ZBIOROWE WYMÓWIENIE WARUNKÓW PRACY

22.02.05, 15:38
przez pracownikow SP ZOZ-ow,
jest jedyna nadzieja na konkretne ruchy reformatorskie,
a zabawa w glodowki, pikiety i strajki,
to tylko woda na mlyn nieodpowiedzialnych politykow,
    • Gość: XXL Re: ZBIOROWE WYMÓWIENIE WARUNKÓW PRACY IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 22.02.05, 18:47
      Może tak, a może nie... Zawsze jeszcze można powołać do armii.
      • czarna_rozpacz Vox populi 22.02.05, 22:17
        Komu potrzebna jest państwowa służba zdrowia?

        Wydawałoby się, że to proste pytanie. Jak to komu, chorym oczywiście. Jak każda
        usługa, teoretycznie istnieje ona wówczas, gdy są potrzebujący. Dopóki są
        chorzy do wyleczenia, dopóty dyskusja nad jej istnieniem wydaje się
        bezprzedmiotowa. Ale nie w Polsce.

        W Polsce służba zdrowia to przede wszystkim urząd państwowy. A w urzędzie to
        wiadomo, petenci są potrzebni, ale niekoniecznie w nadmiarze, niekoniecznie z
        poważnymi problemami do rozwiązania, ale już z pewnością nie tacy, na których
        trzeba poświęcić zbyt wiele czasu, pieniędzy. Chyba, że to kuzynka Pani Stasi,
        albo dobra znajoma żony szefa. Za to mile widziani są klienci z grubym
        portfelem, którzy nie żałują jego szerokości przy załatwianiu swoich spraw,
        tacy obsługiwani są poza kolejnością, a na ich nawet najbardziej trudne sprawy
        znajdują się zawsze konkretne rozwiązania.

        Generalnie więc każdy urząd państwowy służy w naszym kraju przede wszystkim
        generowaniu miejsc pracy i to zwłaszcza krewnym znajomym wszelkiej króliczej
        braci. Tak jest w urzędach, agencjach, funduszach, ZUS-ach, KRUS-ach, NFZ-tach,
        tak jest w kulturze, edukacji, tak jest i w jednostkach publicznej służby
        zdrowia. Pacjent-petent jest co najwyżej piątym kołem u wozu, pretekstem dla
        którego te służby-urzędy powstały, od których jest bezwarunkowo uzależniony, i
        jak już musi być to przynajmniej niech siedzi cicho szczęśliwy, że w ogóle za
        próg przyjęcia zaszczytu dostąpił.

        Służba zdrowia zrywa się do protestów zawsze wówczas, gdy zmiany prawa bądź
        sytuacja ekonomiczna zaczyna zagrażać kieszeni zatrudnionych w niej
        pracowników. I nigdy w każdym innym przypadku. Czy ktoś słyszał o
        protestujących lekarzach, którzy nie mogą przyjąć pacjentów ponad „limit”? Czy
        kiedykolwiek panie pielęgniarki urządziły głodówkę w obronie pacjentów przed
        przyjmowaniem ich na korytarz, słyszałem tylko o walce o ustawę „203”. Czy
        panowie lekarze rozdzierają szaty, gdy ustawiają pacjentów w tasiemcowe
        kolejki „na zabieg” albo „na operację”, w czasie których ich stan zdrowia co
        najmniej się pogarsza?

        Nie. Służba zdrowia protestuje, bo nie ma „203”, bo za mało płacą lekarzom
        rodzinnym, bo komornik chce wejść na pensje. To, że szpitale trzeszczą w
        długach, a chorzy płacą bardzo wysokie składki – to już jest poza protestem.
        To, że bałagan, korupcja i marnotrawstwo panoszy się wszędzie, też nie jest
        powodem do wyłącznego przyjmowania przez personel wody i soków. Czy nie
        przypomina to Wam, Drodzy Czytelnicy, do złudzenia takich samych praktyk jak na
        kolei? Tam też brudne pociągi i brudne dworce nikogo nie obchodzą, grunt żeby
        płace były i „gwarancja zatrudnienia”.

        Oczywiście, rację mają ci, którzy zaraz powiedzą o godnej pracy i płacy,
        powołując się przy tym na ewangelię (albo na prawo pracy i socjalistyczne prawa
        człowieka pracy). Ale nie można żądać płacy za cenę tak naprawdę przymykania
        oczu na złodziejski system. Nie może pracowników obchodzić tylko własna miska,
        zaś dobro klienta-pacjenta pozostawać gdzieś na drugim planie. Jedno i drugie
        będzie współistnieć tylko w przypadku prywatnej służby zdrowia. Czy w
        prywatnych przychodniach pielęgniarki i rejestratorki domagają się „203”? Czy
        komornicy dybią na prywatne praktyki lekarskie, a lekarze wyznaczają limity?

