665 tys. zł. kary dla lekarza

[andrzej256]

Rozumiem, ze to kolejny absurd NFZ i typowo polska niezyczliwosc wobec obywateli, oraz typowo polskie przeformalizowanie (NFZ domaga sie 665 tys. zlotych kary od lekarza za rzekomo nieprawidlowo wypisywane recepty ze znizka dla pacjentow domu opieki spolecznej). Z drugiej strony nie rozumiem, jak jakikolwiek lekarz w Polsce odwaza sie pracowac bez ubezpieczenia od tego typu odpowiedzialnosci?
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11778728,Gigantyczna_kara_dla_lekarza__bo_nie_wypelnial_papierow.html

[andrzej256]

andrzej256 napisał:

> Rozumiem, ze to kolejny absurd NFZ i typowo polska niezyczliwosc wobec obywatel
> i, oraz typowo polskie przeformalizowanie (NFZ domaga sie 665 tys. zlotych kary
> od lekarza za rzekomo nieprawidlowo wypisywane recepty ze znizka dla pacjentow
> domu opieki spolecznej). Z drugiej strony nie rozumiem, jak jakikolwiek lekarz
> w Polsce odwaza sie pracowac bez ubezpieczenia od tego typu odpowiedzialnosci?
>
> warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11778728,Gigantyczna_kara_dla_lekarza__bo_nie_wypelnial_papierow.html

A ktos niedawno pisal, ze jakos jest cicho o receptach...

[snajper55]

andrzej256 napisał:

> Rozumiem, ze to kolejny absurd NFZ i typowo polska niezyczliwosc wobec obywatel
> i, oraz typowo polskie przeformalizowanie

A może raczej typowo polskie olewanie przepisów, które są po to, aby je łamać?

S.

[do.ki]

A może zwyczajna radosna twórczość pracodawców, którzy produkują przepisy idiotyczne?

Drogi snajperze, w mojej okolicy stare przysłowie mówi: nood breekt wet. To znaczy (w jednej z możliwych interpretacji), ze wola i potrzeby ludzi stoją ponad prawem. To znaczy tez, ze nawet prawo wykute w kamieniu musi ugiac się przed życiem.

[pct3]

Drogi snajperze, w mojej okolicy stare przysłowie mówi: nood breekt wet. To znaczy (w jednej z możliwych interpretacji), ze wola i potrzeby ludzi stoją ponad prawem. To znaczy tez, ze nawet prawo wykute w kamieniu musi ugiac się przed życiem.


Zdecydowanie tak- stąd też zmienność prawa.
Historycy dadzą niejeden przykład na to jak w stosunkowo krótkim okresie, za to samo najpierw palono na stosie, a potem wynoszono na ołtarze (albo na odwrót).
Z tego zresztą powodu, całe grono - powiedzmy - pogodnie depresyjnych stoiko - cyników (do którego próbuję się zaliczać) - ma raczej luźny "myślowy" stosunek do prawa w sensie: nie klęka przed nim na kolana; przykłady:
1. nie uważam za wykroczenie zejścia ze znakowanego szlaku w Tatrach, bowiem nie rozumiem w czym jesteśmy gorsi od turystów sprzed 100 lat, którzy mogli to robić. Jeśli sam nie schodzę ze szlaku, to dlatego że moje umiejętności i wiedza na to nie pozwalają, a nie dlatego że "nie wolno".
2. nie uważam za wykroczenie prowadzenie po alkoholu przy stężeniu 0.3 pro mille.
W wielu cywilizowanych krajach można mieć tyle. Jeśli tego nie robię w Polsce, to dlatego że konsekwencje dla mnie mogą być poważne, a nie dlatego że "nie wolno".
3. nie uważam że naruszeniem własności intelektualnej jest np. ściągnięcie z internetu filmu lub płyty muzycznej, których nie ma od lat w dystrybucji, nie można ich nigdzie, nawet na światowych portalach aukcyjnych, ani w żadnym sklepie świata, kupić. Takie "nie wolno" w ogóle do mnie nie przemawia.
4. co do poważnych wykroczeń i przestępstw (na razie ich uniknąłem): wiem że zawsze jest drugie i trzecie dno, okoliczności, kontekst - nigdy nie rzucam pierwszy kamieniem.

Jest tylko jeden problem. Tak, owszem prawo się zmienia. I np. na pewno doczekamy sytuacji w której nawet polscy lekarze nie będą karani za urojone błędy.
Ale: po drodze będą ofiary. I tak jak być może kiedyś w Polsce tysiące ludzi będą wspominać swój areszt, bo były złapane na prowadzeniu samochodu przy 0.3 pro mille alkoholu przy dopuszczalnej normie 0.2, a potem może kiedyś ktoś wprowadzi 0.5 (zawsze szokuje mnie absurd tej skądinąd życiowej sytuacji: jednego dnia karzą, drugiego dnia już nie. A co się tak naprawdę zmieniło?????) - tak będzie czas w którym NFZ czy ktokolwiek nie nałoży urojonej kary na lekarza bo nie będzie takich procedur. Tylko co wtedy ma powiedzieć ten lekarz który właśnie dostał taką karę?

Dla uczciwości: piszę o kontekście, drugim dnie. Więc tu też popatrzę od drugiej strony. Nie wiemy nic o sprawie. Powiem tak: nie wierzę że tyle dostał za zwykłe "niewpisywanie". Ludzie- czego i ile on musiał pisać za taką kwotę? Nie był onkologiem, hematologiem itp. Jak dla mnie coś tu śmierdzi.
To tak na marginesie.






Problem jest jeden: ofiary

[snajper55]

pct3 napisał:

> Zdecydowanie tak- stąd też zmienność prawa.
> Historycy dadzą niejeden przykład na to jak w stosunkowo krótkim okresie, za to
> samo najpierw palono na stosie, a potem wynoszono na ołtarze (albo na odwrót).

Co innego zmienność prawa a co innego lekceważenie łamanie prawa.

> Z tego zresztą powodu, całe grono - powiedzmy - pogodnie depresyjnych stoiko -
> cyników (do którego próbuję się zaliczać) - ma raczej luźny "myślowy" stosunek
> do prawa w sensie: nie klęka przed nim na kolana; przykłady:
> 1. nie uważam za wykroczenie zejścia ze znakowanego szlaku w Tatrach, bowiem ni
> e rozumiem w czym jesteśmy gorsi od turystów sprzed 100 lat, którzy mogli to ro
> bić. Jeśli sam nie schodzę ze szlaku, to dlatego że moje umiejętności i wiedza
> na to nie pozwalają, a nie dlatego że "nie wolno".

W tym jesteśmy gorsi, że jest nas więcej i jesteśmy w stanie ten park narodowy zdeptać.

> 2. nie uważam za wykroczenie prowadzenie po alkoholu przy stężeniu 0.3 pro mille.
> W wielu cywilizowanych krajach można mieć tyle. Jeśli tego nie robię w Polsce,
> to dlatego że konsekwencje dla mnie mogą być poważne, a nie dlatego że "nie wolno".

Po to jest prawo. Aby każdy nie definiował co według niego jest już niewłaściwe, a co jeszcze właściwe. Dla Ciebie jazda przy 0,3 %% nie jest naganna, a dla drugiego jazda przy 3%% nie jest naganna. Gdzieś granicę trzeba postawić.

> Jest tylko jeden problem. Tak, owszem prawo się zmienia. I np. na pewno doczeka
> my sytuacji w której nawet polscy lekarze nie będą karani za urojone błędy.

Lekarze są karani za nieurojone błędy.

