Kilogram morfiny

[snajper55]

może lekarz przepisać stosując ulgi dla kombatantów Kowalskiemu , który nie jest kombatantem i który nie potrzebuje morfiny ze względów medycznych. I co? I nic. Kowalski dostanie kilo morfiny w aptece a lekarz będzie mógł wypisywać kolejne takie recepty.

S.

[osmanthus]

snajper55 napisał:

> może lekarz przepisać stosując ulgi dla kombatantów Kowalskiemu , który nie jes
> t kombatantem i który nie potrzebuje morfiny ze względów medycznych. I co? I ni
> c. Kowalski dostanie kilo morfiny w aptece a lekarz będzie mógł wypisywać kolej
> ne takie recepty.
>
> S.



?

[snajper55]

Tak widzę konsekwencje wymuszonej przez lekarzy zmiany w ustawie.

S.

[slav_]

> ?

To oczywiste dla każdego Polaka.
Nie wiem jak w innych krajach ale w Polsce lekarz jest przestępcą in spe więc trzeba tworzyć możliwie restrykcyjne prawo by lekarzom działalność przestępczą utrudnić. Gdzie tylko można lekarze popełniają przestępstwa a dyplom lekarz w zasadzie należy traktować jak dowód przynalezności do grupy przestępczej.

Niechybnie po osłabieniu karzącej reki ustawy lekarze rzucą się do "dilowania" i wypisywania tych kilogramów morfiny na kombatantów ciesząc się ze swej bezkarności - nie dziwi więc niepokój snajpera.
O ból głowy przyprawia ilość nadużyć i bezeceństw jakie lekarze zaczną popełniać gdy nie będzie nad nimi wisiała karząca ręka sprawiedliwości i drakońskie kary.

Nawiasem mówiąc powinno być tak jak chyba proponował kiedyś pct - lekarz zaraz po otrzymaniu prawa wykonywani zawodu powinien być osadzany w zakładzie karnym (bowiem w każdej jego czynności zawodowej należy domniemywać działanie przestępcze) a leczenie przez niego prowadzone powinno być nadzorowane.

W sprawie recept zaś myślę że dużo skuteczniejsze byłoby żądanie od lekarza wpłaty do nfz wadium (w kwocie np. 100tys złotych) z których nfz na bieżąco potrąca łby za źle wypisane recepty. Reszta kwoty podlegałaby po roku zwrotowi pod warunkiem udowodnienia przez lekarza że nie popełnił żadnych innych przekroczeń, inaczej przepadałaby w całości.

[snajper55]

slav_ napisał:

> To oczywiste dla każdego Polaka.
> Nie wiem jak w innych krajach ale w Polsce lekarz jest przestępcą in spe
> więc trzeba tworzyć możliwie restrykcyjne prawo by lekarzom działalność przest
> ępczą utrudnić. Gdzie tylko można lekarze popełniają przestępstwa a dyplom leka
> rz w zasadzie należy traktować jak dowód przynalezności do grupy przestępczej.

Weźmy kierowców. Traktowani są oni jak grupa przestępcza, tylko czyhająca na to, aby na pasach przejechać jakąś babcię czy innego inwalidę. Dlatego ułożono Kodeks Drogowy, aby powstrzymać choć trochę mordercze instynkty tych wyrzutków społecznych. W Kodeksie tym zapisane są kary za różne czyny, jakich może dopuścić się kierowca. Dlaczego kierowcy pozwolili na uchwalenie tak poniżającego ich prawa? Dlaczego nie zablokują Sejmu żądając uchylenia tak podłej ustawy? Powinni wziąć przykład z lekarzy i zorganizwoać jakąś akcję protestacyjną.

S.

[oby.watel]

Porównanie jest bardzo dobre. Tyle, że Kodeks Drogowy wymienia to, co zakazano lub nakazano. Gdyby został napisany na wzór omawianej ustawy zamiast zakazów i reguł zawierałby aktualizowaną co dwa miesiące listę kilku tysięcy dopuszczalnych zachowań.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Porównanie jest bardzo dobre. Tyle, że Kodeks Drogowy wymienia to, co zakazano
> lub nakazano. Gdyby został napisany na wzór omawianej ustawy zamiast zakazów i
> reguł zawierałby aktualizowaną co dwa miesiące listę kilku tysięcy dopuszczalny
> ch zachowań.

Karane zachowania lekarskie się nie zmieniają co dwa miesiące.

S.

[oby.watel]

Problem w tym, że kary nakładane są za "przewinienia" na które lekarze nie maja żadnego wpływu. To tak jakby karać kierowcę za przejechanie skrzyżowania na czerwonym świetle w sytuacji niedziałającej sygnalizacji.

3z + 3k

[oby.watel]

slav_ napisał:

^

Partia i rząd spod znaku 3z + 3k (zabronic, zaostrzyc, zdelegalizować, karać, k...wa, karać) uważa, że karać nalezy wszystkich łamiących prawo, pod warunkiem, że nie są to a) członkowie partii, b) członkowie rządu. Dlatego choć Rzecznik Praw Pacjenta w sprawie ustawy refundacyjnej pisała do ministerstwa zdrowia już pięć miesięcy temu, to do tej pory nie dostała żadnej odpowiedzi.

Krystyna Kozłowska twierdzi, że jej apele nie obchodziły ani byłego ani obecnego szefa resortu. Pierwsze pisma od rzecznik do ministerstwa trafiły 5 miesięcy temu, gdy na jego czele stała jeszcze Ewa Kopacz. Kolejne słała do resortu Bartosza Arłukowicza.

Rzecznik praw pacjenta ma rangę ministra i nie jest jedyną osobą, która nie otrzymała odpowiedzi. Interpelację w sprawie ustawy złożył jakiś czas temu poseł rządzącej partii Łukasz Gibała i czeka na odpowiedź. Gazeta także przesłała do resortu pytania czytelników. Po tygodniu - żadnej odpowiedzi, choć w rozmowie telefonicznej z biurem prasowym ministerstwa zapewniono, że odpowiedź na pewno będzie.

Premier na okrągło zapewnia o odwadze i twardości. Byłoby ciekawe dowiedzieć się do której z tych kategorii zalicza się uchwalanie bubli prawnych i lekceważenie wszystkich, włącznie z mianowanymi przez się ministrami.

[dziennik-niecodziennik]

> Kowalski dostanie kilo morfiny w aptece

nie dostanie. w aptece mamy obowiazek sprawdzić legitymacje inwalidów wojennych oraz spisać na odwrocie recepty konkretne dane z tej legitymacji.
chyba ze Kowalski sobie podrobi te książeczki, ale zapewniam że to też bedzie zauwazone :D

[snajper55]

dziennik-niecodziennik napisała:

> > Kowalski dostanie kilo morfiny w aptece
>
> nie dostanie. w aptece mamy obowiazek sprawdzić legitymacje inwalidów wojennych
> oraz spisać na odwrocie recepty konkretne dane z tej legitymacji.
> chyba ze Kowalski sobie podrobi te książeczki, ale zapewniam że to też bedzie z
> auwazone :D

Pierwsze słyszę, aby aptekarze sprawdzali prawa do zakupu leków refundowanych. Chyba, że inwalidzi wojenni są wyjątkiem. A kombatanci, o których pisałem? A renciści? Emeryci? Inni ubezpieczeni? Co jest sprawdzane w przypadku męża kupującego leki dla nieubezpieczonej żony w ciąży? Pewne uprawnienia może skontrolować tylko lekarz wypisujący receptę.

S.