        Dlatego ja, pacjent-petent państwowej służby zdrowia (z usankcjonowanego prawem
        przymusu) nie popieram obecnych protestów służby zdrowia. Dla mnie bowiem
        oznaczają wyższe składki, takie samo jak dotychczas traktowanie, współ-płacenie
        za usługi, za które i tak płacę piekielnie wysokie składki, większy dług
        publiczny państwa, za który zapłacę zwiększonymi podatkami, jakieś 50 afer i
        malwersacji więcej, i w końcu nerwy, które w efekcie skrócą o X-dni moje cenne
        życie.
        www.money.pl/tt/88347/1/
        • Gość: GTelega Re: Vox populi IP: 65.90.124.* 22.02.05, 23:57
          > Komu potrzebna jest państwowa służba zdrowia?

          Jestem lekarzem, dobrze zarabiam i panstwowa sluzba zdrowia nie jest mi
          potrzebna do niczego. Problem jest w tym, ze pacjenci (wyborcy) do tej pory nie
          postawili tego pytania politykom i glosowali za tymi, ktorzy chieliby polozyc
          kres panstwowej sluzbie zdrowia. Jest to jedyny rozsadny sposob na zmiany.

          > W Polsce służba zdrowia to przede wszystkim urząd państwowy. A w urzędzie to
          > wiadomo, petenci są potrzebni, ale niekoniecznie w nadmiarze, niekoniecznie z
          > poważnymi problemami do rozwiązania.

          Oczywiscie sie zgadzam. Alternatywa jest wolny rynek w ktorym lekarze zarabiaja
          proporcjonalnie do ilosci wizyt, a pacjenci wybieraja tych lekarzy, ktorzy
          potrafia sie wykazac kwalifikacjami i efektami swojej pracy. Powiedz mi na kogo
          glosowalas w ostatnich wyorac a powiem Ci na ile jestes powazna co do
          wprowadzenia zmian.

          > Służba zdrowia zrywa się do protestów zawsze wówczas, gdy zmiany prawa bądź
          > sytuacja ekonomiczna zaczyna zagrażać kieszeni zatrudnionych w niej
          > pracowników. I nigdy w każdym innym przypadku.

          Tu tez masz racje, lekarze lubia zarabiac przyzwoite pieniadze tak samo jak i
          wszyscy inni, Ty tez lubisz pieniadze (inaczej placenie podatkow nie byloby
          problemem). Rynek dziala w ten sposob, ze dobrzy lekarze zarabiaja duzo a
          przecietni przecietnie - w ten sposob bedziesz mogla wybrac lekarza na ktorego
          Cie stac.

          > płacę piekielnie wysokie składki

          Nie placisz wysokich skladek! Moga Ci sie wydawac duze bo niewiele zarabiasz.
          Moze jest w Polsce 1000-2000 ludzi ktorzy placa skladki na poziomie USA (kraj
          ktory jest najblizszy rynku w sluzbie zdrowia).
          • Gość: Nocny Piotruś Kula u nogi... IP: 81.219.249.* 23.02.05, 11:42
            Państwowa "służba zdrowia" jest kulą u nogi całego systemu, reliktem komuny.
            Była jednym z największych osiągnięć socjalizmu, ale nie pasuje i nie sprawdza
            się w kapitalistycznej gospodarce rynkowej. Składki płacimy niewielkie - 8.25%.
            Niemcy 14.2%. W placówkach państwowych mamy wszystkie patologie typowe dla
            państwowej instytucji : przerosty zatrudnienia, marnotrawstwo, niegospodarność,
            spłaszczenie płac (vide -ustawa "wszystkim po 203 zł", jeszcze kilka takich
            ustaw i lekarz będzie zarabiał tyle co pielęgniarka), związki zawodowe broniące
            każdego pracownika z nierobem włącznie itd. Tylko szybka prywatyzacja (w
            pierwszej kolejności całego lecznictwa ambulatoryjnego) może przynieść poprawę.
            Proszę zauważyć, że w zasadzie wszystkie strajki i protesty odbywają się właśnie
            w państwowych ZOZ-ach. Przyczyna jest oczywista...
            • Gość: g@mdan Re: Czy tak musi być? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 27.02.05, 01:28
              Zastanawiało mnie zawsze (tzn. od czasu zmian ustrojowych w Polsce czyli od 1990
              r.) czy państwowa sł. zdrowia nie ma prawa bytu w kapitalistycznej gospodarce
              rynkowej? Czy marnotrawstwo, przerosty zatrudnienia, niegospodarność, marne
              płace, bałagan i inne patologie znikną jedynie wtedy, gdy opieka zdrowotna
              zostanie sprywatyzowana? Czy społecznej opieki zdrowotnej nie można zorganizować
              na zdrowych zasadach?
              Myślę, że można.
              Jestem zdecydowanie przeciwny "szybkiej prywatyzacji", bo wtedy należy oczekiwać
              błędów podobnych do tych popełnionych podczas prywatyzacji całego majątku
              narodowego.
              Przypomnę dla porządku, że protest Porozumienia Zielonogórskiego to nie był
              "protest państwowych ZOZ-ów".
              Może nie mam racji, ale mamy nawet w Europie przykłady dobrze zorganizowanej
              "państwowej opieki zdrowotnej". W Czechach i na Węgrzech może nie jest
              doskonale, ale jest lepiej niż u nas.
              Czy trzeba wszystko wywracać do góry nogami?
              • Gość: Nocny Piotruś Re: Czy tak musi być? IP: 81.219.249.* 28.02.05, 22:10
                Jak coś stoi na przysłowiowej głowie, to niestety trzeba to całkowicie
                odwrócić... Co do Europy, to pełno jest tam marnotrawstwa, tylko są to tak
                bogate kraje, że na razie to wytrzymują. Chociaż w Niemczech dzieją się już
                rzeczy, o których nam się nie śniło (np. opłata za lekarza rodzinnego raz na
                kwartał - u nas nie do przeforsowania). A te wielomiesięczne kolejki do zabiegów
                i specjalistów w Anglii czy Szwecji ? Czy to są dobrze funkcjonujące systemy ?
                • Gość: mirex Re: Czy tak musi być? IP: 66.222.215.* 01.03.05, 10:17
                  Gość portalu: Nocny Piotruś napisał(a):