> Ale: po drodze będą ofiary. I tak jak być może kiedyś w Polsce tysiące ludzi bę
> dą wspominać swój areszt, bo były złapane na prowadzeniu samochodu przy 0.3 pro
> mille alkoholu przy dopuszczalnej normie 0.2, a potem może kiedyś ktoś wprowad
> zi 0.5 (zawsze szokuje mnie absurd tej skądinąd życiowej sytuacji: jednego dnia
> karzą, drugiego dnia już nie. A co się tak naprawdę zmieniło?????)

Jak to co? Prawo się zmieniło. Gdy zmienimy granicę wieku od którego można współżyć, to jednego dnia człowiek pójdzie na długie lata do więzienia za seks z nieletnią osobą, a następnego dnia jego czyn będzie legalny.

S.

[do.ki]

> Co innego zmienność prawa a co innego lekceważenie łamanie prawa.

Kiedy prawo jest lekceważenie, nie dzieje się tak bez powodu. Zazwyczaj powód jest jeden: prawo jest do niczego i trzeba je zmienić.

> Lekarze są karani za nieurojone błędy.

Nie zgadzam się, ze lekceważenie biurokracji to "błąd" lekarski, a jeśli już, to jego waga nijak się ma do prawdziwych błędów, które lekarz może popełnić i czasem popełnia (i za nie odpowiada).

[snajper55]

do.ki napisał:

> Kiedy prawo jest lekceważenie, nie dzieje się tak bez powodu. Zazwyczaj powód j
> est jeden: prawo jest do niczego i trzeba je zmienić.

Zazwyczaj powodem jest małą skuteczność (z różnych powodów) służ w łapaniu przestępców oraz akceptacja społeczna dla łamania tegoż prawa. Przykładami może być łapownictwo w Polsce lub przemoc w rodzinie.

> > Lekarze są karani za nieurojone błędy.
>
> Nie zgadzam się, ze lekceważenie biurokracji to "błąd" lekarski, a jeśli już, t
> o jego waga nijak się ma do prawdziwych błędów, które lekarz może popełnić i cz
> asem popełnia (i za nie odpowiada).

Błąd w wypisywaniu recepty nie jest urojonym błędem, tylko błędem jak najbardziej rzeczywistym.

S.

Quis custodiet ipsos custodes?

[young_doc]

Snajperze!

Generalnie zgadzam się z Twoją argumentacją i sam nie schodzę ze szlaku w parku, staram się przestrzegać ograniczeń prędkości i nie dyskutuję z funkcjonariuszami jakichkolwiek służb usiłując udowodnić im że prawo którego egzekwowanie jest ich pracą jest głupie i nie powinni go stosować.

Jednak w tym przypadku uważam że można zastosować analogię właśnie z ruchem drogowym. Zakładam że sam jesteś kierowcą - powiedz proszę, gdyby dokumentowano każdy przypadek gdy, nawet niechcący, zdarzyło się Tobie w wyniku chwilowego braku uwagi przekroczyć prędkość o 10 km/h - ile takich przypadków miałbyś tygodniowo? Pięć? Dziesięć? Za każdy (pomijam już punkty karne) grozi bodajże 100 zł. Gdyby tak można było sprawdzić każdego kierowcę na pięć lat wstecz, każdemu można wystawić mandat na jakieś dwieście tysięcy złotych (plus odsetki). Jeśli organa ścigania mogłyby sprawdzić tak każdego kto im podpadnie... nie uważasz że w tym przypadku prawo mogłoby być stosowane nie w (skądinąd słusznym) celu wprowadzania nawyków bezpiecznej jazdy, lecz zastraszania każdego kto odważyłby się skrytykować służby?

[do.ki]

Jesli juz mowa o analogii z ruchem drogowym, to proponuje inna: przekroczenie dozwolonej predkosci o 10 km/h w Polsce NIGDZIE nie powoduje zadnego istotnego wzrostu ryzyka dlatego, ze limity narzucone prawem sa o wiele nizsze od rozsadnych.

Ergo: bzdurne prawo samo sie prosi, by je lamac.

[snajper55]

do.ki napisał:

> Jesli juz mowa o analogii z ruchem drogowym, to proponuje inna: przekroczenie d
> ozwolonej predkosci o 10 km/h w Polsce NIGDZIE nie powoduje zadnego istotnego w
> zrostu ryzyka dlatego, ze limity narzucone prawem sa o wiele nizsze od rozsadnych.
>
> Ergo: bzdurne prawo samo sie prosi, by je lamac.

Nie ty jesteś od oceniania prawa. Nie masz do tego kompetencji. Ludzie najbardziej sensowne przepisy potrafią nazywać bzdurnymi.

S.

[slav_]

> Nie ty jesteś od oceniania prawa. Nie masz do tego kompetencji.

Oj, oj panie Snajperze rządzą nami i prawo stanowią jaśnie oświeceni a nam maluczkim tylko czapkę w garść, głowę schylić i wyraz gęby głupkowaty przybrać by urzędnika ważnego nie obrazić?

Mogę nie mieć kompetencji co do oceny FORMALNEJ konstrukcji prawnej ale jak najbardziej mam prawo do oceny SKUTKÓW i skuteczności działania wprowadzano prawa i do nazwania go głupim gdy powody jego wprowadzenia są bzdurne lub/i skutki działania przynoszą szkody.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Nie ty jesteś od oceniania prawa. Nie masz do tego kompetencji.
>
> Oj, oj panie Snajperze rządzą nami i prawo stanowią jaśnie oświeceni a nam malu
> czkim tylko czapkę w garść, głowę schylić i wyraz gęby głupkowaty przybrać by u
> rzędnika ważnego nie obrazić?
>
> Mogę nie mieć kompetencji co do oceny FORMALNEJ konstrukcji prawnej ale jak naj
> bardziej mam prawo do oceny SKUTKÓW i skuteczności działania wprowadzano prawa
> i do nazwania go głupim gdy powody jego wprowadzenia są bzdurne lub/i skutki dz
> iałania przynoszą szkody.

Nie znasz powodów wprowadzenia danego prawa więc jak możesz je oceniać? Nie znając powodów wprowadzeni ocena jego skuteczności nie jest w Twoim zasięgu. Nie znasz też wszystkich jego skutków i ewentualnych skutków jego braku.

S.

[young_doc]

OK. To kto w takim razie, Twoim zdaniem, jest kompetentny do oceny przyczyn wprowadzenia, skutków i jakości przepisów wprowadzanych w ochronie zdrowia - bo nie prawa! Regulacje wprowadzane przez instytucje inne niż organy władzy z definicji prawem nie są, zaś wewnętrzne regulacje PKP, NFZ, KGHM, Lasów Państwowych czy innego przedsiębiorstwa państwowego są decyzjami firmy a nie wybieralnych ciał prawodawczych. Nie mówmy więc że chodzi tu o łamanie prawa - bo takowe nie istnieje - a nie niedopełnienie warunków umowy zawieranej pomiedzy firmą a osobą fizyczną.

[snajper55]

young_doc napisał:

> OK. To kto w takim razie, Twoim zdaniem, jest kompetentny do oceny przyczyn wpr
> owadzenia, skutków i jakości przepisów wprowadzanych w ochronie zdrowia

Przyczyny wprowadzenia przepisów zna ten, kto je wprowadza. On też ocenia, czy przyniosły zamierzony skutek oraz ich jakość. I nie mam tu na myśli konkretnej osoby czy nawet resortu, ale całą grupę uczestniczącą w tworzeniu tego prawa. Często od Premiera, przez ministra do urzędników resortowych.

