czarna_rozpacz 22.02.05, 15:38 przez pracownikow SP ZOZ-ow, jest jedyna nadzieja na konkretne ruchy reformatorskie, a zabawa w glodowki, pikiety i strajki, to tylko woda na mlyn nieodpowiedzialnych politykow, Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: XXL Re: ZBIOROWE WYMÓWIENIE WARUNKÓW PRACY IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 22.02.05, 18:47 Może tak, a może nie... Zawsze jeszcze można powołać do armii. Odpowiedz Link Zgłoś
czarna_rozpacz Vox populi 22.02.05, 22:17 Komu potrzebna jest państwowa służba zdrowia? Wydawałoby się, że to proste pytanie. Jak to komu, chorym oczywiście. Jak każda usługa, teoretycznie istnieje ona wówczas, gdy są potrzebujący. Dopóki są chorzy do wyleczenia, dopóty dyskusja nad jej istnieniem wydaje się bezprzedmiotowa. Ale nie w Polsce. W Polsce służba zdrowia to przede wszystkim urząd państwowy. A w urzędzie to wiadomo, petenci są potrzebni, ale niekoniecznie w nadmiarze, niekoniecznie z poważnymi problemami do rozwiązania, ale już z pewnością nie tacy, na których trzeba poświęcić zbyt wiele czasu, pieniędzy. Chyba, że to kuzynka Pani Stasi, albo dobra znajoma żony szefa. Za to mile widziani są klienci z grubym portfelem, którzy nie żałują jego szerokości przy załatwianiu swoich spraw, tacy obsługiwani są poza kolejnością, a na ich nawet najbardziej trudne sprawy znajdują się zawsze konkretne rozwiązania. Generalnie więc każdy urząd państwowy służy w naszym kraju przede wszystkim generowaniu miejsc pracy i to zwłaszcza krewnym znajomym wszelkiej króliczej braci. Tak jest w urzędach, agencjach, funduszach, ZUS-ach, KRUS-ach, NFZ-tach, tak jest w kulturze, edukacji, tak jest i w jednostkach publicznej służby zdrowia. Pacjent-petent jest co najwyżej piątym kołem u wozu, pretekstem dla którego te służby-urzędy powstały, od których jest bezwarunkowo uzależniony, i jak już musi być to przynajmniej niech siedzi cicho szczęśliwy, że w ogóle za próg przyjęcia zaszczytu dostąpił. Służba zdrowia zrywa się do protestów zawsze wówczas, gdy zmiany prawa bądź sytuacja ekonomiczna zaczyna zagrażać kieszeni zatrudnionych w niej pracowników. I nigdy w każdym innym przypadku. Czy ktoś słyszał o protestujących lekarzach, którzy nie mogą przyjąć pacjentów ponad „limit”? Czy kiedykolwiek panie pielęgniarki urządziły głodówkę w obronie pacjentów przed przyjmowaniem ich na korytarz, słyszałem tylko o walce o ustawę „203”. Czy panowie lekarze rozdzierają szaty, gdy ustawiają pacjentów w tasiemcowe kolejki „na zabieg” albo „na operację”, w czasie których ich stan zdrowia co najmniej się pogarsza? Nie. Służba zdrowia protestuje, bo nie ma „203”, bo za mało płacą lekarzom rodzinnym, bo komornik chce wejść na pensje. To, że szpitale trzeszczą w długach, a chorzy płacą bardzo wysokie składki – to już jest poza protestem. To, że bałagan, korupcja i marnotrawstwo panoszy się wszędzie, też nie jest powodem do wyłącznego przyjmowania przez personel wody i soków. Czy nie przypomina to Wam, Drodzy Czytelnicy, do złudzenia takich samych praktyk jak na kolei? Tam też brudne pociągi i brudne dworce nikogo nie obchodzą, grunt żeby płace były i „gwarancja zatrudnienia”. Oczywiście, rację mają ci, którzy zaraz powiedzą o godnej pracy i płacy, powołując się przy tym na ewangelię (albo na prawo pracy i socjalistyczne prawa człowieka pracy). Ale nie można żądać płacy za cenę tak naprawdę przymykania oczu na złodziejski system. Nie może pracowników obchodzić tylko własna miska, zaś dobro klienta-pacjenta pozostawać gdzieś na drugim planie. Jedno i drugie będzie współistnieć tylko w przypadku prywatnej służby zdrowia. Czy w prywatnych przychodniach pielęgniarki i rejestratorki domagają się „203”? Czy komornicy dybią na prywatne praktyki lekarskie, a lekarze wyznaczają limity? Dlatego ja, pacjent-petent państwowej służby zdrowia (z usankcjonowanego prawem przymusu) nie popieram obecnych protestów służby zdrowia. Dla mnie bowiem oznaczają wyższe składki, takie samo jak dotychczas traktowanie, współ-płacenie za usługi, za które i tak płacę piekielnie wysokie składki, większy dług publiczny państwa, za który zapłacę zwiększonymi podatkami, jakieś 50 afer i malwersacji więcej, i w końcu nerwy, które w efekcie skrócą o X-dni moje cenne życie. www.money.pl/tt/88347/1/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega Re: Vox populi IP: 65.90.124.