"pierdołowatość wrodzona"

[varshaviac]

Artykuł o "pierdołowatości wrodzonej":
hantek.blox.pl/2015/01/Pakiet-onkologiczny-Nie-drwijcie-ze-szkolen.html#MT
Zawsze myślałem ze lekarzy obowiązuje tzw. czujność onkologiczna, i to niezależnie od pakietu... Częstość występowania nowotworów złośliwych u dzieci to przecież 1:600.

"czujność onkologiczna"

[do.ki]

Z czujnością onkologiczną jest tak samo jak z pierdołowatością wrodzoną. Nikt tego nigdy nie zdefiniował, hasło stało się nagle modne i każdemu wydaje się, że świetnie wie o co chodzi.
Nigdzie, włączają w to świeżutką stronę www.czujnosconkologiczna.pl/ , nie znalazłem definicji tej tajemniczej czujności onkologicznej. Poza tym, że jest to chwytliwy slogan, na podstawie lektury zakładam, że chodzi o rodzaj społecznie pożądanej paranoi.
Jeśli dr House na podstawie nieswoistych objawów rozpozna we wczesnym okresie nowotwór rdzenia kręgowego (ktory wcale nie występuje raz na 600 dzieci, tylko dużo, dużo rzadziej), to jest cacy i wykazał się czujnością.
Jeśli dr Kurna-Chata spróbuje się wykazać czujnością i akurat nie trafi na pacjenta z nowotworem, to jest be, bo wysyła każdego do pracowni MRI, a "wszyscy wiedzą", że jest kochanką technika w tej pracowni, a technikom tam widać płacą od sztuki. Nie ma co się bowiem oszukiwać, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Tu: publiczne pieniądze.
Jednak nie tylko o pieniądze tutaj chodzi. Pojęcia czujność onkologiczna, dopóki nie zostanie zdefiniowane w standardach postępowania, każdy może używać jak maczugi. Po prostu żeby bliźniemu dowalić. Jeśli jednak tę czujność zdefiniujemy, to pojęcie stanie się zbędne. Mamy już przecież wnioskowanie bayesowskie. Teraz wystarczy to przeliczyć.
Są jeszcze nerwy pacjentów, którzy muszą żyć z nieprawdziwym podejrzeniem nowotworu, no bo przecież czujność (Bayes się kłania), są powikłania inwazyjnych procedur weryfikujących, są kolejki, jest oburzenie na rosnące koszty. Ale mamy czujność, no nie?
Podlinkowany artykuł nie jest o pierdołowatości wrodzonej. To opowieść o nieszczęściu, które kogoś dotknęło. Nieszczęścia zdarzają się codziennie i żadna czujność tego nie zmieni.

dwa uzupełnienia

[do.ki]

1) używanie wobec pacjentów przez lekarza takich określeń jak pierdołowatość wrodzona, zasługuje na potępienie. To nie jest język do publicznego użytku
2) jest w języku niderlandzkim takie przysłowie, w wolnym tłumaczeniu: gdy lis głosi piękne kazania, chłopie, lepiej pilnuj gęsi. Czy myślisz, że wokół onkologii nie da się zorganizować lukratywnego marketingu?

[varshaviac]

do.ki napisał:

> 1) używanie wobec pacjentów przez lekarza takich określeń jak pierdołowatość wr
> odzona, zasługuje na potępienie. To nie jest język do publicznego użytku
> 2) jest w języku niderlandzkim takie przysłowie, w wolnym tłumaczeniu: gdy lis
> głosi piękne kazania, chłopie, lepiej pilnuj gęsi. Czy myślisz, że wokół onkolo
> gii nie da się zorganizować lukratywnego marketingu?

Wokół wszystkiego da się zorganizować lukratywny marketing.

"nie zmieni"

[varshaviac]

do.ki napisał:

> Nieszczęścia zdarzają się codziennie i żadna czuj
> ność tego nie zmieni.

Tu chyba mamy zupełnie odmienne zdanie. Dlatego, podobnie jak autor artykułu, jestem za (nawet krótkimi) szkoleniami lekarzy rodzinnych przez onkologów dziecięcych.

[do.ki]

varshaviac napisała:

> do.ki napisał:
>
> > Nieszczęścia zdarzają się codziennie i żadna czuj
> > ność tego nie zmieni.
>
> Tu chyba mamy zupełnie odmienne zdanie. Dlatego, podobnie jak autor artykułu,
> jestem za (nawet krótkimi) szkoleniami lekarzy rodzinnych przez onkologów dziec
> ięcych.

