my tu gadu gadu

[do.ki]

a tymczasem Sejm majstruje przy klauzuli sumienia lekarzy. Ciekawe dlaczego nie udało mi się znaleźć informacji o tym w wybiórczej?

[snajper55]

do.ki napisał:

> a tymczasem Sejm majstruje przy klauzuli sumienia lekarzy. Ciekawe dlaczego nie
> udało mi się znaleźć informacji o tym w wybiórczej?

A gdzie znalazłeś?

S.

[do.ki]

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Ograniczenia-klauzuli-sumienia-lekarzy-zgodne-z-konstytucja,wid,17283283,wiadomosc.html?ticaid=114686&_ticrsn=3

Jestem wstrząśnięty.

[euterpes]

Świnie tworzą świńskie "prawo" dla świń w celu ześwinienia wszystkich ludzi.

[jag_2002]

a jeszcze chusteczki balsamowanie Kleenex zniknely z rynku i nowy wzor karty zgonow wprowadzaja

[low.sodium]

Ktora, z proponowanych zmian (moze poza obowiazkiem wskazania, przez tego konkretnego,powolujacego sie na klauzule sumienia lekarza, miejsca, gdzie procedura moze byc wykonana) uwazasz za bezzasadna?

[do.ki]

low.sodium napisał(a):

> Ktora, z proponowanych zmian (moze poza obowiazkiem wskazania, przez tego konkr
> etnego,powolujacego sie na klauzule sumienia lekarza, miejsca, gdzie procedura
> moze byc wykonana) uwazasz za bezzasadna?

Nie tyle za bezzasadne, co za bledne, czasem wrecz karygodne uwazsam:
- przyjecie zasady prymatu gwarancji uzyskania świadczenia zdrowotnego. To jest sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem, nie mowiac juz o sensie pracy lekarza jako takim.

- przyjecie zasady, ze lekarz ma obowiązek pomocy, nawet gdy stan pacjenta "może narazić go na niebezpieczeństwo osobiste". To nie Sejm bedzie decydowal czy chce sie dodatkowo narazac czy nie. Ja sam zadecyduje

- przyjecie explicite zasady, ze "Zawód lekarza wiąże się m.in. z ryzykiem konieczności działania wbrew sumieniu". To po prostu skandaliczne.

- negacje rozroznienia swiadczen na lecznicze i nielecznicze. To, co Sejm proponuje, dowodzi ogromnej bezmyslnosci i braku rozeznania w przedmiocie

Zbierze sie tego troche.

Tak czy owak, to jest niszczenie medycyny i to sie obroci przeciwko P.T. wyborcom. Skutki wprowadzenia takich rozwiazan kiedys przyjda, i nie beda to skutki mile dla oka.

[low.sodium]

do.ki napisał:

> Tak czy owak, to jest niszczenie medycyny i to sie obroci przeciwko P.T. wyborc
> om. Skutki wprowadzenia takich rozwiazan kiedys przyjda, i nie beda to skutki m
> ile dla oka.

Nie strasz.

Dla mnie najbardziej kontrowersyjnym jest ten fragment... "Według sejmu bezpodstawne są obawy NRL, że przełożony lekarza gromadzi informacje "o światopoglądzie podległego mu pracownika", bo wyłącznie zawiadamia on o zamiarze powstrzymania się od realizacji świadczenia zdrowotnego. Informacja ta, wbrew twierdzeniom NRL, ma znaczenie dla wykonywania obowiązków przełożonego lekarza, bo otrzymuje istotną informację o tym, dlaczego określone świadczenie nie będzie wykonane przez tego lekarza, a nie chodzi np. o brak wiedzy lekarza czy brak wyrobów medycznych niezbędnych do realizacji świadczenia - uznał sejm.".

Obie strony wala argumentami na oslep, a uczciwe wyjasnienie rozwiazuje problem.
Praca lekarza jest zespolowa i nie wyobrazam sobie jej organizowania, nie majac pelnej informacji o mozliwosciach i ograniczeniach poszczegolnych czlonkow zespolu. Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby w rozmowie kwalifikacyjnej takie sprawy byly wyjasnione; chyba ze posiadanie pogladow w Polsce jest wstydliwe.
Moze to byc jeden z warunkow zatrudnienia...lub nie; kazdy ma prawo do swojej wiary i pogladow, ale sa rowniez potrzeby drugiej strony, i nikt nikomu łaski nie robi.

[euterpes]

Praca lekarza może i bywa - czasami! - zespołowa,
ale nie zmienia to faktu, że zespół wolnych ludzi w wolnym kraju,
którzy wykonują wolny zawód to nie żadna służba mundurowa,
ani armia urzędników.

Lekarz powinien być jak członek rodziny pacjenta,
a nie jak przedstawiciel władzy państwowej.

Kierunek zmian jest aż nadto jasny i zmierza do całkowitego
przerzucenia na barki lekarzy zobowiązań, które podejmuje państwo.
Dodajmy, że to socjalistyczne państwo w socjalistycznej EU
podejmuje zobowiązania, które nie tylko do państwa należeć
nie powinny, ale które to państwo niszczą.
A jego obywateli zmieniają w roszczeniowych niewolników.

Czy wegetarianin musi byc rzeznikiem?