[dziennik-niecodziennik]

tak, inwalidzi sa wyjątkiem i trzeba im kontrolowac dokumenty, ale też to jedyne osoby ktore dostają leki za darmo. kombatanci? - nie ma takiej jednostki uprawnień. emeryci? - jak kazdy ubezpieczony.
a w sumie to najwazniejsze jest że morfina jest wypisywana na specjalnych receptach, ktore podlegają ścisłemu zarachowaniu. z tego co wiem nawet zmiana ustawy nie zmieniła tego?...

[snajper55]

dziennik-niecodziennik napisała:

> tak, inwalidzi sa wyjątkiem i trzeba im kontrolowac dokumenty, ale też to jedyn
> e osoby ktore dostają leki za darmo. kombatanci? - nie ma takiej jednostki upra
> wnień. emeryci? - jak kazdy ubezpieczony.
> a w sumie to najwazniejsze jest że morfina jest wypisywana na specjalnych recep
> tach, ktore podlegają ścisłemu zarachowaniu. z tego co wiem nawet zmiana ustawy
> nie zmieniła tego?...

No i co z tego, że podlegają ścisłemu zarachowaniu? Zgodnie z nową wersją ustawy lekarz może przepisać co chce, komu chce i z maksymalną możliwą refundacją bez względu na uprawnienia pacjenta. Wolno mu.

S.

[dziennik-niecodziennik]

a co Ty opowiadasz.
lekarz moze wypisa (zwlaszcza na zniżkę) leki w okreslonym wskazaniu chorobowym (jak mają byc na zniżkę to takze refundacyjnym, bo nie wszystkie wskazania chorobowe sa refundowane). ne moze wypisac morfiny komus komu ona nie jest potrzebna.
dodatkowo druki recept scislego zarachowania są sprawdzane jeszcze dokładniej niz zwykłe recepty. nie mozna na nich ot tak sobie powypisywac, trzeba miec historię choroby albo zaswiadczenie od specjalisty. zwłaszcza w swietle nowej ustawy.

[snajper55]

dziennik-niecodziennik napisała:

> a co Ty opowiadasz.
> lekarz moze wypisa (zwlaszcza na zniżkę) leki w okreslonym wskazaniu chorobowym
> (jak mają byc na zniżkę to takze refundacyjnym, bo nie wszystkie wskazania cho
> robowe sa refundowane). ne moze wypisac morfiny komus komu ona nie jest potrzeb
> na.

A jeśli wypisze to co mu grozi? Nic. Przecież właśnie o tę bezkarność lekarze walczyli i ją wywalczyli.

> dodatkowo druki recept scislego zarachowania są sprawdzane jeszcze dokładniej n
> iz zwykłe recepty. nie mozna na nich ot tak sobie powypisywac, trzeba miec hist
> orię choroby albo zaswiadczenie od specjalisty. zwłaszcza w swietle nowej ustawy.

Co zgodnie z ustawą grozi lekarzowi za wypisanie morfiny na ból głowy?

S.

[dziennik-niecodziennik]

aaaaaaaaaaaargh
lekarze wywalczyli brak kar za błędne wypisywanie recept w sensie formalnym. czyli ze nei musza wpisa odpłatności itd.
ale to nie znaczy ze mogą leczy bez sensu :D

> Co zgodnie z ustawą grozi lekarzowi za wypisanie morfiny na ból głowy?

za taki absurd? istnieje jeszcze ustawa o zapobieganiu narkomanii :D

[snajper55]

dziennik-niecodziennik napisała:

> aaaaaaaaaaaargh
> lekarze wywalczyli brak kar za błędne wypisywanie recept w sensie formalnym. cz
> yli ze nei musza wpisa odpłatności itd.
> ale to nie znaczy ze mogą leczy bez sensu :D

Nie. Wywalczyli., że mogą bezkarnie wpisywać złą odpłatność.

> > Co zgodnie z ustawą grozi lekarzowi za wypisanie morfiny na ból głowy?
>
> za taki absurd? istnieje jeszcze ustawa o zapobieganiu narkomanii :D

Toż w tym przypadku nie ma ona zastosowania. Lekarz ma prawo narkotyki przepisywać.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> dziennik-niecodziennik napisała:
>
> > aaaaaaaaaaaargh
> > lekarze wywalczyli brak kar za błędne wypisywanie recept w sensie formaln
> ym. cz
> > yli ze nei musza wpisa odpłatności itd.
> > ale to nie znaczy ze mogą leczy bez sensu :D
>
> Nie. Wywalczyli., że mogą bezkarnie wpisywać złą odpłatność.

Czyli brak mozliwosci ingerencji sadu w spor pomiedzy lekarzem a NFZ, jak zakladala popprzednia ustawa,
to bylo, Twoim zdaniem ok. ...?!

> > > Co zgodnie z ustawą grozi lekarzowi za wypisanie morfiny na ból gło
> wy?
> >
> > za taki absurd? istnieje jeszcze ustawa o zapobieganiu narkomanii :D
>
> Toż w tym przypadku nie ma ona zastosowania. Lekarz ma prawo narkotyki przepisy
> wać.

Lekarz podlega ustawie o zawodzie lekarza.
ONA OBOWIAZUJE.
Zatem nieuzasadnione wypisywanie morfiny jest karalne.

I Konstytucja i ustawa o zawodzie lekarza stoja w sprzecznosci
z wyprodukowanym przez sejm bezprawnym bublem, o ktorym mowa.
Czemu Ty, czlowiek umiejacy scisle myslec, udaje glupa? Prowokacja?

[kzet69]

ale o co chodzi?

[marcinoit]

> ale o co chodzi?
a nic specjalnego snajper albo mial niedocukrzenie albo duzy spadek cisnienia podczas dializy.

[snajper55]

marcinoit napisał:

> > ale o co chodzi?
> a nic specjalnego snajper albo mial niedocukrzenie albo duzy spadek cisnienia p
> odczas dializy.

Nie chodzę już na dializy. Od paru lat mam nową nerkę. No, używaną...

S.

[snajper55]

kzet69 napisał:

> ale o co chodzi?

forum.gazeta.pl/forum/w,305,132334109,132347241,Re_Kilogram_morfiny.html
S.

[practicant]

Nie wiem, czy Ty tak "na poważnie", czy na niby /serio, po prostu jeżeli to sarkazm, to go nie czuję/,tak więc odpowiem tak, jakby to było "na poważnie":

Zmiłuj się snajper, za odrą mowie sekretarce, co ma wydrukować na recepcie, moja działalność sprowadza się jedynie do podpisania w/w recepty. Kwestię "czy refundować", czy "ile refundować" mam w głębokim poważaniu, bo to problem chorego i jego privat, czy kassenversicherung....To w Polsce się przyjęło "nie, nie zatrudnimy sekretarek, bo poczciwe doktorki i tak przecież zrobią swoją robotę i jeszcze tą dodatkową, jak trzeba będzie" (to samo tyczy się kwestii dokumentacji szpitalnych i czemu lekarz nie może po prostu podyktować szybko wypisu, zamiast klepac go w komputer)- ale to bynajmniej nie oznacza, że jest to normalne gdziekolwiek w cywilizowanym świecie...

[snajper55]

practicant napisał:

> Nie wiem, czy Ty tak "na poważnie", czy na niby /serio, po prostu jeżeli to sar
> kazm, to go nie czuję/,tak więc odpowiem tak, jakby to było "na poważnie":

W tym przypadku nie ma chyba różnicy, czy to sarkazm czy na poważnie.

> Zmiłuj się snajper, za odrą mowie sekretarce, co ma wydrukować na recepcie, moj
> a działalność sprowadza się jedynie do podpisania w/w recepty. Kwestię "czy re
> fundować", czy "ile refundować" mam w głębokim poważaniu, bo to problem chorego
> i jego privat, czy kassenversicherung....