Z czym ty teraz dyskutujesz??? Twoja wypowiedz nijak sie ma do mojej. Czy ja twierdze, ze krotkie szkolenia z zakresu onkologii dla nie-onkologow nie maja sensu albo czy jestem im przeciwny? Czy ja gdziekolwiek to sugerowalem? Czy ja w ogole wypowiadalem sie na temat tych szkolen?

[varshaviac]

do.ki napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > do.ki napisał:
> >
> > > Nieszczęścia zdarzają się codziennie i żadna czuj
> > > ność tego nie zmieni.
> >
> > Tu chyba mamy zupełnie odmienne zdanie. Dlatego, podobnie jak autor artyk
> ułu,
> > jestem za (nawet krótkimi) szkoleniami lekarzy rodzinnych przez onkologów
> dziec
> > ięcych.
>
> Z czym ty teraz dyskutujesz??? Twoja wypowiedz nijak sie ma do mojej.

Zacytowałem ostatnie zdania z twojego wpisu. Krotka masz pamięć, skoro sam nie wiesz co piszesz jeden post wcześniej...

> Czy ja tw
> ierdze, ze krotkie szkolenia z zakresu onkologii dla nie-onkologow nie maja sen
> su albo czy jestem im przeciwny? Czy ja gdziekolwiek to sugerowalem? Czy ja w o
> gole wypowiadalem sie na temat tych szkolen?

Napisałeś, ze "żadna czujność nie zmieni faktu, ze nieszczęścia się zdarzają". A właśnie zmieni. Bo zwiększona czujność onkologiczna zmniejszy częstość występowania tych nieszczęść (czyli późnego diagnozowania choroby nowotworowej u dzieci).

Cytuje jeszcze raz twoje słowa:
"Podlinkowany artykuł nie jest o pierdołowatości wrodzonej. To opowieść o nieszczęściu, które kogoś dotknęło. Nieszczęścia zdarzają się codziennie i żadna czujność tego nie zmieni."

[0.9_procent]

varshaviac napisała:

> Napisałeś, ze "żadna czujność nie zmieni faktu, ze nieszczęścia się zdarzają".
> A właśnie zmieni. Bo zwiększona czujność onkologiczna zmniejszy częstość występ
> owania tych nieszczęść (czyli późnego diagnozowania choroby nowotworowej u dzie
> ci).
Niekoniecznie. Możesz swoją "zwiększoną czujnością onkologiczną" doprowadzać ludzi do depresji, rozpoznając, czy podejrzewając nowotwór złośliwy u osób zdrowych - pisał o tym do.ki. Pewnie będziesz wykrywał więcej nowotworów, pytanie tylko jakim kosztem. Widać to na przykładzie badań przesiewowych - z części z nich zrezygnowano, bo okazało się że koszt wykrycia nowotworów jest absurdalnie wysoki - olbrzymi wzrost nakładów daje wzrost wykrywalności o kilka procent. Wyprzedzając ewentualne bzdury o tym, że "życie ludzkie jest bezcenne i warto wydać każde pieniądze", zapytam komu chcesz te pieniądze zabrać - budżet państwa, i budżet ochrony zdrowia nie jest workiem bez dna - obawiam się, że widać to będzie po skutkach wprowadzenia pakietu onkologicznego.
Objawy wczesnego nowotworu złośliwego najczęściej są zupełnie niecharakterystyczne, więc poza wiedzą i szkoleniami trzeba mieć po prostu szczęście. Największe szanse na wczesne wykrycie nowotworu mają hipochondrycy, badający się przy każdej możliwej okazji. Trzeba tylko pamiętać, że zlecanie badań na wszelki wypadek każdemu sparaliżuje system w krótkim czasie.
Zaś co do samych szkoleń - "Dłuższe" niekoniecznie znaczy "lepsze". Na niektórych sympozjach zajmowano się takimi pier.dołami, że aż żal było słuchać. To ja juz wolę kilka godzin wypełnionych rzetelnymi informacjami.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Wczesne rozpoznanie nowotworu u dziecka się opłaca

[varshaviac]

0.9_procent napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > Napisałeś, ze "żadna czujność nie zmieni faktu, ze nieszczęścia się zdarz
> ają".
> > A właśnie zmieni. Bo zwiększona czujność onkologiczna zmniejszy częstość
> występ
> > owania tych nieszczęść (czyli późnego diagnozowania choroby nowotworowej
> u dzie
> > ci).
> Niekoniecznie. Możesz swoją "zwiększoną czujnością onkologiczną" doprowadzać lu
> dzi do depresji, rozpoznając, czy podejrzewając nowotwór złośliwy u osób zdrowy
> ch - pisał o tym do.ki.