* 22.02.05, 23:57 > Komu potrzebna jest państwowa służba zdrowia? Jestem lekarzem, dobrze zarabiam i panstwowa sluzba zdrowia nie jest mi potrzebna do niczego. Problem jest w tym, ze pacjenci (wyborcy) do tej pory nie postawili tego pytania politykom i glosowali za tymi, ktorzy chieliby polozyc kres panstwowej sluzbie zdrowia. Jest to jedyny rozsadny sposob na zmiany. > W Polsce służba zdrowia to przede wszystkim urząd państwowy. A w urzędzie to > wiadomo, petenci są potrzebni, ale niekoniecznie w nadmiarze, niekoniecznie z > poważnymi problemami do rozwiązania. Oczywiscie sie zgadzam. Alternatywa jest wolny rynek w ktorym lekarze zarabiaja proporcjonalnie do ilosci wizyt, a pacjenci wybieraja tych lekarzy, ktorzy potrafia sie wykazac kwalifikacjami i efektami swojej pracy. Powiedz mi na kogo glosowalas w ostatnich wyorac a powiem Ci na ile jestes powazna co do wprowadzenia zmian. > Służba zdrowia zrywa się do protestów zawsze wówczas, gdy zmiany prawa bądź > sytuacja ekonomiczna zaczyna zagrażać kieszeni zatrudnionych w niej > pracowników. I nigdy w każdym innym przypadku. Tu tez masz racje, lekarze lubia zarabiac przyzwoite pieniadze tak samo jak i wszyscy inni, Ty tez lubisz pieniadze (inaczej placenie podatkow nie byloby problemem). Rynek dziala w ten sposob, ze dobrzy lekarze zarabiaja duzo a przecietni przecietnie - w ten sposob bedziesz mogla wybrac lekarza na ktorego Cie stac. > płacę piekielnie wysokie składki Nie placisz wysokich skladek! Moga Ci sie wydawac duze bo niewiele zarabiasz. Moze jest w Polsce 1000-2000 ludzi ktorzy placa skladki na poziomie USA (kraj ktory jest najblizszy rynku w sluzbie zdrowia). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nocny Piotruś Kula u nogi... IP: 81.219.249.* 23.02.05, 11:42 Państwowa "służba zdrowia" jest kulą u nogi całego systemu, reliktem komuny. Była jednym z największych osiągnięć socjalizmu, ale nie pasuje i nie sprawdza się w kapitalistycznej gospodarce rynkowej. Składki płacimy niewielkie - 8.25%. Niemcy 14.2%. W placówkach państwowych mamy wszystkie patologie typowe dla państwowej instytucji : przerosty zatrudnienia, marnotrawstwo, niegospodarność, spłaszczenie płac (vide -ustawa "wszystkim po 203 zł", jeszcze kilka takich ustaw i lekarz będzie zarabiał tyle co pielęgniarka), związki zawodowe broniące każdego pracownika z nierobem włącznie itd. Tylko szybka prywatyzacja (w pierwszej kolejności całego lecznictwa ambulatoryjnego) może przynieść poprawę. Proszę zauważyć, że w zasadzie wszystkie strajki i protesty odbywają się właśnie w państwowych ZOZ-ach. Przyczyna jest oczywista... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g@mdan Re: Czy tak musi być? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 27.02.05, 01:28 Zastanawiało mnie zawsze (tzn. od czasu zmian ustrojowych w Polsce czyli od 1990 r.) czy państwowa sł. zdrowia nie ma prawa bytu w kapitalistycznej gospodarce rynkowej? Czy marnotrawstwo, przerosty zatrudnienia, niegospodarność, marne płace, bałagan i inne patologie znikną jedynie wtedy, gdy opieka zdrowotna zostanie sprywatyzowana? Czy społecznej opieki zdrowotnej nie można zorganizować na zdrowych zasadach? Myślę, że można. Jestem zdecydowanie przeciwny "szybkiej prywatyzacji", bo wtedy należy oczekiwać błędów podobnych do tych popełnionych podczas prywatyzacji całego majątku narodowego. Przypomnę dla porządku, że protest Porozumienia Zielonogórskiego to nie był "protest państwowych ZOZ-ów". Może nie mam racji, ale mamy nawet w Europie przykłady dobrze zorganizowanej "państwowej opieki zdrowotnej". W Czechach i na Węgrzech może nie jest doskonale, ale jest lepiej niż u nas. Czy trzeba wszystko wywracać do góry nogami? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nocny Piotruś Re: Czy tak musi być? IP: 81.219.249.* 28.02.05, 22:10 Jak coś stoi na przysłowiowej głowie, to niestety trzeba to całkowicie odwrócić... Co do Europy, to pełno jest tam marnotrawstwa, tylko są to tak bogate kraje, że na razie to wytrzymują. Chociaż w Niemczech dzieją się już rzeczy, o których nam się nie śniło (np. opłata za lekarza rodzinnego raz na kwartał - u nas nie do przeforsowania). A te wielomiesięczne kolejki do zabiegów i specjalistów w Anglii czy Szwecji ? Czy to są dobrze funkcjonujące systemy ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirex Re: Czy tak musi być? IP: 66.222.215.* 01.03.05, 10:17 Gość portalu: Nocny Piotruś napisał(a): > Jak coś stoi na przysłowiowej głowie, to niestety trzeba to całkowicie > odwrócić... Co do Europy, to pełno jest tam marnotrawstwa, towarzystwo prania mozgow? :)))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega Re: Czy tak musi być? IP: 65.90.124.* 28.02.05, 23:55 > Czy marnotrawstwo, przerosty zatrudnienia, niegospodarność, marne > płace, bałagan i inne patologie znikną jedynie wtedy, gdy opieka zdrowotna > zostanie sprywatyzowana? Kto ma teraz osobisty interes w tym by zmniejszyc marnotrawstwo? Kto bedzie nadstawial glowy by zmniejszyc przerosty zatrudnienia? > Jestem zdecydowanie przeciwny "szybkiej prywatyzacji", bo wtedy należy > oczekiwać błędów podobnych do tych popełnionych podczas prywatyzacji całego > majątku narodowego. Owszem bledy zostaly popelnione podczas prywatyzacji, czasem z glupoty czasem z powodow kryminalnych, ale o tym by przekonac sie co sie dzieje tam gdzie takich reform nie bylo wystarczy przekonac sie przejezdzajac granice z Bialorusia. Tak naprawde gospodarka Polski stoi calkiem niezle w porownaniu z tym co dzialo sie PRZED prywatyzacja - 6% wzrostu dochodu narodowego to jeden z najlepszych wynikow w Europie. 15 lat temu Polskie sklepy byly o wiele dalej od Europy niz Polskie szpitale. Teraz roznica pomiedzy sklepami Warszawy a Paryza zupelnie sie zatarla a szpitale... duzo by pisac... Skad roznica? - jedna dziedzina zostala sprywatyzowana a druga nie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirex Re: Czy tak musi być? IP: 66.222.215.* 01.03.05, 10:31 wypadalo by tylko polozyc narod na kolana i niech sie rekiny finansjery zajma reszta? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g@mdan Re: Czy tak musi być? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 01.03.05, 18:27 >Kto ma teraz osobisty interes w tym by zmniejszyc marnotrawstwo? Kto bedzie >nadstawial glowy by zmniejszyc przerosty zatrudnienia? Teraz to rzeczywiście - nikt. Ale przecież można tak to wszystko zorganizować, żeby ta państwowa firma przynosiła zyski. Te zyski pójdą na płace, premie czy sprzęt i remonty. Można stworzyć system zachęt finansowych do oszczędnego gospodarowania lekami, materiałami opatrunkowymi itp. Można stworzyć system płac uzależniony od efektów finansowych szpitala. Teraz te wszystkie możliwości są blokowane przez idiotyczne przepisy prawne, kodeks pracy i ustawy, przez urzędników z Ministrem Zdrowia na czele. Pewne ruchy oddolne, próbujące zmienić ten stan są torpedowane w zalążku. Można publiczną sł. zdrowia zorganizować na wzór spółki skarbu państwa. Czy to są głupie pomysły? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nocny Piotruś Re: Czy tak musi być? IP: 81.219.249.* 01.03.05, 22:24 Bardzo głupie. To powtórka z socjalizmu. Już pół wieku temu miało być socjalistyczne współzawodnictwo pracy, premie, nagrody, medale... Potem w latach 80-tych była reforma gospodarcza, tzw. "komercjalizacja przedsiębiorstw", która pomogła jak umarłemu kadzidło. A obecnie spółki skarbu państwa - szkoda gadać... Po co kombinować, eksperymentować, tracić czas ? Prywatyzować i to jak najszybciej! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega Re: Czy tak musi być? IP: 65.90.124.* 01.03.05, 23:56 > Ale przecież można tak to wszystko zorganizować, > żeby ta państwowa firma przynosiła zyski. Te zyski pójdą na płace, premie czy > sprzęt i remonty. OK mozesz wprowadzic zarzadzenie by panstwowe ubespieczenia zapewnily zysk panstwowemu szpitalowi, zas zysk zostal rozdzielony na place premie czy sprzet... W jaki sposob moze sie to zdarzyc - tylko poprzez zwiekszenie podatkow co spowolni gospodarke i zwiekszy szara strefe gospodarki. > Można stworzyć system płac uzależniony od efektów finansowych szpitala. W systemie w ktorym panstwowe ubespieczenie przelewa pieniadze do panstwowych szpitali efekty finansowe ma ten kto moze wplynac na przelewajacych, obecnaosc pacjenta nie wplywa znaczaco na proces przelewania wiec efekty finansowe nie zaleza od jakosci uslug, zaleza od porozumienia pomiedzy urzednikami. > Pewne ruchy oddolne, próbujące zmienić ten stan są torpedowane w zalążku. Nic w tym dziwnego, instytucje nie znikaja tylko dlatego, ze przestaly byc uzyteczne - ich celem staje sie przedluzenie wlasnej egzystencji. Sam widzisz, ze wiecej przepisow i wiecej urzednikow do niczego nie prowadzi. W Warszawie jest ok 5 tys restauracji, codziennie do kazdej z nich trafia wystarczajaco duzo katofli, kawy, wiepszowiny, salaty, kawioru i ogorkow kiszonych... nie liczac tysiaca innych skladnikow, w ilosci proporcjonalnej do ilosci klientow. Bardzo niewiele rzeczy marnuje sie, klienci na ogol sa zadowolni, jezeli nie sa - moga znalezc 4999 innych restauracji. Cale to cudo kreci sie dzieki prostym ludziom, ktorzy czasem czytaja z trudem. Nie ma urzednikow pobierajacych obfite pensje za wydawanie bezsensownych zarzadzen. Jako podatnik nie martwisz sie o niczyje pensje, strajki, o to czy wystarczy pieniedzy. Wprost przeciwnie restauracje przynosza dochod, tworza miejsca pracy, placa podatki, czynia miasto bardziej interesujacym. Czy restauratorzy sa madrzejsi od lekarzy - nie - oni maja dostep do rynku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g@mdan Re: Czy tak musi być? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.03.05, 21:10 >W Warszawie jest ok 5 tys restauracji, codziennie do kazdej z nich trafia >wystarczajaco duzo katofli, kawy, wiepszowiny, salaty, kawioru i ogorkow... To jest dobry przykład. Co powoduje, że taka restauracja przynosi zysk, a szpital nie? Otóż do restauracji przychodzi klient i kupuje tzn. przynosi pieniądze. A do szpitala przychodzi pacjent i co? Pacjent nie wie: - ile ma kasy przy sobie, - ile co kosztuje, - na co go stać, - menu zostaje narzucone przez "kelnera", - nie wie czy jest w knajpie czy w restauracji ***** - ITD A szpital czyli "restaurator" wie, że do obiadu tego klienta niestety dopłaci. Wystarczy zlikwidować te różnice. Czyż nie? Niekoniecznie musi to wszystko powodować wzrost podatków. I przytaczanie tu argumentów o historycznej "komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych" to przysłowiowa "kula w płot". Te założenia nigdy nie zostały wprowadzone w życie. Odpowiedz Link Zgłoś
czarna_rozpacz a jak klientowi smakowalo to moze zostawic napiwek 02.03.05, 21:52 a pacjent nie, bo bedzie afera:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega Re: Czy tak musi być? IP: 65.90.124.* 02.03.05, 22:02 > Otóż do restauracji przychodzi klient i kupuje tzn. przynosi pieniądze. > A do szpitala przychodzi pacjent i co? > Pacjent nie wie: > - ile ma kasy przy sobie, To akurat latwo policzyc. > - ile co kosztuje, Cennik za rutynowe ulugi dostepny na rzadanie, prosta zasada latwa do wprowadzenia. Zgadzam sie, ze udzielanie pomocy w naglych przypadkach powinno byc regulowane, ale takich sytuacji nie ma znowu tak duzo. > - na co go stać, Dlaczego niby jest to roznica pomiedzy restauracja a szpitalem - ludzie na ogol wiedza na co ich stac, gdy nie wiedza ponosza konsekwencje swojej niewiedzy. > - menu zostaje narzucone przez "kelnera", To jest jedyny rzeczywisty