Pokomunistyczny syndrom polskiej sluzby zdrowia???

[Gość: P.Doc.Germ.]

Jak uwazacie, czy faktycznie istnieje taki stereotyp zachowan polskich
lekarzy/rek i pielegniarek, który ma asocjacje z tamtymi komunistycznymi
czasami w aspekcie stosunku lekarz/pacjent? Jakie sa pozostalosci w
mentalnosci lekarskiej z tamtego okresu? A pacjenci?

[pimpek_sadelko]

dla mnie sa to zwroty w rozmowie z pacjentem: niech wejdzie, niech sie
rozbierze, niech pokaze itd.
ja wiecej "komunistycznych" zachowan widze niestety w nas pacjentach.
dlugo sie wkurzalam, ze place skladki a guzik mam. teraz niestety lepiej znam
sluzbe zdrowia i system, niejako od kuchni i jak pada ten argument to z jkednej
strony trudno komus nie przyznac racji, z a drugiej wiem, ze caloroczna skladka
starczy czasem na jednodniowy pobyt w szpitalu.
komunistyczny jest nasz system opieki zdrowotnej. kazdemu sie nalezy.... a kasy
na to "nalezy sie" nie ma.

[Gość: doc]

>teraz niestety lepiej znam
>sluzbe zdrowia i system, niejako od kuchni i jak pada ten argument to z jednej
>strony trudno komus nie przyznac racji, z a drugiej wiem, ze caloroczna
>skladka starczy czasem na jednodniowy pobyt w szpitalu

I znów niezrozumienie istoty rzeczy! Dobrze że już wiesz, że składka jest niska.
Ale ona na nic konkretnego dla Ciebie nie ma "starczyć". To co płacisz to
UBEZPIECZENIE. W takim a nie innym systemie o takiej a nie innej wydolności,
jakości itd. Tak jak składki z ubiegłych lat nic nie ważą (a przecież tylu
narzeka, że od 40 lat płaci tak dużo...) - bo tych pieniędzy już nie ma,
dotyczły ubezpieczenia w poprzednich latach, tak nie waży wysokość
ubezpieczenia, choć jest zróżnicowana u różnych ludzi. Po prostu, za składkę,
nie ważne czy 200 czy 10 000 zł miesięcznie, otrzymujesz to co oferuje
aktualnie system, bez jakiejkolwiek proporcjonalności do wysokości składki ani
czasu od kiedy ją wpłacasz. To tak jak z AC - suma składek w ciągu 10 lat może
być większa od sumy jaką otrzymasz, gdy takie 10 letnie auto skasujesz w 100 %.
Bo ważny jest fakt posiadania ubezpieczenia a nie wysokośc składki.
Inna sprawa, że to chore. Ale tak jest.

[draconessa]

Mysle, ze nadal cos takiego w ludziach siedzi. Lekarze, czestokroc majacy w
ogonie swoja prace, a jednoczesnie biernie oczekujacy "do jutra". Pacjenci, z
podejsciem "nalezy mi sie, a ten w fartuchu ma mi dac, co chce":)))

miedzy Bogiem a prawda

[pimpek_sadelko]

w wielu dziedzinach kwitnie w nas komuna.
jeszcze sporo wody w wisle musi uplynac, zeby cos sie zmienilo.
w swojej pracy czesto slyszalam argumenty kolezanke, ze powinny wiecej zarabiac
niz x bo one maja dwoje dzieci a x ma jedno albo w ogole albo maz/zona x
zarabia duzo i im wystarczy. zupelnie pomija sie wtedy kwestie kompetencji,
odpowiedzialnosci itd... licza sie potrzeby. kazdemu wedlug potrzeb.... no
komuna i tyle.

[Gość: młody lekarz]

Tak samo, jak argument, że lekarze powinni dużo zarabiać, bo tyle się uczyli.
Do wielu nie dociera, że liczy się wiedza i umiejętności, a nie czas potrzebny
do ich zdobycia.