W tym sensie każdą czynnością można doprowadzać ludzi do depresji, zależy tylko jak te czynność się wykonuje. Zależy tez co rozumiesz pod pojęciem "depresja". Czujność onkologiczna nie polega na nieprawidłowym rozpoznawaniu (tzn. rozpoznawaniu nowotworu czy jakiejś innej choroby u ludzi zdrowych).

> Pewnie będziesz wykrywał więcej nowotworów, pytanie tyl
> ko jakim kosztem. Widać to na przykładzie badań przesiewowych - z części z nich
> zrezygnowano, bo okazało się że koszt wykrycia nowotworów jest absurdalnie wys
> oki - olbrzymi wzrost nakładów daje wzrost wykrywalności o kilka procent. Wyprz
> edzając ewentualne bzdury o tym, że "życie ludzkie jest bezcenne i warto wydać
> każde pieniądze", zapytam komu chcesz te pieniądze zabrać - budżet państwa, i b
> udżet ochrony zdrowia nie jest workiem bez dna - obawiam się, że widać to będzi
> e po skutkach wprowadzenia pakietu onkologicznego.

Wczesne rozpoznawanie nowotworu u dziecka się opłaca, jest wtedy większa szansa na całkowity powrót do zdrowia i na mniejsze wydatki publicznych pieniędzy na o wiele droższe leczenie nowotworu w późnej fazie, długotrwała rehabilitacje i może rentę do późnej starości.

> Objawy wczesnego nowotworu złośliwego najczęściej są zupełnie niecharakterystyc
> zne, więc poza wiedzą i szkoleniami trzeba mieć po prostu szczęście.

Hehe. Najlepiej gdyby nowotwór sam wysłał np. smsa do lekarza, ze się pojawił. Gdyby objawy chorób były charakterystyczne to niepotrzebna byłaby czujność onkologiczna, a nawet i cala medycyna.

> Największe
> szanse na wczesne wykrycie nowotworu mają hipochondrycy, badający się przy każ
> dej możliwej okazji.

Może. Nie wiem czy są jakieś badania na ten temat. Hipochondryków jest mało i można sobie z nimi radzić inaczej - np. za pomocą łagodnego antydepresantu. To nieistotne.

> Trzeba tylko pamiętać, że zlecanie badań na wszelki wypade
> k każdemu sparaliżuje system w krótkim czasie.

Czujność onkologiczna nie oznacza kierowania na niepotrzebne badania. Przeciwnie - oznacza kierowanie na badania POTRZEBNE! W przypadku z postu głównego - pojawienie się objawów neurologicznych u dziecka powinno od razu dać do myślenia, ze w pierwszej kolejności trzeba badać OUN. A nowotwory OUN u dzieci to przecież 1/3. I myślisz, ze jakie objawy one zaczynają dawać? Rodzice i tak wykazali czujność, bo przecież poszli do lekarza. Rodzice takimi objawami, ze dziecko powłóczy nogą, albo ostatnio dziwnie słabiej gra w piłkę, często się nie przejmują. Tutaj tak nie było, nie było zaniedbania ze strony rodziców, ale było ze strony lekarzy. Ono mogło wynikać z niedouczenia.

> Zaś co do samych szkoleń - "Dłuższe" niekoniecznie znaczy "lepsze". Na niektóry
> ch sympozjach zajmowano się takimi pier.dołami, że aż żal było słuchać. To ja j
> uz wolę kilka godzin wypełnionych rzetelnymi informacjami.

Oczywiście.

> --
> Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

tego też nie jestem pewien

[do.ki]

varshaviac napisała:


> Wczesne rozpoznawanie nowotworu u dziecka się opłaca, jest wtedy większa szansa
> na całkowity powrót do zdrowia i na mniejsze wydatki publicznych pieniędzy na
> o wiele droższe leczenie nowotworu w późnej fazie, długotrwała rehabilitacje i
> może rentę do późnej starości.

Myślisz, że z dziecko z późno rozpoznaną chorobą nowotworową będzie żyć do późnej starości?
A co do wydatków: dziecko martwe kosztuje jeszcze mniej niż to leczone wcześnie, więc to też kulą w płot. Ja mogę rozmawiać o pieniądzach, ale mów do rzeczy.


> Może. Nie wiem czy są jakieś badania na ten temat. Hipochondryków jest mało i m
> ożna sobie z nimi radzić inaczej - np. za pomocą łagodnego antydepresantu. To n
> ieistotne.

Hipochondryków jest mało? Ciekawy pogląd, ale błędny. Można sobie poradzić? Ano spróbuj kiedyś.


> Czujność onkologiczna nie oznacza kierowania na niepotrzebne badania. Przeciwni
> e - oznacza kierowanie na badania POTRZEBNE!