                  > Jak coś stoi na przysłowiowej głowie, to niestety trzeba to całkowicie
                  > odwrócić... Co do Europy, to pełno jest tam marnotrawstwa,

                  towarzystwo prania mozgow? :))))
              • Gość: GTelega Re: Czy tak musi być? IP: 65.90.124.* 28.02.05, 23:55
                > Czy marnotrawstwo, przerosty zatrudnienia, niegospodarność, marne
                > płace, bałagan i inne patologie znikną jedynie wtedy, gdy opieka zdrowotna
                > zostanie sprywatyzowana?

                Kto ma teraz osobisty interes w tym by zmniejszyc marnotrawstwo? Kto bedzie
                nadstawial glowy by zmniejszyc przerosty zatrudnienia?

                > Jestem zdecydowanie przeciwny "szybkiej prywatyzacji", bo wtedy należy
                > oczekiwać błędów podobnych do tych popełnionych podczas prywatyzacji całego
                > majątku narodowego.

                Owszem bledy zostaly popelnione podczas prywatyzacji, czasem z glupoty czasem z
                powodow kryminalnych, ale o tym by przekonac sie co sie dzieje tam gdzie takich
                reform nie bylo wystarczy przekonac sie przejezdzajac granice z Bialorusia.

                Tak naprawde gospodarka Polski stoi calkiem niezle w porownaniu z tym co dzialo
                sie PRZED prywatyzacja - 6% wzrostu dochodu narodowego to jeden z najlepszych
                wynikow w Europie. 15 lat temu Polskie sklepy byly o wiele dalej od Europy niz
                Polskie szpitale. Teraz roznica pomiedzy sklepami Warszawy a Paryza zupelnie
                sie zatarla a szpitale... duzo by pisac...
                Skad roznica? - jedna dziedzina zostala sprywatyzowana a druga nie.
                • Gość: mirex Re: Czy tak musi być? IP: 66.222.215.* 01.03.05, 10:31
                  wypadalo by tylko polozyc narod na kolana i niech sie rekiny finansjery zajma
                  reszta?
                • Gość: g@mdan Re: Czy tak musi być? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 01.03.05, 18:27
                  >Kto ma teraz osobisty interes w tym by zmniejszyc marnotrawstwo? Kto bedzie
                  >nadstawial glowy by zmniejszyc przerosty zatrudnienia?

                  Teraz to rzeczywiście - nikt. Ale przecież można tak to wszystko zorganizować,
                  żeby ta państwowa firma przynosiła zyski. Te zyski pójdą na płace, premie czy
                  sprzęt i remonty. Można stworzyć system zachęt finansowych do oszczędnego
                  gospodarowania lekami, materiałami opatrunkowymi itp.
                  Można stworzyć system płac uzależniony od efektów finansowych szpitala.
                  Teraz te wszystkie możliwości są blokowane przez idiotyczne przepisy prawne,
                  kodeks pracy i ustawy, przez urzędników z Ministrem Zdrowia na czele.
                  Pewne ruchy oddolne, próbujące zmienić ten stan są torpedowane w zalążku.
                  Można publiczną sł. zdrowia zorganizować na wzór spółki skarbu państwa.
                  Czy to są głupie pomysły?
                  • Gość: Nocny Piotruś Re: Czy tak musi być? IP: 81.219.249.* 01.03.05, 22:24
                    Bardzo głupie. To powtórka z socjalizmu. Już pół wieku temu miało być
                    socjalistyczne współzawodnictwo pracy, premie, nagrody, medale... Potem w latach
                    80-tych była reforma gospodarcza, tzw. "komercjalizacja przedsiębiorstw", która
                    pomogła jak umarłemu kadzidło. A obecnie spółki skarbu państwa - szkoda gadać...
                    Po co kombinować, eksperymentować, tracić czas ? Prywatyzować i to jak najszybciej!
                  • Gość: GTelega Re: Czy tak musi być? IP: 65.90.124.* 01.03.05, 23:56
                    > Ale przecież można tak to wszystko zorganizować,
                    > żeby ta państwowa firma przynosiła zyski. Te zyski pójdą na płace, premie czy
                    > sprzęt i remonty.

                    OK mozesz wprowadzic zarzadzenie by panstwowe ubespieczenia zapewnily zysk
                    panstwowemu szpitalowi, zas zysk zostal rozdzielony na place premie czy
                    sprzet... W jaki sposob moze sie to zdarzyc - tylko poprzez zwiekszenie
                    podatkow co spowolni gospodarke i zwiekszy szara strefe gospodarki.