[pimpek_sadelko]

a zarobki lkarzy to juz inna beczka. znawa plac i ekonomii nie jestem, ale to
co mamy teraz w polsce to zenada.

[draconessa]

Tiaaa, slynne "wszyscy mamy rowne zoladki":))))

[pimpek_sadelko]

draconessa napisała:

> Tiaaa, slynne "wszyscy mamy rowne zoladki":))))

tylko rozne mozgi i raczki do pracy:)

[draconessa]

Ale to juz nie do kazdego dociera:)))

[Gość: Swan Ganz]

przestancie wreszcie żalić się, że mało zarabiacie. Macie większe aspiracje
finansowe?. Zawodowe umiejętności by je pokryć?. To się realizujcie. Znam
takich którzy nieżalą się w necie - tak jak Wy - tylko zarabia w realu. Po
prostu czasu na głupoty nie mają.
Mam sąsiada - czterdziestoparoletni pediatra; duży dom w dobrej dzielnicy Wawy,
trzyletni Jaguar, wakacje w atrakcyjnych miejscach, prywatna praktyka. Dodam
jeszcze, że ma atrakcyjną ( czytaj; drogą )żonę, dwoje dzieci w drogiej
prywatnej szkole.
Nie wyemigrował za chlebem, nie narzeka a skończył taka samą AM jak Wy. Więc
można.
On jest genialny ?. Czy z Wami jest coś nie tak?.

[Gość: doktoś]

Ja też znam takich lekarzy co z pracy wąsnych rąk, a nie przez łapówy i układy
mają drogie domy, drogie samochody i jeszcze droższe kochanki. Naprawdę. Jeden
pracuje w Gorzowie Wlkp i ma hurtownię dywanów, druga w Poznaniu hurtownię
napojów orzeźwiających; radiolog z Gdańska ma - uwaga! - suszarnię piasku. Nie
wiem do czego to jest, ale żyje jak panisko, a w moim mieście mój dobry kolega
chirurg handluje ziemią korzystając z panującej koniunktury, a dodatkowo obraca
i pomnaża znaczną gotówkę, jaką zarobiła w USA jego siostra. No więc jak? Można?
Można!!

[Gość: Swan Ganz]

ale ten który mieszka obok zarabia tylko jako lekarz. No czasem w jakimś
głupawym programie dla housewife w tv wystąpi za jakieś drobne. Nie "obraca"
piaskiem czy bananami.

[Gość: doktoś]

Widzisz Swan: nawet w USA pediatra nie ma jaguara i nie wiem jakich dochodów bo
zarabia mniej więcej pomiędzy 40 a 80 tys$ rocznie brutto. I jeszcze jedno: z
lekarzy których wymieniłem tylko dziewczyna z Poznania nie kryje się ze swoją
drugą pracą. Pozostali trzymają to w tajemnicy. Stawiam dolary przeciw
kasztanom, że i ty nie znasz innych twarzy twojego pediatry.

[Gość: Swan Ganz]

podejmuję zakład. Prawdą jest, że rzeczywiście nie znam go zbyt dobrze -
wprowadził się dwa lata temu. Nasze dzieci razem chodzą do szkoły, jak to
sąsiedzi - czasem razem piwko lub drinka. Ponieważ jednak wierzę w swoją
spostrzegawczość jestem przekonany, że utrzymuje się tylko i wyłącznie z pracy
zawodowej lekarza.

By jednak nie narażać Cię na koszty przegranego zakładu, poproszę go by sam
zechciał się tu wypowiedzieć i rozwiać Twoje wątpliwości.

W krajach z wydolnym finansowo systemem zdrowia ( w tym i w USA ) to czy dobry,
profesjonalny lekarz jeździ Jaguarem czy Mercedesem wynika nie z jego dochodów
( stać go na to ) tylko z ich preferencji i upodobań.

GTelega - ratuj!!!