Proszę o definicję badania a priori potrzebnego.

a ja tak

[varshaviac]

do.ki napisał:

> varshaviac napisała:
>
>
> > Wczesne rozpoznawanie nowotworu u dziecka się opłaca, jest wtedy większa
> szansa
> > na całkowity powrót do zdrowia i na mniejsze wydatki publicznych pienięd
> zy na
> > o wiele droższe leczenie nowotworu w późnej fazie, długotrwała rehabilita
> cje i
> > może rentę do późnej starości.
>
> Myślisz, że z dziecko z późno rozpoznaną chorobą nowotworową będzie żyć do późn
> ej starości?

To zależy jaka to choroba, w artykule mowa o guzie kanału kręgowego, on nawet nie musiał być złośliwy histologicznie, wystarczy, ze zniszczył rdzeń przez ucisk albo krwawienie.

> A co do wydatków: dziecko martwe kosztuje jeszcze mniej niż to leczone wcześnie
> , więc to też kulą w płot. Ja mogę rozmawiać o pieniądzach, ale mów do rzeczy.

Medycyna kosztuje, przecież można w ogóle nie kształcić lekarzy, ale nie chodziło mi o dyskusję na tym poziomie.

> Proszę o definicję badania a priori potrzebnego.

To proszę najpierw o niepotrzebnego.

[do.ki]

> To zależy jaka to choroba, w artykule mowa o guzie kanału kręgowego, on nawet n
> ie musiał być złośliwy histologicznie, wystarczy, ze zniszczył rdzeń przez ucis
> k albo krwawienie.

Słusznie! To wystarczy. To, że śtephen Hawking przeżył długo z postępującą chorobą nienowotworową, która niszczy rdzeń kręgowy, nie znaczy, że komuś innemu też się uda. I nie udaje się.

> Medycyna kosztuje, przecież można w ogóle nie kształcić lekarzy, ale nie chodzi
> ło mi o dyskusję na tym poziomie.

A na jakim poziomie ma być dyskusja? Bo widzisz, ministrowi nie wolno kierować się emocjami ani blogami.

> To proszę najpierw o niepotrzebnego.

Dobra riposta. Badanie niepotrzebne to takie badanie, które nie spełnia z góry założonych kryteriów czułości, swoistości, dodatniej i ujemnej wartości predyktywnej. Te kryteria oczywiście trzeba liczyć dla każdego badania osobno na podstawie dobrych danych statystycznych oraz na podstawie możliwości finansowych tego, kto będzie za nie płacił, a także tego, kto będzie płacił za postępowanie wynikające z wyniku tych badań.

Badanie

[varshaviac]

do.ki napisał:

> > To zależy jaka to choroba, w artykule mowa o guzie kanału kręgowego, on n
> awet n
> > ie musiał być złośliwy histologicznie, wystarczy, ze zniszczył rdzeń prze
> z ucis
> > k albo krwawienie.
>
> Słusznie! To wystarczy. To, że śtephen Hawking przeżył długo z postępującą chor
> obą nienowotworową, która niszczy rdzeń kręgowy, nie znaczy, że komuś innemu te
> ż się uda. I nie udaje się.

Ale w artykule mowa o chorobie nowotworowej, a nie o "jakiejś tam nienowotworowej". Dziecko z guzem kanału kręgowego - nie wiemy jakie było tam rozpoznanie histologiczne, u dzieci prawdopodobne są np. gwiaździak i wysciolczak jeśli to miał być guz pierwotny rdzenia. Te nowotwory maja przecież różne stopnie złośliwości, jeśli stopień jest 1 to resekcja nawet dużego guza daje wyleczenie, czy to w kanale kręgowym czy tylnym dole czaszki. Mógł to być tez guz olbrzymiokomorkowy kości, który się czasem lokalizuje w kręgach, ten jest najczęściej tylko miejscowo złośliwy, całkowita resekcja oznacza najczęściej całkowite wyleczenie.

I niestety trochę ważne jest na ile wcześnie rozpoznamy taki nowotwór, czy wytnie się go kiedy tylko zacznie dawać objawy, czy pozwoli mu rosnąć i niszczyć rdzeń kręgowy przez dalszy rok czy dwa lata, odsyłając od Kajfasza do Annasza i do specjalistów od pie...watosci wrodzonej.

> > To proszę najpierw o niepotrzebnego.
>
> Dobra riposta. Badanie niepotrzebne to takie badanie, które nie spełnia z góry
> założonych kryteriów czułości, swoistości, dodatniej i ujemnej wartości predykt
> ywnej. Te kryteria oczywiście trzeba liczyć dla każdego badania osobno na podst
> awie dobrych danych statystycznych oraz na podstawie możliwości finansowych teg
> o, kto będzie za nie płacił, a także tego, kto będzie płacił za postępowanie wy
> nikające z wyniku tych badań.

