Jesienna refleksja

[lekarka-znachorka]

Pasażer korzystający z taksówki nie musi znać przepisów ruchu drogowego. Ważne jest, aby kierowca dowiózł pacjenta bezpiecznie, kulturalnie i grzecznie do celu.
Podobnie, pacjent korzystający z wizyty u lekarza nie musi znać "problemów" lekarza z procedurami itd. Ważne jest, żeby pacjent otrzymał odczuwalną, kulturalną i grzeczną pomoc.
To jest oczywiste.
Podkreślmy, że w relacji pacjent-lekarz, to pacjent ma odgrywać rolę chorego, a nie lekarz.
Poza tym dobrze się czujecie?
Nick 0.9_procent proszony jest o zaniechanie wypowiadania się w tym wątku. Dziękujemy.

[slav_]

> Pasażer korzystający z taksówki nie musi znać przepisów ruchu drogowego.

Nie musi.
Jednak dobrze gdy trochę zna bo wtedy nie będzie taksówkarzowi robił awantury że nie skręcił w lewo tak jak pasażer żądał (a tam był taki znak - zakaz skrętu w lewo) i nie będzie robił awantury że taksówkarz tak wolno jedzie (a tam był znak ograniczenia prędkości).

Poza tym nawet jeśli nie zna Kodeksu Drogowego nie powinien się awanturować z taksówkarzem że ten przestrzega przepisów które go obowiązują.

[lekarka-znachorka]

slav_ napisał:

> > Pasażer korzystający z taksówki nie musi znać przepisów ruchu drogowego.
>
> Nie musi.
> Jednak dobrze gdy trochę zna bo wtedy nie będzie taksówkarzowi robił awantury ż
> e nie skręcił w lewo tak jak pasażer żądał (a tam był taki znak - zakaz skrętu
> w lewo) i nie będzie robił awantury że taksówkarz tak wolno jedzie (a tam był z
> nak ograniczenia prędkości).
>
> Poza tym nawet jeśli nie zna Kodeksu Drogowego nie powinien się awanturować z t
> aksówkarzem że ten przestrzega przepisów które go obowiązują.

Natomiast brzydko jest, gdy szofer ciągle marudzi, że ma jakieś ograniczenia, że musi wozić klientów, żeby zarobić na mieszkanie dla synka, że przepisy go obligują, itd. Takiemu szoferowi warto od czasu do czasu zawiesić licencję ;)

W zwiazku z wyproszeniem Niepelnego Procenta

[st.lucas]

proponuje Ci, Slav, olac ten durnowaty watek.
Ja olewam.

Szacunek i zaufanie

[leon.atrakcyjny]

Zauważ, jeszcze niedawno zawody lekarza, księdza, policjanta, budziły szacunek i zaufanie.
Jak jest teraz, wszyscy widzą. Niektórzy uzasadniają to sytuacją ekonomiczno-polityczną. A ja powiadam, że przyczyna tkwi w degradacji osobowości człowieka.

Jedna wizyta, jedna procedura

[listek.klonowy]

Dzisiaj byłem u lekarza. Mówiłem mu, że boli mnie gardło i kolano. On na to: To są różne procedury, nie mogę się tym i tym zajmować na jednej wizycie, bo mi nie zapłacą. Zapraszam na drugą wizytę.
Fajnie, co?

[do.ki]

Uważasz, że postępowanie lekarza było niedopuszczalne? Ma pracować za darmo? A może to lekarz wymyślił taki system płatności?

[leon.atrakcyjny]

do.ki napisał:

> Uważasz, że postępowanie lekarza było niedopuszczalne? Ma pracować za darmo? A
> może to lekarz wymyślił taki system płatności?


- Oczywiście nie wymagamy, aby lekarz pracował za darmo (chociaż nie zawsze wszystko należy przeliczać na szmal).
- Taki system płatności nie wymyślił lekarz, jednak ma w nim udział.
- Pacjent nie musi się na tym wszystkim znać. No to wywieście na wrotach przychodni tablicę, że na jednej wizycie będzie rozpatrywany tylko jeden problem - jedna wizyta, jedna procedura. Niech pacjencik zapisze się na trzy wizyty, jeśli go bolą trzy części ciała i niech cierpliwie obserwuje listę oczekujących.

[...]

[mariner4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Zastanawiam się

[0.9_procent]

... kiedy admin zauważy, że post zawierający wyłącznie inwektywy - bo argumentów jakoś nie widać - narusza zasady regulaminu i netykiety i powinien być skasowany.
Czy też może admin uważa, że lekarzy obrażać można - co by mnie specjalnie nie zdziwiło.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Cały czas pokazujesz swoją pogardę do

[mariner4]

tych, co Ci szmal dają na szynką do chleba. Ustawiasz się we roli niemal Boga. Zapłacicie to wam pomgę, Nie? To zdychajcie.
To tacy jak Ty zostawiają umierających pod szpitalem bez pomocy. I takich trzeba tępić. Jak zarazę. A jak? Po prostu rynek pacjenta, a nie lekarzy. Tylko tyle.
M.