argument, stad tez rola zaufania pomiedzy lekarzem opieki podstawowej a pacjentem. To zaufanie buduje sie przez lata by kiedy znajdzie sie pod nozem w nieznanym szpiatalu miec kogos kto pomoze w trudnych wyborach. Na razie tyle, ale jezeli chcesz mozemy spedzic wiecej czasu na tym temacie bo rzeczywiscie jest interesujacy. > - nie wie czy jest w knajpie czy w restauracji ***** Po kilku latach od uwolnienia rynku restauratorskigo ludzie wiedza gdzie jest knajpa a gdzie restauracja, tak samo stanie sie w medycynie. > I przytaczanie tu argumentów o historycznej "komercjalizacji przedsiębiorstw > państwowych" to przysłowiowa "kula w płot". Te założenia nigdy nie zostały > wprowadzone w życie. Mam nadzieje, ze wyjasnisz mi dlaczego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nocny Piotruś Re: Czy tak musi być? IP: 81.219.249.* 02.03.05, 23:41 Wszyscy wiemy jak wyglądała teoria socjalizmu, a jak jego praktyka. Sam często się zastanawiałem : dlaczego w państwowych placówkach jest takie marnotrawstwo i nie umiałem znaleźć odpowiedzi. Prosty przykład ze szpitala : zima, w dyżurce kaloryfer grzeje jak szalony, bo zepsute jest "pokrętło" regulacji temperatury. Lekarze wietrzą dyżurkę, bo jest im za gorąco. Miliony kalorii uciekają do nieba. Koszt nowego pokrętła - 15 złotych. Koszt utraty ciepła - trudny do oszacowania, ale z pewnością większy jak 15 zł. Czemu nie wymieniono pokrętła ? Bo nie było nowego. Czemu dyrektor się tym nie przejmował ? Bo i tak miał deputat węgla, który musiał spalić (jakby spalił mniej, to by mu w przyszłym roku obcięli). Koniec kropka. Esencja socjalizmu. To tylko jeden maleńki przykładzik, a znam ich dziesiątki, jeśli nie setki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirex Re: Czy tak musi być? IP: 66.222.215.* 03.03.05, 03:47 >Wszyscy wiemy jak wyglądała teoria socjalizmu, a jak jego praktyka. Sam często >się zastanawiałem : dlaczego w państwowych placówkach jest takie marnotrawstwo >i nie umiałem znaleźć odpowiedzi. Kiedy multimiliardowe korporacje przejma juz wladze nad panstwowymi placowkami a slozba zdrowia podniesie sie do poziomu swiatowego to lekarze i pacjneci z szerokimi usmiechami padna sobie w ramiona i powiedza sobie; TAK, udalo nam sie dostac pod opiekuncze skszydlo naszych zamoznych dobrodziejow i teraz juz oni zatroszcza sie o nasza wspolna przyszlosc. Kraje na swiecie widzac ten Cud Nad Wisla, padna na kolana przed dobrodziejami by wyblagac uleczenie z chorego socjalizmu a nasz aniol globalizmu im tez pomoze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega nowomowa IP: 65.90.124.* 03.03.05, 18:03 OK, rzuciles troche troche spolszczonych slow z naglowkow gazet, pewnie nawet probujesz uzyc ironi... teraz przetlumacz to, bysmy wiedzieli o co Ci chodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirex Czy to naprawde GTelega? IP: 66.222.215.* 04.03.05, 05:21 Zaczynasz o sobie w liczbie mnogiej mowic. Wydajesz dziwne polecenia. Moze zly dzien miales? Skad ta irytacja? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega Re: Czy to naprawde GTelega? IP: 65.90.124.* 04.03.05, 22:09 Nie jest tak zle, po prostu zakrecilo mi sie w glowie po przeczytaniu splatanego postu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirex Re: Czy to naprawde GTelega? IP: 66.222.215.* 05.03.05, 10:10 Gość portalu: GTelega napisał: > Nie jest tak zle, po prostu zakrecilo mi sie w glowie po przeczytaniu > splatanego postu. W Twoim wieku? Zakreca Ci sie w glowie od byle splatanego postu? Nie lekcewarz. Moze nie jest tak zle, jednak zawsze da sie cos z "tym" zrobic. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g@mdan Re: GT właściwie to potwierdzasz w swoim poscie... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 04.03.05, 21:41 ...