[Gość: doktoś]

Bo właśnie Grzesiu Telega z Hameryki jako jedyny może się tu autorytatywnie
wypowiedzieć. Czytałem kiedyś o zarobkach lekarzy w Stanach i podobnie jak w
innych częściach cywilizowanego świata interniści i pediatrzy zarabiają
najmniej. Jak się uprze to pewnie Jaguara kupi, ale oni są od nas zdecydowanie
bardziej pragmatyczni i przeciętny pediatra zarabia wyraźnie mniej niż
przeciętny zabiegowiec, radiolog, anestezjolog czy intensywista których na
Jaguary stać.

Nie wiem czy GTelega ma na imię Grzesiu, ale że sympatyczny jest gość więc dałem
mu imię które mi się sympatycznie kojarzy :-)))

[Gość: Swan Ganz]

o i tu się bezsprzecznie zgodzimy ( co do Grzesia oczywiście :))) ).
No bo resztę pozostwimy amerykańskiej - polskiej wyroczni od przeszczepów.

[Gość: Pomoc nadchodzi]

Pediatrzy i internisci (nie liczac podspecjalistow, ktorzy zarabiaja wiecej) sa
rzeczywiscie na dole lekarskich zarobkow. Ale przecietne dochody pediatry sa
rzedu $130000 a internisty $140000/rocznie.

Jaguar (produkowany obecnie przez Forda) jest samochodem o marnej renomie w
USA, kosztuje ok $45-65000 zaleznie od modelu. Jest to samochod na ktory stac
pielegniarki.

[Gość: Swan Ganz]

a nie mówiłem???? :)))). Dawaj doktorze dollary !!!!!.

I ja mówiłem że Grzesiu jest sympatyczny !!!

[Gość: doktoś]

Cofam wszystko co dobrego o nim powiedziałem!!! Ale mnie urządził!! Na pewno
buja!! I nie jest lekarzem. Skręca gdzieś radia u Phillipsa pod Kielcami, a
polskich fontów nie używa dla zmyły. Nie ma tu jakiego innego amerykusa
posiadającego właściwe zdanie na ten temat, czyli zbieżne z moim? No po prostu
nie mogę wyjść z oburzenia i w nadmiarze właśnie piję piwo żeby mnie lupulina
ukoiła. Dobrze że mam klawiaturę bo ze wzburzenia nie mógłbym mówić.

Patryk - teraz Twoja kolej. Proszę

[Gość: Swan Ganz]

i ja otworzę sobie butelczynę jakąś za chwilę. W końcu stać mnie -
wygrałem "kupę" dolcy :))).

Są tu inni emigranci. Jednego już zaprosiłem. Podwajmy stawkę???.

Ziemniaki przeciw funtom

[Gość: docuk]

Bardzo chętnie przyłączam się do zakładu-miło popatrzeć jak sie dolary przeciw
kasztanom toczą.Kwoty brutto.Podatek circa 34.9% (prawie wszystkie zarobki tzw
senior docotrs to ostatni próg podatkowy)
Jezeli chodzi o pediatrę w UK to zalezy:
Non-carrier grade (czyli nie konsultant czyli niesamodzielny ordynator) w
zalezności od szpitala jest w stanie zarobić do ok 55.tys funtów (kwota bardzo
uśredniona bo bierze pod uwagę zarobki zarówno 70 tys jak i 45 tys)
Konsultant pediatra to przecietnie ok. 75-80 tys funtów rocznie+prywatne
praktyki.
Rzeczywiście mniej niż przeciętny "zabiegowiec" lub radiolog który bierze od
100 funtów wzwyż za USG.
Jaguar XJ 4 L (no bo to chyba odpowiedni model do drogiej(drugiej)
[*niepotrzebne skreślić] żony to wydatek rzędu ok 50tys funtów.
Tutaj również samochód na nikim nie sprawia wrażenia. Znam konsultanta który
jeżdzi do pracy 9 letnim Peugotem.
Za to ma licencje pilota i jak go bierze to idzie sobie polatać-szybkości
wieksze i wrażenia również.
Pozdrawiam

[Gość: GTelega]

Dla pocieszenia dodam, ze rzeczywiscie Amerykanie sa bardziej pragmatyczni.
Samochody stracily tu role jako wskaznik prestizu jakies 30 lat temu. Proba
wzbudzenia podziwu nowym Mecedesem czy Lexusem na parkingu szpitala wzbudza
podobne reakcje jak czterokaratowy diament na dloni Ankity - naszej sprzataczki.