[0.9_procent]

mariner4 napisał:

> tych, co Ci szmal dają na szynką do chleba.
Możesz to odczytywać jako pogardę, ale niestety nie dla tych którzy "dają mi szmal dają na szynką do chleba", a dla głupoty prezentowanej przez takich jak ty. Myli ci się forum z rzeczywistością. Ja tutaj nie mam pacjentów i wątpię byśmy spotkali się w moim gabinecie. Tylko ty biedaczku nie potrafisz tego rozdzielić.

> Ustawiasz się we roli niemal Boga.
> Zapłacicie to wam pomgę, Nie? To zdychajcie.
To samo mógłbym napisać o sprzedawcy w sklepie spożywczym, albo aptekarzu - nie masz kasy to zdychaj, bo za darmo nie dostaniesz ani jedzenia ani leków. Ale w sklepie spożywczym albo w aptece nikt nie używa głupkowatych argumentów o "nie przeliczaniu wszystkiego na szmal" - ciekawe dlaczego.

> To tacy jak Ty zostawiają umierających pod szpitalem bez pomocy.
Podobnych argumentów używała kiedyś low.sodium. Gdy podałem jej kilka przykładów z jej rodzimego USA straciła ochotę na dalszą dyskusję.
Widziałeś kiedyś umierającego pod szpitalem czy czytałeś tylko artykuły w gazetach o rzetelności podobnej choćby do tego, który ostatnio przytoczył 'radca'.
Jeśli zaś (potencjalni) pacjenci zaczynają od wyzwisk, rękoczynów, czy walenia pięścią w drzwi to nie wiem na jakiej podstawie oczekują pomocy.

> I takich trzeba tępić. Jak zarazę.
Widzisz. A ja tępię głupotę - taką jak twoja.

> A jak? Po prostu rynek pacjenta, a nie lekarzy. Tylko tyle
Życzę powodzenia. Póki co masz taki rynek pacjenta, jaki był rynek konsumenta w PRL - głęboki niedobór lekarzy i masa pacjentów którym "wszystko się należy". Podobno "widziałeś cały świat" - widziałeś gdzieś pacjentów którzy dostają wszystko, natychmiast i bez ograniczeń jak oczekują tego pacjenci w Polsce?

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[low.sodium]

0.9_procent napisał:

> Podobnych argumentów używała kiedyś low.sodium. Gdy podałem jej kilka przykładó
> w z jej rodzimego USA straciła ochotę na dalszą dyskusję.

Nie wiem o jakich przykladach piszesz, ale nie masz racji. Stany sa duze, wszystko sie moze zdarzyc, ale wszystkie nieprawidlowosci sa zawsze badane, nie zamiata sie pod dywan i sa wyciagane wnioski. Jezeli sa to zaniedbania, lekarz traci licencje (w najlepszym wypadku) i wlasciwie jest to dla niego smierc zawodowa. Osrodki medyczne musz dbac o swoja reputacje, w innym wypadku bankrutuja,

[0.9_procent]

low.sodium napisał(a):

> Nie wiem o jakich przykladach piszesz, ale nie masz racji.
Taaaa. Nie wiem o czym piszesz ale nie masz racji. ŚWIETNE. Istotnie o tym, że masz patent na "rację" już wielokrotnie nie tylko mnie przekonywałaś - z marnym skutkiem.
A że pamięć masz jak widać kiepską to ci przypomnę o jakie przykłady chodziło.

> Stany sa duze, wszys
> tko sie moze zdarzyc, ale wszystkie nieprawidlowosci sa zawsze badane, nie zami
> ata sie pod dywan i sa wyciagane wnioski.
Mogę napisać, że podobnie jak w Polsce. Bo podane przeze mnie przykłady to nie są 'drobne nieprawidłowości'. Szpital, który odesłał nieprzytomnego chorego do Polski zmienił swoje podejście dopiero po miesiącu, po interwencji konsula i prasy - wspomniany "Daily News". Wcześniej "rzecznik Szpitala Uniwersyteckiego w Nowym Brunszwiku, przekonywał, że deportacja odbyła się zgodnie z przepisami".

> Jezeli sa to zaniedbania, lekarz trac
> i licencje (w najlepszym wypadku) i wlasciwie jest to dla niego smierc zawodowa
> . Osrodki medyczne musz dbac o swoja reputacje, w innym wypadku bankrutuja,
Rozumiem, że szpital St. Joseph, w Syracuse, w stanie Nowy Jork - ten w którym kobieta przygotowywana do pobrania narządów "ożyła" - już zbankrutował i nie istnieje? To ciekawe - bo jego stronę internetową można bez trudu znaleźć.
Podobnie szpital psychiatryczny w Brooklynie, którego personel "olał" umierającą pacjentkę - też zbankrutował? Ciekawe rzeczy piszesz.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[low.sodium]

0.9_procent napisał:


> Szpital, który odesłał nieprzytomnego chorego do
> Polski zmienił swoje podejście dopiero po miesiącu, po interwencji konsula i pr
> asy - wspomniany "Daily News". Wcześniej "rzecznik Szpitala Uniwersyteckiego w
> Nowym Brunszwiku, przekonywał, że deportacja odbyła się zgodnie z przepisami".