To nie jest sprawa sekretarek, tylko różnych systemów. Ktoś stopień refundacji, czyli cenę leku dla pacjenta, musi określić. Albo lekarz, albo aptekarz, albo system informatyczny. W Polsce są tylko te dwie pierwsze możliwości, a w zasadzie tylko pierwsza, gdyż refundacja w pewnych przypadkach zależy od choroby. Osoba podejmująca tę decyzję musi ponosić za nią odpowiedzialność, jak w przypadku każdej decyzji w przypadku każdego zawodu - lekarze nie powinni być wyjątkiem.

S.

[young_doc]

Zgoda, Snajperze, ale lekarze protestowali głównie ponieważ:

1. Nie są w stanie ustalic jednoznacznie czy chory jest ubezpieczony.
2. Wskutek braku jednoznacznych kryteriów diagnostycznych chorób uznawanych przez NFZ w zasadzie każdą receptę można zakwestionować jako niezgodną ze Charakterystyką Leczniczą.
3. Kwestionując zaledwie 1% wypisanych recept można doprowadzić do bankryctwa dowolonego lekarza pracującego w przychodni (a zakwestionować można w zasadzie 80%)

Lekarze znaleźliby się na łasce urzędników.
Dlatego, a nie z altruistycznej dbałości o dobro pacjwntów odmawiają orzekania o refundacji.
Dlatego też, póki prawo nie zostanie zmieniowne, większość z nich będzie używać słynnych pieczątek niezaleznie od proklamacji NRL czy OZZL. Liderzy tych organizacji jadą na wściekłym tygrysie i tak naprawdę nie mają żadnej nad nim kontroli.

Przy okazji skorzystają na tym pacjenci:
- im mniej roboty urzędniczej, tym więcej czasu lekarz poświ eci na leczenie, zaś nowe prawo zwiększyło jej ilość skokowo
- jakby nie odczytywać nowej ustawy, jej jedynym celem było zmniejszenie wydatków na refundację = zwiększenie części odpłatności ponoszonej przez pacjenta.

Negocjacje z firmami farmaceutycznymi można było równie dobrze prowadzić pod poprzednim prawem, wtedy też minister obwieszczał o wysokości refundacji... tyle że tego nie robiono, i robić się tego nie bedzie, bo i nie ma komu.
Nowe prawo nie przyniosło żadnej zmiany na lepsze i jego zniesie przyniesie tylko korzyśc pacjentowi.

Pozdrawiam!

[dziennik-niecodziennik]

> Albo lekarz, albo aptekarz, albo
> system informatyczny. W Polsce są tylko te dwie pierwsze możliwości, a w zasadz
> ie tylko pierwsza, gdyż refundacja w pewnych przypadkach zależy od choroby.

no jakos do tej pory okreslał system informatyczny. lekarz tylko okreslał rodzaj choroby, czy przewlekla czy nie. co było przewlekłe a co nie też jakos było wiadomo. żeby jeszcze było tak prosto że w przewlekłej leki są tylko bezpłatne albo tylko na ryczałt itd, a tak to albo bezpłatne, albo na ryczalt, albo jeszcze inaczej. i lekarze zamiast skupi się na leczeniu, na okreslaniu wskazań! to sie skupiaja na tym czy wpisa R czy 30%, a moze jeszcze co innego. akurat to est bez sensu.

Odpowiedziec nalezy tak:

[st.lucas]

Morfina powinna byc dostepna bez recepty.

Kazdy powinien moc sobie sam szkodzic, jesli tego chce -
chcacemu nie dzieje sie krzywda!!!

Tyle mam do powiedzenia w kwestii najbardziej pryncypilnie.

Po drugie:
NFZ jest przedsiebiorstwem - tyle, panstwowym, no i co z tego?
To przedsiebiorstwo zgodnie z Konstytucja powinno byc rownym,
a nie uprzywilejowanym, podmiotem prawnym w relacji z lekarzem (praktyka).
Jezeli Sejm produkuje bubel prawny ekstra dla jakiegos WYBRANEGO przedsiebiorstwa,
narusza tym konstytucyjna zasade rownosci.

A zatem Snajpi: Twoje zdanie, ze "ktos musi" okreslac refundacje CUCHNIE komuna.
Lekarz nic nie musi. Lekarz jak kazdy czlowiek i podmiot prawny
jest zobowiazany TYLKO do tego, do czego sam w umowie sie zobowiazal.

MUSI - to slowo zarezerwuj dla urzednikow: urzednik musi przestrzegac prawa,
a nie tworzyc bezprawie.
Kazdy obywatel tez musi prawa przestrzegac - a nie bezprawia!

Kazdy obywatel POWINIEN przeciwstawic sie bezprawiu,
takze temu "ubranemu" w ustawe sejmowa.
Nawet relatywista widzi chyba niezgodnosc konstytucyjna?

P.S. Do Mlodego Doktora:
W dalszym ciagu czekam na dowod milosci do socjalizmu w wydaniu
papieskiego nauczania JPII wyrazonego w encyklikach.

[dziennik-niecodziennik]

> Morfina powinna byc dostepna bez recepty.
> Kazdy powinien moc sobie sam szkodzic, jesli tego chce -
> chcacemu nie dzieje sie krzywda!!!

ależ jest dostępna bez recepty. tyle ze nie w aptece :D

[st.lucas]

dziennik-niecodziennik napisała:

> > Morfina powinna byc dostepna bez recepty.
> > Kazdy powinien moc sobie sam szkodzic, jesli tego chce -
> > chcacemu nie dzieje sie krzywda!!!
>
> ależ jest dostępna bez recepty. tyle ze nie w aptece :D

W aptece, szpitalu i na ulicy rowniez... :-)

A wiec po co te ograniczenia?
To wlasnie one sa zrodlem patologii polegajacej na rozplemie przestepczosci.

Dorosli ludzie, posuadajacy prawo wyborcze sa WOLNI.
I jako istoty wolne maja prawo sobie samym szkodzic.
Ich sprawa.

[dziennik-niecodziennik]

ale nie mają prawa szkodzić innym. dlatego ja nie mam prawa sprzedać Ci trucizny. i po ptokach.

[st.lucas]

dziennik-niecodziennik napisała:

> ale nie mają prawa szkodzić innym. dlatego ja nie mam prawa sprzedać Ci trucizn
> y. i po ptokach.

Nalezy wiec zamknac wyszynk alkoholu i zaprzestac handlu tytoniem...

Jezeli zabrania sie sprzedazy morfiny bez recepty aptekom, sprzedaja ja dealerzy.
W rezultacie swiat przestepczy sie bogaci, a walka policji z procederem
przypomina walke z wiatrakami. Cala potega przestepczosci bierze sie
z tego, ze panstwo wtrynia sie w rzeczy, od ktorych powinno trzymac sie z daleka.
Najlepszym przykladem jest historia prohibicji w USA.

Moim zdaniem problem naduzywania czegos, co jest dostepne jest rozdmuchany
i wyolbrzymiony. Mialem i mam mozliwosci "sprobowac" i nigdy z nich nie skorzystalem.
Mysle, ze podobnie zachowalaby sie wiekszosc ludzi.
Nie nalezy budowac regul ze wzgledu na wyjatki.
I nie nalezy pozbawiac ludzi prawa do decydowania o sobie.
Moralnie jest to niedopuszczalne. A logicznie glupie i szkodliwe.

Afera z dopalaczami to typowa polityczna zagrywka, nic wiecej.
Obowiazek zapinania pasow jest takze jawnym pogwalceniem suwerennosci jednostki.
Nie ma powodu, aby zbawiac glupich na sile.

