Służba zdrowia..

[Gość: Mariner]

Nie zmiesciło się:

jako żywo przypomina handel w czasach PRL. Rozdzielniki, limity,
reglamentacja, nie-uprzejmy personel, sprzedaż „spod lady”, kolejki i tak
dalej..
Nie ma najmniejszych powodów łudzić się, że środowisko samo się oczyści.
Wystarczy skon-frontować to, co opisują media z orzeczeniami lekarskich
komisji dyscyplinarnych. Jest do-brze, bo jest „Kodeks etyki lekarskiej”!
Komisje mają taką sama skuteczność, jak „Książka życzeń i zażaleń” w
peerelowskim sklepie mięsnym.
Polityczni decydenci powinni sobie wreszcie sprawę z prostego faktu. Dalsze
utrzymywanie obecnych zasad funkcjonowania służby zdrowia jest zbrodnią
przeciwko narodowi!.
Mariner

[Gość: wera896]

limity nie pozwalają przeżyć wydłużają okres oczekiwania na pomoc która może
przyjść za późno to sprzeczne z konstytucją

[Gość: anka]

mariner, ja myślę, ze decydenci sobie z tergo zdają sprawę mimo, ze większość to
prostaczki i byli "fachowcy z PRLu". Tyle, ze wiesz tu się rzecz niestety
rozbija o to ile stołków uda sie wyrwać dla kolesi. Tak to przynajmniej wyglada,
aż czasem chciałoby się wierzyć, ze to zwykły debilizm.

[Gość: fargo]

To nie jest debilizm to jest KASA i to duża o którą wszyscy się walą po ryjach.

[gaja3]

I co z tego, że co światlejsi ludzie w Polsce zdają sobie sprawę z podstawowych
przyczyn zapaści naszej służby zdrowia? Belka chciał zrobić ministrami ludzi
niezwiązanych ze służbą zdrowia, przynajmniej bezpośrednio, i lekarze urządzili
mu w komisji sejmowej strajk włoski.
W całej tej historii chodzi przede wszystkim o kasę. Reszta to reperkusje
możliwości osiąbania nieewidencjonowanych dochodów - jedyna grupa zawodowa w
Polsce, która ma ptrawo to robić (pardon, jeszcze korki nauczycielskie i cała
sfora piesków w samorządach niskich i średnich szczebli oraz w odpowiednikach
administracji państwowej - łapówki mają swoje taryfikatory, prawie oficjalnie
publikowane).
Zawsze byłem i jestem zdania, że jedyną rzeczywistą reformę służby zdrowia może
przeprowadzić zespół ludzki, w którym lekarze będą pełnić tylko i wyłącznie
rolę doradczą i nic więcej. Trzeba im też odebrać rolę decyzyjną w sądach
koleżeńskich ustanawiając obowiązek obsadzania stanowiska przewodniczących
sądów i poszczególnych posiedzeń sędziami zawodowymi i wprowadzając ławników
społecznych w sumarycznej liczbie większej, niż zawodowi lekarze. Może to by
trochę "ustawiło" p. Radziwiłła i jemu podobnych obrońców lekarskich dochodów i
prawa do popełniania śmiertelnych pomyłek na pacjentach - charakterystyczne
jest to, że żaden lekarz nie leczy rodziny i znajomomych; jest to zbyt
niebezpieczne dla tychże ludzi
Pobiadać sobie możemy, ale co to da?

[Gość: anka]

W sumie słusznie. Wydaje się, ze lekarze powinni leczyc a menededzerowie
zarządzać, ale daj spokój-a co wtedy z kaska. A co do światobliwego p.
Radziwiłła no comments. On jest niereformowalny.
Ale sorry co do leczenia rodziny i znajomych to masz jakaś teorię spiskową. Ani
nie leczymy bliskich ani siebie bo tracimy wtedy obiektywizm i "myslenie na
zimno" a emocje są super tyle, ze nie w medycynie, i tak naprawde jest. sama to
przerabiałam i nie zabieram się do leczenia rodziny. Wysyłamy bliskich do
kolegów, co powoduje lekki zgrzyt w Twojej teorii no bo oni tez popełniaja
blędy. W ogóle mozna miec wrazenie, ze lekarze niczym innym się nie zajmują
tylko wykańczaja pacjentów.