Hehe :) To definicja WHO? Badanie potrzebne to takie, które może pomóc w rozpoznaniu lub wykluczeniu choroby. Rezonans kręgosłupa przy objawach neurologicznych z rdzenia kręgowego u dziecka to np. badanie potrzebne. Trichogram czy rentgen siekacza przy objawach neurologicznych z rdzenia kręgowego u dziecka to np. badanie niepotrzebne.

[0.9_procent]

varshaviac napisała:

> W tym sensie każdą czynnością można doprowadzać ludzi do depresji, zależy tylko
> jak te czynność się wykonuje. Zależy tez co rozumiesz pod pojęciem "depresja".
Niewiele jest sytuacji równie stresujących jak rozpoznanie nowotworu.
W skali stresu wg Holmesa i Rahe’a choroba jest na 6 miejscu na 43 pozycje. Choroba jako taka, niekoniecznie choroba nowotworowa. A wątpię by ktoś przeżywał katar bardziej niż raka.

> Czujność onkologiczna nie polega na nieprawidłowym rozpoznawaniu (tzn. rozpozn
> awaniu nowotworu czy jakiejś innej choroby u ludzi zdrowych).
A na czym polega? Umieram z ciekawości.

> Wczesne rozpoznawanie nowotworu u dziecka się opłaca, jest wtedy większa szansa
> na całkowity powrót do zdrowia i na mniejsze wydatki publicznych pieniędzy na
> o wiele droższe leczenie nowotworu w późnej fazie, długotrwała rehabilitacje i
> może rentę do późnej starości.
Więcej frazesów nie znalazłaś?
KAŻDA choroba leczona wcześnie jest leczona taniej i ma mniejsze następstwa.
Ale jak wydasz pieniądze na diagnostykę, to będziesz ją sobie leczyć dobrym słowem, bo kasy na leczenie już braknie.
Pomijam ten drobny fakt, że absolutna większość chorych onkologicznie ląduje na rentach, jeśli nie z powodu choroby to następstw jej leczenia - a to praktycznie zawsze jest agresywne.

> Hehe. Najlepiej gdyby nowotwór sam wysłał np. smsa do lekarza, ze się pojawił.
> Gdyby objawy chorób były charakterystyczne to niepotrzebna byłaby czujność onko
> logiczna, a nawet i cala medycyna.
Taaaa? Masz 100 osób które są osłabione, czasami mają stany podgorączkowe, czasami kaszel, czasami pobolewania brzucha lub wzdęcia i powiedzmy bóle kręgosłupa.
Wskaż te które mają gruźlicę, te które mają raka płuc, te które mają raka jelita grubego z przerzutami do płuc, te które mają raka prostaty lub piersi z przerzutami do kręgosłupa, te które mają raka płuc i te które są zdrowe. Ciekawe co napiszesz mądralo.

> Może. Nie wiem czy są jakieś badania na ten temat.
Nie wiem czy są badania, ale takie są moje obserwacje. Po prostu ktoś kto się bada z byle powodu ma większe szanse "złapania" choroby we wczesnym stadium.

> Hipochondryków jest mało i m
> ożna sobie z nimi radzić inaczej - np. za pomocą łagodnego antydepresantu. To n
> ieistotne.
Będzie istotne, gdy się okaże że hipochondryk ma raka , a lekarz nie miał "czujności onkologicznej".
Umieram z ciekawości żeby się dowiedzieć jak odróżnisz hipochondryka od chorego na raka.

> Czujność onkologiczna nie oznacza kierowania na niepotrzebne badania. Przeciwni
> e - oznacza kierowanie na badania POTRZEBNE!
Ponownie umieram z ciekawości żeby się dowiedzieć które to badania są potrzebne a które niepotrzebne jeszcze przed ich wykonaniem. Z taką wiedzą musisz być miliarderką!

> W przypadku z postu głównego - poj
> awienie się objawów neurologicznych u dziecka powinno od razu dać do myślenia,
> ze w pierwszej kolejności trzeba badać OUN. A nowotwory OUN u dzieci to przecie
> ż 1/3. I myślisz, ze jakie objawy one zaczynają dawać? Rodzice i tak wykazali c
> zujność, bo przecież poszli do lekarza. Rodzice takimi objawami, ze dziecko pow
> łóczy nogą, albo ostatnio dziwnie słabiej gra w piłkę, często się nie przejmują
> . Tutaj tak nie było, nie było zaniedbania ze strony rodziców, ale było ze stro
> ny lekarzy. Ono mogło wynikać z niedouczenia.
Pozostaje tylko odpowiedzieć na pytanie dlaczego czujni rodzice szukali pomocy u ortopedów skoro dziecko miało objawy neurologiczne. No to czekam na odpowiedź. Bo ex post wszystko jest zwykle bardzo proste.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Badanie potrzebne i niepotrzebne