Ja nie dawkuje sobie i zapinam pasy. I postepowalbym tak nawet, gdybym mogl inaczej.

St. Lucasie!

[young_doc]

Wydaje mi się że próbujesz włożyć w moje usta słowa których nie wypowiedziałem. O ile się nie mylę chodzi Tobie o tę wypowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,130637301,131122329,Re_Tylko_jedno_drobne_ale_.html

Rozumiem że dla Ciebie socjalizm, solidarność i sprawiedliwość społeczna to synonimy? Skoro tak, to i nasz Papież najwyraźniej socjalistą był. Jeżeli nie przekonują Ciebie cytowane przeze mnie fragmenty wzmiankowanych encyklik to może sięgniemy po Centisimus Anus? Tak z rozdziału czwartego:
Wydaje się, że zarówno wewnątrz poszczególnych narodów, jak i w relacjach międzynarodowych wolny rynek jest najbardziej skutecznym narzędziem wykorzystania zasobów i zaspokajania potrzeb. Dotyczy to jednak tylko tych potrzeb, za których zaspokojenie można zapłacić, to jest które dysponują siłą nabywczą, i tych zasobów, które „nadają się do sprzedania”, czyli mogą uzyskać odpowiednią cenę. Istnieją jednak liczne ludzkie potrzeby, które nie mają dostępu do rynku. W imię sprawiedliwości i prawdy nie wolno dopuścić do tego, aby podstawowe ludzkie potrzeby pozostały nie zaspokojone i do wyniszczenia z tego powodu ludzkich istnień. Konieczne jest też udzielenie ludziom potrzebującym pomocy w zdobywaniu wiedzy, we włączaniu się w system wzajemnych powiązań, w rozwinięciu odpowiednich nawyków, które pozwolą im lepiej wykorzystać własne zdolności i zasoby. Ważniejsze niż logika wymiany równowartości i niż różne formy sprawiedliwości, które się z tym wiążą, jest to, co należy się człowiekowi, ponieważ jest człowiekiem, ze względu na jego wzniosłą godność. To, co należy się człowiekowi, musi gwarantować możliwość przeżycia i wniesienia czynnego wkładu w dobro wspólne ludzkości.
I dalej:
Otwierają się tu wielkie i bogate możliwości zaangażowania oraz walki w imię sprawiedliwości dla związków zawodowych i innych organizacji pracowniczych, które bronią praw ludzi pracy i ochraniają ich podmiotowość, spełniając jednocześnie istotną funkcję kulturową. Należy umożliwić pracownikom uczestniczenie w sposób bardziej pełny i godny w życiu Narodu i wspierać ich w procesie rozwoju.
W tym sensie słusznie można mówić o walce z ustrojem gospodarczym rozumianym jako system zabezpieczający absolutną dominację kapitału oraz własności narzędzi produkcji i ziemi nad podmiotowością i wolnością pracy człowieka.

W końcu chadecy wszak swój rodowód wywodzą jeszcze od Rerum novarum, a są sztandarowym przykładem sił głoszących ideę państwa opiekuńczego... o ile dobrze rozumiem - oni też źle zrozumieli naukę społeczną kościoła?

Zresztą, tu nie chodzi o to co popiera kościół, chociaż rozumiem że dla niektych osób jest to ważne. Istotniejszy jest jednak inny fakt: państwo opiekuńcze jest wydajniejsze niż liberalne.
Szwecja, pod koniec XIX wieku ubogie podobnie jak sąsiedzi państewko na obrzeżach Europy dzięki swoim rządom w XXI wiek weszło w czołówce najbogatszych państw świata, wraz z krajami zbudowanymi na ropie oraz jedynym supermocarstwem do towarzystwa...

Jak uzasadnisz że kraj w latach 1936 - 2006 rządzony w zasadzie tylko i wyłącznie przez socjaldemokratów: w sumie jedenaście lat rządów innych partii, z czego połowa to i tak ich najbliżsi sojusznicy - socjałliberałowie (nawiasem mówiąc nazwa przedziwna), a kraj przegania resztą świata! Powiesz że nie mieli wojny? Reszta Skandynawii nieźle oberwała, a jakoś podobnym systemem wszyscy mieszczą się w pierwszej dziesiątce krajów z najwyższym dochodem per capita, stanowiąc tam najwiekszą grupę. Norwegów można jeszcze wytłumaczyć ropą, ale czym wyjaśnić Finów? Drewnem? Inspiracją płynącą od sąsiada ;-) ??? A Danię? Na czym sie dorobili - na eksporcie piasku i dorszy? Czy na świetnych kadrach wykształconych dzięki efektywnemu i bezpłatnemu szkolnictwu?

Jakoś wśród dwudziestu najbogatszych krajów świata oprócz naftowych emiratów i Amerykanów znajdują się tylko i wyłącznie państwa opiekuńcze - bo to się po prostu opłaca.
Popełniasz błąd, St. Lucasie - mylisz efektywność z bezwzględnością.

No, ale chyba urządamy tu niezły off-topic. Może to nie jest najwłaściwsze miejsce do dykusji na takie tematy?

[st.lucas]

young_doc napisał:

> (...) Rozumiem że dla Ciebie socjalizm, solidarność i sprawiedliwość społeczna to syn
> onimy?

Nic podobnego. Te okreslenia sa jednak prawie synonimami dla wielu politykow.
Ja wlasnie daze do przywrocenia slowom ich znaczenia i wartosci.
Bezczelna KRADZIEZ/RABUNEK dokonywany przy pomocy fiskusa,
a nastepnie REDYSTRYBUCJA to socjalizm.
I nie ma on nic wspolnego z solidarnoscia!

A wszelkie rekordy zamieszania bije okreslenie "sprawiedliwosc spoleczna":
sprawiedliwosc jest tylko jedna! I jest slepa, nie patrzy na zasobnosc.

Nie mylmy wiec krzesla i krzesla elektrycznego.

(...) "Konieczne jest też udzielenie ludziom potrzebującym pomocy w zdob
> ywaniu wiedzy, we włączaniu się w system wzajemnych powiązań, w rozwinięciu odp
> owiednich nawyków, które pozwolą im lepiej wykorzystać własne zdolności i zasob
> y. Ważniejsze niż logika wymiany równowartości i niż różne formy sprawiedliwośc
> i, które się z tym wiążą, jest to, co należy się człowiekowi, ponieważ jest czł
> owiekiem, ze względu na jego wzniosłą godność. To, co należy się człowiekowi, m
> usi gwarantować możliwość przeżycia i wniesienia czynnego wkładu w dobro wspóln
> e ludzkości.[/i]"

Podpisuje sie obiema rekami!
To jest rzeczywiscie wazniejsze: byc jest wazniejsze niz miec.
Z racji samego BYCIA CZLOWIEKIEM n a l e z y sie mozliwosc przezycia.
Tylko, gdzie jest napisane, ze gwarantowac ma ja panstwo?

> I dalej:
> Otwierają się tu wielkie i bogate możliwości zaangażowania oraz walki w imię
> sprawiedliwości dla związków zawodowych i innych organizacji pracowniczych, kt
> óre bronią praw ludzi pracy i ochraniają ich podmiotowość, spełniając jednocześ
> nie istotną funkcję kulturową. Należy umożliwić pracownikom uczestniczenie w sp
> osób bardziej pełny i godny w życiu Narodu i wspierać ich w procesie rozwoju.
> W tym sensie słusznie można mówić o walce z ustrojem gospodarczym rozumianym ja
> ko system zabezpieczający absolutną dominację kapitału oraz własności narzędzi
> produkcji i ziemi nad podmiotowością i wolnością pracy człowieka.