Wzbudzanie szacunku

[Gość: doktoś]

Jeśli nie Leksusy i brylanty to co? Powiedz Grzesiu, ale jak zaczniesz tekścić
że fachowość, publikacje, pomaganie bliźnim to się wkurzę. Nie można nijak
zasiać szpanu w Hameryce? Może ładna kochanka?

Wybacz mi "Grzesia" - kojarzy mi sie z moim dobrym kumplem ze studiów który też
siedzi w Stanach, ale jest biologiem, mimo że po medycynie. Kopę lat go nie
widziałem.
Mam ciężki dyżur i ochotę się trochę powygłupiać. To naprawdę z sympatii.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Swan Ganz]

Ty nie kombinuj tylko powiedz czy "podbijamy" stawkę?.

Ceeeewniku!!! Ty chytrusie wstrętny!!!

[Gość: doktoś]

Ostatnie gacie byś ze mnie ściągnął żeby swojej kochance kupić dobrą "Palomę". I
do tego jeszcze ta wredota prowadzi firmę okradającą z definicji nas bidaków z
czerwonym krzyżykiem na umęczonej piersi. Proszę: tu drodzy pacjenci macie
przykład tego gdzie nikną wasze składki: najpierw rozbójnicze wymuszenie, a w
jego wyniku potem manko w enefzecie. I na pampersy dla Trikolora brak. Tak to
właśnie jest: to nienasycony apetyt medycznych pasożytów takich jak Swan i
innych pijawek niszczy dobre, a nawet cudne pomysły ministra Balickiego.

Taki z ciebie łabądek jak z koziej ....................... :-)))

[Gość: Swan Ganz]

Ty niewdzięczny duchołapie!!!!.
- a kto organizuje i finansuje pielgrzymki biednych pątników - "doktorów nauk z
pensją kioskarki" (copyright by Lukumon)na różnego rodzaju spędy medyków na
końcach świata???.
- a kto Wam finansuje zakupy "na oddział" takich bzdetów jak; krzesła, biurka,
ekspresy do kawy, czajniki czy długopisy chociażby ( przez wrodzoną skromność
nie wspomnę o innych gadżetach)
- a kto finansuje różnego rodzaju badania dzięki którym pojawiają się nowe
procedury leczenia???.
Ludzie później (jak zastosujesz te procedury) mówią, że Ty dobry lekarz jesteś
bo skutecznyn :)))) .

I kto tu komu soki wysysa?

Zobaczysz, że jak będziesz taki niesprawiedliwy to się "zbieszę" i wtedy w
ramach dokształcania zawodowego co najwyżej do Zegrza k/Wawy pojedziesz!!. A w
pracy fusy z herbaty czy kawy będziesz cedził przez zęby. Ot co.

Ty niewdzięczny duchołapie!!!!.

[Gość: Swan Ganz]

albo te hektolitry alkoholu!!!!. Oczywiście wlewem doodbytniczym Wam wprowadzam
do organizmów. No bo jak inaczej???. Przecież tak mocno zaciskacie szczęki.....