[eastcoastal]

do.ki napisał:

> a tymczasem Sejm majstruje przy klauzuli sumienia lekarzy. Ciekawe dlaczego nie
> udało mi się znaleźć informacji o tym w wybiórczej?

Czy wegetarianin musi byc rzeznikiem, a Swiadek Jehowy transfuzjologiem? Mam nadzieje, ze w koncu w Polsce zniosa calkowicie ten debilizm zwany "klauzula sumienia". Jest tyle innych pieknych zawodow, nikt nie zmusza do bycia lekarzem

nie musi, fakt

[do.ki]

Ok, jezeli spoleczenstwo nie zyczy sobie sumienia u lekarzy, to to jest suwerenny wybor tego spoleczenstwa. Ja tylko zwracam uwage na mozliwe konsekwencje tego wyboru. Bo sumienie wcale nie przeszkadza lekarzom w pracy. Przeciwnie: gwarantuje, ze swoja prace wykonuja lepiej.
Skutki postawienia na wykluczenie sumienia z takich dziedzin jak medycyna predzej czy pozniej przyjda. Zycze wszystkim, zeby dozyli ich ogladania.

EOT

[snajper55]

do.ki napisał:

> Ok, jezeli spoleczenstwo nie zyczy sobie sumienia u lekarzy, to to jest suweren
> ny wybor tego spoleczenstwa.

Nie życzy sobie też sumienia u kelnera wegetarianina, odmawiającego serwowania potraw mięsnych czy u kierowcy autobusu, odmawiającego zabrania z Murzyna z przystanku.

S.

[euterpes]

Nie bardzo rozumiem jak można zestawiać wolny zawód lekarza
z zawodem kelnera czy kierowcy.
Czy jest tobie znana definicja wolnego zawodu -
działalności samodzielnej, pod własnym szyldem i na własną odpowiedzialność?

Czy rozumiesz, czy kiedykolwiek słyszałeś, czytałeś, poznałeś pojęcie ars medica?

No i czy choć trochę przemyślałeś konsekwencje popieranego przez ciebie "prawa"?
Konsekwencje dla pacjentów.

[snajper55]

euterpes napisała:

> Nie bardzo rozumiem jak można zestawiać wolny zawód lekarza
> z zawodem kelnera czy kierowcy.
> Czy jest tobie znana definicja wolnego zawodu -
> działalności samodzielnej, pod własnym szyldem i na własną odpowiedzialność?

Praca w szpitalu czy u innego pracodawcy nie jest pracą pod własnym szyldem i na własną odpowiedzialność. Jest taką samą pracą jak praca kelnera czy kierowcy autobusu MZK.

S.

nie zyczy sobie

[eastcoastal]

do.ki napisał:

> Ok, jezeli spoleczenstwo nie zyczy sobie sumienia u lekarzy, to to jest suweren
> ny wybor tego spoleczenstwa.

Oczywiscie, ze zadne normalne spoleczenstwo nie zyczy sobie sumienia fundamentalistycznego, szczegolnie u lekarzy, bo to grozne.

[slav_]

> Oczywiscie, ze zadne normalne spoleczenstwo nie zyczy sobie sumienia fundamenta
> listycznego, szczegolnie u lekarzy, bo to grozne.

To oczywista bzdura. Co to jest "sumienie fundamentalistyczne" i kto orzeka że takowe lekarz ma albo że ma "niefundamentalistyczne"?
To po prostu najzwyklejsza w świecie "moralność Kalego" - dobre jest takie sumienie jakie oceniającemu "pasuje".
"Społeczeństwo" bowiem życzy sobie tego co właśnie jest mu WYGODNE. A więc żeby czasami lekarz "miał sumienie" i "kierował się sumieniem" a czasami nie miała prawa do kierowania się sumieniem - jak "społeczeństwu" wygodnie.
Bo nie da się zadekretować ze "mogą sumieniem się posługiwać tylko ci 'niefundamentalistyczni' a inni nie".
Rugowanie zasad sumienia z pracy lekarza obróci się przeciw pacjentom.

Odrzucając prawo lekarza kierowania się sumieniem odrzucamy W CAŁOŚCI zasady moralne i argumentację moralną z pracy lekarza.
A więc na zarzut "panie doktorze postępuję pan niemoralnie" usłyszymy odpowiedź "nie mam obowiązku zachowywać się moralnie co potwierdza Sejm Polski swoim ustawodawstwem".

Lepiej nie grzebać przy klauzuli sumienia dla doraźnej i fałszywej "korzyści" bo to się BARDZO źle skończy dla pacjentów.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Lepiej nie grzebać przy klauzuli sumienia dla doraźnej i fałszywej "korzyści" b
> o to się BARDZO źle skończy dla pacjentów.

Lepiej zlikwidować klauzulę sumienia niż przy niej grzebać. Pracownik ma wykonywać swoje obowiązki, a jeśli nie wykonuje, to pracodawca powinien mieć prawo go zwolnić.

S.

[slav_]

> Lepiej zlikwidować klauzulę sumienia

Chcesz by państwo wprowadziło prawo zabraniające lekarzom postępowanie zgodnie z własnym sumieniem?

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Lepiej zlikwidować klauzulę sumienia
>
> Chcesz by państwo wprowadziło prawo zabraniające lekarzom postępowanie zgodnie
> z własnym sumieniem?