[varshaviac]

0.9_procent napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > W tym sensie każdą czynnością można doprowadzać ludzi do depresji, zależy
> tylko
> > jak te czynność się wykonuje. Zależy tez co rozumiesz pod pojęciem "depr
> esja".
> Niewiele jest sytuacji równie stresujących jak rozpoznanie nowotworu.
> W skali stresu wg Holmesa i Rahe’a choroba jest na 6 miejscu na 43 pozycj
> e. Choroba jako taka, niekoniecznie choroba nowotworowa. A wątpię by ktoś przeż
> ywał katar bardziej niż raka.

Czyli lepiej rozpoznać nowotwór późno? Albo go przeoczyć?

> > Czujność onkologiczna nie polega na nieprawidłowym rozpoznawaniu (tzn. r
> ozpozn
> > awaniu nowotworu czy jakiejś innej choroby u ludzi zdrowych).
> A na czym polega?

Na rozpoznaniu wczesnym dającym największe szanse na wyleczenie.

> KAŻDA choroba leczona wcześnie jest leczona taniej i ma mniejsze następstwa.

No właśnie.

> Ale jak wydasz pieniądze na diagnostykę, to będziesz ją sobie leczyć dobrym sło
> wem, bo kasy na leczenie już braknie.

Mówiliśmy o czujności onkologicznej, a nie o zwiększeniu wydatków na diagnostykę. Te wydatki najpierw trzeba by było zoptymalizować, zanim się zacznie myśleć o ich zwiększeniu. W omawianym przypadku leczenie późno wykrytej choroby kosztowało dużo więcej, niż kosztowałby wydatek na wczesna diagnostykę. I nie chodzi o to, żeby zlecać diagnostykę w ciemno, tylko żeby zlecać ja optymalnie. Tzn. żeby np. dziecku z objawami neurologicznymi z rdzenia zlecić rezonans kręgosłupa (a nie wszystkim dzieciom zlecać rezonans kręgosłupa).

> Pomijam ten drobny fakt, że absolutna większość chorych onkologicznie ląduje na
> rentach, jeśli nie z powodu choroby to następstw jej leczenia - a to praktyczn
> ie zawsze jest agresywne.

To znaczy lepiej rozpoznać późno, żeby nie musieć leczyć w ogóle? Rak piersi wcześnie wykryty jest np. całkowicie wyleczalny. Tak samo plaskonablonkowy pluca. Tak samo guzy OUN u dzieci o 1 stopniu złośliwości.

> Taaaa? Masz 100 osób które są osłabione, czasami mają stany podgorączkowe, czas
> ami kaszel, czasami pobolewania brzucha lub wzdęcia i powiedzmy bóle kręgosłupa
> .
> Wskaż te które mają gruźlicę, te które mają raka płuc, te które mają raka jelit
> a grubego z przerzutami do płuc, te które mają raka prostaty lub piersi z przer
> zutami do kręgosłupa, te które mają raka płuc i te które są zdrowe. Ciekawe co
> napiszesz mądralo.

Hehe :) Woda jest znowu mokra...

> Umieram z ciekawości żeby się dowiedzieć jak odróżnisz hipochondryka od chorego
> na raka.

Hehe :)

> > Czujność onkologiczna nie oznacza kierowania na niepotrzebne badania. Prz
> eciwni
> > e - oznacza kierowanie na badania POTRZEBNE!
> Ponownie umieram z ciekawości żeby się dowiedzieć które to badania są potrzebne
> a które niepotrzebne jeszcze przed ich wykonaniem. Z taką wiedzą musisz być mi
> liarderką!

Badanie potrzebne to takie, które może doprowadzić do rozpoznania lub wyleczenia choroby. Np. badaniem potrzebnym jest rezonans kręgosłupa u dziecka z objawami neurologicznymi z rdzenia kręgowego. Badaniem niepotrzebnym będzie np. gastroskopia lub zdjęcie rentgenowskie zęba w tej sytuacji.