> bo nie prawa! Regulacje wprowadzane przez instytucje inne niż organy władzy z defini
> cji prawem nie są,

Podaj tę definicję, bo ja znalazłem taką:

prawo
1. «ogół przepisów i norm prawnych regulujących stosunki między ludźmi danej społeczności»

sjp.pwn.pl/szukaj_poczatek/prawo

S.

[young_doc]

Źródła prawa w Polsce definiuje Konstytucja RP w rozdziale własnie tak zatytułowanym. Jego pierwszy artkuł głosi: "Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia." Nic innego.

Umowa refundacyjna, jak sama nazwa wskazuje, jest to dobrowolne porozumienie dwóch stron. Nie jest to prawo. Więcej, NFZ w ogóle nie wymaga od lekarza świadczącegoo usługi finansowane ze środków publicznych - czyli pracującego w przychodni czy szpitalu finansowanym przez NFZ - podpisania jej, choć możliwość podpisania kontraktu jest obwarowana licznymi innymi, szczegółowymi obostrzeniami. UMOWA NIE JEST W O|GÓLE POTRZEBNA LEKARZOWI. Z faktu jej podpisanie korzystają tylko jego pacjenci.

Nawiasem mówiąc ta sama kostytucja wielokrotnie (Art. 54, 61, 63) przyznaje mi prawo do oceny i wyrażenia swojej poglądów na temat działalności organów władzy publicznej, jak również zobowiązuje je do udzielenia mi informacji na temat przyczyn i skutków swojej działalności.

Ecce fons legis Snajperi monstrabas!

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Źródła prawa w Polsce definiuje Konstytucja RP w rozdziale własnie tak zatytuło
> wanym. Jego pierwszy artkuł głosi: "Źródłami powszechnie obowiązującego praw
> a Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzyn
> arodowe oraz rozporządzenia." Nic innego.
>
> Umowa refundacyjna, jak sama nazwa wskazuje, jest to dobrowolne porozumienie dw
> óch stron. Nie jest to prawo. Więcej, NFZ w ogóle nie wymaga od lekarza świadcz
> ącegoo usługi finansowane ze środków publicznych - czyli pracującego w przychod
> ni czy szpitalu finansowanym przez NFZ - podpisania jej, choć możliwość podpisa
> nia kontraktu jest obwarowana licznymi innymi, szczegółowymi obostrzeniami. UMO
> WA NIE JEST W O|GÓLE POTRZEBNA LEKARZOWI. Z faktu jej podpisanie korzystają tyl
> ko jego pacjenci.
>
> Nawiasem mówiąc ta sama kostytucja wielokrotnie (Art. 54, 61, 63) przyznaje mi
> prawo do oceny i wyrażenia swojej poglądów na temat działalności organów władzy
> publicznej, jak również zobowiązuje je do udzielenia mi informacji na temat pr
> zyczyn i skutków swojej działalności.
>

Otoz to: waz zjada wlasny ogon. Prawo, wedle "najwyzszego prawa", do oceny prawa
przysluguje tym, ktorzy pod to prawo podlegaja...
Tego prawa odmawia im tylko Snajpi. (Jakim prawem?:-))

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Nie ty jesteś od oceniania prawa. Nie masz do tego kompetencji. Ludzie najbardz
> iej sensowne przepisy potrafią nazywać bzdurnymi.

Ooo. To bardzo ciekawe.
Wielokrotnie na tym forum były oceniane poczynania lekarzy. I jakoś nie pamiętam być w tamtych wypowiedziach nie uważał się za niekompetentnego.

[0.9_procent]

Troszkę przesadziłem z 'nie'
Powinno być: uważał się za niekompetentnego (albo nie uważał za kompetentnego).

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Nie ty jesteś od oceniania prawa. Nie masz do tego kompetencji. Ludzie na
> jbardz
> > iej sensowne przepisy potrafią nazywać bzdurnymi.
>
> Ooo. To bardzo ciekawe.
> Wielokrotnie na tym forum były oceniane poczynania lekarzy. I jakoś nie pamięta
> m być w tamtych wypowiedziach nie uważał się za niekompetentnego.

Nie przypominam sobie, abym kiedyś twierdził, że jakiś lekarz bez sensu przepisał choremu tabletki X, bo przecież powinien przepisać syrop Y.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Nie przypominam sobie, abym kiedyś twierdził, że jakiś lekarz bez sensu przepis
> ał choremu tabletki X, bo przecież powinien przepisać syrop Y.

A tą dyskusję sobie przypominasz?
Miałeś odpowiednie kompetencje by napisać "bez powodów medycznych" ?

[snajper55]

young_doc napisał:

> Jednak w tym przypadku uważam że można zastosować analogię właśnie z ruchem dro
> gowym. Zakładam że sam jesteś kierowcą - powiedz proszę, gdyby dokumentowano ka
> żdy przypadek gdy, nawet niechcący, zdarzyło się Tobie w wyniku chwilowego brak
> u uwagi przekroczyć prędkość o 10 km/h - ile takich przypadków miałbyś tygodnio
> wo? Pięć? Dziesięć? Za każdy (pomijam już punkty karne) grozi bodajże 100 zł. G
> dyby tak można było sprawdzić każdego kierowcę na pięć lat wstecz, każdemu możn
> a wystawić mandat na jakieś dwieście tysięcy złotych (plus odsetki). Jeśli orga
> na ścigania mogłyby sprawdzić tak każdego kto im podpadnie... nie uważasz że w
> tym przypadku prawo mogłoby być stosowane nie w (skądinąd słusznym) celu wprowa
> dzania nawyków bezpiecznej jazdy, lecz zastraszania każdego kto odważyłby się s
> krytykować służby?

Nie za bardzo wiem w czym widzisz problem. Jeździłbym z taką prędkością, aby ograniczenia nie przekraczać. Im wyższa kara, większe niebezpieczeństwo, tym większa musi być ostrożność i tyle. Gdy gotuję, czasem zdarzy mi się oparzyć, ale jeszcze nie zdarzyło mi się, aby mnie prąd poraził, gdy przy kablach grzebię. Bo zachowuję większą ostrożność, adekwatną do zagrożenia ( z moim sercem...).

S.

[st.lucas]

pct3 napisał:

> Drogi snajperze, w mojej okolicy stare przysłowie mówi: nood breekt wet. To
> znaczy (w jednej z możliwych interpretacji), ze wola i potrzeby ludzi stoją pon
> ad prawem. To znaczy tez, ze nawet prawo wykute w kamieniu musi ugiac się przed
> życiem.
>
>
> Zdecydowanie tak- stąd też zmienność prawa.

Zmiennosc prawa STANOWIONEGO !
Ale NIEzmiennosc prawa NATURALNEGO - czyli wlasnie zycia: "uginanie sie" przed zyciem
ludzkich wymyslow.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Zmiennosc prawa STANOWIONEGO !
> Ale NIEzmiennosc prawa NATURALNEGO - czyli wlasnie zycia: "uginanie sie" przed
> zyciem
> ludzkich wymyslow.

Nie ma innego prawa poza stanowionym. Znów chcesz tę samą dyskusję po raz enty ciągnąć? Beze mnie.

S.

[snajper55]

do.ki napisał:

> A może zwyczajna radosna twórczość pracodawców, którzy produkują przepisy idiot
> yczne?

Jakoś nie widzę niczego idiotycznego w przepisach dotyczących recept.

> Drogi snajperze, w mojej okolicy stare przysłowie mówi: nood breekt wet. To zna
> czy (w jednej z możliwych interpretacji), ze wola i potrzeby ludzi stoją ponad
> prawem. To znaczy tez, ze nawet prawo wykute w kamieniu musi ugiac się przed ży
> ciem.