Chcę aby pracownicy wykonywali swoje obowiązki. A jeśli tego nie robią, aby pracodawca miał prawo ich zwolnić.

S.

[slav_]

W Polsce problem klauzuli sumienia sprawdza się do odmowy aborcji. Tylko że to fałszywa optyka.
A jeśli pracodawca zażąda np. oszczędności na leczeniu pacjenta które z punktu widzenia lekarza są nieetyczne?
Albo pracodawca zażąda wykonania procedury medycznej wg lekarza nieetycznej, niekoniecznie aborcji - według lekarza niewskazanej?

> Chcę aby pracownicy wykonywali swoje obowiązki. A jeśli tego nie robią, aby pr
> acodawca miał prawo ich zwolnić.

Czyli żądasz by Państwo Polskie nadało pracodawcy prawo żądania od lekarza postępowania nieetycznego, niezgodnego z jego sumieniem a więc odebrało lekarzom prawo do kierowania się w pracy sumieniem.
Oczywiście można tak zrobić. Nie takie głupoty przegłosowywał Polski Sejm. Wystarczy do tego trochę nagonki na lekarzy a będzie jeszcze miał poparcie i poklask opinii publicznej. Tylko że sutki odległe będą opłakane. Dla pacjentów.
Nie wiemy co przyszłość przyniesie i jakie priorytety będą forsowane. Na razie na straży dobra pacjenta jeszcze można postawić sumienie lekarza chronione prawem (klauzula). Jak to zlikwidujemy to ochronę starci PACJENT.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Czyli żądasz by Państwo Polskie nadało pracodawcy prawo żądania od lekarza post
> ępowania nieetycznego, niezgodnego z jego sumieniem a więc odebrało lekarzom pr
> awo do kierowania się w pracy sumieniem.

Żądam, aby lekarzy obowiązywały te same zasady, które obowiązują innych pracowników.

S.

[slav_]

> Żądam, aby lekarzy obowiązywały te same zasady, które obowiązują innych pracown
> ików.

Mam wrażenie że w przypadku "innych pracowników" w większości praca nie niesie z sobą dylematów mogących stanowić naruszenie wolności sumienia (oczywiście nie twierdzę że tylko lekarz może mieć taki dylemat ale raczej kierowca autobusu czy kelner takich dylematów mieć nie będą).
Relacja lekarz - pacjent jest inna (i powinna być inna) niż sprzedawca - klient czy usługodawca - klient a więc zasady obowiązujące tez powinny być inne. Dla dobra pacjenta. Ale to tylko mój pogląd.
Skoro pacjenci tego chcą można to zmienić.
To będzie kolejny krok do niszczenia personalnej relacji lekarz - pacjent. O skutkach pacjenci przekonają się trochę później. Gdy już będzie za późno.
Dla mnie - EOT.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Mam wrażenie że w przypadku "innych pracowników" w większości praca nie niesie
> z sobą dylematów mogących stanowić naruszenie wolności sumienia (oczywiście nie
> twierdzę że tylko lekarz może mieć taki dylemat ale raczej kierowca autobusu c
> zy kelner takich dylematów mieć nie będą).

Owszem, mogą mieć. Żyd kierowca nie będzie chciał pracować w sobotę a kelner wegetarianin - podawać potraw mięsnych.

> Relacja lekarz - pacjent jest inna (i powinna być inna) niż sprzedawca - klient
> czy usługodawca - klient a więc zasady obowiązujące tez powinny być inne. Dla
> dobra pacjenta. Ale to tylko mój pogląd.
> Skoro pacjenci tego chcą można to zmienić.
> To będzie kolejny krok do niszczenia personalnej relacji lekarz - pacjent. O sk
> utkach pacjenci przekonają się trochę później. Gdy już będzie za późno.
> Dla mnie - EOT.

Każdy usługodawca ma się kierować prawem i dobrem klienta a nie własnym, egoistycznym interesem (mam w dupie klienta, byle moje sumienie było spokojne).

S.

[agulha]

A propos kierowcy autobusów - miewają dylematy też. Była głośna sprawa Polaka pracującego w Wielkiej Brytanii jako kierowca autobusu. Odmówił on jazdy wozem z namalowaną reklamą społeczną "Niektórzy ludzie są gejami. Pogódź się z tym".
Kelner wegetarianin, żyd, hindus, muzułmanin oczywiście, że może mieć dylematy - podobną cokolwiek sprawę opisywano również w mediach: kasjerka muzułmanka w Londynie odmówiła obsłużenia klienta, który wśród zakupów miał szynkę.
A co np. z handlowcem pracującym dla firmy tytoniowej? Mnie się mimo wszystko wydaje, że jeśli jego sumienie (słusznie skądinąd) protestuje przeciwko zwiększaniu konsumpcji tytoniu wśród ludności, to powinien poszukać innej pracy - promować na przykład jogurty.

[do.ki]

> A co np. z handlowcem pracującym dla firmy tytoniowej? Mnie się mimo wszystko w
> ydaje, że jeśli jego sumienie (słusznie skądinąd) protestuje przeciwko zwiększa
> niu konsumpcji tytoniu wśród ludności, to powinien poszukać innej pracy - promo
> wać na przykład jogurty.