[Gość: doktoś]

Ja się nie dałem jeszcze kupić żadnemu podstępnemu cwaniaczkowi z firmy. No raz
kiedyś usiłowała mnie pewna pani przekonać do używania jakiegoś leku i wytoczyła
w tym celu naprawdę ciężkie działa. Sztuk dwa, a kaliber duże pięć. Potem użyła
i innej artylerii. Padłem już po pierwszym szturmie niestety, byłem na dyżurze
sam jak paluszek, żadnych odwodów. Działo miałem tylko jedno i choć strzelało
jak szalone nie uchroniło mnie przed niewolą. Kilkumiesięczną :-(((

Doktoś. W kwestii zaangażowania.

[Gość: Swan Ganz]

dasz namiary na tego pracownika?. Lubię jak ludzie angażują się w powierzone
zadania do końca :).

Wypchaj się! Ona jest moja

[Gość: doktoś]

A właściwie jest moim odwodem strategicznym na wypadek zespołu odstawienia :-)))

[Gość: Swan Ganz]

Egoisto tylko bym chciał pożyczyć na chwilę. Możesz być na 100% pewien że,
prędzej czy później oddam na pewno.

[Gość: GTelega]

> Jeśli nie Leksusy i brylanty to co? Powiedz Grzesiu, ale jak zaczniesz tekścić
> że fachowość, publikacje, pomaganie bliźnim to się wkurzę. Nie można nijak
> zasiać szpanu w Hameryce? Może ładna kochanka?

Kochanka raczej nie, Ameryka to dosc konserwatywny kraj wiec szpanowanie
kochanka raczej szkodzi interesom (chyba ze sie jest aktorem).

Dom o powierzchni 500m2 i dwa samochody to standart lekarskiego przecietniaka.
Samolot owszem, to juz troche co innego. Na ogol nie stac lekarzy na
Gulfstream, ale Cessna... jak najbardziej. Dobrze jest tez miec miejsce do
ktorego sie lata. Powiedzmy drugi dom nad woda. Polodniowy Atlantyk powiedzmy
Hilton Head Island czy Boca Raton to niezly adress, Polodniowa California tez
moze byc, Lake Tahoe - calkiem niezle tez stoja Lake Michigan, Lake Genewa, ale
prywatne jezioro w Wisconsin czy Minnesocie tez moze byc cenione. Jako
substytut dla tych co nie lubia wody moze sluzyc rancho w Wyoming z widokiem na
Grand Teton czy domek w Aspen gdy lubi sie jezdzic na nartach.

[Gość: Swan Ganz]

Domy po 500 m2 ??. Polscy lekarze mają lepiej bo dysponują powierzchnią ok.
10000-20000m2. Rzadko z pracy wychodzą..... .

Amerykańce latają Cessnami?. Też coś!!. Nasi jak już gdzieś lecą to nie wsiądą
do czegoś gorszego jak Boeing lub Airbus. No ale europejczycy to mają
KLASĘ.... .

Prywatne jezioro czy ranczo???. Myślisz, że nasi lekarze muszą łowić ryby czy
hodować rogaciznę by przeżyć???. MYLISZ SIĘ!!!!. Grzesiu :))).

[Gość: GTelega]

Tez nie mysle zeby Amerykance mogly nam zaimponowac, ale pytacie to odpowiadam.
W koncu po to tu jestem, zeby, im pokazac co slowianska dusza, job twoju mac...
potrafi. Jak juz sie Yankesy troche naucza zyc po naszemu to wroce do Polski by
se pouzywac :)

[xv123]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

>> Dom o powierzchni 500m2 i dwa samochody to standart lekarskiego
przecietniaka.
> Samolot owszem, to juz troche co innego. Na ogol nie stac lekarzy na
> Gulfstream, ale Cessna... jak najbardziej. Dobrze jest tez miec miejsce do
> ktorego sie lata. Powiedzmy drugi dom nad woda. Polodniowy Atlantyk powiedzmy
> Hilton Head Island czy Boca Raton to niezly adress, Polodniowa California tez
> moze byc, Lake Tahoe - calkiem niezle tez stoja Lake Michigan, Lake Genewa,
ale> prywatne jezioro w Wisconsin czy Minnesocie tez moze byc cenione. Jako
> substytut dla tych co nie lubia wody moze sluzyc rancho w Wyoming z widokiem
na> Grand Teton czy domek w Aspen gdy lubi sie jezdzic na nartach.