że wiele można naprawić w polskiej sł. zdrowia bez tej tzw. prywatyzacji. Trzeba tylko dokładnie policzyć: - ile kasy przynosi ze sobą pacjent, - jakie są koszty tzw. procedur, - podać stan konta i cennik usług. Wtedy pacjent będzie wiedział na co go stać; czy pójść do "knajpy" czy "restauracji". A menu nie musi być wtedy tak bezwzględnie narzucone. Wreszcie trochę porządku i obopólnej korzyści. Wreszcie niektórym otworzą się oczy i zobaczą, że leczymy "ponad stan". O zaletach tej sytuacji dla "personelu" nie trzeba wspominać. O tzw. komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych mam tylko tyle do dodania, że miała ona zostać wprowadzona rękami tych, którzy nie mieli w tym żadnego interesu, bo im było dobrze. Z góry wiadomo było, że cała akcja się nie powiedzie. Tzw. socjologiczne mydlenie oczu. Aż cztery razy użyłem skrótu "tzw.". Chyba to był ciężki tydzień. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega Re: GT właściwie to potwierdzasz w swoim poscie.. IP: 65.90.124.* 04.03.05, 22:06 > ...że wiele można naprawić w polskiej sł. zdrowia bez tej tzw. prywatyzacji. > Trzeba tylko dokładnie policzyć: > - ile kasy przynosi ze sobą pacjent, > - jakie są koszty tzw. procedur, > - podać stan konta i cennik usług. Odpowiedz na dwa pierwsze pytania jest mozliwa tylko wtedy gdy dziala wolny rynek. Bo tylko rynek maze sensownie ustalic ceny uslug. Dobrze wiemy, ze zaden urzad nie jest w stanie tego zrobic. Cennik zasadniczo mozna wywiesic juz teraz, ale ceny nie poddane realnej analizie ekonomicznej (koszt, wartosc, konkurencja) sa tylko znaczkami na papierze. Zgodze sie z Toba, ze prywatyzacja nie jest konieczna o ile wprowadzi sie wolny rynek dla ubespieczen (NFZ jest zlikwidowany, kazdy moze wybierac dowolne ubespieczenie zdrowotne, ceny i zakres uslug moga by dowolnie ustalone), wolny rynek dla placowek (szpitale zarowno prywatne jak i panstwowe maja dowolnosc uatalaniu cen za uslugi, i w podpisywani umow z ubespieczeniami i lekarzami), wolny rynek dla lekarzy (lekarze maja dowolnosc w wyborze szpitali w jakich pracuja i ustalaniu cen i zakresu swiadczen jakie maja zamiar sprzedawac) Realistycznie jednak czy panstwo bedzie czekalo spokojnie gdy panstwowe szpiatle beda masowo upadac, czy nie zacznie mieszac sie do rynku? Malo prawdopodobne, wiec w praktyce pewnie prywatyzacja bedzie konieczna, by system zaczal sie krecic. > Z góry wiadomo było, że cała akcja się nie > powiedzie. Tzw. socjologiczne mydlenie oczu. OK, mozna bylo to zrobic lepiej, mozna bylo dostac wiecej pieniedzy za niektore przedsiebiorstwa, mozna bylo zrobic to bardziej sprawiedliwie, mniej skorumpowane. Ale koniec koncow panstwowe przedsiebiorstwa, ktore przynosily straty zostaly przeksztalcone w prywatne, ktore placa podatki - to jest ZYSK dla spoleczenstwa. > Aż cztery razy użyłem skrótu "tzw.". Chyba to był ciężki tydzień. Tez nie jestem polonista - i jestem wdzieczny wszyskim (no prawie), ktorzy ignoruja moja ortografie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g@mdan Re: GT ! Fajnie,że zgadzasz się ze mną. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.03.05, 23:00 Jest możliwość dobrego zorganizowania opieki zdrowotnej w Polsce bez jej prywatyzacji. Ominiemy wtedy wszystkie meandry prywatyzacji "made in Poland". Czy znasz projekt tzw. Racjonalnego Systemu Opieki Zdrowotnej, propagowanego (z marnym skutkiem) przez OZZL? Ciekawa jest też propozycja, aby w wycenie procedur medycznych uwzględnić wynagrodzenie dla personelu medycznego. Proponuję: www.ozzl.org.pl. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega Re: GT ! Fajnie,że zgadzasz się ze mną. IP: 65.90.124.* 07.03.05, 23:32 Racjonalny System Opieki Zdrowotnej zaklada wolna konkurencje pomiedzy prywatnymi a panstwowymi swiadczeniodawcami. Nie jestem jednak pewny czy ten model bedzie mogl przetrwac jezeli pozostawi sie monopol NFZ. Jezeli pozostawimy NFZ, to pozostawiamy tez nieograniczony apetyt na uslugi medyczne (bo nie zmienilo sie nic co by podwazalo typowo Polska postawe "nalezy sie, bo place"). Zreformowany system bedzie mogl odpowiedzic na wzrastajace koszty na trzy sposoby. 