Akurat w tym przypadku nie widzę zastosowania tego przysłowia. Nie mówi ono przecież o woli i potrzebie jakiegoś Kowalskiego, a raczej jego braku woli, aby mieć porządek w dokumentacji.

S.

[do.ki]

> Jakoś nie widzę niczego idiotycznego w przepisach dotyczących recept.

To mnie akurat nie dziwi. Nie będę jednak zajmował się Twoja krotkowzrocznoscia.

> Akurat w tym przypadku nie widzę zastosowania tego przysłowia. Nie mówi ono pr
> zecież o woli i potrzebie jakiegoś Kowalskiego, a raczej jego braku woli, aby mieć porządek w dokumentacji.

No to może wolisz inne przysłowie: to o nosie i tabakierze?
Dokumentacja pełni tylko role pomocnicza w pracy lekarza. Dokumentacja, o która tutaj poszło, nie jest lekarzowi potrzebna. Jeśli jakiś organ państwa uważa, ze ta sterta kwitow jest mu niezbędna, to można zrobić pare rzeczy. Najlepiej jest przekonać rzeczowy organ, ze się myli, zmienić jego zasady funkcjonowania, ale można tez zlikwidować organ lub przynajmniej zadekretowac, ze skoro chce papierkow, to niech je sobie sam produkuje albo dobrze płaci za ich produkowanie. Bo lekarz nie jest od produkowania papierkow.

[snajper55]

do.ki napisał:

> No to może wolisz inne przysłowie: to o nosie i tabakierze?
> Dokumentacja pełni tylko role pomocnicza w pracy lekarza. Dokumentacja, o która
> tutaj poszło, nie jest lekarzowi potrzebna. Jeśli jakiś organ państwa uważa, z
> e ta sterta kwitow jest mu niezbędna, to można zrobić pare rzeczy. Najlepiej je
> st przekonać rzeczowy organ, ze się myli, zmienić jego zasady funkcjonowania, a
> le można tez zlikwidować organ lub przynajmniej zadekretowac, ze skoro chce pap
> ierkow, to niech je sobie sam produkuje albo dobrze płaci za ich produkowanie.
> Bo lekarz nie jest od produkowania papierkow.

Niestety. To przysłowie też nie jest adekwatne do opisywanej sytuacji.
Każdy ma jakieś obowiązki określone przez obowiązujące go przepisy. Jeśli ktoś ich nie wypełnia, niech się potem nie dziwi gdy za to poniesie karę. Dotyczy to wszystkich. Także lekarzy.

S.

[andrzej256]

snajper55 napisał:

> andrzej256 napisał:
>
> > Rozumiem, ze to kolejny absurd NFZ i typowo polska niezyczliwosc wobec ob
> ywatel
> > i, oraz typowo polskie przeformalizowanie
>
> A może raczej typowo polskie olewanie przepisów, które są po to, aby je łamać?
>
> S.

Czy tez typowo polskie glupie przepisy, ktirych nie sposob nie zlamac?

[snajper55]

andrzej256 napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > andrzej256 napisał:
> >
> > > Rozumiem, ze to kolejny absurd NFZ i typowo polska niezyczliwosc wo
> bec ob
> > ywatel
> > > i, oraz typowo polskie przeformalizowanie
> >
> > A może raczej typowo polskie olewanie przepisów, które są po to, aby je ł
> amać?
> >
> > S.
>
> Czy tez typowo polskie glupie przepisy, ktirych nie sposob nie zlamac?

Jakoś tysiące lekarzy ich nie łamią. Czyli można.

S.

[slav_]

> > Czy tez typowo polskie glupie przepisy, ktirych nie sposob nie zlamac?

> Jakoś tysiące lekarzy ich nie łamią. Czyli można.

Łamią.
Wiele, różnych i mogą za nie zostać ukarani.
W gruncie rzeczy dzięki temu(!) opieka zdrowotna w Polsce w ogóle jakoś funkcjonuje.

Dobrym przykładem na to jak działa restrykcyjne i obarczane karami egzekwowanie przepisów była (i będzie) ustawa refundacyjna.
Ale w tym przypadku państwu ZALEŻY (!) na sparaliżowaniu i ograniczeniu refundacji więc przepisy będą restrykcyjne i egzekwowane (nfz ma 5 lat na kontrolę).
W każdym innym przypadku byłoby tak samo.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > > Czy tez typowo polskie glupie przepisy, ktirych nie sposob nie zlam
> ac?
>
> > Jakoś tysiące lekarzy ich nie łamią. Czyli można.
>
> Łamią.
> Wiele, różnych i mogą za nie zostać ukarani.
> W gruncie rzeczy dzięki temu(!) opieka zdrowotna w Polsce w ogóle jakoś funkcjo
> nuje.
>
> Dobrym przykładem na to jak działa restrykcyjne i obarczane karami egzekwowanie
> przepisów była (i będzie) ustawa refundacyjna.
> Ale w tym przypadku państwu ZALEŻY (!) na sparaliżowaniu i ograniczeniu refunda
> cji więc przepisy będą restrykcyjne i egzekwowane (nfz ma 5 lat na kontrolę).
> W każdym innym przypadku byłoby tak samo.

Może i łamią, nie mnie to oceniać. Ja jedynie twierdzę, że nie muszą ich łamać. Można receptę wypełnić zgodnie z przepisami i spać spokojnie.

Przypomina mi się historia z radarami. I protesty, jak to ONI stawiają te radary aby zarobić na biednych kierowcach (jeżdżących 150 km/h w terenie zabudowanym).

S.

[pct3]

Można receptę wypełnić zgodnie z przepisami i spać spokojnie.

Problem polega na tym, że czasem można, a czasem nie można.
To znaczy: czasem to że ona jest niezgodna z przepisami okazuje się dopiero w pewnym specyficznym momencie. W którym? Ano w momencie w którym tak powiedział kontroler.
Wiesz snajper, są tu dziesiątki jak nie setki niuansów.
Mogę postawić duże pieniądze, że były recepty, co do których w oparciu o dokumentację, bo ja wiem, tysiąc lekarzy niezależnie od siebie powiedziałoby że są prawidłowe, a zostały zakwestionowane przez kontrolera.
Jesteś pewien że to jest sytuacja typu "można poprawnie i można spać spokojnie"?

[snajper55]

pct3 napisał:

> Można receptę wypełnić zgodnie z przepisami i spać spokojnie.
>
> Problem polega na tym, że czasem można, a czasem nie można.
> To znaczy: czasem to że ona jest niezgodna z przepisami okazuje się dopiero w p
> ewnym specyficznym momencie. W którym? Ano w momencie w którym tak powiedział k
> ontroler.
> Wiesz snajper, są tu dziesiątki jak nie setki niuansów.

Z tego co wiem, to jest kilka zasad, które muszą być przestrzegane. No, doliczając dokumentację - kilkanaście.

> Mogę postawić duże pieniądze, że były recepty, co do których w oparciu o dokum
> entację, bo ja wiem, tysiąc lekarzy niezależnie od siebie powiedziałoby że są p
> rawidłowe, a zostały zakwestionowane przez kontrolera.

Nie sądzę. Źle to by świadczyło o znajomości przepisów przez lekarzy.

S.

[barabara6]

"Nimesulid należy przepisywać wyłącznie jako lek drugiego rzutu. Decyzja o zastosowaniu nimesulidu powinna opierać się na klinicznej ocenie ogólnego ryzyka każdego pacjenta"

Pytanie do snajpera:
Po ilu dawkach (dniach stosowania) innego leku p - bólowego mogę komuś wypisać nimesulid jako lek 2-go rzutu na 50 % ?