Ta wymiana poglądów jak "szpanować " w USA przypomina przechwalanie się dzieci
w piaskownicy, kto ma lepszą zabawkę.
Materializm jest taki śmiesznie dziecinny ale nie zabawny bo zobojętnia
ludzi na problem ubóstwa na świecie. W Afryce głodują a w głowach niektórych
ludzi świta myśl czy lepiej zaimponuję "Jaguarem" czy samolotem.
To juz lepiej ma poukładane w głowie ubogi mieszkaniec Syberii ubrany w skóry
renifera i nie posiadający nic a zachwycający się pięknem przyrody i miłością
miedzyludzką.

[Gość: Swan Ganz]

piękne i szlachetne te Twoje słowa XV123. Te głodujące dzieci i ten ubogi ale
szczęśliwy sybirak. Wzruszyłem się bardzo Twoim zaangażowaniem. I Twoją głupotą.

Teraz jest tak; GTelega wraz z Patrykiem mają jakiś rewolucyjny pomysł w
zakresie leczenia tekiej czy innej choroby. Piszą więc coś na ten temat i
zgłaszają się do jakiegoś koncernu medycznego mogącego się ich pomysłem
zainteresować. Załóżmy, że się im udało i koncern "wyłożył" środki finansowe na
konieczne badania. Grzesiu i Patryk dostali za swoje odkrycie Nobla, świat
wykonał kolejny krok na drodze postępu a koncern nowy - świetny zyskowny lek.
Do dzieci w Afryce - kompletnie za darmo - docierają leki poprzedniej generacji
( no bo na Grzesiowo-Patrykowy wynalazek to będą musieli trochę jednak
poczekać). Tak to działa i nawet Twoja szlachetna dobroć tego nie zmieni.

Wyobraź sobie przez chwilę, że takim jak Ty minimalistom udało się jednak
przeforsować swój punkt widzenia. Nasi wynalazcy od koncernu dostają figę z
makiem a nie środki na prowadzenie badań bo koncern tych środków już nie ma.
Rozdał je w ramach charytatywnej akcji dokarmiania dzieci w Afryce. Nie ma więc
nowego leku. Nie ma postępu. Za to zaczynamy wszyscy iść "do tyłu". Po jakimś
czasie wszyscy co prawda jesteśmy na razie wypasieni ale właśnie przestają
działać ostatnie jeżdżące jaguary, elektrownie wyłączają prąda wodociągi wodę.
Zabrakło środków na modernizację i rozwój..... .

Po jakimś czasie zaczynają nam wyrastać ogony i tymi ogonami podciągamy się z
powrotem na gałęzie.... .
Naprawdę myślisz, że jak będę jeżdził autobusem to świat będzie lepszy?.

[xv123]

Gość portalu: Swan Ganz napisał(a):

. Nasi wynalazcy od koncernu dostają figę z makiem a nie środki na prowadzenie
badań bo koncern tych środków już nie ma. Rozdał je w ramach charytatywnej
akcji dokarmiania dzieci w Afryce. Nie ma więc nowego leku. Nie ma postępu.

Przesadzasz :D Kto tu mówi o rozdawaniu wszystkiego ? Przecież wiele firm
dobrowolnie i chętnie przeznacza jakieś środki na cele charytatywne, na
darowizny takiej wysokości aby nie zakłóciło to funkcjonowania firmy i żeby
mogła zapłacić komu trzeba za pracę.

>Naprawdę myślisz, że jak będę jeżdził autobusem to świat będzie lepszy?.

Znowu mnie nie zrozumiałeś :D Myślę, że możesz z powodzeniem jeździć samochodem
chodzi mi o to, że to nie jest ważne czym jeździsz tylko co masz w głowie.
Takie przechwalanie się tym co się posiada stawia pod znakiem zapytania co
taka osoba ma w głowie
Zauważyłam ,że masz dobre serce ale chwilami jest jednak twarde.