                    > Można stworzyć system płac uzależniony od efektów finansowych szpitala.

                    W systemie w ktorym panstwowe ubespieczenie przelewa pieniadze do panstwowych
                    szpitali efekty finansowe ma ten kto moze wplynac na przelewajacych, obecnaosc
                    pacjenta nie wplywa znaczaco na proces przelewania wiec efekty finansowe nie
                    zaleza od jakosci uslug, zaleza od porozumienia pomiedzy urzednikami.

                    > Pewne ruchy oddolne, próbujące zmienić ten stan są torpedowane w zalążku.

                    Nic w tym dziwnego, instytucje nie znikaja tylko dlatego, ze przestaly byc
                    uzyteczne - ich celem staje sie przedluzenie wlasnej egzystencji. Sam widzisz,
                    ze wiecej przepisow i wiecej urzednikow do niczego nie prowadzi.

                    W Warszawie jest ok 5 tys restauracji, codziennie do kazdej z nich trafia
                    wystarczajaco duzo katofli, kawy, wiepszowiny, salaty, kawioru i ogorkow
                    kiszonych... nie liczac tysiaca innych skladnikow, w ilosci proporcjonalnej do
                    ilosci klientow. Bardzo niewiele rzeczy marnuje sie, klienci na ogol sa
                    zadowolni, jezeli nie sa - moga znalezc 4999 innych restauracji. Cale to cudo
                    kreci sie dzieki prostym ludziom, ktorzy czasem czytaja z trudem. Nie ma
                    urzednikow pobierajacych obfite pensje za wydawanie bezsensownych zarzadzen.
                    Jako podatnik nie martwisz sie o niczyje pensje, strajki, o to czy wystarczy
                    pieniedzy. Wprost przeciwnie restauracje przynosza dochod, tworza miejsca
                    pracy, placa podatki, czynia miasto bardziej interesujacym. Czy restauratorzy
                    sa madrzejsi od lekarzy - nie - oni maja dostep do rynku.
                    • Gość: g@mdan Re: Czy tak musi być? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.03.05, 21:10

                      >W Warszawie jest ok 5 tys restauracji, codziennie do kazdej z nich trafia
                      >wystarczajaco duzo katofli, kawy, wiepszowiny, salaty, kawioru i ogorkow...

                      To jest dobry przykład.
                      Co powoduje, że taka restauracja przynosi zysk, a szpital nie?
                      Otóż do restauracji przychodzi klient i kupuje tzn. przynosi pieniądze.
                      A do szpitala przychodzi pacjent i co?
                      Pacjent nie wie:
                      - ile ma kasy przy sobie,
                      - ile co kosztuje,
                      - na co go stać,
                      - menu zostaje narzucone przez "kelnera",
                      - nie wie czy jest w knajpie czy w restauracji *****
                      - ITD
                      A szpital czyli "restaurator" wie, że do obiadu tego klienta niestety dopłaci.
                      Wystarczy zlikwidować te różnice. Czyż nie?
                      Niekoniecznie musi to wszystko powodować wzrost podatków.

                      I przytaczanie tu argumentów o historycznej "komercjalizacji przedsiębiorstw
                      państwowych" to przysłowiowa "kula w płot". Te założenia nigdy nie zostały
                      wprowadzone w życie.
                      • czarna_rozpacz a jak klientowi smakowalo to moze zostawic napiwek 02.03.05, 21:52
                        a pacjent nie,
                        bo bedzie afera:)
                      • Gość: GTelega Re: Czy tak musi być? IP: 65.90.124.* 02.03.05, 22:02
                        > Otóż do restauracji przychodzi klient i kupuje tzn. przynosi pieniądze.
                        > A do szpitala przychodzi pacjent i co?
                        > Pacjent nie wie:
                        > - ile ma kasy przy sobie,

                        To akurat latwo policzyc.

                        > - ile co kosztuje,

                        Cennik za rutynowe ulugi dostepny na rzadanie, prosta zasada latwa do
                        wprowadzenia. Zgadzam sie, ze udzielanie pomocy w naglych przypadkach powinno
                        byc regulowane, ale takich sytuacji nie ma znowu tak duzo.

                        > - na co go stać,

                        Dlaczego niby jest to roznica pomiedzy restauracja a szpitalem - ludzie na ogol
                        wiedza na co ich stac, gdy nie wiedza ponosza konsekwencje swojej niewiedzy.

                        > - menu zostaje narzucone przez "kelnera",

                        To jest jedyny rzeczywisty argument, stad tez rola zaufania pomiedzy lekarzem
                        opieki podstawowej a pacjentem. To zaufanie buduje sie przez lata by kiedy
                        znajdzie sie pod nozem w nieznanym szpiatalu miec kogos kto pomoze w trudnych
                        wyborach.

                        Na razie tyle, ale jezeli chcesz mozemy spedzic wiecej czasu na tym temacie bo
                        rzeczywiscie jest interesujacy.

                        > - nie wie czy jest w knajpie czy w restauracji *****

                        Po kilku latach od uwolnienia rynku restauratorskigo ludzie wiedza gdzie jest
                        knajpa a gdzie restauracja, tak samo stanie sie w medycynie.