To jest, wedlug mnie, strzal w stope. Ja uwazam, ze postepowanie szpitala bylo bardziej niz poprawne. Szkoda, ze konsul nie zaproponowal pokrycie kosztow leczenia obywatela swojego kraju; ktory to obywatel, przez 30 lat nie zalegalizowal swojego pobytu, nigdy nie placil podatkow i ubezpieczenia. Szpital oplacil podroz, z opieka nad chorym, do ostatniego, znanego miejsca zamieszkania. Nie wspominam juz o dlugim pobycie w szpitalu.
Wszystko na koszt amerykanskiego podatnika.
0.9...zapewniam Cie, odpowiedzialni za zaniedbania ponosza konsekwencje. Wymusza to media, prawnicy, lokalna, i nie tylko, wladza. Rowniez szpitale dbaja tu o reputacje, taki system.

[0.9_procent]

low.sodium napisał(a):

> To jest, wedlug mnie, strzal w stope. Ja uwazam, ze postepowanie szpitala bylo
> bardziej niz poprawne. Szkoda, ze konsul nie zaproponowal pokrycie kosztow lecz
> enia obywatela swojego kraju; ktory to obywatel, przez 30 lat nie zalegalizowal
> swojego pobytu, nigdy nie placil podatkow i ubezpieczenia.
>Szpital oplacil pod
> roz, z opieka nad chorym, do ostatniego, znanego miejsca zamieszkania. Nie wsp
> ominam juz o dlugim pobycie w szpitalu.
> Wszystko na koszt amerykanskiego podatnika.
To było tego obywatela odpowiednio wcześniej deportować, nie byłoby problemu. A wybrano moment co najmniej niezręczny. To nie moja wina, że amerykański podatnik strzelił sobie w stopę i wybierał władze, które nie potrafią zadbać o jego interesy. Facet zapadł się pod ziemię na 30 lat?
I jakoś nie widzę, by w stosunku do amerykańskiego szpitala i lekarzy w nim pracujących używano argumentów o "nie przeliczaniu wszystkiego na pieniądze" czy "zaślepieniu przez szmal".

> 0.9...zapewniam Cie, odpowiedzialni za zaniedbania ponosza konsekwencje. Wymusz
> a to media, prawnicy, lokalna, i nie tylko, wladza. Rowniez szpitale dbaja tu o
> reputacje, taki system.
Czytałem. Szpital nie dbający o reputację plajtuje - jak szpital St. Joseph, w Syracuse.
Ciekaw tylko jestem czy pomówienie szpitala lub lekarza w Stanach jest równie bezkarne jak w Polsce.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[0.9_procent]

Zresztą - co do ostatniego zdania.
Logos1963 pyta o globalna kwotę przeznaczaną na leczenie przez NFZ - rzecz jest do znalezienia na stronach NFZ.
A jaką odpowiedź ma mariner?
łapówki, wziątki, "dowody wdzięczności" i inne patologiczne wydatki społeczeństwa.
Na przykład zapisywanie drogich leków "zaprzyjaźnionych" producentów.
Napisać "paranoik" to komplement. Oczekujesz od kogoś takiego obiektywnego spojrzenia na prowadzone leczenie? Mariner boleje, że nie wie gdzie przyjmuję - chętnie podałbym mu adres mojego miejsca pracy by się u mnie na pewno nie pojawił.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Ja tylko powiedziałem, że tw "wziątki" są

[mariner4]

Jednym ze składników wydatków na SZ. Nic więcej. Reszta to Twoja interpretacja.
Jeżeli zlicza się wydatki na ten cel, to trzeba wziąć pod uwagę wszystkie. Także łapówki, bez względu jaki jest to odsetek całości.
Ale Ty masz klapki na oczach.
M.

[0.9_procent]

Pytanie było jednoznaczne:
Jaką ogólną kwotę przeznacza NFZ na leczenie
Więc nie sil się na takie żałosne tłumaczenia, bo takiego kuriozum jak "łapówki i wziątki" w wydatkach przeznaczanych na leczenie przez NFZ jeszcze nikt na tym forum nie widział. I to nie ja mam klapki na oczach.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Społeczenstwo wydaje pieniądzde

[mariner4]

z NFZ + leczenie prywatne + wydatki nieformalne. I to dopiero jest nasz koszt utrzymana SZ.
Żadne zaklęcie nie pomogą.
Druga pozycja stale rośnie. Kosztem pierwszej.
A już paranoją jest to, że są już placówki NFS i SZ, gdzie pracownicy korzystają z ubezpieczenia w prywatnych placówkach. Nie może być lepszego przykładu braku zaufania do samych siebie.

www.tvn24.pl/chodzi-o-to-by-bledow-lekarskich-nie-zamiatac-pod-dywan-glosne-sprawy-bez-finalu,488683,s.html
To pewnie też są przykłady "roszczeniowych" i upierdliwych pacjentów?

Wierzę głęboko, że większość lekarzy to uczciwi ludzie. ale parszywe owce wśród was, które środowisko broni do upadłego jest powodem złej opinii jaką macie. Zresztą nie tylko Wy nie macie zdolności do samooczyszczania się z łobuzów.

M.

[0.9_procent]

mariner4 napisał:

> z NFZ + leczenie prywatne + wydatki nieformalne. I to dopiero jest nasz koszt u
> trzymana SZ.
> Żadne zaklęcie nie pomogą.
Chłopcze, czy ty zrozumiałeś pytanie zadane przez logos 1963? Czy tylko zgrywasz idiotę?