("Mogę postawić duże pieniądze, że były recepty, co do których w oparciu o dokumentację, bo ja wiem, tysiąc lekarzy niezależnie od siebie powiedziałoby że są prawidłowe, a zostały zakwestionowane przez kontrolera.

Nie sądzę. Źle to by świadczyło o znajomości przepisów przez lekarzy.")

@barabara6

[osmanthus]

barabara6 napisał:

> "Nimesulid należy przepisywać wyłącznie jako lek drugiego rzutu. Decyzja o zast
> osowaniu nimesulidu powinna opierać się na klinicznej ocenie ogólnego ryzyka ka
> żdego pacjenta"
>
> Pytanie do snajpera:
> Po ilu dawkach (dniach stosowania) innego leku p - bólowego mogę komuś wypisać
> nimesulid jako lek 2-go rzutu na 50 % ?

Wait a minute, chcesz powiedziec, ze Nimesulide jest ciagle jeszcze w PL uzywany!!!???

[snajper55]

barabara6 napisał:

> "Nimesulid należy przepisywać wyłącznie jako lek drugiego rzutu. Decyzja o zast
> osowaniu nimesulidu powinna opierać się na klinicznej ocenie ogólnego ryzyka ka
> żdego pacjenta"
>
> Pytanie do snajpera:
> Po ilu dawkach (dniach stosowania) innego leku p - bólowego mogę komuś wypisać
> nimesulid jako lek 2-go rzutu na 50 % ?
>
> ("Mogę postawić duże pieniądze, że były recepty, co do których w oparciu o doku
> mentację, bo ja wiem, tysiąc lekarzy niezależnie od siebie powiedziałoby że są
> prawidłowe, a zostały zakwestionowane przez kontrolera.
>
> Nie sądzę. Źle to by świadczyło o znajomości przepisów przez lekarzy.")

OK. Nie miałem racji, że by to świadczyło o złej znajomości prawa przez lekarzy. Potrzebna jest jeszcze wiedza fachowa, której ja nie mam i dlatego nie potrafię na tego typu pytania odpowiedzieć.

OK. Są kryteria nieostre, o których nie wiedziałem. Jednak przypadki kar o których słyszymy i które są używane jako dowody pokazujące wadliwość przepisów nie takich kryteriów dotyczą. Te przypadki dotyczą wypisywania recept refundowanych pacjentom nieuprawnionym czy niestosowaniu się do kryteriów ostrych (np nie prowadzenie prawidłowej dokumentacji, jak w tym ostatnim przypadku).

S.

[do.ki]

> pacjentom nieuprawnionym czy niestosowaniu się do kryteriów ostrych (np nie pr
> owadzenie prawidłowej dokumentacji, jak w tym ostatnim przypadku).

Tez nie do końca. W tym ostatnim przypadku błędem nie było to, ze dokumentacja w ogóle nie była prowadzona, tylko ze nie znalazły się w niej właściwe zdaniem kontrolera wpisy co do zaordynowania leku.

Ponownie pytam więc dla kogo jest dokumentacja. Czy dla lekarza jako narzędzie pracy czy dla kontrolera jako kij, którym w razie potrzeby ma moc uderzyć?

[snajper55]

do.ki napisał:

> > pacjentom nieuprawnionym czy niestosowaniu się do kryteriów ostrych (np nie pr
> > owadzenie prawidłowej dokumentacji, jak w tym ostatnim przypadku).
>
> Tez nie do końca. W tym ostatnim przypadku błędem nie było to, ze dokumentacja
> w ogóle nie była prowadzona, tylko ze nie znalazły się w niej właściwe zdaniem
> kontrolera wpisy co do zaordynowania leku.

Chyba jednak nie.

"W trakcie dyżurów badał pacjentów i przepisywał im leki, a wypełnienie dokumentacji medycznej zostawiał na później. Okazuje się, że to błąd, który będzie go kosztował 665 tys. zł."

> Ponownie pytam więc dla kogo jest dokumentacja. Czy dla lekarza jako narzędzie
> pracy czy dla kontrolera jako kij, którym w razie potrzeby ma moc uderzyć?

No tak. Po co w kasie taśma z przyjętymi kwotami? Przecież kasjerowi do pracy nie jest ona potrzebna.

S.

[slav_]

> No tak. Po co w kasie taśma z przyjętymi kwotami? Przecież kasjerowi do pracy n
> ie jest ona potrzebna.

A teraz uzależnij cenę sprzedawanego artykułu od cech kupującego (np. koloru włosów, posiadania lub nie wąsów itp) i każ kasjerowi na rachunku osobiście opisać te cechy i uzależnić od tego kwotę jaka pobrał. Na dodatek takie same artykuły od różnych producentów mają różne kwoty - np. plastikowa miska producenta "X" jest tańsza gdy ktoś nie ma wąsów a taka sama miska producenta "Y" tańsza nie jest natomiast taka sama miska producenta "Z jest wprawdzie tańsza ale tylko gdy klient stosuje ją do prania skarpetek bo jak chciałby w niej mć nogi to już powinien zapłacić 100% (mimo że też nie ma wąsów).

Oczywiście jeśli kontrolujący rachunek uzna że opis nie był wystarczająco dokładny (np. kasjer opisał włosy jako ciemny blond a według kontrolującego włosy to jasny blond a ten płaci drożej (kasjer zawsze może odwołać się do sądu i przed sądem udowodnić że jednak był to ciemny blond) albo kasjer opisał że klient nie ma wąsów (taniej) a kontroler twierdzi że "u nich w papierach" kupujący figuruje jako wąsaty (w międzyczasie zgolił wąsy, potem zapuścił i znów jest wąsaty ale "w papierach" tego nie ma i niższa cena się nie należała) - to kasjer zwraca pieniądze, do 5 lat wstecz z odsetkami od dnia zakupu.

1. Tak wyglądają zasady refundacji leków oraz zasady ponoszenia odpowiedzialności przez lekarzy.
2. trochę się to różni od wpisania(zeskanowania) ceny produktu w kasie?

[snajper55]

slav_ napisał:

> > No tak. Po co w kasie taśma z przyjętymi kwotami? Przecież kasjerowi do p
> racy n
> > ie jest ona potrzebna.
>
> A teraz uzależnij cenę sprzedawanego artykułu od cech kupującego (np. koloru wł
> osów, posiadania lub nie wąsów itp) i każ kasjerowi na rachunku osobiście opisa
> ć te cechy i uzależnić od tego kwotę jaka pobrał.

Nie, nie będę tego robić. Zejdź na ziemię i nie teoretyzuj. Tu mamy przykład kasjera, który został ukarany, ponieważ wprowadzenie do kasy przyjętej gotówki odkładał na później i został na tym przyłapany.

S.

Snajperze

[pct3]

Przepraszam, że tak personalnie, ale muszę.

Drogi Snajperze. Slav ma całkowitą rację i jego opis refundacji w porównaniu z kasjerem który musi cenę produktu uzależniać od koloru włosów klienta i posiadania przez niego wąsów, łącznie z osobistą odpowiedzialnością finansową za prawidłowe określenie tej ceny przez kasjera - cały ten opis jest prawdziwy.

Powiem tak. Niejednokrotnie podziwiałem Cię bo jako nie lekarz stawałeś w naszej obronie przeciwko całym zastępom forumowiczów oskarżających nas o plamy na słońcu. Broniłeś celnie, dowcipnie, często - ujmująco trafnie, zawierając sedno w jednym krótkim zdaniu.
Ale co do recept i afery wokół nich - wyraźnie, z całą pewnością, "coś" masz do tego.
Absurdy procesu refundacji i lekarskiej odpowiedzialności za ten proces, które próbujemy Ci tu przedstawić, negujesz i określasz jako teoretyzowanie.
Żywisz wiarę w podpisywanie przez lekarzy umów, jak dobrze rozumiem, w oparciu o przeświadczenie że "osoby uczciwe i rzetelne mogą spać spokojnie" itp.