                        > I przytaczanie tu argumentów o historycznej "komercjalizacji przedsiębiorstw
                        > państwowych" to przysłowiowa "kula w płot". Te założenia nigdy nie zostały
                        > wprowadzone w życie.

                        Mam nadzieje, ze wyjasnisz mi dlaczego.
                        • Gość: Nocny Piotruś Re: Czy tak musi być? IP: 81.219.249.* 02.03.05, 23:41
                          Wszyscy wiemy jak wyglądała teoria socjalizmu, a jak jego praktyka. Sam często
                          się zastanawiałem : dlaczego w państwowych placówkach jest takie marnotrawstwo i
                          nie umiałem znaleźć odpowiedzi. Prosty przykład ze szpitala : zima, w dyżurce
                          kaloryfer grzeje jak szalony, bo zepsute jest "pokrętło" regulacji temperatury.
                          Lekarze wietrzą dyżurkę, bo jest im za gorąco. Miliony kalorii uciekają do
                          nieba. Koszt nowego pokrętła - 15 złotych. Koszt utraty ciepła - trudny do
                          oszacowania, ale z pewnością większy jak 15 zł. Czemu nie wymieniono pokrętła ?
                          Bo nie było nowego. Czemu dyrektor się tym nie przejmował ? Bo i tak miał
                          deputat węgla, który musiał spalić (jakby spalił mniej, to by mu w przyszłym
                          roku obcięli). Koniec kropka. Esencja socjalizmu. To tylko jeden maleńki
                          przykładzik, a znam ich dziesiątki, jeśli nie setki.
                          • Gość: mirex Re: Czy tak musi być? IP: 66.222.215.* 03.03.05, 03:47
                            >Wszyscy wiemy jak wyglądała teoria socjalizmu, a jak jego praktyka. Sam często
                            >się zastanawiałem : dlaczego w państwowych placówkach jest takie marnotrawstwo
                            >i nie umiałem znaleźć odpowiedzi.

                            Kiedy multimiliardowe korporacje przejma juz wladze nad panstwowymi placowkami a
                            slozba zdrowia podniesie sie do poziomu swiatowego to lekarze i pacjneci z
                            szerokimi usmiechami padna sobie w ramiona i powiedza sobie; TAK, udalo nam sie
                            dostac pod opiekuncze skszydlo naszych zamoznych dobrodziejow i teraz juz oni
                            zatroszcza sie o nasza wspolna przyszlosc. Kraje na swiecie widzac ten Cud Nad
                            Wisla, padna na kolana przed dobrodziejami by wyblagac uleczenie z chorego
                            socjalizmu a nasz aniol globalizmu im tez pomoze.
                            • Gość: GTelega nowomowa IP: 65.90.124.* 03.03.05, 18:03
                              OK, rzuciles troche troche spolszczonych slow z naglowkow gazet, pewnie nawet
                              probujesz uzyc ironi... teraz przetlumacz to, bysmy wiedzieli o co Ci chodzi.
                              • Gość: mirex Czy to naprawde GTelega? IP: 66.222.215.* 04.03.05, 05:21
                                Zaczynasz o sobie w liczbie mnogiej mowic. Wydajesz dziwne polecenia.
                                Moze zly dzien miales? Skad ta irytacja?
                                • Gość: GTelega Re: Czy to naprawde GTelega? IP: 65.90.124.* 04.03.05, 22:09
                                  Nie jest tak zle, po prostu zakrecilo mi sie w glowie po przeczytaniu
                                  splatanego postu.
                                  • Gość: mirex Re: Czy to naprawde GTelega? IP: 66.222.215.* 05.03.05, 10:10
                                    Gość portalu: GTelega napisał:

                                    > Nie jest tak zle, po prostu zakrecilo mi sie w glowie po przeczytaniu
                                    > splatanego postu.

                                    W Twoim wieku? Zakreca Ci sie w glowie od byle splatanego postu?
                                    Nie lekcewarz. Moze nie jest tak zle, jednak zawsze da sie cos z "tym" zrobic.
                        • Gość: g@mdan Re: GT właściwie to potwierdzasz w swoim poscie... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 04.03.05, 21:41
                          ...że wiele można naprawić w polskiej sł. zdrowia bez tej tzw. prywatyzacji.
                          Trzeba tylko dokładnie policzyć:
                          - ile kasy przynosi ze sobą pacjent,
                          - jakie są koszty tzw. procedur,
                          - podać stan konta i cennik usług.
                          Wtedy pacjent będzie wiedział na co go stać; czy pójść do "knajpy" czy
                          "restauracji". A menu nie musi być wtedy tak bezwzględnie narzucone.
                          Wreszcie trochę porządku i obopólnej korzyści.
                          Wreszcie niektórym otworzą się oczy i zobaczą, że leczymy "ponad stan".
                          O zaletach tej sytuacji dla "personelu" nie trzeba wspominać.

                          O tzw. komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych mam tylko tyle do dodania, że
                          miała ona zostać wprowadzona rękami tych, którzy nie mieli w tym żadnego
                          interesu, bo im było dobrze. Z góry wiadomo było, że cała akcja się nie
                          powiedzie. Tzw. socjologiczne mydlenie oczu.