> Druga pozycja stale rośnie. Kosztem pierwszej.
Kosztem pierwszej? Zamiast pisać głupoty zapytaj się w NFZ dlaczego nie płaci za leczenie ubezpieczonych pacjentów. Ja ciebie nie będę pytał dlaczego obwiniasz za to lekarzy bo odpowiedzi się nie spodziewam.

> A już paranoją jest to, że są już placówki NFS i SZ, gdzie pracownicy korzystaj
> ą z ubezpieczenia w prywatnych placówkach. Nie może być lepszego przykładu brak
> u zaufania do samych siebie.
Jeśli zamiast tego bełkotu napiszesz coś w języku polskim to może odpowiem.

> www.tvn24.pl/chodzi-o-to-by-bledow-lekarskich-nie-zamiatac-pod-dywan-glosne-sprawy-bez-finalu,488683,s.html
> To pewnie też są przykłady "roszczeniowych" i upierdliwych pacjentów?
slav_ już ci wyjaśnił. Błąd lekarza jest w Polsce przestępstwem. A oczekiwanie że przestępca będzie dostarczał dowodów swojej winy - głupotą, podobnie jak głupotą jest wiara w to, że lekarze są nieomylni. Najwyraźniej nie zrozumiałeś - co mnie nie dziwi.

> Wierzę głęboko, że większość lekarzy to uczciwi ludzie. ale parszywe owce wśród
> was, które środowisko broni do upadłego jest powodem złej opinii jaką macie. Z
> resztą nie tylko Wy nie macie zdolności do samooczyszczania się z łobuzów.
Mnie guzik obchodzi w co wierzysz, widzę co piszesz i to jakoś do twojej wiary nie pasuje.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[mariner4]

A oczekiwanie że przestępca będzie dostarczał dowodów swojej win
y - głupotą, podobnie jak głupotą jest wiara w to, że lekarze są nieomylni.

Każdy ma prawo do obrony. I nie o to chodzi. Chodzi o krycie przestępstw przez kolesi, "biegłych"
Błędu w sztuce nie uważam za przestępstwo. Natomiast zaniechanie obowiązków już tak.

Twoje chamstwo jest niebotyczne i pewnie odwrotnie proporcjonalne do kwalifikacji.
Nie jesteś Bogiem, tylko zakompleksiałym konowałem.
M.

[0.9_procent]

mariner4 napisał:

> Każdy ma prawo do obrony. I nie o to chodzi. Chodzi o krycie przestępstw przez
> kolesi, "biegłych"
> Błędu w sztuce nie uważam za przestępstwo. Natomiast zaniechanie obowiązków już
> tak.
Ale ty jesteś zwyczajnie za głupi, żeby odróżnić błąd w sztuce, zaniechanie i niezawinione niepowodzenie w leczeniu. Więc o czym chcesz dyskutować. Dlaczego twoim wątku o błędnym rozpoznaniu zgonu żaden lekarz nie napisał ani słowa? Bo można na taki temat dyskutować, ale trzeba mieć z kim. Nie dziwię się, że takiego chłopskiego filozofa wszyscy po prostu "olali".
To czy błąd w sztuce - cokolwiek to dla ciebie znaczy - uważasz czy nie uważasz za przestępstwo nie ma najmniejszego znaczenia, bo - jeśli tego nie zauważyłeś - to nie ty stanowisz w Polsce prawo.

> Twoje chamstwo jest niebotyczne i pewnie odwrotnie proporcjonalne do kwalifikac
> ji.
Wiem, że to będzie dla ciebie za trudne do zrozumienia, ale chamstwo i wskazywanie głupoty to dwa zupełnie różne pojęcia. Nie pisz co chwilę takich bredni, to nie będziesz się musiał gorączkować, że jakiś cham je komentuje.
Zaś co do moich kwalifikacji - jeśli ocenianie ich przez pryzmat mojego rzekomego chamstwa nie jest skrają głupotą to niech mnie snajper poprawi i napisze czym w takim razie jest.

> Nie jesteś Bogiem, tylko zakompleksiałym konowałem.
I kolejne bluzgi zamiast argumentów. No ale przy twoim intelekcie nie dziwota, że nie stać cię na nic więcej.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[low.sodium]

0.9_procent napisał:

> To było tego obywatela odpowiednio wcześniej deportować, nie byłoby problemu.

Tez tak uwazam, podejrzewam jednak sie bardzo sie staral, zeby tego uniknac.
A co do reszty, to wybacz ja mam racje. Ja znam ten system dobrze, znam tez troche funkcjonowanie polskiej SZ, Ty natomiast amerykanskiego system nie znasz wcale. Artykuly, ktore przedstawiasz sa bardzo ogolnikowe, nie wyciagalabym na Twoim miejscu, za daleko idacych wnioskow.
Pacjenci wybieraja i z tym, zarzadzajacy osrodkami musza sie liczyc.

> Ciekaw tylko jestem czy pomówienie szpitala lub lekarza w Stanach jest równie
> bezkarne jak w Polsce.

Gdybys podal konkretne przyklady pomowien, moglabym pomyslec, czy poszukac podobnych przypadkow i napisac jak je rozwiazano tu. Przede wszystkim jednak, wszystko zaczyna sie od zbadania, wyjasnienia.

[0.9_procent]

low.sodium napisał(a):

> Tez tak uwazam, podejrzewam jednak sie bardzo sie staral, zeby tego uniknac
Podobnie jak przestępcy kryminalni starają się unikać aresztowania. Ich także w Ameryce nie szukają?