Niekoniecznie. Więcej dobrego uczyni przez sabotaż pracodawcy od wewnątrz. Taki Wallenrod.

No właśnie

[0.9_procent]

slav_ napisał:

> To po prostu najzwyklejsza w świecie "moralność Kalego" - dobre jest takie sumi
> enie jakie oceniającemu "pasuje".
> "Społeczeństwo" bowiem życzy sobie tego co właśnie jest mu WYGODNE. A więc żeby
> czasami lekarz "miał sumienie" i "kierował się sumieniem" a czasami nie miała
> prawa do kierowania się sumieniem - jak "społeczeństwu" wygodnie.

Dokładnie tak. I to widać na każdym roku. Lekarz ma mieć sumienie tylko wtedy gdy to dla pacjenta jest wygodne. Lekarz ma mieć "ludzkie podejście" - wtedy, gdy chodzi o rentę, albo lewe zwolnienie, jednocześnie nie przeszkadza to pluć na lekarzy gdy ZUS próbuje "uszczelnić system" - bo to przecież nie pacjenci biorą, tylko lekarze dają lewe zwolnienia/renty.
Pacjent chce być partnerem i współdecydować o leczeniu, ale w żadnym razie nie ponosić konsekwencji swoich decyzji, bo przecież za leczenie odpowiada lekarz, nie?
itd.

> Odrzucając prawo lekarza kierowania się sumieniem odrzucamy W CAŁOŚCI zasady mo
> ralne i argumentację moralną z pracy lekarza.

Dokładnie. Do tego "przyjecie zasady prymatu gwarancji uzyskania świadczenia zdrowotnego" o czym pisał do.ki prowadzi do jednego. Udzielamy świadczeń zdrowotnych, reszta a szczególnie sumienie nie ma znaczenia. Proszę zatem nie oczekiwać uśmiechu, sympatii, zrozumienia, empatii, współczucia, bo tego można oczekiwać ale wyłącznie od kogoś kto kieruje się sumieniem. Jeśli zaś moje sumienie nie jest ważne, to proszę mi nie zawracać głowy jakimiś bzdetami i nie opowiadać bzdur o jakimś powołaniu. Świadczenie zdrowotne opisane w katalogu ICD 9 i NIC PONAD TO. Będzie się wam pacjenci bardzo podobało.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Ani wegetarianin nie musi być rzeźnikiem...

[euterpes]

ani rzeźnik wegetarianinem.
Ani konsument nie musi i nie wolno mu zmuszać jednego, lub drugiego
do bycia jednym lub drugim.

A zadaniem państwa jest obrona wolności obywateli, a nie ich zniewalanie.

[jola.iza1]

A co to jest sumienie, i jak się ma do norm prawnych ?

Nie jestem rzecznikiem Putina
moderacja forum o moderacji jest mało wiarygodna

Mam pytanie.

[low.sodium]

W moim osrodku medycznym, pracuje grupa lekarzy, ktorych religia zabrania im pracy w soboty. Bezwzglednie tego przestrzegaja.
Moje pytanie jest: czy powinni oni, przed pojeciem pracy powiadomic o tym swojego pracodawce? Czy jest to, wylacznie ich sprawa, czy jest sprawa calego zespolu?
Czy musz miec aprobate pracodawcy i zespolu na prawo do wolnych sobot?

Pytanie uważam za naiwne, a nawet śmieszne.

[euterpes]

low.sodium napisał(a):

> W moim osrodku medycznym, pracuje grupa lekarzy, ktorych religia zabrania im pr
> acy w soboty. Bezwzglednie tego przestrzegaja.
> Moje pytanie jest: czy powinni oni, przed pojeciem pracy powiadomic o tym swoje
> go pracodawce? Czy jest to, wylacznie ich sprawa, czy jest sprawa calego zespol
> u?

Rzecz jasna powinni informować pracodawcę przed rozpoczęciem pracy.
Do czego służy według ciebie umowa o pracę?

> Czy musz miec aprobate pracodawcy i zespolu na prawo do wolnych sobot?

Nikt nic nie musi.
Nikt - oprócz niewolnika.
Przed podpisaniem umowy nikt nie jest do niczego zobowiązany.

Dziwi mnie, że podobne "dylematy" i "folozoficzne rozważania" snuje lekarka
już pracująca, zdaje się nawet już nie stażystka!

[low.sodium]

euterpes napisała:

> Rzecz jasna powinni informować pracodawcę przed rozpoczęciem pracy.

No widzisz jak sie zrobilo milutko. Jak jeszcze troszeczke mocniej sie wysilisz, to moze dojdziesz do wniosku, ze "klauzula sumienia", jest problemem wydumanym, zastepczym. Lekarz zawsze musi kierowac sie dobrem pacjenta, opierajac sie na swojej najlepszj wiedzy. Straszenie, pozbawionymi sumienia lekarzami, jest zwyczajnie nieetyczne.
Reasumujac, o wszelkich "ograniczeniach", rozmawiac trzeba przed podpisaniem kontraktu.

Co do "zespolowosci pracy lekarza", coz...pracuje w zespole (chyba ze, do pracy potrzebuje dwa krzesla i kawalek blatu, w ostatecznosci, moze byc parkowa lawka), za to odpowiedzialnosc ponosi personalnie. Dlatego tak wazne jest, zeby nie bylo niedomowien.