                          Aż cztery razy użyłem skrótu "tzw.". Chyba to był ciężki tydzień.
                          Pozdr.
                          • Gość: GTelega Re: GT właściwie to potwierdzasz w swoim poscie.. IP: 65.90.124.* 04.03.05, 22:06
                            > ...że wiele można naprawić w polskiej sł. zdrowia bez tej tzw. prywatyzacji.
                            > Trzeba tylko dokładnie policzyć:
                            > - ile kasy przynosi ze sobą pacjent,
                            > - jakie są koszty tzw. procedur,
                            > - podać stan konta i cennik usług.

                            Odpowiedz na dwa pierwsze pytania jest mozliwa tylko wtedy gdy dziala wolny
                            rynek. Bo tylko rynek maze sensownie ustalic ceny uslug. Dobrze wiemy, ze zaden
                            urzad nie jest w stanie tego zrobic. Cennik zasadniczo mozna wywiesic juz
                            teraz, ale ceny nie poddane realnej analizie ekonomicznej (koszt, wartosc,
                            konkurencja) sa tylko znaczkami na papierze.

                            Zgodze sie z Toba, ze prywatyzacja nie jest konieczna o ile wprowadzi sie wolny
                            rynek dla ubespieczen (NFZ jest zlikwidowany, kazdy moze wybierac dowolne
                            ubespieczenie zdrowotne, ceny i zakres uslug moga by dowolnie ustalone), wolny
                            rynek dla placowek (szpitale zarowno prywatne jak i panstwowe maja dowolnosc
                            uatalaniu cen za uslugi, i w podpisywani umow z ubespieczeniami i lekarzami),
                            wolny rynek dla lekarzy (lekarze maja dowolnosc w wyborze szpitali w jakich
                            pracuja i ustalaniu cen i zakresu swiadczen jakie maja zamiar sprzedawac)

                            Realistycznie jednak czy panstwo bedzie czekalo spokojnie gdy panstwowe
                            szpiatle beda masowo upadac, czy nie zacznie mieszac sie do rynku? Malo
                            prawdopodobne, wiec w praktyce pewnie prywatyzacja bedzie konieczna, by system
                            zaczal sie krecic.

                            > Z góry wiadomo było, że cała akcja się nie
                            > powiedzie. Tzw. socjologiczne mydlenie oczu.

                            OK, mozna bylo to zrobic lepiej, mozna bylo dostac wiecej pieniedzy za niektore
                            przedsiebiorstwa, mozna bylo zrobic to bardziej sprawiedliwie, mniej
                            skorumpowane. Ale koniec koncow panstwowe przedsiebiorstwa, ktore przynosily
                            straty zostaly przeksztalcone w prywatne, ktore placa podatki - to jest ZYSK
                            dla spoleczenstwa.

                            > Aż cztery razy użyłem skrótu "tzw.". Chyba to był ciężki tydzień.

                            Tez nie jestem polonista - i jestem wdzieczny wszyskim (no prawie), ktorzy
                            ignoruja moja ortografie.
                            • Gość: g@mdan Re: GT ! Fajnie,że zgadzasz się ze mną. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.03.05, 23:00
                              Jest możliwość dobrego zorganizowania opieki zdrowotnej w Polsce bez jej
                              prywatyzacji.
                              Ominiemy wtedy wszystkie meandry prywatyzacji "made in Poland".
                              Czy znasz projekt tzw. Racjonalnego Systemu Opieki Zdrowotnej, propagowanego (z
                              marnym skutkiem) przez OZZL?
                              Ciekawa jest też propozycja, aby w wycenie procedur medycznych uwzględnić
                              wynagrodzenie dla personelu medycznego.
                              Proponuję: www.ozzl.org.pl.
                              • Gość: GTelega Re: GT ! Fajnie,że zgadzasz się ze mną. IP: 65.90.124.* 07.03.05, 23:32
                                Racjonalny System Opieki Zdrowotnej zaklada wolna konkurencje pomiedzy
                                prywatnymi a panstwowymi swiadczeniodawcami. Nie jestem jednak pewny czy ten
                                model bedzie mogl przetrwac jezeli pozostawi sie monopol NFZ.

                                Jezeli pozostawimy NFZ, to pozostawiamy tez nieograniczony apetyt na uslugi
                                medyczne (bo nie zmienilo sie nic co by podwazalo typowo Polska
                                postawe "nalezy sie, bo place"). Zreformowany system bedzie mogl odpowiedzic na
                                wzrastajace koszty na trzy sposoby.

                                1. Podniesc podatki - latwe rozwiazanie, bo tych placacych niskie skladki lub
                                wcale jest wiecej niz tych, ktorzy placa wiecej.

                                2. Reglamentowac uslugi (jak w Kanadzie).

                                3. Wprowadzic limit odplatnosci za uslugi, powyzej ktorego oplaty sa
                                odpowiedzialnoscia pacjenta. (prawdopodobnie jedyne ekonomicznie sensowne
                                rozwiazanie, ale politycznie bardzo niepopularne - bo bogaci i tak juz placa
                                duzo, a biedni nie beda w stanie placic).