> A co do reszty, to wybacz ja mam racje. Ja znam ten system dobrze, znam tez tro
> che funkcjonowanie polskiej SZ, Ty natomiast amerykanskiego system nie znasz wc
> ale.
Owszem nie znam i i nigdy nie twierdziłem, że znam. Natomiast ty znasz polski system tak jak ja amerykański - czyli wcale. Widać to w twoich wypowiedziach.

> Artykuly, ktore przedstawiasz sa bardzo ogolnikowe, nie wyciagalabym na Tw
> oim miejscu, za daleko idacych wnioskow.
No pewnie. Artukuły prasowe na podstawie polskich lekarzy można właściwie skazać, na podstawie których można im nadać od konowałów, morderców, nieuków, pisać o sitwie, zamiataniu pod dywan itd, w przypadku lekarzy amerykańskich "są za abardzo ogólnikowe". Nie mam pytań.

> Gdybys podal konkretne przyklady pomowien, moglabym pomyslec, czy poszukac podo
> bnych przypadkow i napisac jak je rozwiazano tu.
Podałem konkretny przykład - wypowiedź marinera. Dość ogólną, przyznaję, jednak zupełnie nie związaną z pytaniem.

>Przede wszystkim jednak, wszys
> tko zaczyna sie od zbadania, wyjasnienia.
A u nas nie. U nas nikt wyjaśnieniem nie zawraca sobie głowy. W prasie wskazuje się winnych, a minister na podstawie relacji prasowych decyduje o odwołaniu ordynatora oddziału - po co sobie zawracać głowę jakimiś wyjaśnieniami.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Na szacunek trzeba sobie zapracować

[mariner4]

Nie jest nikomu dany.
Najłatwiej jest zwalić wszystko na media.
Czasem może przesadzają ale nie zawsze.
Casus szpitala we Włocławku to nie żaden wyjątkiem.
Sam leżałem w szpitalu, gdzie ordynator trzyma żelazną ręką personel. Było czysto tam pacjent był podmiotem. Biada pielęgniarce na która się pacjent poskarżył. Potrafił w nocy przyjść na oddział niespodziewanie.
Ale problem tkwi w tym, że u nas zależy to od dobrej woli, albo jej braku. Środowisko nie ma zdolności do samooczyszczania się z łobuzów. Dlaczego w Polsce pisma fachowe nie opisują przypadków błędów lekarskich? Zagwarantowaliście sobie w swoim kodeksie "etyki" zmowę milczenia na ten temat. (Słowo "Omerta" lepiej tu pasuje) To jest zabronione. Każdy kto to złamie, podlega ostracyzmowi środowiska. Tymczasem to ma ogromne znaczenie dla zapobiegania podobnym błędom. Pacjent, któremu podczas operacji przysłowiowe narzędzia zaszyją w brzuchu nie ma szans. Sitwa wybroni kolesia. Tak jak na przykład kiedy temu olimpijczykowi lekarze zamordowali jedno z bliźniąt. Nie udawaj, że o tym nie wiesz.
M.

[0.9_procent]

mariner4 napisał:

> Nie jest nikomu dany.
Ja nie mam najmniejszego zamiaru pracować na twój szacunek, bo mnie on zwyczajnie zwisa. Po pierwsze nie jesteś moim pacjentem, po drugie szacunek kogoś takiego jak ty to żadna satysfakcja.
Po trzecie i najważniejsze. Pracuję tak, by spokojnie móc patrzeć w lustro. Nie zabiegam o szacunek, czy zadowolenie każdego, bo on(o) zależy nie tylko z "jakości" leczenia, ale również z oczekiwań, a te bywają czasami zupełnie absurdalne.

> Najłatwiej jest zwalić wszystko na media.
U komentujących na forum widzę raczej bezkrytyczną wiarę w to co piszą media, a gdy przedstawię swoje zastrzeżenia co do prezentowanego tekstu - cisza, główki w piasek. Mija kilka miesięcy i temat powraca jak bumerang.

> Czasem może przesadzają ale nie zawsze.
Nie, no prawie nigdy. Rzetelność na najwyższym poziomie. Tylko nie bardzo potrafię sobie przypomnieć kiedy ostatnio widziałem tekst, który zachowałby choć pozory obiektywności.

> Casus szpitala we Włocławku to nie żaden wyjątkiem.
Zdecydowanie nie jest wyjątkiem. Wszystko o relacjach prasowych na temat Włocławka można powiedzieć, tylko nie to że były rzetelne.

> Sam leżałem w szpitalu, gdzie ordynator trzyma żelazną ręką personel. Było czys
> to tam pacjent był podmiotem. Biada pielęgniarce na która się pacjent poskarżył
> . Potrafił w nocy przyjść na oddział niespodziewanie.
Pewnie było czysto, bo bakteriom też "była biada" gdy ordynator niespodziewanie przychodził na oddział.
A na poważnie - pruski dryl to wyjątkowo prymitywny sposób na zdobywanie posłuchu. I wyjątkowo skuteczny sposób by szacunku nie zdobyć.

> Ale problem tkwi w tym, że u nas zależy to od dobrej woli, albo jej braku.
Jakoś nie zauważyłem, by specyficzny dla Polski "problem braku dobrej woli" miał się ograniczać wyłącznie do środowiska ochrony zdrowia.