[Gość: GTelega]

> Ta wymiana poglądów jak "szpanować " w USA przypomina przechwalanie się
> dzieci w piaskownicy, kto ma lepszą zabawkę.

Dokladnie, dlaczego nie mamy sie tym bawic. Opisujemy zjawisko, nie koniecznie
musimy sie z nim zgadzac.

> Materializm jest taki śmiesznie dziecinny ale nie zabawny bo zobojętnia
> ludzi na problem ubóstwa na świecie.

Nie mysle, zarabianie i wydawanie pieniedzy nie ma zbyt wiele wspolnego z
wrazliwoscia na problemy innych ludzi. Tego typu poglady sa serwowane przez
tych, ktorzy pieniedzy nie potrafia zarabiac ani wydawac. Osoba, ktora zrobila
wiecej niz ktokolwiek inny dla pomocy biednym w Afryce jest Bill Gates -
ktorego fundacja wydala wiecej na tym kontynencie niz cala Polska razem wzieta.
Czy moglby to zrobic gdyby uwazal zarabianie i wydawanie pieniedzy za zajecie
niegodne wrazliwego czlowieka?

[Gość: Swan Ganz]

Myślisz dr Telega, że BG jest aż tak skąpy??.

[xv123]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Nie mysle, zarabianie i wydawanie pieniedzy nie ma zbyt wiele wspolnego z
> wrazliwoscia na problemy innych ludzi. Tego typu poglady sa serwowane przez
> tych, ktorzy pieniedzy nie potrafia zarabiac ani wydawac. Osoba, ktora
zrobila > wiecej niz ktokolwiek inny dla pomocy biednym w Afryce jest Bill
Gates - > ktorego fundacja wydala wiecej na tym kontynencie niz cala Polska
razem wzieta. Czy moglby to zrobic gdyby uwazal zarabianie i wydawanie
pieniedzy za zajecie> niegodne wrazliwego czlowieka?

Zgadzam się, że może człowiek dużo zarabiający być wrażliwy na potrzeby innych,
jednak nie jest to łatwe, chyba z tym się ze mną zgodzisz.

[Gość: GTelega]

> Zgadzam się, że może człowiek dużo zarabiający być wrażliwy na potrzeby
> innych, jednak nie jest to łatwe, chyba z tym się ze mną zgodzisz.

Jest w tym pewien paradoks. Moze rzeczywiscie trudniej jest zrozumiec biede
kiedy jest sie bogatym, z drugiej strony nie majac mozliwosci zarabiania
przyzwoitych pieniedzy cala wrazliwosc na nic sie nie zdaje, bo bez srodkow
trudno o skuteczne dzialanie.

Kolejny paradoks polega na tym, kto lepiej potrafi skozystac z pieniedzy, czy
rzeczywiscie jest to zawsze ten "biedny" spedzajacy czas pod budka z piwem, a
moze pieniadze uzyje lepiej inzynier i robotnik, ktorzy potrafia zbudowac
samolot?

[xv123]

Gość portalu: GTelega napisał(a):
>
> Kolejny paradoks polega na tym, kto lepiej potrafi skozystac z pieniedzy, czy
> rzeczywiscie jest to zawsze ten "biedny" spedzajacy czas pod budka z piwem, a
> moze pieniadze uzyje lepiej inzynier i robotnik, ktorzy potrafia zbudowac
> samolot?