1. Podniesc podatki - latwe rozwiazanie, bo tych placacych niskie skladki lub wcale jest wiecej niz tych, ktorzy placa wiecej. 2. Reglamentowac uslugi (jak w Kanadzie). 3. Wprowadzic limit odplatnosci za uslugi, powyzej ktorego oplaty sa odpowiedzialnoscia pacjenta. (prawdopodobnie jedyne ekonomicznie sensowne rozwiazanie, ale politycznie bardzo niepopularne - bo bogaci i tak juz placa duzo, a biedni nie beda w stanie placic). Uwolnienie rynku ubespieczen pozwoli ludziom dostosowac jakosc uslug do swojej kieszeni i zlikwiduje poczucie "nalezenia" - ludzie beda kupowac to na co ich stac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g@mdan Re: GT ! Fajnie,że zgadzasz się ze mną. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 09.03.05, 20:48 Zdaję sobie sprawę, że Racjonalny System Opieki Zdrowotnej to zbiór życzeń. Ale ma pewne zalety: - eliminuje monopol NFZ, - może ograniczyć popyt na usługi, - próbuje uporządkować ten bałagan. Ma też wady. Główna wada to podwyższenie składki do 11%. Dlatego ma małe szanse na wprowadzenie w życie. Pożyjemy - zobaczymy. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega Re: GT ! Fajnie,że zgadzasz się ze mną. IP: 65.90.124.* 10.03.05, 15:52 Moze, nie do konca rozumiem RSOZ, ale nam wrazenie, ze NFZ bedzie dalej pobieral obowiazkowe skladki (podatek) proporcjonalny do zarobkow, a prywatne ubespieczenia beda dostepne tylko jako dodatek do podstawowego ubespieczenia. Taki system musi byc racjonowany (przez kogo?) by ograniczyc popyt. NFZ musialby zdefiniowac "koszyk uslug" ktore sa rzeczywiscie gwarantowane. Teraz NFZ nie daje zadnych gwarancji, ze niezbedna usluga zostanie wykonana w okreslonym czasie. NFZ bedzie nadal de-facto monopolista, bo tylko NFZ jest finansowany przez obowiazkowe skladki, wiec konkurencja na pewno nie bedzie rowna. NFZ z natury rzeczy bedzie glownym platnikiem dla wiekszosci szpitali wiec szpitale beda zmuszone do udzielania preferencji dla NFZ. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g@mdan Re: GT ,masz oczywiście rację. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 13.03.05, 11:33 Moim zamysłem była dyskusja o imperatywie "prywatyzacja = poprawa". Właściwie to tylko Ty przyznałeś mi rację. Bardzo cienię Twoją opinię, bo śledzę to forum już dość długo. Problem polega jeszcze na tym, że w Polsce wszelkie próby naprawy systemu opieki zdrowotnej to niewypały. To tylko takie ruchy pozorne. Z góry wiadomo, że to niewiele poprawi, a decydenci czyli pomysłodawcy całą energię pakują w przekonanie społeczności, że robią dobrze. Ale od tego nie robi się lepiej, niestety. Pozdrawiam. g@mdan Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GTelega Re: GT ,masz oczywiście rację. IP: *.wi.rr.com 13.03.05, 18:53 > Moim zamysłem była dyskusja o imperatywie "prywatyzacja = poprawa". > Właściwie to tylko Ty przyznałeś mi rację. Dla mnie prywatyzacja jest tylko srodkiem do stworzenia normalnego rynku w sluzbie zdrowia. Teoretycznie mozna sobie wyobrazic system rynkowy, w ktorym sektor panstwowy pozostaje dominujacy (cos w rodzaju systemu Francuzkiego), ale osobiscie jestem sceptyczny czy system taki ma szanse w Polsce, gdzie roszczeniowosc pacjentow i korupcja sluzby zdrowia sa o wiele wieksze. Trzeba tez zdefiniowac co to jest "poprawa". Bo w teorii zaden system nie moze byc lepszy niz ten ktory mamy w Polsce: pacjent ma konstytucjonalnie zagwarantowane nieograniczone uslugi medyczne. Wiec jak mozna poprawiac cos co jest "doskonale" (przynajmniej na papierze). Oczywiscie obydwaj zdajemy sobie sprawe, ze papierowa "rzeczywistosc" nijak nie przystaje do RZECZYWISTOSCI ludzkich wyborow zyciowych i zasad ekonomii, ktore nimi rzadza. Tak wiec "poprawa" z gruntu rzeczy musi dotyczyc RZECZYWISTOSCI ekonomicznej - i tak jak to widze poprawi sie realna mozliwosc wyboru - ubespieczenia, szpitala, lekarza. Niemniej "cena" za ta poprawe bedzie to, ze ludzie beda placic realne pieniadze, za realne uslugi i beda musieli dostosowac swoje realne wymagania