Nic a nic o redystrybucji panstwowej!

> W końcu chadecy wszak swój rodowód wywodzą jeszcze od Rerum novarum, a są sztan
> darowym przykładem sił głoszących ideę państwa opiekuńczego... o ile dobrze roz
> umiem - oni też źle zrozumieli naukę społeczną kościoła?

Tak wlasnie mysle.
A moze nawet nie tyle zle rozumieja, co boja sie powiedziec prawde.
Zupelnie jak Tusk.

> Zresztą, tu nie chodzi o to co popiera kościół, chociaż rozumiem że dla niektyc
> h osób jest to ważne. Istotniejszy jest jednak inny fakt: państwo opiekuńcze je
> st wydajniejsze niż liberalne.

Zaden fakt!
Przykro mi, napisales absolutny nonsens.

> Szwecja, pod koniec XIX wieku ubogie podobnie jak sąsiedzi państewko na obrzeża
> ch Europy dzięki swoim rządom w XXI wiek weszło w czołówce najbogatszych państw
> świata, wraz z krajami zbudowanymi na ropie oraz jedynym supermocarstwem do to
> warzystwa...

Szwecja (10mln mieszkancow na terytorium wiekszym od Polski zasobnym
w energie rzek, lasy i bogactwa naturalne) omal juz nie zbankrutowala
w latach 80-tych pod rzadami socjalistow. Uratowaly ja liberalne reformy.
Kilkuletnie rzady liberalow zdzialaly wiecej niz wieloletnie psujstwo socjalistow. >
Gentalmeni nie kloca sie o fakty, wiec prosze sprawdz je i przyznaj mi racje.

> Jak uzasadnisz że kraj w latach 1936 - 2006 rządzony w zasadzie tylko i wyłączn
> ie przez socjaldemokratów: w sumie jedenaście lat rządów innych partii, z czego
> połowa to i tak ich najbliżsi sojusznicy - socjałliberałowie (nawiasem mówiąc
> nazwa przedziwna), a kraj przegania resztą świata! Powiesz że nie mieli wojny?
> Reszta Skandynawii nieźle oberwała, a jakoś podobnym systemem wszyscy mieszczą
> się w pierwszej dziesiątce krajów z najwyższym dochodem per capita, stanowiąc
> tam najwiekszą grupę. Norwegów można jeszcze wytłumaczyć ropą, ale czym wyjaśni
> ć Finów? Drewnem? Inspiracją płynącą od sąsiada ;-) ???

A zebys wiedzial!
Znakomity rozwoj Finlandii w latach 70-ych i 80-ych wynikal z kooperacji z ZSRR.
Czy jest znane Ci okreslenie "finlandyzacja"?

> A Danię? Na czym sie dorobili - na eksporcie piasku i dorszy? Czy na świetnych kadrach
> wykształconych dzięki efektywnemu i bezpłatnemu szkolnictwu?

Zwroc wiec uwage na roznice pomiedzy statusem nauczyciela w Danii i Polsce.
Na brak 30% chlopow, gornikow i brak wiecznego "ratowania stoczni"...
Dania jest najbardziej wolnorynkowym krajem skandynawskim.

> Jakoś wśród dwudziestu najbogatszych krajów świata oprócz naftowych emiratów i
> Amerykanów znajdują się tylko i wyłącznie państwa opiekuńcze - bo to się po pro
> stu opłaca.

TO SIE NIE OPLACA.
Ale, chociaz to sie nie oplaca gospodarkom, oplaca sie politykierom.
Pomaga im utrzymac wladze.
Mechanizm arabski i norweski jest identyczny: bogactwo naturalne
zamieniane na spokoj spoleczny.

Oczywiscie, jezeli system prawny, tak samo jak w Polsce, za jedynego wlasciciela kopalin
uznaje panstwo, to obywatel danego panstwa powinien cos z tego miec.
Trudno, zeby nie mial. I byloby to rzeczywiscie niesprawiedliwe.
Tyle tylko, ze podawanie jako przykladow panstw surowcowych jest bez sensu.

> Popełniasz błąd, St. Lucasie - mylisz efektywność z bezwzględnością.
>
> No, ale chyba urządamy tu niezły off-topic. Może to nie jest najwłaściwsze miej
> sce do dykusji na takie tematy?

Mlody Lekarzu zastanow sie - przyjme teraz powaznie Twoje slowa -
czy nie jest aby tak, ze rzeczywiscie do efektywnosci potrzebna jest doza bezwzglednosci?...
A co do bledow: Ty permanentnie mylisz obowiazki ludzkie z obowiazkami panstwa.
A tymczasem: Obarczenie panstwa zadaniami, z ktorych powinni wywiazywac sie sami ludzie,
jako istoty milosierne, swiadczy wlasnie o braku "solidarnosci spolecznej" !!!
I oto mi chodzi.
Pozdrawiam.

[young_doc]

Rozumiem że dyskutujemy o słuszności pewnych idei, nie zaś o ich nomenklaturze.
Obiecuję jednak że postaram się dostosować do Twojej, w szacunku dla krucjaty o przywrócenie słowom ich znaczenia.
Jednak znaczniee rzeczom nadają fakty, nie uzyte zwroty. Niemiecka Republika demokratyczna pozostanie synonimem dyktatury i państwa policyjnego bez względu na przymiotnik w swojej nazwie. Innym przykładem zależności znaczenia od kontekstu jest słowo "liberalny": po obu stronach Atlantyku oznacza dokładnie odmienną stronę spektrum politycznego.

Ale do rzeczy: Twój zarzut jest nielogiczny. Papież nie wypowiadział się ani za, ani przeciw udziałowi państwa w redystrybucji. Równie dobrze mógłbym zapytać Ciebie - a gdzie jest napisane że państwo nie powinno pełnić tej roli?
Napisał za to wprost że istnieją ważniejsze rzeczy niż sprawiedliwość związana z logiką wymiany wartości i dość jednoznacznie protestuje przeciw prywiązywaniu zbyt wielkiej wagi właśnie do samej własności. Wręcz przeciwnie, jasno deklaruje że państwo powinno odgrywać istotną rolę w wyrównywaniu zbyt dramatycznych różnic pomiedzy klasami:
Równie zdecydowanie poddaje krytyce koncepcję Państwa pozostawiającego dziedzinę gospodarki całkowicie poza zasięgiem swego zainteresowania i oddziaływania. Niewątpliwie istnieje sfera uzasadnionej autonomii gospodarki, w którą Państwo nie powinno ingerować. Ma ono jednak obowiązek określania ram prawnych, wewnątrz których rozwijają się relacje gospodarcze, i w ten sposób stworzenia podstawowych warunków wolnej ekonomii, która zakłada pewną równość pomiędzy stronami, tak że jedna z nich nie może być na tyle silniejsza od drugiej, by ją praktycznie zniewolić.
Jasno stwierdzono że niezdrową jest sytuacja gdy nierówność w dochodach pomiędzy warstwami społecznymi sprawiają że część obywateli posiada zbyt znaczną przewagę nad innymi, i właśnie państwu przypisano zadanie przeciwdziałania takiej sytuacji.

Przepraszam, mógłbyś mi napisać kiedy w Szwecji rządzili liberałowie? Bo wybacz, ale rządu który utrzymuje ponad 50% stawki podatkowe i większość z uzyskanych pieniędzy przeznacza na politykę społeczną nie mogę nazwać liberalnym. Teraz moja kolej na nadawanie słowom ich właściwego znaczenia.
Ci "liberałowie" utrzymywali podatki na poziomie niemal dwukrotnie wyższym niż mjący opinię arcysocjalistycznego rząd Heatha! Pomijam już fakt że od 1936 roku rządzili przez 15 lat w kilku krótkich kawałkach, więc jakoś trudno przypisać im główną odpowiedzialność za kondycję ekonomiczną kraju, która mimo wymuszania skrajnego egalitaryzmu nadal przoduje w Europie. Kolejne stulecie.