> Środ
> owisko nie ma zdolności do samooczyszczania się z łobuzów. Dlaczego w Polsce pi
> sma fachowe nie opisują przypadków błędów lekarskich? Zagwarantowaliście sobie
> w swoim kodeksie "etyki" zmowę milczenia na ten temat. (Słowo "Omerta" lepiej t
> u pasuje) To jest zabronione. Każdy kto to złamie, podlega ostracyzmowi środowi
> ska. Tymczasem to ma ogromne znaczenie dla zapobiegania podobnym błędom. Pacje
> nt, któremu podczas operacji przysłowiowe narzędzia zaszyją w brzuchu nie ma sz
> ans. Sitwa wybroni kolesia. Tak jak na przykład kiedy temu olimpijczykowi lekar
> ze zamordowali jedno z bliźniąt. Nie udawaj, że o tym nie wiesz.
Komentowanie "wiecznie żywych" sloganów sobie podaruję - były na forum wałkowane już wystarczająco dużo razy i wracają - jak widać - jak bumerang. Nie sądzę żeby kolejne tłumaczenie miało cokolwiek zmienić - to tak a'propos "problemu braku dobrej woli".

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[jag_2002]

po raz kolejny - nie bedzie w Polsce jawnego spisu bledow i wprowadzenia rozwiazan pozwalajacych na ich unikanie poniewaz w Polsce lekarzowi za blad/pomylke (nie pisze o umyslnym zbrodniczym dzialaniu) grozi odpowiedzialnosc karna, w takiej sytuacji nikt nie bedzie sobie krecil petli na szyje przyznajac sie do czegokolwiek
jak to sie zmieni czyli np. za zdarzenie medyczne bedzie przyznawane odszkodowanie bez sprawy karnej, to wtedy moze cos sie ruszy
a teraz? w kazdym zdarzeniu szuka sie winnego zamiast rozwiazania problemu

Spis błędów ma służyć profilaktyce, a nie

[mariner4]

dowalaniu lekarzom.
Widać zdrowie ludzkie jest dla medyków mniej ważne od dobrego samopoczucia.
Zmowa milczenia gdzie indziej nazywa się omerta.
W moim zawodzie, w specjalnym biuletynie publikowano orzeczenia Izb Morskich drobiazgowo opisujące wypadki morskie. Czas przeszły wynika z zaniku polskiej bandery i w związku z tym polskiej jurysdykcji.
Była to lektura obowiązkowa.
M.

[jag_2002]

ale na razie sluzy dowalaniu lekarzom
kazdy z nas ma rodzine i nie bedzie sie podkladal w imie wyzszych wartosci

Nie. To jest gwarancja bezkarności

[mariner4]

Omówienie błędów i zaniedbań powinno być obowiązkiem.
Błędu w sztuce nie da się uniknąć. Za to powinna być tylko odpowiedzialność zawodowa
Od tego powinny być ubezpieczenia typu OC.
Ale mamy też do czynienia z czynami noszącymi znamiona przestępstwa.
Sporo można było o tym usłyszeć.
M.

[slav_]

> Omówienie błędów i zaniedbań powinno być obowiązkiem.
> Błędu w sztuce nie da się uniknąć. Za to powinna być tylko odpowiedzialność zaw
> odowa

Określenie "błąd w sztuce" jest tylko używanym sformułowaniem bez jednoznacznej definicji i nie jest kategorią prawną.
Ocenę odpowiedzialności lekarza w Polsce opiera się o przepisy K.K.
Punktem wyjściach oceny pracy lekarza jest zgłoszenie przez rodzinę/pacjenta podejrzenia popełnienia PRZESTĘPSTWA i tenże fakt - czy lekarz jest przestępcą bada i dowodzi popełnieni prokurator.
W myśl polskiego prawa podejrzany o popełnienie przestępstwa nie tylko nie ma obowiązku dostarczania dowodów przeciw sobie ale ma prawo odmawiać wyjaśnień, milczeć a nawet kłamać. Lekarz robiący tak korzysta jedynie z przysługujących mu praw.
Zgłoszony błąd może być wykorzystany przeciw lekarzowi zarówno w procesie karnym jak i cywilnym tak więc nie należy oczekiwać by ktokolwiek o zdrowych zmysłach takowy błąd sam zgłosił.
System raportowania błędów musiałby zakładać "bezkarność" lekarza który błąd zgłasza a to w Polsce (bo w niektórych krajach tak jest) nie uzyska akceptacji społecznej.

Poza tym władza publiczna wcale nie jest zainteresowana tworzeniem i wykorzystaniem takiego rejestru. Błędy medyczne są najczęściej spowodowane błędami systemowymi a eliminuje się je na poziomie organizacyjnym wprowadzając odpowiednie procedury. To KOSZTUJE a priorytetem jest oszczędzanie na opiece zdrowotnej.
Taniej jak paru pacjentów umrze czy zostanie kalekami a społeczeństwu się "rzuci" jakiegoś lekarza na pożarcie i go - zgodnie z oczekiwaniem opinii publicznej - "przykładnie ukarze". Opinia publiczna domaga się przede wszystkim "ukarania lekarza".