> > W przypadku z postu głównego - poj
> > awienie się objawów neurologicznych u dziecka powinno od razu dać do myśl
> enia,
> > ze w pierwszej kolejności trzeba badać OUN. A nowotwory OUN u dzieci to p
> rzecie
> > ż 1/3. I myślisz, ze jakie objawy one zaczynają dawać? Rodzice i tak wyka
> zali c
> > zujność, bo przecież poszli do lekarza. Rodzice takimi objawami, ze dziec
> ko pow
> > łóczy nogą, albo ostatnio dziwnie słabiej gra w piłkę, często się nie prz
> ejmują
> > . Tutaj tak nie było, nie było zaniedbania ze strony rodziców, ale było z
> e stro
> > ny lekarzy. Ono mogło wynikać z niedouczenia.
> Pozostaje tylko odpowiedzieć na pytanie dlaczego czujni rodzice szukali pomocy
> u ortopedów skoro dziecko miało objawy neurologiczne. No to czekam na odpowiedź
> . Bo ex post wszystko jest zwykle bardzo proste.

Do dermatologa z tym nie poszli. Może i szkoda, bo być może byłby bardziej kumaty. A ortopeda to cóż, rodzaj chirurga, który już wiesz od czego ma głowę...

> --
> Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[0.9_procent]

varshaviac napisała:

> Czyli lepiej rozpoznać nowotwór późno? Albo go przeoczyć?
He he. To rozpoznawajmy nowotwory zaraz po urodzeniu. Wtedy nigdy nie będzie za późno. Będziemy mieli 100 procentową czułość i 0 procentową swoistość.

> Na rozpoznaniu wczesnym dającym największe szanse na wyleczenie.
Możesz sprecyzować co się kryje pod tym frazesem?
Konkretnie co należy zrobić żeby wykryć nowotwór we wczesnym stadium? Bo większość nowotworów we wczesnym stadium albo nie daje objawów, albo daje objawy jakie może sobie przypisać powiedzmy 50 procent społeczeństwa i które można dopasować do 100 innych chorób.

> Mówiliśmy o czujności onkologicznej, a nie o zwiększeniu wydatków na diagnostyk
> ę.
Tylko nadal nie wiemy co to znaczy ta "czujność onkologiczna". Bo na razie ograniczasz się do pisania frazesów, konkretów brak.

> Te wydatki najpierw trzeba by było zoptymalizować, zanim się zacznie myśleć
> o ich zwiększeniu.
Dobre. Przy najmniejszych w Europie wydatkach na ochronę będziemy je "optymalizować". Masz więcej podobnych "złotych myśli"?

> W omawianym przypadku leczenie późno wykrytej choroby koszto
> wało dużo więcej, niż kosztowałby wydatek na wczesna diagnostykę.
Tylko jest jeden taki drobiazg, że tego się nie liczy jednostkowo. Bo owo "wczesne wykrycie choroby" oznacza wyłowienie tego jednego pacjenta z grupy innych, którzy mają inne choroby niż ten "wcześnie wykryty nowotwór". A to kosztuje.

> I nie chodzi
> o to, żeby zlecać diagnostykę w ciemno, tylko żeby zlecać ja optymalnie. Tzn. ż
> eby np. dziecku z objawami neurologicznymi z rdzenia zlecić rezonans kręgosłupa
> (a nie wszystkim dzieciom zlecać rezonans kręgosłupa).
Ale z artykułu wynika, że dziecko się potykało. "wydawało mi się, że Hania zbyt często potyka się na prostej drodze, że zbyt często coś jej wypada z rąk"
Będziesz zlecać MRI kręgosłupa każdemu dziecku, które się potyka i każdemu któremu wypada coś z rąk? No to powodzenia!

> To znaczy lepiej rozpoznać późno, żeby nie musieć leczyć w ogóle? Rak piersi wc
> ześnie wykryty jest np. całkowicie wyleczalny. Tak samo plaskonablonkowy pluca.
> Tak samo guzy OUN u dzieci o 1 stopniu złośliwości.
He he, dobre. A głupie onkologi zlecają pacjentkom np po leczeniu wczesnego raka piersi wieloletnie kontrole. Ciekawe po co , skoro jest całkowicie wyleczalny?
Cały wic polega na tym JAK rozpoznać odpowiednio wcześnie. Bo opowiadanie frazesów o "czujności onkologicznej" do tego nie wystarczy. A ty się idealnie wpisujesz w to co juz wielokrotnie na forum pisałem. "Lekarz ma zdobić tak, żeby było dobrze", hasło-wytrych na każdą okazję.

> Hehe :) Woda jest znowu mokra...
bardzo konkretna odpowiedź. Pytanie było jednoznaczne - jak spośród 100 osób o podobnych dolegliwościach wyłowić te, które maja nowotwór - czytaj nie "rozpoznać za późno". Odpowiedź "woda jest mokra". Konkrety aż się wysypują z monitora. Gratuluję!

> > Umieram z ciekawości żeby się dowiedzieć jak odróżnisz hipochondryka od c
> horego
> > na raka.
>
> Hehe :)
Kolejna porcja konkretów, BRAWO !!!