Tak na marginesie - są tak bogaci w energię rzek że główną część energii produkują w elektrowniach atomowych, byłbym wdzięczny za wytłumacznie mi jakie to bogactwa naturalne eksploatują poza 1, słownie jedną kopalnią w Kirunie (Dannemorra już dawno zamknięta, w Kaunisvaarze nie wybyto jeszcze ani tony), zaś teoria o drewnie jako źródle bogactwa... litości, to nie XVII wiek! Zresztą drewno akurat importują na potęgę. Tak, zgadłeś - między innymi z Polski.
Aha - mało co nie zbankrutowała z powodu deregulacji rynku hipotek, scenariusz przerabiany zresztą obecnie ogólnoświatowo. Zgadnij kto zmieniał zasady gry na tym poletku, własnie na początku lat 80tych, co wywołało kryzys pod koniec dekady....

No ale chyba się zgadzamy że przykład Danii doskonale swiadczy o tym ze można pogodzić bardzo silne państwo z obfitą polityką socjalną i dobrobyt mimo braku surowców.
Na marginesie

[st.lucas]

young_doc napisał:

> (...)przykładem zależności znaczenia od kontekst
> u jest słowo "liberalny": po obu stronach Atlantyku oznacza dokładnie odmienną
> stronę spektrum politycznego.

Wiemy to obaj, wiec wiemy o czym mowimy.

> Ale do rzeczy: Twój zarzut jest nielogiczny. Papież nie wypowiadział się ani za
> , ani przeciw udziałowi państwa w redystrybucji. Równie dobrze mógłbym zapytać
> Ciebie - a gdzie jest napisane że państwo nie powinno pełnić tej roli?

Moj zarzut b y l b y nielogiczny, gdybym twierdzil to co Ty, tylko na odwrot.
To Ty powolales sie na encykliki... A teraz wycofujesz sie rakiem!

> Napisał za to wprost że istnieją ważniejsze rzeczy niż sprawiedliwość związana
> z logiką wymiany wartości i dość jednoznacznie protestuje przeciw prywiązywaniu
> zbyt wielkiej wagi właśnie do samej własności.

No i co z tego?
Czy ja, albo wielu innych apologetow wolnego rynku, twierdzimy,
ze pieniadz jest najwazniejszy?
Nie rozumiem powolywania sie na takie cytaty.

Pieniadze nie sa w zyciu najwazniejsze.
Dla mnie najwazniejsza jest laska Boza i zdrowie (ktore tez ta laska jest).

Jednak za naduzycie uwazam wprost przelozenie zasady nienadrzednosci materii
na sfere gospodarki. Bo oznaczaloby to, ze zamiast pracowac, nalezy sie modlic.
Tymczasem juz sw.Benedykt zalecil: "Ora et labora!"
"Ora" jest na pierwszym miejscu, ale "labora" autonomicznie tez obowiazuje.

> (...) Niewątpliwie istnieje sfera uzasadnionej autonomii gospodarki, w którą Państw
> o nie powinno ingerować.

A no wlasnie...

> Ma ono jednak obowiązek określania ram prawnych, wewną
> trz których rozwijają się relacje gospodarcze, i w ten sposób stworzenia podsta
> wowych warunków wolnej ekonomii, która zakłada pewną równość pomiędzy stronami,
> tak że jedna z nich nie może być na tyle silniejsza od drugiej, by ją praktycz
> nie zniewolić.[/i]

Amen, amen, amen!

> Jasno stwierdzono że niezdrową jest sytuacja gdy nierówność w dochodach pomiędz
> y warstwami społecznymi sprawiają że część obywateli posiada zbyt znaczną przew
> agę nad innymi, i właśnie państwu przypisano zadanie przeciwdziałania takiej sy
> tuacji.

Gdzie przypisano?
A przede wszystkim: Przeciwdzialanie nie oznacza socjalistycznej urawnilowki!
Przeciwdzialanie oznacza: bronienie niezaleznego wymiaru sprawiedliwosci!!!
(a nie zadnej pseudosprawiedliwosci spolecznej)

> Przepraszam, mógłbyś mi napisać kiedy w Szwecji rządzili liberałowie? Bo wybacz
> , ale rządu który utrzymuje ponad 50% stawki podatkowe i większość z uzyskanych
> pieniędzy przeznacza na politykę społeczną nie mogę nazwać liberalnym. Teraz m
> oja kolej na nadawanie słowom ich właściwego znaczenia.

W porownaniu do socjalistow - liberalowie.
Wszystkiego od razu zmienic nie mogli, ale gospodarke uratowali - rok 1991.

> Ci "liberałowie" utrzymywali podatki na poziomie niemal dwukrotnie wyższym niż
> mjący opinię arcysocjalistycznego rząd Heatha! Pomijam już fakt że od 1936 roku
> rządzili przez 15 lat w kilku krótkich kawałkach, więc jakoś trudno przypisać
> im główną odpowiedzialność za kondycję ekonomiczną kraju, która mimo wymuszania
> skrajnego egalitaryzmu nadal przoduje w Europie. Kolejne stulecie.

A jednak szweckie panstwo socjalne pod koniec lat 80-ych zalamywalo sie
i trend zostal odwrocony podczas bodajze 3-letnich rzadow liberalow.
Nie zaprzeczaj powszechnie dostepnym faktom.

> Tak na marginesie - są tak bogaci w energię rzek że główną część energii produk
> ują w elektrowniach atomowych, byłbym wdzięczny za wytłumacznie mi jakie to bog
> actwa naturalne eksploatują poza 1, słownie jedną kopalnią w Kirunie (Dannemorr
> a już dawno zamknięta, w Kaunisvaarze nie wybyto jeszcze ani tony), zaś teoria
> o drewnie jako źródle bogactwa... litości, to nie XVII wiek! Zresztą drewno aku
> rat importują na potęgę. Tak, zgadłeś - między innymi z Polski.

Ani zelaza, ani miedzi nie importuja. A IKEA nie powstalaby w Szwecji, gdyby nie lasy.

> (...)

O ile mnie pamiec nie myli za kryzys odpowiadaja SOCJALISTYCZNE regulacje
panstwowe, ktore gwarantowaly kredyty hypoteczne. A winowajca byl G.W.Bush.
Podobnie z reszta za grand depression odpowiadal interwencjonizm panstwowy!

> No ale chyba się zgadzamy że przykład Danii doskonale swiadczy o tym ze można p
> ogodzić bardzo silne państwo z obfitą polityką socjalną i dobrobyt mimo braku s
> urowców.

No wlasnie brak surowcow spowodowal, ze Dania jest najbardziej liberalna.
Norwedzy i Szwedzi maja co sprzedawac, nawet bez przerobki.
Okazuje sie, ze wolnosc gospodarcza jest wazniejsza od zasobow surowcowych:
vide Holandia versus Rosja.