I co z tego, że co światlejsi ludzie w Polsce zdają sobie sprawę z podstawowych
>
> przyczyn zapaści naszej służby zdrowia? Belka chciał zrobić ministrami ludzi
> niezwiązanych ze służbą zdrowia, przynajmniej bezpośrednio, i lekarze urządzili
>
> mu w komisji sejmowej strajk włoski.
> W całej tej historii chodzi przede wszystkim o kasę. Reszta to reperkusje
> możliwości osiąbania nieewidencjonowanych dochodów - jedyna grupa zawodowa w
> Polsce, która ma ptrawo to robić (pardon, jeszcze korki nauczycielskie i cała
> sfora piesków w samorządach niskich i średnich szczebli oraz w odpowiednikach
> administracji państwowej - łapówki mają swoje taryfikatory, prawie oficjalnie
> publikowane).
> Zawsze byłem i jestem zdania, że jedyną rzeczywistą reformę służby zdrowia może
>
> przeprowadzić zespół ludzki, w którym lekarze będą pełnić tylko i wyłącznie
> rolę doradczą i nic więcej. Trzeba im też odebrać rolę decyzyjną w sądach
> koleżeńskich ustanawiając obowiązek obsadzania stanowiska przewodniczących
> sądów i poszczególnych posiedzeń sędziami zawodowymi i wprowadzając ławników
> społecznych w sumarycznej liczbie większej, niż zawodowi lekarze. Może to by
> trochę "ustawiło" p. Radziwiłła i jemu podobnych obrońców lekarskich dochodów i
>
> prawa do popełniania śmiertelnych pomyłek na pacjentach - charakterystyczne
> jest to, że żaden lekarz nie leczy rodziny i znajomomych; jest to zbyt
> niebezpieczne dla tychże ludzi
> Pobiadać sobie możemy, ale co to da?

do gaja3

[Gość: Patryk]

No to czas na sprostowania.

gaja3 napisał:
> I co z tego, że co światlejsi ludzie w Polsce zdają sobie sprawę z
podstawowych
>
> przyczyn zapaści naszej służby zdrowia? Belka chciał zrobić ministrami ludzi
> niezwiązanych ze służbą zdrowia, przynajmniej bezpośrednio, i lekarze
urządzili
>
> mu w komisji sejmowej strajk włoski

Poprzedni minister rezygnujac wyrazil swoja ulge.Jako ekonomista,nie widzial
mozliwosci zrownowazenia wplywow,wydatkow i zadan stawianych ochronie zdrowia.

W całej tej historii chodzi przede wszystkim o kasę. Reszta to reperkusje
> możliwości osiąbania nieewidencjonowanych dochodów - jedyna grupa zawodowa w
> Polsce, która ma ptrawo to robić (pardon, jeszcze korki nauczycielskie i cała
> sfora piesków w samorządach niskich i średnich szczebli oraz w odpowiednikach
> administracji państwowej - łapówki mają swoje taryfikatory, prawie oficjalnie
> publikowane).
Zadna grupa zawodowa nie ma takiego prawa do nieewidencjonowanych dochodow.Duzo
wiecej grup je osiaga,ktorych nie wymienilas.Jako lekarz wolalbym miec w Polsce
(adekwatne do mojej wiedzy i umiejetnosci) wysokie i stale dochody
ewidencjonowane niz "prawo" do nieewidencjonowanych.I 95% innych lekarzy tez.

Zawsze byłem i jestem zdania, że jedyną rzeczywistą reformę służby zdrowia może
> przeprowadzić zespół ludzki, w którym lekarze będą pełnić tylko i wyłącznie
> rolę doradczą i nic więcej.

Zadnej reformy (ani Buzka,ani Lapinskiego,ani obecnej) nie przeprowadzano przy
zapewnieniu lekarzom CHOCBY funkcji doradczych.Nie konsultowano ich z
lekarzami,ignorowano lekarskie postulaty i glosy krytyki (zarowno Naczelnej
Rady Lekarskiej jak i Ogolnopolskiego Zwiazku Zawodowego Lekarzy). Dlaczego
lekarzy obarczasz niepowodzeniami tych reform???

Trzeba im też odebrać rolę decyzyjną w sądach
> koleżeńskich ustanawiając obowiązek obsadzania stanowiska przewodniczących
> sądów i poszczególnych posiedzeń sędziami zawodowymi i wprowadzając ławników
> społecznych w sumarycznej liczbie większej, niż zawodowi lekarze.

Sady powszechne spelniaja twoje postulaty.Powoluja bieglych,sa bezstronne-sady
samorzadowe maja glownie zajmowac sie sprawami postepowania swoich
czlonkow,godzacego w dobre imie calej spolecznosci,a nie wyreczac w czymkolwiek
sady powszechne.