Zycze milego weekendu (rowniez braciom).

[slav_]

> , to moze dojdziesz do wniosku, ze "klauzula sumienia", jest problemem wydumany

> Reasumujac, o wszelkich "ograniczeniach", rozmawiac trzeba przed podpisaniem ko
> ntraktu.

O "wszelkich" to znaczy o jakich?
W Polsce problem klauzuli sumienia sprawdza się do odmowy aborcji. Tylko że to fałszywa optyka.
A jeśli pracodawca zażąda np. oszczędności na leczeniu pacjenta które z punktu widzenia lekarza są nieetyczne? Jak ma o tym poinformować pracodawcę przed podpisaniem kontraktu że się ewentualnie na to nie zgodzi "jakby co"?
Albo pracodawca zażąda wykonania procedury medycznej wg lekarza nieetycznej, niekoniecznie aborcji - według lekarza niewskazanej?

[low.sodium]

slav_ napisał:

> > Reasumujac, o wszelkich "ograniczeniach", rozmawiac trzeba przed podpisan
> iem ko
> > ntraktu.

> O "wszelkich" to znaczy o jakich?

O wszystkich od swiatopogladowych, poprzez fizyczne, do brakow treningu. To ostatnie latwo mozna zmienic.

> W Polsce problem klauzuli sumienia sprawdza się do odmowy aborcji. Tylko że to
> fałszywa optyka.
> A jeśli pracodawca zażąda np. oszczędności na leczeniu pacjenta które z punktu
> widzenia lekarza są nieetyczne?

Slav, idac Twoim tokiem rozumowania, smialo moge zaryzykowac twierdzenie, ze w Polsce 90+% lekarzy jest nieetycznych, pozbawionych sumienia.
Nie wierze, ze nie widzisz absurdu swojej wypowiedzi.

[slav_]

> Nie wierze, ze nie widzisz absurdu swojej wypowiedzi.

Nie, nie widzę niczego absurdalnego w swym poglądzie że lekarz powinien w relacji z pacjentem kierować się również (poza fachową wiedzą) swoim sumieniem a państwo taką relację powinno chronić przede wszystkim dla dobra pacjenta.
Skoro uważasz to za absurdalne to myślę ze dyskusję z Tobą na ten temat mogę zakończyć.

[snajper55]

slav_ napisał:

> O "wszelkich" to znaczy o jakich?
> W Polsce problem klauzuli sumienia sprawdza się do odmowy aborcji. Tylko że to
> fałszywa optyka.

Nie, nie tylko do sprawy aborcji. Także do spraw antykoncepcji czy badań prenatalnych. To może dotyczyć dowolnej sprawy. Na przykład sumienie lekarza może mu zabraniać przyczyniania się do przeszczepu, a innemu - zrobić cesarskiego cięcia.

S.

Nie. I przypomne o czym kiedys mowilismy:

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> slav_ napisał:
>
> > O "wszelkich" to znaczy o jakich?
> > W Polsce problem klauzuli sumienia sprawdza się do odmowy aborcji. Tylko
> że to
> > fałszywa optyka.
>
> Nie, nie tylko do sprawy aborcji. Także do spraw antykoncepcji czy badań prenat
> alnych. To może dotyczyć dowolnej sprawy. Na przykład sumienie lekarza może mu
> zabraniać przyczyniania się do przeszczepu, a innemu - zrobić cesarskiego cięcie.

Masz oczywiscie racje, ze problem klauzuli to nie tylko nie/wykonywanie aborcji,
ale i inne zabiegi. Nie masz natomiast racji ograniczajac wszystko do ginekologii/poloznictwa.

W klauzuli sumienia nie chodzi tylko o ochrone konstytucyjnie zagwarantowanej
wolnosci sumienia w odniesieniu do - w tym przypadku - zawodu lekarza.
Klauzula sumienia to ostatecznie ochrona samego wolnego zawodu jako takiego.

Rozumiem z twoich wczesniejszych wypowiedzi, ze takiej "wolnosci" zawodu
w ogole nie uznajesz. Ale przypominam: SZTUKA wykonywania jakiejs czynnosci
to nie tylko sprawa swiatopogladu, ale i wlasnej oceny mozliwosci
przeprowadzenia okreslonych dzialan! Kiedys w dyskusji z Toba na ten temat
podalem przyklad sztuki wojennej - zasad dzialania wierchuszki Wehrmachtu
podczas II Wojny Swiatowej. Czy sluzba wojskowa to wolny zawod?
Absolutnie nie! A jednak W CELU PODNIESIENIA EFEKTYWNOSCI dzialan
swojej generalicji Adolf Hitler rozumial, ze jesli jakis general nie wierzy
w okreslona koncepcje/plan militarny, to nie powinien go wykonywac!

I dokladnie tak samo jest z lekarzami.

Dlatego wlasnie popelniasz kardynalny blad twierdzac, ze lekarz
"to taki sam zawod jak kierowca czy kelner".
Lekarz nie jest takim samym zawodem, m.inn. dlatego, ze samodzielnosc decyzyjna
zawodu lekarza przypomina bardziej samodzielnosc generala niz plutonowego.