                                Uwolnienie rynku ubespieczen pozwoli ludziom dostosowac jakosc uslug do swojej
                                kieszeni i zlikwiduje poczucie "nalezenia" - ludzie beda kupowac to na co ich
                                stac.
                                • Gość: g@mdan Re: GT ! Fajnie,że zgadzasz się ze mną. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 09.03.05, 20:48
                                  Zdaję sobie sprawę, że Racjonalny System Opieki Zdrowotnej to zbiór życzeń.
                                  Ale ma pewne zalety:
                                  - eliminuje monopol NFZ,
                                  - może ograniczyć popyt na usługi,
                                  - próbuje uporządkować ten bałagan.
                                  Ma też wady. Główna wada to podwyższenie składki do 11%. Dlatego ma małe szanse
                                  na wprowadzenie w życie.
                                  Pożyjemy - zobaczymy.
                                  Pozdrawiam.
                                  • Gość: GTelega Re: GT ! Fajnie,że zgadzasz się ze mną. IP: 65.90.124.* 10.03.05, 15:52
                                    Moze, nie do konca rozumiem RSOZ, ale nam wrazenie, ze NFZ bedzie dalej
                                    pobieral obowiazkowe skladki (podatek) proporcjonalny do zarobkow, a prywatne
                                    ubespieczenia beda dostepne tylko jako dodatek do podstawowego ubespieczenia.

                                    Taki system musi byc racjonowany (przez kogo?) by ograniczyc popyt. NFZ
                                    musialby zdefiniowac "koszyk uslug" ktore sa rzeczywiscie gwarantowane. Teraz
                                    NFZ nie daje zadnych gwarancji, ze niezbedna usluga zostanie wykonana w
                                    okreslonym czasie. NFZ bedzie nadal de-facto monopolista, bo tylko NFZ jest
                                    finansowany przez obowiazkowe skladki, wiec konkurencja na pewno nie bedzie
                                    rowna. NFZ z natury rzeczy bedzie glownym platnikiem dla wiekszosci szpitali
                                    wiec szpitale beda zmuszone do udzielania preferencji dla NFZ.
                                    • Gość: g@mdan Re: GT ,masz oczywiście rację. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 13.03.05, 11:33
                                      Moim zamysłem była dyskusja o imperatywie "prywatyzacja = poprawa".
                                      Właściwie to tylko Ty przyznałeś mi rację. Bardzo cienię Twoją opinię, bo śledzę
                                      to forum już dość długo.
                                      Problem polega jeszcze na tym, że w Polsce wszelkie próby naprawy systemu opieki
                                      zdrowotnej to niewypały. To tylko takie ruchy pozorne.
                                      Z góry wiadomo, że to niewiele poprawi, a decydenci czyli pomysłodawcy całą
                                      energię pakują w przekonanie społeczności, że robią dobrze.
                                      Ale od tego nie robi się lepiej, niestety.
                                      Pozdrawiam.
                                      g@mdan
                                      • Gość: GTelega Re: GT ,masz oczywiście rację. IP: *.wi.rr.com 13.03.05, 18:53
                                        > Moim zamysłem była dyskusja o imperatywie "prywatyzacja = poprawa".
                                        > Właściwie to tylko Ty przyznałeś mi rację.

                                        Dla mnie prywatyzacja jest tylko srodkiem do stworzenia normalnego rynku w
                                        sluzbie zdrowia. Teoretycznie mozna sobie wyobrazic system rynkowy, w ktorym
                                        sektor panstwowy pozostaje dominujacy (cos w rodzaju systemu Francuzkiego), ale
                                        osobiscie jestem sceptyczny czy system taki ma szanse w Polsce, gdzie
                                        roszczeniowosc pacjentow i korupcja sluzby zdrowia sa o wiele wieksze.

                                        Trzeba tez zdefiniowac co to jest "poprawa". Bo w teorii zaden system nie moze
                                        byc lepszy niz ten ktory mamy w Polsce: pacjent ma konstytucjonalnie
                                        zagwarantowane nieograniczone uslugi medyczne. Wiec jak mozna poprawiac cos co
                                        jest "doskonale" (przynajmniej na papierze). Oczywiscie obydwaj zdajemy sobie
                                        sprawe, ze papierowa "rzeczywistosc" nijak nie przystaje do RZECZYWISTOSCI
                                        ludzkich wyborow zyciowych i zasad ekonomii, ktore nimi rzadza.

                                        Tak wiec "poprawa" z gruntu rzeczy musi dotyczyc RZECZYWISTOSCI ekonomicznej -
                                        i tak jak to widze poprawi sie realna mozliwosc wyboru - ubespieczenia,
                                        szpitala, lekarza. Niemniej "cena" za ta poprawe bedzie to, ze ludzie beda
                                        placic realne pieniadze, za realne uslugi i beda musieli dostosowac swoje
                                        realne wymagania do swoich realnych mozliwosci - dla wielu bedzie
                                        to "pogorszeniem" w porownaniu z papierowa "rzeczywistoscia".

                                        > Z góry wiadomo, że to niewiele poprawi, a decydenci czyli pomysłodawcy całą
                                        > energię pakują w przekonanie społeczności, że robią dobrze.
                                        > Ale od tego nie robi się lepiej, niestety.