Może to by
> trochę "ustawiło" p. Radziwiłła i jemu podobnych obrońców lekarskich dochodów

Moich dochodow w Polsce ani pan Radziwill,ani samorzad lekarski nie bronil.A
niestety mial i ma taki obowiazek.Jak kiedys w koncu samorzad zacznie wypelniac
swoje powinnosci,dbac o dobro lekarzy jako grupy zawodowej,to ty napiszesz
jeszcze raz swoj post,a lekarze nie beda musieli wyjezdzac "za chlebem" z Polski

i
> prawa do popełniania śmiertelnych pomyłek na pacjentach

Prawa takowego w Polsce nie ma.Co jest pomylka,co zaniedbaniem,co glupota-a co
mialo prawo zdarzyc sie w trakcie leczenia ,rozstrzygaja sady powszechne.

[gaja3]

Niestety, Patryku, mylisz się. Wszystkie reformy służby zdrowia opracowywali
lekarze, z wyjątkiem min. Cegłowskiej, którzy zajmują praktycznie wszystkie
stanowiska, od ministra począwszy, w Min. Zdr., sejmowej komisji d/s zdrowia,
czy jak ona się zwie, wszelkich ciałach doradczych, z tzw. samorządem lekarskim
na czele (tak na marginesie samorząd, czyli organizacja, która ma sama
zarządzać podmiotem swoich działań, a więc lekarzami, coś to nie tak, już
lepiej brzmi sformułowanie używane przez prawników - korporacja, i tu jest
sedno rzeczy - bronić swoich interesów, jak ostatniej reduty), opiniodawcami i
konsultantami. Nieśmiałe głosy ekonomistów, jak cytowany przez Ciebie
przedostatni minister zdrowia, giną we wrzasku urażonych kieszeni lekarskich.
Gdybyś dobrze wysłuchał wypowiedzi przedostatniego ministra, to byś się
dowiedział, że jego zdaniem został on powołany do zarządzania służbą zdrowia, a
nie bawienia się w politykę, i to było podstawową przyczyną odejścia, a
bilansowanie kasy - finansiści jakoś sobie z tym do dzisiaj w różnych
dziedzinach radzą, a więc dali by sobie radę i w służbie zdrowia.
To, co napisałeś w swoim spamie, jeszcze raz potwierdza wysunięte przez mnie
tezy o przyczynie zła w służbie zdrowia.

[Gość: Patryk]

Nieśmiałe głosy ekonomistów, jak cytowany przez Ciebie
> przedostatni minister zdrowia, giną we wrzasku urażonych kieszeni lekarskich.
> Gdybyś dobrze wysłuchał wypowiedzi przedostatniego ministra, to byś się
> dowiedział, że jego zdaniem został on powołany do zarządzania służbą zdrowia,
a
>
> nie bawienia się w politykę, i to było podstawową przyczyną odejścia, a
> bilansowanie kasy - finansiści jakoś sobie z tym do dzisiaj w różnych
> dziedzinach radzą, a więc dali by sobie radę i w służbie zdrowia.

Lubisz jednostronnie podchodzic do tematu?Niestety ,nie o bilansowanie ministra
czy prezesa NFZ boli glowa,tylko jak wydusic najwiecej swiadczen za jak
najmniejsze pieniadze.Nie myl ksiegowosci z gospodarka rabunkowa.Spamujesz
powtarzajac tresci,ktore od paru lat dominuja w mediach:"zle
zarzadzanie","bezkarnosc", "korupcja",bla,bla,bla...
>Niestety, Patryku, mylisz się. Wszystkie reformy służby zdrowia opracowywali
> lekarze, z wyjątkiem min. Cegłowskiej, którzy zajmują praktycznie wszystkie
> stanowiska, od ministra począwszy, w Min. Zdr., sejmowej komisji d/s zdrowia,
> czy jak ona się zwie, wszelkich ciałach doradczych, z tzw. samorządem
lekarskim
Piszesz nieprawde.Nie ma i nie bylo realnego wplywu srodowiska lekarskiego na
zadna z reform.Ani w fazie przygotowan prawnych,ani w trakcie wdrazania.
Wyliczenia np.poziomu finansowania ochrony zdrowia w Polsce opracowane przez
OZZL nie byly brane pod uwage-rzad wiedzial lepiej.Konkurencja ubezpieczycieli
(prywatne kasy chorych)-nie ma -rzad doskonale wiedzial,dlaczego jej nie
wprowadzic.Wspolplatnosc pacjentow-nie ma ,itd,itp...
Politycy koncza rozne uczelnie,a jesli ktos z nich ma dyplom Akademii
Medycznej,to nie znaczy,ze realizuje interesy srodowiska lekarskiego.Od
ministerstwa po komisje sejmowe.