A wiec, pomijajac w zupelnosci sprawy swiatopogladowe, podjecie sie
lub niepodjecie okreslonych dzialan w przypadku lekarza czyni de natura sua
ten zawod Z KONIECZNOSCI wolnym - bez wzgledu na forme zatrudnienia!

Pozdrawiam.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Masz oczywiscie racje, ze problem klauzuli to nie tylko nie/wykonywanie aborcji,
> ale i inne zabiegi. Nie masz natomiast racji ograniczajac wszystko do ginekolog
> ii/poloznictwa.

Nie ograniczam. Tragedie spowodowane zasłanianiem się lekarza klauzulą sumienia mogą się przytrafić w każdym dziale medycyny. Na przykład gdy sumienie lekarza nie pozwoli mu zlecić transfuzji.

> W klauzuli sumienia nie chodzi tylko o ochrone konstytucyjnie zagwarantowanej
> wolnosci sumienia w odniesieniu do - w tym przypadku - zawodu lekarza.
> Klauzula sumienia to ostatecznie ochrona samego wolnego zawodu jako takiego.

Wolność sumienia nie polega na robieniu wszystkiego, co komu sumienie nakaże. Niektórym sumienie nakazuje bić Żydów a innym - lekarzy.

> Rozumiem z twoich wczesniejszych wypowiedzi, ze takiej "wolnosci" zawodu
> w ogole nie uznajesz. Ale przypominam: SZTUKA wykonywania jakiejs czynnosci
> to nie tylko sprawa swiatopogladu, ale i wlasnej oceny mozliwosci
> przeprowadzenia okreslonych dzialan! Kiedys w dyskusji z Toba na ten temat
> podalem przyklad sztuki wojennej - zasad dzialania wierchuszki Wehrmachtu
> podczas II Wojny Swiatowej. Czy sluzba wojskowa to wolny zawod?
> Absolutnie nie! A jednak W CELU PODNIESIENIA EFEKTYWNOSCI dzialan
> swojej generalicji Adolf Hitler rozumial, ze jesli jakis general nie wierzy
> w okreslona koncepcje/plan militarny, to nie powinien go wykonywac!

Czy kucharz to według ciebie wolny zawód?

> I dokladnie tak samo jest z lekarzami.
>
> Dlatego wlasnie popelniasz kardynalny blad twierdzac, ze lekarz
> "to taki sam zawod jak kierowca czy kelner".
> Lekarz nie jest takim samym zawodem, m.inn. dlatego, ze samodzielnosc decyzyjna
> zawodu lekarza przypomina bardziej samodzielnosc generala niz plutonowego.

Powiedz to ordynatorowi, że masz w dupie jego polecenia, boś jest samodzielnym generałem. Jesteś zwykłym pracownikiem jak kucharz (to lepszy przykład niż kelner).

> A wiec, pomijajac w zupelnosci sprawy swiatopogladowe, podjecie sie
> lub niepodjecie okreslonych dzialan w przypadku lekarza czyni de natura sua
> ten zawod Z KONIECZNOSCI wolnym - bez wzgledu na forme zatrudnienia!

Lekarz ma obowiązek wykonywać swoje obowiązki jak każdy innym pracowni najemny.

S.

[do.ki]

snajper55 napisał:


> Lekarz ma obowiązek wykonywać swoje obowiązki jak każdy innym pracowni najemny.

Właśnie dlatego, żeby nikt nie podnosił tego argumentu jestem przeciwny nie tylko zatrudnianiu lekarzy na etacie, ale także sprzeciwiam się płaceniu lekarzom pensji albo wynagrodzenia za przepracowane godziny.

Ja tak nie pracuję. I dlatego uważam, że wykonuję wolny zawód. W zespole, który tworzymy z kolegami, nie ma hierarchii, a szpital i jego dyrekcja nie są moimi zwierzchnikami. To ja jestem klientem szpitala i kupuję sobie infrastrukturę, w której praktykuję. Jestem wolny. I innym to polecam.

[snajper55]

do.ki napisał:

> snajper55 napisał:
>
>
> > Lekarz ma obowiązek wykonywać swoje obowiązki jak każdy innym pracowni na
> > jemny.
>
> Właśnie dlatego, żeby nikt nie podnosił tego argumentu jestem przeciwny nie tyl
> ko zatrudnianiu lekarzy na etacie, ale także sprzeciwiam się płaceniu lekarzom
> pensji albo wynagrodzenia za przepracowane godziny.

Jednym odpowiada praca na swoim, inni pewniej czują się na etacie. Ci pierwsi mają większą swobodę w podejmowaniu decyzji i nie potrzebują klauzuli sumienia. Klauzula sumienia jest dla tych na etacie, aby mogli bezkarnie odmawiać szefowi wykonywania poleceń.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Jednym odpowiada praca na swoim, inni pewniej czują się na etacie. Ci pierwsi m
> ają większą swobodę w podejmowaniu decyzji...

To z pewnoscia jest prawda. I zgadzam sie z tym, co napisales.

> ...i nie potrzebują klauzuli sumienia.
> Klauzula sumienia jest dla tych na etacie, aby mogli bezkarnie odmawiać szefowi
> wykonywania poleceń.