Drogi Snajperze!
Ja nie chcę byś był "po naszej stronie".
Ja chcę byś był obiektywny.
Ale nie poznaję Snajpera, który mimo wszystko raczej był po naszej stronie, a w sprawie recept jest przeciwko nam.
I - OK, możesz być przeciwko - ale nie neguj faktów.
Nie neguj porównania dokonanego przez Slava.
To naprawdę tak wygląda.

Mówię to z pozycji neutralnych o tyle że:
1. na razie nie miałem kontroli ani orzeczonej kary w związku z refundacją recept, więc nie przemawia przeze mnie rozżalenie
2. nigdy nie odnosiłem nieformalnych korzyści z pisania jakichkolwiek recept, więc nie przemawia przeze mnie obawa o utratę możliwości "kręcenia lodów".

[snajper55]

pct3 napisał:

> Przepraszam, że tak personalnie, ale muszę.
>
> Drogi Snajperze. Slav ma całkowitą rację i jego opis refundacji w porównaniu z
> kasjerem który musi cenę produktu uzależniać od koloru włosów klienta i posiada
> nia przez niego wąsów, łącznie z osobistą odpowiedzialnością finansową za prawi
> dłowe określenie tej ceny przez kasjera - cały ten opis jest prawdziwy.
>
> Powiem tak. Niejednokrotnie podziwiałem Cię bo jako nie lekarz stawałeś w nasze
> j obronie przeciwko całym zastępom forumowiczów oskarżających nas o plamy na sł
> ońcu. Broniłeś celnie, dowcipnie, często - ujmująco trafnie, zawierając sedno w
> jednym krótkim zdaniu.
> Ale co do recept i afery wokół nich - wyraźnie, z całą pewnością, "coś" masz do
> tego.
> Absurdy procesu refundacji i lekarskiej odpowiedzialności za ten proces, które
> próbujemy Ci tu przedstawić, negujesz i określasz jako teoretyzowanie.

Ponieważ jest to teoretyzowanie. Wymyślacie wydumane przypadki za co to lekarz teoretycznie może być ukarany, gdy faktyczne kary wymierzane są za całkiem inne rzeczy. Za błędy, za zaniedbania, za lekceważenie przepisów. Mówmy o tym konkretnym przypadku, gdy lekarz nie prowadził dokumentacji, bo mu się nie chciało, bo to sobie odkładał na święty nigdy. Aż przyszła kontrola i sprawa się rypła. Nie podważano jego ordynowania lekarstw, nie czepiano się że przepisał to a nie tamto.

> Żywisz wiarę w podpisywanie przez lekarzy umów, jak dobrze rozumiem, w oparciu
> o przeświadczenie że "osoby uczciwe i rzetelne mogą spać spokojnie" itp.
>
> Drogi Snajperze!
> Ja nie chcę byś był "po naszej stronie".
> Ja chcę byś był obiektywny.
> Ale nie poznaję Snajpera, który mimo wszystko raczej był po naszej stronie, a w
> sprawie recept jest przeciwko nam.
> I - OK, możesz być przeciwko - ale nie neguj faktów.
> Nie neguj porównania dokonanego przez Slava.
> To naprawdę tak wygląda.

W tym przypadku kasjer nie wprowadzał pieniędzy do kasy i tak to wygląda. O żadnych kolorach włosów klientów nie ma mowy.

> Mówię to z pozycji neutralnych o tyle że:
> 1. na razie nie miałem kontroli ani orzeczonej kary w związku z refundacją rece
> pt, więc nie przemawia przeze mnie rozżalenie
> 2. nigdy nie odnosiłem nieformalnych korzyści z pisania jakichkolwiek recept, w
> ięc nie przemawia przeze mnie obawa o utratę możliwości "kręcenia lodów".

No to nie zachowuj się jak kierowca, który protestuje przeciwko przepisom nakazującym aby samochód był czysty. Bo ocena czystości samochodu jest uznaniowa i policjant może samochód w ocenie kierowcy czysty, uznać za brudny. I takie nieostre przepisy trzeba zlikwidować, bo one są bez sensu. Otóż nie, nie są bez sensu. I nikt nikogo nie każe za muszkę rozmazaną na szybie.

S.

[pct3]

Rozumiem, że w sprawie refundacji postanowiłeś zająć stanowisko typu "każdy przepis można nagiąć i również może to zrobić kontroler przeginając z interpretacją. Ale żyjemy w rozsądnym państwie więc istnienie przepisów jest OK. Kontroler ma swój rozum. A istnienie przepisów to bat na naciągaczy i oszustów".

Rozumowanie ogólnie słuszne. Rozumowanie jednak bywa weryfikowane przez życie.
Piszesz:

I nikt nikogo nie każe za muszkę rozmazaną na szybie.

Zapytam krótko: skąd wiesz? Jesteś może kontrolerem NFZ?

[snajper55]

pct3 napisał:

> Rozumiem, że w sprawie refundacji postanowiłeś zająć stanowisko typu "każdy prz
> epis można nagiąć i również może to zrobić kontroler przeginając z interpretacj
> ą. Ale żyjemy w rozsądnym państwie więc istnienie przepisów jest OK. Kontroler
> ma swój rozum. A istnienie przepisów to bat na naciągaczy i oszustów".
>
> Rozumowanie ogólnie słuszne. Rozumowanie jednak bywa weryfikowane przez życie.

Nie. To rozumowanie jest po prostu słuszne. Zdecydowana większość przepisów jest na tyle ogólna, że dają się w różne strony naginać i czasem ważniejsza jest interpretacja przepisu od niego samego. Takie przepisy są i nie mogą być inne, gdyż prawie każdy przepis musi objąć nieskończoną ilość sytuacji.

> Piszesz:
>
> I nikt nikogo nie każe za muszkę rozmazaną na szybie.
>
> Zapytam krótko: skąd wiesz? Jesteś może kontrolerem NFZ?

Odwrócę pytanie. Pokaz mi przypadki płacenia mandatów przez kierowców za rozmazane muszki na szybie. To Ty postulujesz likwidację przepisu o czystości samochodu z powodu niebezpieczeństwa, że kierowcy będą (nagminnie?) za takie pojedyncze muszki karani.

S.

[slav_]

> Odwrócę pytanie. Pokaz mi przypadki płacenia mandatów przez kierowców za rozmaz
> ane muszki na szybie. To Ty postulujesz likwidację przepisu o czystości samocho
> du z powodu niebezpieczeństwa, że kierowcy będą (nagminnie?) za takie pojedyncz
> e muszki karani.

1. niekoniecznie "nagminnie" ja (lub pct) mogę być tym jedynym zmuszonym do zapłacenia 600 000 za muszkę za szybie i spędzić resztę życia spłacając tę kwotę - pst nie postuluje likwidacji przepisu o czystości samochodu tylko takiej konstrukcji przepisów które umożliwiają nałożenie kary również za muszkę

2. > Odwrócę pytanie. Pokaz mi przypadki płacenia mandatów przez kierowców za rozmaz
> ane muszki na szybie.

kierowca zawsze może odmówić przyjęcia mandatu i to na policjancie ciąży obowiązek skierowania sprawy do sądu, uzasadnienia przez sądem zasadności kary - ocenia to (bezstronny) SĄD

w przypadku kar z nfz nic takiego nie ma miejsca - nfz nakłada kare i już - to lekarz musiałby przed sądem udowodnić jej niezasadność
przy takiej wielkiej nierównowadze stron (nfz dysponuje praktycznie nieograniczonym czasem, pieniędzmi i prawnikami za pieniądze podatników, może się dowolna ilość razy odwoływać nie licząc się z żadnymi kosztami) szansa na obronę jest iluzoryczna

A wystarczyłby prosty zapis w Ustawie - o ukaranie nfz wnioskuje do SADU i SĄD rozpatruje i nakłada kare oraz nakłada obowiązek zwrotu kosztów.