>Nieśmiałe głosy ekonomistów, jak cytowany przez Ciebie
> przedostatni minister zdrowia, giną we wrzasku urażonych kieszeni lekarskich

Najwiekszy wrzask to chyba podniesli ci lekarze,ktorzt obawiali sie,ze z 1100zl
netto ich pensja spadnie na 900 netto/mies???
O ile pamietam,to najwiekszy wrzask podniesli politycy "prospoleczni",jak
gabinet poprzedniego ministra proponowal symboliczna "wspolplatnosc".

> zarządzać podmiotem swoich działań, a więc lekarzami, coś to nie tak, już
> lepiej brzmi sformułowanie używane przez prawników - korporacja, i tu jest
> sedno rzeczy - bronić swoich interesów, jak ostatniej reduty),

Korporacja,jak najbardziej.Jak zacznie w koncu bronic moich interesow,to bedzie
korporacja.Np. gdywprowadzi stawki minimalne dla pacjentow-jak inne korporacje
w Polsce.

> To, co napisałeś w swoim spamie, jeszcze raz potwierdza wysunięte przez mnie
> tezy o przyczynie zła w służbie zdrowia

To,czego ty nie napisales w swoim spamie,jak najbardziej potwierdza wysuwane
przeze mnie tezy o przyczynie zla w sluzbie zdrowia.

[Gość: Mariner]

> Trzeba im też odebrać rolę decyzyjną w sądach
> koleżeńskich ustanawiając obowiązek obsadzania stanowiska przewodniczących
> sądów i poszczególnych posiedzeń sędziami zawodowymi

No właśnie! Precedens jest. Tak są zorganizowane Izby Morskie od dawna.
Są usytuowane przy sądach wojewódzkich. Przewodniczy sędzia zawodowy,
wyspecjalizowany w sprawach awarii morskich. Ławinkami są specjaliści o dużej
praktyce. W przypadku awarii nawigacyjnych są to doświadczeni kapitanowie, w
przypadku awarii techniocznych Mechanicy Okrętowi I klasy. I to działa!
Problem w tym skąd wziąć sędziów wyspecjalizowanych w sprawach medycznych. W
Izbach Morskich tak jest od dawna i nowi adepci szkolą się pod okiem
doświadczonych sędziów.
M.

[Gość: Patryk]

No właśnie! Precedens jest. Tak są zorganizowane Izby Morskie od dawna.
> Są usytuowane przy sądach wojewódzkich. Przewodniczy sędzia zawodowy,
> wyspecjalizowany w sprawach awarii morskich. Ławinkami są specjaliści o dużej
> praktyce. W przypadku awarii nawigacyjnych są to doświadczeni kapitanowie, w
> przypadku awarii techniocznych Mechanicy Okrętowi I klasy. I to działa

Ale po co?Sad powszechny moze powolac bieglych,zamiast wyspecjalizowanych
lawnikow.
A sady korporacyjne maja tylko jedno zadanie-wykluczac z korporacji (pozbawiac
prawa do wykonywania zawodu-w przypadkach nie podlegajacych sadownictwu
powszechnemu) lub nie.W przypadku przestepstwa taka kare dodatkowa 9moze byc
obligatoryjna) powinien orzec sad powszechny.

[Gość: judym]

Patryku twoje wysiłki przypominają walkę z wiatrakami.
Nie masz żadnych szans na sprostowanie poglądów Marinera i gaja3.

Oni i tak wiedzą swoje, bo tak zostali ukształtowani przez dziennikarzy, którzy
albo z głupoty, albo celowo dezinformują społeczeństwo na temat roli personelu
medycznego w pseudoreformach systemu ochrony zdrowia. Tym sposobem nie mają oni
pojęcia o roli Sądów Lekarskich w Izbach Lekarskich. Nie słyszeli o protestach
lekarskich organizowanych przez Izbę Lekarską i Ogólnopolski Związek Zawodowy
Lekarzy przed wprowadzaniem kolejnych reform ochrony zdrowia. Dla nich urzędnik
Ministerstwa Zdrowia i jakiś teoretyk od organizacji ochrony zdrowia i polityk
z Komisji Zdrowia to lekarze. I nie jest dla nich ważne, że realizują oni jakiś
program pod zamówienie polityczne swojej partii, nie licząc się zupełnie z
opinią środowiska medycznego.