To natomiast nie jest prawda. I nie sposob sie z Toba zgodzic.

Klauzula sumienia ma sluzyc prawidlowemu wykonywaniu wolnego zawodu
m.inn. w ramach pracy najemnej. Stanowi ona wyzsza od umowy o prace
kategorie prawna. I powtorze Ci jeszcze raz: jest cywilizacyjnym standardem!

[euterpes]

jola.iza1 napisała:

> A co to jest sumienie, i jak się ma do norm prawnych ?
>
> Nie jestem rzecznikiem Putina
> moderacja forum o moderacji jest mało wiarygodna

sumienie = mniemanie osobie = osąd własnych czynów

Próba usunięcia sumienia to tylko pozornie "ułatwienie" pracy.
W rzeczywistości to, szczególnie w przypadku pracy lekarza, jej uniemożliwienie.

Bo wolne zawody tak lekarze jak i artyści po prostu muszą się kierować własnym
osądem. Czy wyobrażasz sobie komponowanie przez Mozarta wedle gustu Salierego?

[snajper55]

euterpes napisała:

> Bo wolne zawody tak lekarze jak i artyści po prostu muszą się kierować własnym
> osądem. Czy wyobrażasz sobie komponowanie przez Mozarta wedle gustu Salierego?

Lekarz, kierowca, nauczyciel, kelner to nie są wolne zawody.

S.

[do.ki]

> Lekarz, kierowca, nauczyciel, kelner to nie są wolne zawody.

Mozesz tak twierdzic wbrew faktom, twoje prawo.

pl.wikipedia.org/wiki/Wolny_zaw%C3%B3d
Jestem lekarzem, nie uslugodawca.

[snajper55]

do.ki napisał:

> > Lekarz, kierowca, nauczyciel, kelner to nie są wolne zawody.
>
> Mozesz tak twierdzic wbrew faktom, twoje prawo.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Wolny_zaw%C3%B3d
> Jestem lekarzem, nie uslugodawca.

A jakież są to fakty? Wpis w Wiki? No weź nie żartuj. Pracując na etacie jesteś zwykłym usługodawcą takim samym jak kucharz w restauracji. Jeśli kucharz nie chce gotować mięsa, bo mu sumienie nie pozwala, to go szef wypiurdala. Tak samo powinno być z lekarzami odmawiającymi wykonywania swych obowiązków.

S.

[jola.iza1]

euterpes napisała:
> Bo wolne zawody tak lekarze jak i artyści po prostu muszą się kierować własnym
> osądem. Czy wyobrażasz sobie komponowanie przez Mozarta wedle gustu Salierego?
Już sobie wybrażam, starszy kolega chcący zrobić przyjemność młodszemu.. i takietam, serio serio :)
A poważnie, zależy kto kogo zatrudnia.
Wolny zawód -LEKARZ ?
Myślałam, że nic mnie zaskoczy w kwestii lekarza, a tu niespodzianka.
A lecz się sam lekarzu, skoroś jak Mozart, libo Musrogski.
www.youtube.com/watch?v=oN2j-5ZB3ZQ

[st.lucas]

jola.iza1 napisała:

> A lecz się sam lekarzu, skoroś jak Mozart, libo Musrogski.

Raczej: Musorgski... Ale, domyslam sie, byla to literowka.

Wlasnie ten apekt pracy lekarza: SZTUKA medyczna jest zapomniany
i dobrze, ze zostal przypomniany. Nie widze powodu do jego wysmiewania!
Pozwoli Pani, ze reszte zawre w odpowiedzi na opinie Snajpiego powyzej,
bo juz kiedys z nim o tym dyskutowalem i chcialbym do tego nawiazac.

Czy kucharz ma sumienie?

[snajper55]

Czy kucharz wegetarianin ma prawo odmówić szefowi restauracji przygotowywania potraw mięsnych? Czy szef restauracji ma prawo żądać, aby łamał on swe zasady moralne? A może wystarczy, aby kucharz uniknął zwolnienia, aby ze wstrętem wskazywał on klientom inne restauracje, serwujące mięsne potrawy?

S.

Kazdy czlowiek ma sumienie, kucharz tez.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Czy kucharz wegetarianin ma prawo odmówić szefowi restauracji przygotowywania p
> otraw mięsnych? Czy szef restauracji ma prawo żądać, aby łamał on swe zasady mo
> ralne? A może wystarczy, aby kucharz uniknął zwolnienia, aby ze wstrętem wskazy
> wał on klientom inne restauracje, serwujące mięsne potrawy?

Kucharz - kazdy kucharz, rowniez kucharz-wegetarianin jak najbardziej ma moralne prawo odmowic dzialan niezgodnych z jego sumieniem. Ma nie tylko takie moralne prawo,
ale i obowiazek.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Czy kucharz wegetarianin ma prawo odmówić szefowi restauracji przygotowyw
> ania p
> > otraw mięsnych? Czy szef restauracji ma prawo żądać, aby łamał on swe zas
> ady mo
> > ralne? A może wystarczy, aby kucharz uniknął zwolnienia, aby ze wstrętem
> wskazy
> > wał on klientom inne restauracje, serwujące mięsne potrawy?
>
> Kucharz - kazdy kucharz, rowniez kucharz-wegetarianin jak najbardziej ma moraln
> e prawo odmowic dzialan niezgodnych z jego sumieniem. Ma nie tylko takie moraln
> e prawo,
> ale i obowiazek.