[jag_2002]

dawno, dawno temu, jak jeszcze istnialy sportowe kluby zeglarskie plywalam jako oficer na jachtach po Baltyku - wydzwiek komentarzy co do wypadkow byl zupelnie inny
tam jednak zaczyna sie od przesluchan w sprawie a nie od aresztowan i oskarzenia o

[low.sodium]

jag_2002 napisała:

> po raz kolejny - nie bedzie w Polsce jawnego spisu bledow i wprowadzenia rozwia
> zan pozwalajacych na ich unikanie poniewaz w Polsce lekarzowi za blad/pomylke (
> nie pisze o umyslnym zbrodniczym dzialaniu) grozi odpowiedzialnosc karna, w tak
> iej sytuacji nikt nie bedzie sobie krecil petli na szyje przyznajac sie do czegokolwiek
...
Problemem jest to, ze blad jest nieunikniny, popelniany nieswiadomie i najczesciej, nie z winy lekarza, chodzi tu o ograniczenie takich przypadkow; inna sprawa jest zaniedbanie.

Np. przypadek Szwedki, ktora po zabiegu powiekszenia piersi pozostaje w spiaczce. Czytalam, ze obrona, wina za to niepozadane zdarzenie obarcza pacjentke, poniewaz ta, zataila w wywiadzie, ze miala ataki drgawek i byla w tym kierunku leczona. Wedlug ekspertow, ta kondycja z przeszlosci, mogla byc przyczyna jej obecnego stanu.
Zastanawiam sie, jak jest w Polsce, czy lekarz anestezjolog, przeprowadzajacy wywiad zadaje rytynowo, konkretne pytanie o taka wlasnie przypadlosc, wiedzac, ze moze ona spowodowac powiklania.
Jezeli zadaje takie pytanie, a pacjent zataja prawde (co jest udokumentowane na dlugiej liscie pytan i odpowiedzi, potwierdzone podpisami lekarza, pacjenta i osob weryfikujacych) to jest to blad, za ktory lekarz nie moze odpowiadac. Jezeli natomiast, to konkretne pytanie nie padlo, lekarz moze miec problem, zdarzenie moze byc zakwalifikowane jako zaniedbanie. Pacjent nie musi wiedziec co jest wazne, to lekarz musi o to pytac.
Dlatego trzeba o tym mowic, lepiej uczyc sie na cudzych bledach.

[slav_]

> ie moze byc zakwalifikowane jako zaniedbanie. Pacjent nie musi wiedziec co jest
> wazne, to lekarz musi o to pytac.

Z informacji medialnych (i to w artykułach mocno nieprzyjaznych lekarzom operującym tę Szwedkę) wynikało że to (padaczka) był powód odmowy wykonania jej tej operacji w Szwecji.
Trudno w takim przypadku dowodzić że pacjentka "nie wiedziała że to ważne".

[low.sodium]

slav_ napisał:

> Z informacji medialnych (i to w artykułach mocno nieprzyjaznych lekarzom operuj
> ącym tę Szwedkę) wynikało że to (padaczka) był powód odmowy wykonania jej tej o
> peracji w Szwecji.
> Trudno w takim przypadku dowodzić że pacjentka "nie wiedziała że to ważne".

Dla zespolu operujacego, wiedza pacjentki o waznosci informacji nie ma specjalnego znaczenia. Lekarz przeprowadza wywiad musi o takie sprawy pytac i miec to udokumentowane, jest za to odpowiedzialny.
W zabiegach "poprawiajacych urode", lekarze prezentuja rozne standardy i dzieje sie tak na calym swiecie. Pacjent, ktory jest dyskwalifikowany przez jeden zespol, przechodzi operacje w innym osrodku; to jest niezla kasa. Na szczescie, najczesciej nie ma iak tragicznych komplikacji, chociaz efekt bywa kontrowersyjny.
U mnie osobom, ktore nie sa stalymi pacjentami osrodka, przed podjeciem decyzji o operacji, daje sie kwestionarisz do wypelnienia przez lekarza rodzinnego, niezaleznie od tego przeprowadzany jest bardzo dokladny wywiad (weryfikowany). Wszystko to ma na celu, unikniecie przeoczenia czegokolwiek. Mimo to bledy sie zdarzaja, ale wyciaga sie wnioski; rozszerza liste pytan i modyfikuje procedury.

[jag_2002]

no coz, na pytanie na co pani choruje - nie choruje, jaki leki pani przyjmuje talkie biale tabletki - to jest wersja grzecznosciowa
wersja ta czasami brzmi a po co to pani wiedziec, pani sie na tym nie zna, ja zloze skarge, ze pani mnie pyta

[slav_]

>wiedza pacjentki
Niepotrzebnie piszesz to wszystko jako odpowiedź bowiem moja opinia dotyczyła wyłączne stwierdzenia że w TYM konkretnym przypadku zatajenie informacji o chorobie (jak również odstawienie leków o przyjmowanie których pytała później rodzina - pytanie o pobierane leki jest w każdej ankiecie anestezjologicznej, podanie nazwy leku automatycznie ukierunkowuje pytania o choroby) musiało być świadome. I tyle.
Bez żadnych teorii o ważności dla kogo,odpowiedzialności i dywagacji prawnym.