Mariner uważa, że za stan systemu ochrony zdrowia odpowiedzialni są lekarze.
Tym tropem idąc za upadek PLO i PŻM odpowiadają marynarze (zwłaszcza
kapitanowie), za upadek włókiennictwa odpowiadają włókniarki, itd. Nic bardziej
przecież mylnego.

Nawiasem mówiąc ( pytanie do Marinera ) czy Sąd Izby Morskiej z zawodowymi
sędziami zajmuje się każdą bzdurą jak to, że jeden marynarz ubliżył drugiemu
marynarzowi lub pasażerowi na promie, czy tylko poważniejszymi sprawami jak
katastrofy morskie lub sprawy sporne pomiędzy armatorami, kary dla armatorów
itd. ?
Sąd Lekarski jest sądem dyscyplinarnym zajmującym się każdą skargą, którą
Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej skieruje przeciwko lekarzowi i nie pełni
roli Sądów Powszechnych, do których przecież każdy ma prawo zaskarżyć lekarza.
Wtedy nawet ławnikami nie są lekarze.

Obaj ci panowie jak i reszta społeczeństwa, czerpią swoją wiedzę o przyczynach
zapaści służby zdrowia z Wiadomości TV, Faktów, Gazety Wyborczej, tygodnika
Wprost itd.
I wiedzą tylko tyle, co dziennikarz zechciał powiedzieć lub napisać.

Ja też oglądając TV i czytając prasę doszedłem do wniosku, że jedyną nieomylną,
nieskazitelną i wszechwiedzącą grupą zawodową w Polsce są dziennikarze, którzy
nawet wyroki ferują lepiej od sędziów. Oni znają się najlepiej na wszystkim i
nigdy nie popełniają błędów. Nie licząc tych ortograficznych oczywiście.

Panowie Mariner i gaja3 gdyby zechcieli rzeczywiście poznać bliżej stanowisko
środowiska medycznego odnośnie aktualnego stanu opieki zdrowotnej i reform to
poczytaliby co nieco na stronie OZZL.

www.ozzl.org.pl/
Co do "oczyszczenia" środowiska lekarskiego to najlepiej oczyściłoby je
uwolnienie rynku usług medycznych. Nie ma i nie będzie innej skutecznej metody.
Tylko, że politycy do tego nie dopuszczą, bo to byłyby niepopularne społecznie
decyzje a oni wolą siedzieć w Sejmie, a nie poza nim.

re:judym

[Gość: Patryk]

To moze masz jakis pomysl,oprocz protestow,listow,oswiadczen( ktorych
skutecznosc po paru latach mozesz sam ocenic).I nie chodzi mi o "reforme"-ale
jak dokonac "przewrotu" w Polsce by lekarz nie zarabial tyle ,ile sprzataczka (
zszacunkiem dla pan sprzataczek).
A do Marinera nic nie mam.Milo mi sie z nim pisalo.Pozdr

[Gość: Mariner]

Małe wyjaśnienie.
Izby Morskie nie są sądami karnymi. Wydają tzw "sankcje", które mają charakter
prewencyjny. Tą sankcją może pozbawienie pełnienia funkcji, zwykle na czas
określony. Zwykle przywrócenie do funkcji uzależnia się od opinii na niższym
stanowisku. Chodzi tu o szeroko rozumianą prewencję. Orzeczeniu IM towarzyszy
uzasadnienie będące szczegółową analizą wypadku.
Jeżeli prokurator dopatrzy się znamion przestępstwa, to może zostać wytoczona
sprawa karna przed sądem powszechnym. IM sąwięc typowymi sądami zawodowymi,
gdzie odpowiada się za błąd w sztuce.
Miałem okazję stawać po obydwu stronach bariery w IM i jako ławnik, i jako
tzw "zainteresowany". Zapewniam, że nie ma mowy o "kryciu kolesi", o co są
pomawiane sądy lekarskie.
M.

[Gość: Patryk]

Miałem okazję stawać po obydwu stronach bariery w IM i jako ławnik, i jako
> tzw "zainteresowany". Zapewniam, że nie ma mowy o "kryciu kolesi", o co są
> pomawiane sądy lekarskie.
> M.

Kazdy sad mozna o to pomowic.Tzw.Ale nie mozna twierdzic,ze lakarze sa w
Polsce bezkarni,bo sa mechanizmy zabezpieczajace interes pacjenta.To,ze
pacjenci nie potrafia z nich umiejetnie korzystac,to nie jest wina lekarzy.