do swoich realnych mozliwosci - dla wielu bedzie to "pogorszeniem" w porownaniu z papierowa "rzeczywistoscia". > Z góry wiadomo, że to niewiele poprawi, a decydenci czyli pomysłodawcy całą > energię pakują w przekonanie społeczności, że robią dobrze. > Ale od tego nie robi się lepiej, niestety. Tu jest pies pogrzebany. Decydenci tworza papierowa "rzeczywistosc" i sa wystarczajaco odizolowani od RZECZYWISTOSCI sluby zdrowia. Przypuszczam, ze moga uczciwie wierzyc, ze sluzba zdrowia dzialalaby lepiej gdyby lekarze poprawili sposob w jaki pracuja. Ludzie, ktorzy sa (na razie) zdrowi nie maja na tyle kontaktu z RZECZYWISTOSCIA by zauwazyc rozziew pomiedzy tym co slysza w telewizji a tym co sie dzieje w szpitalach. Chorzy na wlasnej skurze wkoncu odczuja klamstwa politykow, ale wtedy juz jest dla nich za pozno by walczyc o zmiany. Tak wiec nie mysle by urynkowienie sluzby zdrowia stalo sie mozliwe zanim WIEKSZOSC wyborcow nie przekona sie, ze papierowa "rzeczywistosc" jest klamstwem. Kiedy sie to stanie? System nie zmieni sie dopuki lekarze (pielegniarki, technicy itp) beda akceptowac "papierowa" rzeczywistosc i godzic sie na prace nie zwracajac uwagi na klamstwo bedace filarem tego systemu. "Papierowa" rzeczywistosc ma w sobie sile idealu, idealu ktory powoluje sie na "dobro pacjenta" stad tez nie liczylbym na latwa zmiane, szczegolnie kiedy drzwi gabinatow wciaz sa otwarte. Odpowiedz Link Zgłoś
czarna_rozpacz z forum kraj 01.03.05, 07:22 Drodzy pracownicy tzw: "Sluzby" Zdrowia: Macie racje, nalezy Wam sie godziwa placa za prace. Nikt juz w tym kraju nie pracuje za "bog zaplac" a zwlaszcza ksieza. Jesli hydraulik liczy sobie 50zl za godzine pracy, to lekarz lub pielegniarka powinni dostac co najmniej 100zl. Dziwie sie ze pracujecie do tej pory za 5zl! Moze dzieki temu ze sejm nie uchwali ustawy ratujacej szpitale i do systemu nie trafi 2mld zl, obniza wam stawke do 1zl na godzine i pare osob przejrzy na oczy. Ale prosze nie wyglupiajacie sie z glodowkami, zwlaszcza rotacyjnymi, co 3 dni glodujemy a potem jemy!!! Skora sie na pupie marszczy jak sie czyta te brednie. Nie dajcie sie manipulowac politykom na czele z Kwasniewskim, Rokita (jeszcze 4 lata temu obwinial lekarzy za zly system) i innymi hipokrytami. Wszystko co robia polega na zabieraniu pieniedzy wszystkim podatnikom a dawaniu swoim i tym ktorzy sa silni! Poniewaz daja wiecej niz moga zabrac, dziure probuja latac darmowa praca tysiecy uczciwych ludzi pracujacych w budzetowce. Jedyna skuteczna metoda na zmiane tego zlodziejskiego sytemu to masowe wypowiadanie umow o prace!!! System sam upadnie! To nie Wasz obowiazek zapewnic darmowa opieke zdrowotna dla Polakow, to obowiazek politykow jesli wpisali takie brednie do konstytucji. Niech NFZ i minister zdrowia zatrudni w miedzyczasie bezrobotnych, zanim importuje 200 tysiecy pielegniarek i 80 tysiecy lekarzy chcacych pracowac za 5zl/godzine. A trzeba ich bedzie importowac bo niestety krajowi uzdrowiciele, rozdzkaze i kregarze nie bede pracowac za te marne grosze. A kiedy szpitale zapelnia sie szamanami z Dalekiego Wschodu, leczacymi tanio, bez kosztownej diagnostyki, jedynie poprzez otwieranie czakramow i pocieranie bolacych miejsc zgnilymi jajkami, ludzie wreszcie dostana bezplatna opieke zdrowotna jaka im sie nalezy za 5zl/godzine. Jesli komus to nie odpowiada to moze wyjechac do Mayo Clinic w Rochester i zaplacic 1000 dolarow za dzien pobytu, bez extra diagnostyki i leczenia operacyjnego. Bedzie mogl takze skorzystac z nieco tanszych prywatnych klinik w Polsce, ktore powstana jak grzyby po deszczu. Nie martwcie sie pracy bedzie w brud, bo poza normalnymi chorobami takimi jak syfilis, choroba wiencowa, nadcisnienie i depresja, jakie gnebia nasz wielki narod, dojdzie mnostwo powiklan zwiazanych z funkcjonowaniem "nowego" i zreformowanego systemu opieki zdrowotnej np. alerii skornych na dzbuki. Tak wiec dosyc z dziecinada, masowo wypowiadajcie umowy o prace!!!! Odpowiedz Link Zgłoś