[low.sodium]

slav_ napisał:
>...moja opinia dotyczyła w
> yłączne stwierdzenia że w TYM konkretnym przypadku zatajenie informacji o choro
> bie (jak również odstawienie leków o przyjmowanie których pytała później rodzin
> a - pytanie o pobierane leki jest w każdej ankiecie anestezjologicznej, podanie
> nazwy leku automatycznie ukierunkowuje pytania o choroby) musiało być świadome
> . I tyle.

Slaw, "przypadek Szwedki" byl tylko przykladem, jak cienka moze byc granica miedzy bledem a zaniedbaniem.
Nie zgadzam sie z tego typu postawa: "jag_2002 11.11.14, 20:12... po raz kolejny - nie bedzie w Polsce jawnego spisu bledow i wprowadzenia rozwiazan pozwalajacych na ich unikanie poniewaz w Polsce lekarzowi za blad/pomylke...grozi odpowiedzialnosc karna, w takiej sytuacji nikt nie bedzie sobie krecil petli na szyje przyznajac sie do czegokolwiek...".
Blad jest popelniany nieswiadomie, lekarz, ktory dziala w najlepszej wierze nie moze byc karany za cos, czego nie mogl przewidziec. Wiedza o takich przypadkach moze uchronic innych.
Podam inny przyklad, kazdy pacjent, przed zabiegiem, jest pytany o uczulenia, jednym ze rutynowych pytan, jest pytanie o uczulenie na latex. Lekarz wiedzac, ze moze wystapic powiklanie, nie liczy na pamiec, wiedze pacjenta. Jezeli pacjent dozna wstrzasu a w przeszlosci mial sygnaly, ze latex powoduje reakcje, nie mozna tlumaczyc, ze pacjent cos zatail. Jezeli czegos nie ma w dokumentacji, pozostaje slowo przeciwko slowu.
Lekarz wiedzac, ze u pacjenta z zaburzeniami neurologicznymi, moze wystapic powiklanie, przeprowadzajac wywiad musi spytac o takie specyficzne schorzenia. Wyciaganie wnioskow, na podstawie aktualnie zazywanych lekow, moze nie byc wystarczajace.

[slav_]

> Blad jest popelniany nieswiadomie, lekarz, ktory dziala w najlepszej wierze nie
> moze byc karany za cos, czego nie mogl przewidziec. Wiedza o takich przypadkac
> h moze uchronic innych.

Prokurator może być odmiennego zdania.

> Nie zgadzam sie z tego typu postawa: "jag_2002 11.11.14, 20:12... po raz kolej
> ny - nie bedzie w Polsce jawnego spisu bledow i wprowadzenia rozwiazan pozwalaj
> acych na ich unikanie poniewaz w Polsce lekarzowi za blad/pomylke...grozi odpow
> iedzialnosc karna,

A ja się zgadzam co napisałem powyżej.

(...)Ocenę odpowiedzialności lekarza w Polsce opiera się o przepisy K.K.
Punktem wyjściach oceny pracy lekarza jest zgłoszenie przez rodzinę/pacjenta podejrzenia popełnienia PRZESTĘPSTWA i tenże fakt - czy lekarz jest przestępcą bada i dowodzi popełnieni prokurator.
W myśl polskiego prawa podejrzany o popełnienie przestępstwa nie tylko nie ma obowiązku dostarczania dowodów przeciw sobie ale ma prawo odmawiać wyjaśnień, milczeć a nawet kłamać. Lekarz robiący tak korzysta jedynie z przysługujących mu praw.
Zgłoszony błąd może być wykorzystany przeciw lekarzowi zarówno w procesie karnym jak i cywilnym tak więc nie należy oczekiwać by ktokolwiek o zdrowych zmysłach takowy błąd sam zgłosił.
System raportowania błędów musiałby zakładać "bezkarność" lekarza który błąd zgłasza a to w Polsce (bo w niektórych krajach tak jest) nie uzyska akceptacji społecznej.

Poza tym władza publiczna wcale nie jest zainteresowana tworzeniem i wykorzystaniem takiego rejestru. Błędy medyczne są najczęściej spowodowane błędami systemowymi a eliminuje się je na poziomie organizacyjnym wprowadzając odpowiednie procedury. To KOSZTUJE a priorytetem jest oszczędzanie na opiece zdrowotnej.
Taniej jak paru pacjentów umrze czy zostanie kalekami a społeczeństwu się "rzuci" jakiegoś lekarza na pożarcie i go - zgodnie z oczekiwaniem opinii publicznej - "przykładnie ukarze". Opinia publiczna domaga się przede wszystkim "ukarania lekarza". (...)

W Polsce priorytetem jest znalezienie winnego i jego przykładne ukaranie.
Wg opinii publicznej dla lekarza najlepiej kara bezwzględnego pozbawieni wolności, dożywotni zakaz wykonywania zawodu oraz wysokie odszkodowanie najlepiej egzekwowane z majątku lekarza a nie z ubezpieczenia.
W obecnych realiach społecznych w Polsce nie ma miejsca na rejestr błędów i powstanie go nie jest możliwe.

[jag_2002]

niestety, musze sie z Toba zgodzic w pelnej rozciaglosci

[czerwona.krwinka]

Jak w temacie.

[0.9_procent]

czerwona.krwinka napisała:

> Jak w temacie.
Święta prawda. Dobrze by pamiętali o tym pacjenci, którzy oczekują traktowania z szacunkiem.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.