Myślę że ostudziło by to trochę chęć karania za "muszkę na szybie".
Może z reszta dla tego takich mandatów się nie wręcza?

Dodam że zaproponowana mi przez nfz umowa W OGÓLE NIE ZAWIERA (!) informacji (paragrafu, punktu umowy itp) o możliwości i trybie odwołania się od decyzji nfz o ukaraniu (!).

[igor14141]

pct3 napisał:

> Powiem tak. Niejednokrotnie podziwiałem Cię bo jako nie lekarz stawałeś w nasze
> j obronie przeciwko całym zastępom forumowiczów oskarżających nas o plamy na sł
> ońcu. Broniłeś celnie, dowcipnie, często - ujmująco trafnie, zawierając sedno w
> jednym krótkim zdaniu.

No i cały podziw dla snajpera diabli wzięli, bo nie myśli tak jak by sobie życzyli piszący tu lekarze.

> Absurdy procesu refundacji i lekarskiej odpowiedzialności za ten proces, które
> próbujemy Ci tu przedstawić, negujesz i określasz jako teoretyzowanie.
> Żywisz wiarę w podpisywanie przez lekarzy umów, jak dobrze rozumiem, w oparciu
> o przeświadczenie że "osoby uczciwe i rzetelne mogą spać spokojnie" itp

Tylu inteligentnych lekarzy stara się snajperowi wytłumaczyć , a ten nic trwa przy swoim.
Brawo snajper.
pct3 zrozum ,że prowadzenie dokumentacji i zapisywanie w niej ordynowanych leków to jest wasz obowiazek nie absurad. Brak w dokumentacji zapisów o zaordynowanych lekach to nie tylko niedbalstwo i niefrasobliwość - to przestępstwo.

> Drogi Snajperze!
> Ja nie chcę byś był "po naszej stronie".
> Ja chcę byś był obiektywny.
> Ale nie poznaję Snajpera, który mimo wszystko raczej był po naszej stronie, a w
> sprawie recept jest przeciwko nam.
> I - OK, możesz być przeciwko - ale nie neguj faktów.
> Nie neguj porównania dokonanego przez Slava.
> To naprawdę tak wygląda.

Mój drogi pct3 snajper w tym wątku jest bardzo obiektywny.

> Ale nie poznaję Snajpera, który mimo wszystko raczej był po naszej stronie, a w
> sprawie recept jest przeciwko nam.
No tylko sie nie rozpłacz, w tym wypadku snajper a nie wy szanowni lekarze ma całkowitą rację.
Snajper zaliczył leczenie w POZ i zmienił zdanie.

Można znależć wiele absurdów w aneksach do umów, ale omawiany przypadek do nich sie nie zalicza.
To tak jakbyś w banku przyznał klientowi kredyt wystawił dowód wypłaty , a umowy nie spisał lub odłożył ja na jakis czas nieokreślony.

> Mówię to z pozycji neutralnych o tyle że:
> 1. na razie nie miałem kontroli ani orzeczonej kary w związku z refundacją rece
> pt, więc nie przemawia przeze mnie rozżalenie
> 2. nigdy nie odnosiłem nieformalnych korzyści z pisania jakichkolwiek recept, w
> ięc nie przemawia przeze mnie obawa o utratę możliwości "kręcenia lodów".

Ty jednak jesteś pct3 ideał , więc skąd te obawy .

Umowę podpisałeś?

[do.ki]

> Można receptę wypełnić zgodnie z przepisami i spać spokojnie.

Może i można, tylko że nie o tym jest ta dyskusja.

> Przypomina mi się historia z radarami. I protesty, jak to ONI stawiają te radar
> y aby zarobić na biednych kierowcach (jeżdżących 150 km/h w terenie zabudowanym).

Nie byłoby takiego problemu, gdyby można było jeździć 150 km/h poza terenem zabudowanym.

[snajper55]

do.ki napisał:

> > Przypomina mi się historia z radarami. I protesty, jak to ONI stawiają te radary
> > aby zarobić na biednych kierowcach (jeżdżących 150 km/h w terenie zabu
> > dowanym).
>
> Nie byłoby takiego problemu, gdyby można było jeździć 150 km/h poza terenem zab
> udowanym.

Oraz zabudowanym. Albo gdyby nie wolno było, ale nikt nie byłby za to karany. To jest ten kierunek, w którym dąży część lekarzy. Są zasady wypisywania recept, ale lekarze za ich nieprzestrzeganie mają nie być karani.

S.

[slav_]

> Można receptę wypełnić zgodnie z przepisami i spać spokojnie.

Po trzech latach od wystawienia recepty kontroler może stwierdzić ze popełniłem błąd w nazwisku pacjenta. To jest podstawa do zakwestionowania podstawy refundacji i zażądania zwrotu pieniędzy z odsetkami za trzy lata.
Nie jestem nieomylny i nigdy nie będę. Spokojniej będę spał bez tej umowy.

Poza tym wracamy do kwestii całkowitej ZBĘDNOŚCI i sztuczności problemu.
Wystarczy zasada - lekarz leczy ubezpieczyciel refunduje ubezpieczonym przez siebie pacjentom jeśli jest podstawa. Znikają wszystkie problemy i tabuny kontrolerów, kary itp. mamy 100% zasadnej i nieomylnej refundacji. Proste.

[st.lucas]

slav_ napisał:

> > Można receptę wypełnić zgodnie z przepisami i spać spokojnie.
>
> Po trzech latach od wystawienia recepty kontroler może stwierdzić ze popełniłem
> błąd w nazwisku pacjenta. To jest podstawa do zakwestionowania podstawy refund
> acji i zażądania zwrotu pieniędzy z odsetkami za trzy lata.
> Nie jestem nieomylny i nigdy nie będę. Spokojniej będę spał bez tej umowy.
>
> Poza tym wracamy do kwestii całkowitej ZBĘDNOŚCI i sztuczności problemu.
> Wystarczy zasada - lekarz leczy ubezpieczyciel refunduje ubezpieczonym przez si
> ebie pacjentom jeśli jest podstawa. Znikają wszystkie problemy i tabuny kontrol
> erów, kary itp. mamy 100% zasadnej i nieomylnej refundacji. Proste.

Proste dla kazdego, kto chce problem RZECZYWISCIE rozwiazac.
A nie szukac oszczednosci, macac wode i napuszczajac lud na wyksztalciuchow w kitlach...

Błędy wg NFZ

[lealuc]

W powszechnym rozumieniu błędów na recepcie to: pomyłka w nazwie leku, pomyłka w dawce leku, pomyłka w nazwisku czy peselu pacjenta. Tutaj nikt nie dyskutuje.
Ale nie to jest najistotniejsze w rejestrze kar NFZ.
Lekarzy obowiązuje w zapisywaniu leków refundowanych tzw. charakterystyka produktu leczniczego, czyli informacja zapisana przez firmę farmaceutyczną w urzędowym wykazie. Nie jest ona niestety zgodna z wytycznymi np. towarzystw naukowych.
Na zniżkę można wypisać więc drogie leki np. w ciężkiej postaci astmy oskrzelowej, lekka postać astmy - tan sam lek na 100%. Wszystkie insuliny mają rejestrację dla dorosłych - dla dzieci nie, więc dzieciom insulina - na 100%.
I taki kołowrotek jest z wieloma lekami dotychczas powszechnie stosowanymi.
Tylko od uznaniowości kontrolera NFZ zależy, czy uzna on że refundacja jest właściwa czy nie.

