadzą-to za kilka lat w ogóle nikogo nie będzie.

> Jak dłużej popracujesz w Niemczech to zobaczysz - oddział pediatrii 40 łózkowy
> z 8 lekarzami (w tym chefarzt i oberarztow 2).

True-nas jest 7miu przy dokładnie takiej liczbie łóżek.Niby niedobór-ale da się pracować,jakoś w miarę rozsądnie.

> Przyjdzie za kilka lat zły Germaniec i z niektórych oddziałów w Polandiii wywal
> i na zbity pysk 2/3 obsady. Mimo niedoboru lekarzy w PL.

Votum separatum.Jak już mówiłem-z moich doświadczeń wynika,że takie oddziały to praktycznie wyłącznie klynyki-a tam germaniec nie będzie miał wstępu.Z drugiej strony-obecnie głowom koronowanym trochę woda sodowa uderzyła do głowy i "murzyni"-doktoranci,których zawsze było sporo są trochę w ciemnej-bo coraz częściej widzę,że jak jaśnie oświecony raczył przyjąć na doktorat,to niekoniecznie 1)pozwoli go skończyć,2)da dokończyć specjalizację.Dla tych ludzi-dramat i serdecznie im współczuję,ale cóż-byli tacy,co z moich planów wyjazdowych się śmiali,a teraz są w...,no w każdym razie,głęboko...

> Dziś jak wiemy - nikomu się nie opłaca inwestować pieniędzy, wystarczy namiastk
> a "ubezpieczenia " - kilkadziesiąt złotych miesięcznie z azłudzenie i odwalanie
> roboty nogami. Zysk trzeba osiągnąć. Zarządy chcą wyników- a że przy okazji pr
> ywatne spółki po konsolidacji odwalają większą manianę w leczeniu niż konował n
> a powiatowym czy gminnym odludziu, to druga sprawa. Dopóki znajdą się jelenie p
> łacący po kilkadziesiąt czy kilkaset złotych miesięcznie abonamentów - to co st
> oi na przeszkodzie zmian? Tu państwowy niewydolny system jest potrzebny do spyc
> hania swoich powikłań.

...ale temu durnemu społeczeństwu to odpowiada!!Troche sobie ponarzekają na lekarzy,za te kilkadziesiąt pln abonamentu w gabinecie wydaje im się,że są "kimś",a w razie czego i tak w państwowym szpitalu uratują życie-w dodatku,będzie kolejny miły powód do narzekań,na żarcie w szpitalu,brzydkie pielęgniarki,czy brak plazmy na sali-bo to,że operator okazał się cholernym magikiem i dokonał na bloku niemalże cudu to szczegóły,mało istotne.Grunt to imidż.


> Czy widziałeś gdzieś, nawet jak jakaś spółka medyczna otwiera zabiegówkę- żeby
> mieli własny OIOM? Nie, oni mają układy, bo zatrudniają tych,m którzz znają tyc
> h, co mają oiom. I sobie prywatni operują a jak coś się zepsuje - to zepchną ze
> psutego pacjenta do państwówki, bo odpalają dolę temu na stołkuw państwówce - i
> z aleczenie powikłań podatnik zapłaci.

Znam jeden taki szpitalo-oddział,z własnym OIOMem-ale to chyba ewenement w skali kraju...


> upadek tego systemu to mniejwięcej taka sytuacja, jak upadek muru berlińskiego.
> Oficerowie Grenztruppen jak i Stasi nie znaczyli po nic. Jak sobie wstawisz, k
> to do oficerów grenztruppen należy a kto do Stasi, to wiesz, ż eoni nie pozwolą
> na śmierć systemu.

Mur berliński w końcu upadł:)Powiem Ci tak:w mojej specjalizacji w moim województwie zostało 19 osób-w tym 5ciu młodych.Średnia wieku specjalistów-na oko,55-60.Za 5-10 lat będzie połowa z nich.I któraś rodzina jakiegoś pacjenta wreszcie będzie miała np.siostrzeńca w tv,który nagłośni,że wujek umarł,bo nie miał go kto zoperować.Kilka takich sytuacji,gó... się wyleje-i zmiany same przyjdą.Tyle,że wątpię,aby nam,wtedy już pewnie oberarztom,chciało się rozważać taki kierunek emigracji,jak Polska-bez względu na pieniądze...

> A szeregowym soldatom zostają frasunki na forum, choć ich nikt nie trzyma i mog
> ą rzucić ak-47 i przeskoczyć wirtualne zasieki. Niektórzy jednak są jak małpy w
> zoo. one po otwarciu klatek nie uciekną daleko, bo na wolności zde3chną z głod
> u.

Demonizujesz:)Najtrudniej zawsze jest zrobić pierwszy krok-potem jest już z górki:)