> Badanie potrzebne to takie, które może doprowadzić do rozpoznania lub wyleczeni
> a choroby. Np. badaniem potrzebnym jest rezonans kręgosłupa u dziecka z objawam
> i neurologicznymi z rdzenia kręgowego. Badaniem niepotrzebnym będzie np. gastro
> skopia lub zdjęcie rentgenowskie zęba w tej sytuacji.
A to ciekawe. Pacjent z bólami kręgosłupa i objawami neurologicznymi u którego nikt nie zrobił gastroskopii bo jest przecież niepotrzebna. A tu d.upa, bo dolegliwości są spowodowane przerzutami raka żołądka, którego głupie doktory nie rozpoznały bo nie zachowały "czujności onkologicznej". Moje serdeczne gratulacje!

> Do dermatologa z tym nie poszli. Może i szkoda, bo być może byłby bardziej kuma
> ty. A ortopeda to cóż, rodzaj chirurga, który już wiesz od czego ma głowę...
Ja nie pytam o dermatologa, tylko o neurologa. I uprzejmie zapytam od kiedy potykanie się jest objawem neurologicznym?
Zamiast pisać o głowie chirurga pisz na temat, bo na razie chirurg z głowa służącą do otwierania drzwi potrafi napisać coś więcej niż tylko "hehe, mokra woda".

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[do.ki]

varshaviac napisała:



> Zacytowałem ostatnie zdania z twojego wpisu. Krotka masz pamięć, skoro sam nie
> wiesz co piszesz jeden post wcześniej...

Zacytowałeś, ale to nie znaczy, że zrozumiałeś o czym piszę. Twój post dowodzi niezrozumienia tego, o czym piszę.


> Napisałeś, ze "żadna czujność nie zmieni faktu, ze nieszczęścia się zdarzają".
> A właśnie zmieni. Bo zwiększona czujność onkologiczna zmniejszy częstość występ
> owania tych nieszczęść (czyli późnego diagnozowania choroby nowotworowej u dzie
> ci).

To pobożne życzenie.

> Cytuje jeszcze raz twoje słowa:
> "Podlinkowany artykuł nie jest o pierdołowatości wrodzonej. To opowieść o niesz
> częściu, które kogoś dotknęło. Nieszczęścia zdarzają się codziennie i żadna czu
> jność tego nie zmieni."

No i co ci się nie zgadza? Nieszczęścia (różne) się zdarzają i będą się zdarzać choćbyś był nie wiem jak czujny.

[varshaviac]

do.ki napisał:

> varshaviac napisała:
>
>
> > Zacytowałem ostatnie zdania z twojego wpisu. Krotka masz pamięć, skoro sa
> m nie
> > wiesz co piszesz jeden post wcześniej...
>
> Zacytowałeś, ale to nie znaczy, że zrozumiałeś o czym piszę. Twój post dowodzi
> niezrozumienia tego, o czym piszę.

To pisz zrozumiale.

> No i co ci się nie zgadza? Nieszczęścia (różne) się zdarzają i będą się zdarzać
> choćbyś był nie wiem jak czujny.

Ach, czyli chodziło o to, ze woda jest mokra? No tak, nie zakładałem, ze ktoś na poziomie może wciskać banały i truizmy.

[do.ki]

varshaviac napisała:

> To pisz zrozumiale.

Staram się. Ale i tak zdarza mi się przecenić przygotowanie adwersarzy do dyskusji.


> Ach, czyli chodziło o to, ze woda jest mokra? No tak, nie zakładałem, ze ktoś n
> a poziomie może wciskać banały i truizmy.

Skoro powyżej poziomu truizmu przedmiot dyskusji staje się dla ciebie niezrozumiały...

EOT

[varshaviac]

do.ki napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > To pisz zrozumiale.
>
> Staram się. Ale i tak zdarza mi się przecenić przygotowanie adwersarzy do dysku
> sji.

Widocznie słabo się starasz.

>
> > Ach, czyli chodziło o to, ze woda jest mokra? No tak, nie zakładałem, ze
> ktoś n
> > a poziomie może wciskać banały i truizmy.
>
> Skoro powyżej poziomu truizmu przedmiot dyskusji staje się dla ciebie niezrozum
> iały...

Tego poziomu ponad poziomem truizmu najpierw trzeba byłoby w ogóle chcieć sięgnąć.
> EOT

Hehe :)

[jag_2002]

czujność onkologiczna, rozpoznanie tętniaka, zakrzepicy - lekarz jest jak saper - myli się raz i już o nim piszą w GW czy innym FAKCie

nawet pomimo zachowania najwyższej staranności i częstych badań można mieć pecha