> Na marginesie

[young_doc]

Widzę że cytowałem zbyt obszernie, nie chcąc narazić się na zarzut wyrywania słów z kontekstu.
Widzę że twardo stoisz na stanowisku iż kościół nie zaleca by oddawać cesarzowi, co cesarskie...
Pól wieku temu inny papież w innej encyklice popierał wywłaszczenie własności prywatnej, jeśli nie służy ona ubogim jako warsztat pracy:
Wiadomo wszystkim, jak dobitnie przedstawiali Ojcowie Kościoła obowiązki ludzi bogatych względem będących w potrzebie: Nie z twojego dajesz ubogiemu - mówi święty Ambroży - ale oddajesz mu to, co jest jego. Sam używasz tego, co jest wspólne, dane na użytek wszystkich. Ziemia należy do wszystkich, nie do bogatych. Słowa te stwierdzają, że własność prywatna nie daje nikomu takiego prawa, które byłoby najwyższe i nie podlegałoby żadnym ograniczeniom. Nikomu nie wolno dóbr zbywających zatrzymywać jedynie dla prywatnej korzyści, podczas gdy innym brakuje tego, co konieczne do życia. Jednym słowem według tradycyjnej nauki Ojców kościoła i znakomitych teologów nigdy nie można używać prawa własności ze szkodą dla dobra wspólnego. Jeżeliby zaś prawa nabyte i zasadnicze potrzeby społeczności znalazły się w konflikcie ze sobą, władza publiczna ma obowiązek starać się te zagadnienia rozwiązać przy współpracy obywateli i grup społecznych.
Wspólne dobro wymaga więc niekiedy wywłaszczenia gruntów, jeżeli zdarzy się, że jakieś posiadłości ziemskie stanowią przeszkodę dla wspólnego dobrobytu, jak na przykład gdy są zbyt rozległe, gdy mało albo wcale nie są uprawiane, gdy powodują nędzę ludności, gdy przynoszą poważną szkodę krajowi. Oświadczając to bez obsłonek Sobór Watykański II uczy niemniej wyraźnie, że dochodów stąd zebranych nie należy zostawiać dowolnemu uznaniu ludzi, oraz że należy zabronić spekulacji służących tylko własnym korzyściom. Dlatego żadną miarą nie jest dozwolone, aby obywatele, którzy posiadają wielkie dochody pochodzące z zasobów i pracy swego narodu, umieszczali znaczną ich część za granicą, biorąc pod uwagę tylko własną korzyść i nie troszcząc się zupełnie o swoją ojczyznę, której w ten sposób wyrządzają oczywistą szkodę.
Kiedyś warsztatem do zdobywanie chleba była ziemia, dziś jest to kapitał czy wykształcenie. Tak samo chronią one przed śmiercią głodową, i tak samo nie państwa mają prawo je wywłaszczyć czy opodatkować, i zużytkować nie według dowolnego uznania właścicieli. Jeaśniej już tego chyba nie wypowiem. Wiem, że konserwatyści uważają że państwo nie ma prawa ingerować w "święte prawo własności'', zaś wszelka pomoc ubogim musi być dobrowolna. Ale to nie jest nauka społeczna kościoła!
Jak pisał JP II "społeczna nauka Kościoła jest krytyczna zarówno wobec kapitalizmu, jak i wobec kolektywizmu marksistowskiego". Uzywasz falszywego sylogizmu - albo kapitalizm, albo socjalistyczna urawniłowka. Żadne z tych rozwiązań nie jest wyjściem. Należy podkreślić, że żadna grupa społeczna, na przykład partia, nie ma prawa uzurpować sobie roli jedynego przewodnika, niesie to bowiem z sobą, podobnie jak w przypadku każdego totalizmu, niszczenie prawdziwej podmiotowości społeczeństwa oraz ludzi — obywateli.
I owszem, Papież apeluje o niwelowanie nierówności majątkowych:
W każdym razie należy koniecznie napiętnować istnienie mechanizmów ekonomicznych, finansowych i społecznych, które, chociaż są kierowane wolą ludzi, działają w sposób jakby automatyczny, umacniają stan bogactwa jednych i ubóstwa drugich

Jestem wręcz pewny że Ciebie nie przekonałem, i że z całym entuzjazmem zaczniesz wskazywać na fragmenty encyclik krytykujące ustrój "socjalistyczny"....
Haczyk w tym że dla mnie ten człowiek apelował o umiar i wyważanie racji obu stron.
Posczas tej dyskusji ty prezentujesz jedną stronę medalu, ja drugą. By stworzyć społeczeństwo potrzebny jest kompromis. A owszem - istnieje coś takiego jak społeczeństwo, wbrew zdaniu pewnej premier.

Fabryki IKEI nie powstały w Szwecji. Już od lat siedemdziesiątych są gdzie indziej, i to właśnie od tego czasu rozpoczęła się ekspansja tej firmy. No, ale przyjąłem do wiadomości że rozwój Szwecji podczas wielu dziesięcioleci rządów socjaldemokratów i wszystko powstało dopiero w 1991 roku... Wiesz, ja szczerze życzyłbym dowolnemu krajowi świata takiego kryzysu jaki wtedy mieli Szwedzi. I jeżeli za ich poziom życia właśnie podówczas obarczasz winą socjaldemokratów - pozostaje mi tylko przyklasnąć: owszem, to efekt ich rządów.

Zresztą temu możesz przywołać w zasadzie przykład dowolnego kraju na Ziemi w tym okresie czasu i udowodnić że polityka lat 80tych zaowocowała kryzysem. Weźmy na przykład taką Wielką Brytanię, gdzie przecież nie zaprzeczysz - w latach 1990-93 trwała recesja. Zgodnie z Twoją logiką - premier z lat 1979-1990 była za niego odpowiedzialna; pewnie jakaś straszna socjalistka to była :-))

Jakaż to wolność gospodarcza panuje jakoby w Holandii, skoro to typowe państwo opiekuńcze rządzone na przemian przez chadeków i socjaldemokratów?
Dania jako przykład kraju liberalizmu gospodarczego? Kraj gdzie górna stawka podatkowa wynosi 57%?

St. Lucasie - wybacz, ale mnie nie przekonujesz jakoś tymi argumentami.

A tak z czystej ciekawośći - jakie to bogactwa naturalne mają Finowie? Owszem, pamiętam ze Finlandia jak tylko przestała handlować z ZSRR i zacząle z EWG, a potem UE zaliczyła jeden z najlepszych okresów rozwoju w swojej historii. Pewnie dlatego że przestano ją dotować z Moskwy.

Aha, za kryzys w USA lat 80tych nie były odpowiedzialne gwarancje państwowe lecz usunięcie ograniczeń w spekulacjach pożyczkami. Polecam np. "Pokera kłamców" Lewisa. Fanny Mae jakoś całkiem skutecznie funkcjonawały przez cztery dekady, zanim nie dobrali się do nich oszaleli neocons....
Reagan był świetnym aktorem i jeszcze lepszym "pijarowcem", zasługi w obaleniu komunizmu ma niezaprzeczalne, tyle tylko że zostawił kraj zadłużony po uszy: w 1980 dług wynosił 33% PKB, w 1988 56% PKB. Tak to rządzić i Gierek potrafił, tyle ze miał pecha bo nie musiał odejść po 8 latach... Zresztą w parę miesięcy po jego odejściu wybuchł kryzys który kosztował Busha sr. drugą kadencję, i fale którego rozkołysały własnie Szwecję, Finlanię, Wielką Brytanię i resztę świata kapitalistycznego.

I czemu mamy nie pisać o Włochach? Nie pasują do obrazu - państwo socjalne, zniszczone podczas II wojny, które nadal jest w liczbach bezwzględnych jednym z najzamożniejszych krajów świata? Tak, wiem, tym gorzej dla faktów...

Nie twierdzę że nie masz sporo racji.
W większości spraw zgadzam się z Tobą i trochę niezręcznie czuję się w roli adwokata diabła... ale upraszczasz.
Zbyt upraszczasz.