                                        Tu jest pies pogrzebany. Decydenci tworza papierowa "rzeczywistosc" i sa
                                        wystarczajaco odizolowani od RZECZYWISTOSCI sluby zdrowia. Przypuszczam, ze
                                        moga uczciwie wierzyc, ze sluzba zdrowia dzialalaby lepiej gdyby lekarze
                                        poprawili sposob w jaki pracuja. Ludzie, ktorzy sa (na razie) zdrowi nie maja
                                        na tyle kontaktu z RZECZYWISTOSCIA by zauwazyc rozziew pomiedzy tym co slysza w
                                        telewizji a tym co sie dzieje w szpitalach. Chorzy na wlasnej skurze wkoncu
                                        odczuja klamstwa politykow, ale wtedy juz jest dla nich za pozno by walczyc o
                                        zmiany.

                                        Tak wiec nie mysle by urynkowienie sluzby zdrowia stalo sie mozliwe zanim
                                        WIEKSZOSC wyborcow nie przekona sie, ze papierowa "rzeczywistosc" jest
                                        klamstwem.

                                        Kiedy sie to stanie? System nie zmieni sie dopuki lekarze (pielegniarki,
                                        technicy itp) beda akceptowac "papierowa" rzeczywistosc i godzic sie na prace
                                        nie zwracajac uwagi na klamstwo bedace filarem tego systemu. "Papierowa"
                                        rzeczywistosc ma w sobie sile idealu, idealu ktory powoluje sie na "dobro
                                        pacjenta" stad tez nie liczylbym na latwa zmiane, szczegolnie kiedy drzwi
                                        gabinatow wciaz sa otwarte.
    • czarna_rozpacz z forum kraj 01.03.05, 07:22
      Drodzy pracownicy tzw: "Sluzby" Zdrowia: Macie racje, nalezy Wam sie godziwa
      placa za prace. Nikt juz w tym kraju nie pracuje za "bog zaplac" a zwlaszcza
      ksieza. Jesli hydraulik liczy sobie 50zl za godzine pracy, to lekarz lub
      pielegniarka powinni dostac co najmniej 100zl. Dziwie sie ze pracujecie do
      tej pory za 5zl! Moze dzieki temu ze sejm nie uchwali ustawy ratujacej
      szpitale i do systemu nie trafi 2mld zl, obniza wam stawke do 1zl na godzine
      i pare osob przejrzy na oczy. Ale prosze nie wyglupiajacie sie z glodowkami,
      zwlaszcza rotacyjnymi, co 3 dni glodujemy a potem jemy!!! Skora sie na pupie
      marszczy jak sie czyta te brednie. Nie dajcie sie manipulowac politykom na
      czele z Kwasniewskim, Rokita (jeszcze 4 lata temu obwinial lekarzy za zly
      system) i innymi hipokrytami. Wszystko co robia polega na zabieraniu
      pieniedzy wszystkim podatnikom a dawaniu swoim i tym ktorzy sa silni!
      Poniewaz daja wiecej niz moga zabrac, dziure probuja latac darmowa praca
      tysiecy uczciwych ludzi pracujacych w budzetowce.
      Jedyna skuteczna metoda na zmiane tego zlodziejskiego sytemu to masowe
      wypowiadanie umow o prace!!! System sam upadnie! To nie Wasz obowiazek
      zapewnic darmowa opieke zdrowotna dla Polakow, to obowiazek politykow jesli
      wpisali takie brednie do konstytucji. Niech NFZ i minister zdrowia zatrudni w
      miedzyczasie bezrobotnych, zanim importuje 200 tysiecy pielegniarek i 80
      tysiecy lekarzy chcacych pracowac za 5zl/godzine. A trzeba ich bedzie
      importowac bo niestety krajowi uzdrowiciele, rozdzkaze i kregarze nie bede
      pracowac za te marne grosze. A kiedy szpitale zapelnia sie szamanami z
      Dalekiego Wschodu, leczacymi tanio, bez kosztownej diagnostyki,
      jedynie poprzez otwieranie czakramow i pocieranie bolacych miejsc zgnilymi
      jajkami, ludzie wreszcie dostana bezplatna opieke zdrowotna jaka im sie
      nalezy za 5zl/godzine. Jesli komus to nie odpowiada to moze wyjechac do Mayo
      Clinic w Rochester i zaplacic 1000 dolarow za dzien pobytu, bez extra
      diagnostyki i leczenia operacyjnego. Bedzie mogl takze skorzystac z nieco
      tanszych prywatnych klinik w Polsce, ktore powstana jak grzyby po deszczu.
      Nie martwcie sie pracy bedzie w brud, bo poza normalnymi chorobami takimi jak
      syfilis, choroba wiencowa, nadcisnienie i depresja, jakie gnebia nasz wielki
      narod, dojdzie mnostwo powiklan zwiazanych z funkcjonowaniem "nowego" i
      zreformowanego systemu opieki zdrowotnej np. alerii skornych na dzbuki. Tak
      wiec dosyc z dziecinada, masowo wypowiadajcie umowy o prace!!!!
Pełna wersja