[pct3]

Na zniżkę można wypisać więc drogie leki np. w ciężkiej postaci astmy oskrzelowej, lekka postać astmy - tan sam lek na 100%.

O jakim leku mówisz? Przecież lista refundacyjna (to dziwne, ale tak jest) zawiera nie tylko odwołania do rejestracji leku, niekiedy zawiera po prostu wskazania. W przypadku leków na astmę tak właśnie jest: wskazaniem do refundacji tych leków nie są "zarejestrowane wskazania", tylko "astma". Jest komunikat interpretujący że akurat w tym przypadku, podanych konkretnych rozpoznań, należy je tak rozumieć. To znaczy - jest to szokujące w Polsce, ale podobno naprawdę tak jest - jeżeli na liście leków jest napisane "astma", to należy przez nią rozumieć..... "astmę". Naprawdę, WŁADZA pozwoliła na taką interpretację! W Polsce!!! Tak więc wskazania na liście refundacyjnej wybiegają poza CHPL.
Jest to o tyle ważne, że CHPL dla wziewnych leków złożonych bynajmniej nie przewiduje po prostu leczenia astmy (załóżmy że "ciężkiej" cokolwiek by to miało znaczyć, klasyfikacja astmy nie mówi nic o "ciężkiej" astmie). Na liście jest "astma" i już.
Problem z lekami złożonymi jest w przypadku nadciśnienia, o czym koledzy zdają się zupełnie nie wiedzieć. Otóż te wszystkie połączenia np. ACE+ca bloker, ACE+ diuretyk w jednej tabletce, lekarze bezrefleksyjnie zlecają w leczeniu nadciśnienia. Owszem, w LECZENIU - OK. Ale oni piszą te recepty z refundacją!!!!!!
Leki złożone nie są zarejestrowane "na nadciśnienie"!!!!!!!!
Warto poczytać CHPL choć 1 raz przed wypisaniem leku.
Np. jeśli się chce zmienić ACE na sartan i równocześnie dołączyć diuretyk, to oczywiście można w jednym ruchu zmienić Prestarium na Hyzaar.
Ale Hyzaar wtedy bez refundacji!!!!!!!!! Bo on nie jest do "refundacyjnego" leczenia nadciśnienia tętniczego!!!!!!!!
Dlatego że leki na nadciśnienie odwołują się w liście refundacyjnej do zarejestrowanych wskazań. "Nadciśnienie tętnicze" nie jest zarejestrowanym wskazaniem do zastosowania złożonych leków na nadciśnienie tętnicze! Wskazaniem takim jest owszem nadciśnienie tętnicze ale w bardzo szczególnym przypadku. Zapraszam do lektury CHPL.

[pct3]

Z drugiej strony nie rozumiem, jak jakikolwiek lekarz w Polsce odwaza sie pracowac bez ubezpieczenia od tego typu odpowiedzialnosci?


Z bardzo prostej przyczyny się odważa. Nie ma takiego ubezpieczenia.
A idąc tropem teorii, że wszystko można ubezpieczyć - podejrzewam że nie starczyłoby dochodów na takie ubezpieczenie. Dlatego nikt nie ma takiego ubezpieczenia.

Wyobrażasz sobie roczną składkę od potencjalnego roszczenia 700 000 zł, w sytuacji gdy NIE MA REGUŁ POWSTANIA TEGO ROSZCZENIA?
Przychodzi lekarz do agenta:
- dzień dobry, chciałbym się ubezpieczyć od roszczeń NFZ o zwrot nienależnej refundacji.
- proszę bardzo. O jakiej kwocie mówimy?
- no, może być nawet 700 000 zł.
- no, wie pan, dla nas, ubezpieczycieli, nie pieniądze. Ale też i nie grosze. Kiedy NFZ może nałożyć karę?
- a, no widzi pan: za brak wskazań, za domniemany brak wskazań, za błąd w określeniu wskazań, za odmienność w interpretacji wskazań, za brak możliwej interpretacji wskazań, za brak wskazań istniejących w ogóle, za inne nazwanie wskazań, za wpisanie wskazań nie w tym rogu strony dokumentacji, za niezgodność jednej cyfry adresu ZAMIESZKANIA (ZAMIESZKANIA!!!!) pacjenta z dokumentacją, za niewyraźny ogonek przy literce "ą" we wpisie, za nieprzelanie składek przez pracodawcę pacjenta (mimo udokumentowania tego przelania)........
- panie doktorze, daj pan spokój, dość tego, ocipiał pan? Idź pan se do wróżki coś takiego ubezpieczać.

Jak myślisz, jaka roczna składka zadowoli ubezpieczyciela? 50 000 zł? Na bidę?

[andrzej256]

pct3 napisał:

> Z drugiej strony nie rozumiem, jak jakikolwiek lekarz w Polsce odwaza sie pr
> acowac bez ubezpieczenia od tego typu odpowiedzialnosci?
>
>
> Z bardzo prostej przyczyny się odważa. Nie ma takiego ubezpieczenia.

Ejze.

> A idąc tropem teorii, że wszystko można ubezpieczyć - podejrzewam że nie starcz
> yłoby dochodów na takie ubezpieczenie. Dlatego nikt nie ma takiego ubezpieczeni
> a.
>
> Wyobrażasz sobie roczną składkę od potencjalnego roszczenia 700 000 zł, w sytua
> cji gdy NIE MA REGUŁ POWSTANIA TEGO ROSZCZENIA?

Skoro nie ma regul, to nie ma podstaw, wiec takie roszczenie latwo odrzucic, firma ubezpieczeniowa nie powinna z tym miec klopotu.

> Przychodzi lekarz do agenta:
> - dzień dobry, chciałbym się ubezpieczyć od roszczeń NFZ o zwrot nienależnej re
> fundacji.
> - proszę bardzo. O jakiej kwocie mówimy?
> - no, może być nawet 700 000 zł.
> - no, wie pan, dla nas, ubezpieczycieli, nie pieniądze. Ale też i nie grosze. K
> iedy NFZ może nałożyć karę?
> - a, no widzi pan: za brak wskazań, za domniemany brak wskazań, za błąd w okreś
> leniu wskazań, za odmienność w interpretacji wskazań, za brak możliwej interpre
> tacji wskazań, za brak wskazań istniejących w ogóle, za inne nazwanie wskazań,
> za wpisanie wskazań nie w tym rogu strony dokumentacji, za niezgodność jednej c
> yfry adresu ZAMIESZKANIA (ZAMIESZKANIA!!!!) pacjenta z dokumentacją, za niewyr
> aźny ogonek przy literce "ą" we wpisie, za nieprzelanie składek przez pracodawc
> ę pacjenta (mimo udokumentowania tego przelania)........
> - panie doktorze, daj pan spokój, dość tego, ocipiał pan? Idź pan se do wróżki
> coś takiego ubezpieczać.
>
> Jak myślisz, jaka roczna składka zadowoli ubezpieczyciela? 50 000 zł? Na bidę?

To tylko tobie wydaje sie takie straszne.

[jag_2002]

mne se wydaje straszne, jako ze zaplacenie ubezpieczenia wynoszacego prawie tyle, co moje roczne zarobki brutto (ok. 60 tys PLN) niejako podwaza sens mojej pracy - nie pracuje po to, aby zaplacic ubezpieczenie