A właściciel restauracji ma praw takiego kucharza zwolnić za niewykonywanie swoich obowiązków.

S.

[st.lucas]

> > snajper55 napisał:

> A właściciel restauracji ma praw takiego kucharza zwolnić za niewykonywanie swo
> ich obowiązków.

Zgadza sie.
I teraz przydaloby sie, zebys sie zastanowil, czy wlasciciel restauracji
zwolni bardzo dobrego kucharza, ktory NIE UMIE i nie chce robic plackow ziemniaczanych?
Raczej nie bedzie go "cisnal", tylko do tego zadania oddeleguje innego kucharza.

To jest wlasnie podobny przyklad jak z Hitlerem i generalicja Wehrmachtu.

Poniewaz lekarz BEZ WZGLEDU NA FORME ZATRUDNIENIA to wolny zawod,
wobec tego pozostawiono klauzule sumienia, ktora gwarantuje te wolnosc
wykonywania zawodu lekarza, bez wzgledu na forme jego zatrudnienia.

Uwazam, ze w calej dyskusji zapomina sie wlasnie o tej podstawowej sprawie
i wszyscy w Polsce koncentruja sie BLEDNIE na zagadnieniach etyczno-moralnych
(jakkolwiek doceniam ich wage!).

[snajper55]

st.lucas napisał:

> > > snajper55 napisał:
>
> > A właściciel restauracji ma praw takiego kucharza zwolnić za niewykonywan
> ie swo
> > ich obowiązków.
>
> Zgadza sie.
> I teraz przydaloby sie, zebys sie zastanowil, czy wlasciciel restauracji
> zwolni bardzo dobrego kucharza, ktory NIE UMIE i nie chce robic plackow ziemnia
> czanych?
> Raczej nie bedzie go "cisnal", tylko do tego zadania oddeleguje innego kucharza

Mnie nie obchodzi, czy go zwolni. Mnie obchodzi, aby pracodawca mógł zwolnić pracownika, który nie wykonuje swoich obowiązków. Dziś kucharz, jutro kasjerka a pojutrze nikt nie będzie obsługiwać łysych.

> To jest wlasnie podobny przyklad jak z Hitlerem i generalicja Wehrmachtu.
>
> Poniewaz lekarz BEZ WZGLEDU NA FORME ZATRUDNIENIA to wolny zawod,
> wobec tego pozostawiono klauzule sumienia, ktora gwarantuje te wolnosc
> wykonywania zawodu lekarza, bez wzgledu na forme jego zatrudnienia.
>
> Uwazam, ze w calej dyskusji zapomina sie wlasnie o tej podstawowej sprawie
> i wszyscy w Polsce koncentruja sie BLEDNIE na zagadnieniach etyczno-moralnych
> (jakkolwiek doceniam ich wage!).

Lekarz to taki sam zawód jak każdy inny. Już chyba to pisałem?

S.

[do.ki]

snajper55 napisał:


> Lekarz to taki sam zawód jak każdy inny. Już chyba to pisałem?

Pisanie w kółko nieprawdziwego sądu nie uczyni go prawdziwym.

[snajper55]

do.ki napisał:

> snajper55 napisał:
>
>
> > Lekarz to taki sam zawód jak każdy inny. Już chyba to pisałem?
>
> Pisanie w kółko nieprawdziwego sądu nie uczyni go prawdziwym.

Oczywiście, że nie. Tak samo jak głębokie przekonanie przedstawicieli jakiegoś zawodu (górników, lekarzy, rolników, nauczycieli itp) o jego szczególnej pozycji na tle innych zawodów nie sprawi, że stanie się to faktem.

S.

Zawody "na etacie" dziela sie na 2 grupy:

[st.lucas]

tzw. sluzba - czy to mundurowa, czy urzednicza i NIE-sluzba.

W Polsce zbyt dlugo funkcjonowalo okreslenie w zupelnosci bledne
"SLUZBA" zdrowia i taka tez bledna nazwe nosi do dzis to forum.
Komunizm jednak, drogi Snajpi, skonczyl sie w Polsce juz 25 lat temu
i wprowadzono pojecie "ochrony zdrowia". Jak myslisz czemu?

Bo opieka lekarska NIE jest zawodem o charakterza sluzby,
tylko zawodem wolnym. Powracam do pytania: znasz takie pojecie:
WOLNY ZAWOD? Czy slyszales np. o niezaleznosci dziennikarskiej?

Twoje twierdzenia o tym, ze wszystkie zawody "sa takie same"
mozna odbierac tylko humorystycznie...

Rozumiem jednak, ze chcialbys w pracach NAJEMNYCH jakiegos "porzadku".
Nie mam nic przeciwko - od tego sa umowy o prace.
Ale zauwaz, ze i te umowy nie moga byc dowolnie formulowane,
tylko musza miescic sie w jakims wyzszym porzadku prawnym.
Tym cywilizowanym, S T A N D A R D O W Y M dla cywilizowanych krajow
porzadkiem prawnym jest m.inn. klauzula sumienia.

Komunizm byl barbarzynstwem, a nie cywilizacja...