Po części jest tak, że państwa bogate stać tylko na to by być zarazem opiekuńczymi, ale zarazem czysty liberalizm wcale nie przynosi krajom rozwoju. Potrzebna jest równowaga.
Tak własnie jak pisano w encyklikach.

A gdyby bezwzględność była miarą skuteczności, II wojną powinna wygrać Rzesza.
Na szczeście tak nie jest.

I jeszcze raz dziękuję - bardzo przyjemnie mi się z Tobą rozmawia!

[young_doc]

Zapomniałem - Amisze? Też znalazłeś sobie idoli!
Zaś USA nie zwyciężyy w wojnie bo były najbardziej wolne. Zwyciężyły bo były największe i odpowiednio daleko, by nic nie mogło zagrozić metropolii.
Kiedyś zresztą dośc aktywnie atakowałeś tezę że demokracje są efektywniejsze w czasach wojny niz dyktatury - teraz widzę uzywasz argumentów wręcz odwrotnych...

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Ale przeprowadźmy eksperyment myślowy - cofnijmy się do połowy XX wieku i popat
> rzmy na sytuację gospodarczą świata. Generalnie mamy bogate USA, z dochodem per
> capita kilkakrotnie przekraczającym państwa zachodniej Europy, dosłownie podno
> szące się z gruzów po drobnej imprezie po której zostały tylko zgliszcza. Na do
> datek coś im strzeliło do głowy i jak jeden mąż postanawiają budować model pańs
> twa opiekuńczego na skalę dotychczas niespotykaną w historii - powszechne ubezp
> ieczenia emerytalne i zdrowotne, powszechna bezpłatna oświata, dotychczas niewy
> obrażalne zabezpiecznia socjalne...

Napor ideologiczny ZSRR byl potezny.
Komunistyczna partia przejela wladze w wyniku wyborow w Czechach -
skutek wiadomy. I podobne niebezpieczenstwo istnialo we Wloszech i we Francji.
Naprawde niewiele brakowalo. Dlatego elity ugiely sie i zrobily masom "dobrze"...

> A teraz weźmy przenieśmy się 60 lat do przodu i odczytajmy listę dwudziestu naj
> bogatszych państw świata, pominąwszy emiraty naftowe i nawet Kanadę z Norwegią
> które dla świętego spokoju zaliczę do mocarstw energetycznych.
> Kogo na niej mamy?

Luksemburg,

finanse!

Szwajcaria,

finanse!

Australia,

brytyjska wolnorynkowa tradycja!

Dania,

najbardziej wolnorynkowa wsrod Skandynawow!

Szwecja,

a mialo nie byc surowcow... Czy naprawde nie wiesz na czym wzbogacila sie Szwecja
w XX wieku, czy tylko udajesz? Szwecja ZAROBILA na obu wojnach swiatowych!

USA,

pomimo ogromnych obciazen militarnych!

Finlandia,

znowu surowce...i ZSRR

Belgia,

centrum europejskiej biurokracji...

Irlandia,

aby sie pograzyc, a potem uratowac wskutek wolnorynkowych reform!!!

Singapur,

znowu brytyjska tradycja plus chinska

Niemcy,

wtedy jeszcze nie zesklerowaciale ze socjalizmu

Japonia,

bez krzty socjalizmu

Islandia,

no nie... mialo nie byc o dorszach...

Francja,

jeszcze przed zesklerowacieniem w socjalizmie

> Wielka Brytania,

pomimo braku surowcow sila dawnego wolnorynkowego rozpedu,
juz wyraznie hamujaca pod wplywem rzadow socjalistow

Włochy.

jak to Wlochy, chyba nie ma o czym pisac?

Czy naprawde zapomniales kto komu pomagal w planie Marshalla?

> Pozbawione istotniejszych bogactw naturalnych państwa opiekuńcze, trzy kraje zy
> jące z handlu i bankowości, no i kulejący gdzieś w środku stawki niegdysiejszy
> niekwestionowany lider - USA, któremu trzeba przecież przypisać ogromne bogactw
> a naturalne....

Analiza - kula w plot!
Zapomniales bowiem o sytuacji sprzed IIWojny Swiatowej.
Zniszczenia Europy zachodniej byly nieporownanie mniejsze niz Polski.
Pomoc USA. Zywy jeszcze etos poswiecenia i pracy.
Pamietaj, ze przed II Wojna swiatowa Europa Zachodnia nie byla biedniejsza
od Ameryki. Odbudowa przywrocila status quo ante.

Wlasnie sukces gospodarczy USA w latach 60-tych powinien Cie
na tle Europy zastanowic...

> Moim zdaniem zderzenie z faktami twoja teoria tak średnio wytrzymuje. Oczywiści
> e możemy dyskutować o ich interpretacji, ale zaprzeczyć trudno - państwa opieku
> ńcze odnoszą sukces, jeśli tylko efektywnie wykorzystują wysokie podatki.

Jestem sklonny sie z Toba zgodzic ...z jednym "malym" zastrzezeniem:
Efektywne wykorzystywanie podatkow jeszcze sie w historii nie zdazylo...

> Zaś jako że państwo może być efektywne w wykonywaniu pewnych zadań, obywatele m
> ogą mu powierzyć również i pewne swoje obowiązki.

Gubisz rzecz bezcenna: WOLNOSC !

Mylisz bowiem zobowiazania moralne osob z przymusem panstwowym.

> Zamiast uczyć dzieci w domu, oddają je do państwowych, sprawnych szkół.

Amishe w USA tego nie robia.
A Europejczycy robia, CO MUSZA. Bo sa zmuszeni obowiazkiem szkolnym.
Nie nazywaj, prosze, szkol panstwowych sprawnymi, to juz naprawde za smieszne!

> Zamiast leczyć się prywatnie, korzystają z powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych

Z podonym efektem jakosciowym jak w przypadku oswiaty...

> I zamiast pomagać swoim bliźnim sami, powierzają tą funkcję efektywnemu państwu

I jeszcze nazywaja to "solidarnoscia" i to w dodatku "spoleczna" ! -
ani to solidarnosc, ani to spoleczenstwo -
TO SOCJALIZM PANSTWOWY.

> Z najwyraźniej dobrym efektem.

Tak, tak... ten dobry efekt bezustannie przewija sie na tym forum w postaci
"zadowolenia" spolecznego na jakosc tzw. sluzby zdrowia...

> Znasz jakieś państwo posiadające więcej niż milion mieszkańców, które wzbogacił
> o się mimo niskich podatków w ostatnim stuleciu? Bo mi przychodzą do głowy tylk
> o azjatyckie tygrysy, no ale jeśli robotnicy pracują po 80 godzin tygodniowo za
> niższe wynagrodzenie, to nie sztuka się utzrymywać konkurencyjną gospodarkę.

Azjatyckie tygrysy sa ponadmilionowymi panstwami.
Tak samo jak panstwo, ktore odnioslo najwiekszy sukces w XX wieku: USA.
Bo najwiecej bylo w nim wolnosci.
I przypominam: ten najwiekszy wzrost osiagnela Ameryka po obnizce podatkow
podczas obu kadencji s.p. prezydenta Ronalda Reagana.

> A tak przy okazji, przypomniało mi się: nie było moim zamiarem epatować swoim p
> ochodzeniem. Chciałem przede wszystkim zaznaczyć że mam takie samo prawo być du
> mny ze swoich ciężko pracujących przodków jak potomkowie szchlachty. Zresztą ja
> k wspomnę jej niektóre dokonania - może nawet i bardziej?

Nie bardzo rozumiem o co chodzi.

> I mała prośba - mógłbyś nie cytować moich postów w całości odpowiadając na nie?
(...)

A ja mialem wyrzuty sumienia, ze nadmiernie powycinalem... :-)