Czy nie sądzisz, że to duże uproszczenie gdy kojarzy się biedę z wystawaniem
pod budką z piwem?
Dobrze wiesz, że można kojarzyc biedę z bezrobociem, niepełnosprawnością,
systemem gospodarki w danym kraju, wielodzietnością, bankructwem, rozrzutnością
współmałżonka , rozrzutnością dzieci lub własną ,zamiłowaniem do pracy nisko
wynagradzanej, przypadkiem losowym i chyba wieloma jeszcze innymi wariantami.
Pozatym tu nie chodzi tylko o to by ludzie typu Bill Gates przeznaczali
fundusze na cele charytatywne lub dawali pieniądze wprost do kieszeni
biednego ale na przykład inwestowali i stwarzali nowe miejsca pracy.
Również inwestowali w Ochronie Zdrowia skoro juz jesteśmy na tym Forum :D

[Gość: GTelega]

> Czy nie sądzisz, że to duże uproszczenie gdy kojarzy się biedę z wystawaniem
> pod budką z piwem?

Jest to drugi biegun w stosunku do Twojej postawy, ze bieda zawsze zasluguje na
pomoc i wspolczucie. Prawda z reguly lezy pomiedzy tymi dwoma biegunami.

> Dobrze wiesz, że można kojarzyc biedę z bezrobociem, niepełnosprawnością,
> systemem gospodarki w danym kraju, wielodzietnością, bankructwem,
> rozrzutnością
> współmałżonka , rozrzutnością dzieci lub własną ,zamiłowaniem do pracy nisko
> wynagradzanej, przypadkiem losowym i chyba wieloma jeszcze innymi wariantami.

Czyli bieda jest kombinacja czynnikow losowych i wyborow jakich dokonaly osoby
biedne. Pomoc powinna brac to pod uwage. Nie ma rozwiazan uniwersalnych.
Niektore problemy nie dadza sie rozwiazac.

> Pozatym tu nie chodzi tylko o to by ludzie typu Bill Gates przeznaczali
> fundusze na cele charytatywne lub dawali pieniądze wprost do kieszeni
> biednego ale na przykład inwestowali i stwarzali nowe miejsca pracy.

OK. Wiec zgadzamy sie, ze rozwdawanie wszystkich pieniedzy dla biednych nie ma
sensu. Inwestowanie wszystkich pieniedzy tez nie ma sensu, bo ktos musi KUPIC
towar ze swiezo wybudowanej fabryki. Tak wiec potrzebna jest KONSUMPCJA by
ekonomia sie krecila.

Tak wiec przyslowiowy Bill Gates najbardziej przysluzy sie ludzkosci jezeli
bedzie duzo pracowal, duzo zarabial, duzo inwestowal, duzo wydawal na
konsumpcje, jak tez wydawal na pomoc biednym, ale tak by mogli zostac wlaczeni
do systemu pracy, zarabiania, inwestowania i konsumpcji.

To tez bylo do udowodnienia.

Tak wiec problem z kupowaniem samolotu nie polega na samolocie, polega
na "szpanowaniu" - uzyskiwaniu poczucia wyzszosci. Poczucie wyzszosci mozna
uzyskac przez nabytki, przez edukacje, osiagniecia zawodowe, przez pozycje
spoleczna, przez bycie atrakcyjna osoba, przez poczucie wyzszej moralnosci,
wyzszej kultury itp... Tego typu wypinanie piersi jest zawsze nieco smieszne.
Ale czy ktos jest od tego wolny? Czy mozna sie tego pozbyc? Czy rzeczywiscie
jest to szkodliwe czy po prostu ludzkie?

[Gość: Patryk]

Tak wiec problem z kupowaniem samolotu nie polega na samolocie, polega
> na "szpanowaniu" - uzyskiwaniu poczucia wyzszosci. Poczucie wyzszosci mozna
> uzyskac przez nabytki, przez edukacje, osiagniecia zawodowe, przez pozycje
> spoleczna, przez bycie atrakcyjna osoba, przez poczucie wyzszej moralnosci,
> wyzszej kultury itp... Tego typu wypinanie piersi jest zawsze nieco smieszne.
> Ale czy ktos jest od tego wolny? Czy mozna sie tego pozbyc? Czy rzeczywiscie
> jest to szkodliwe czy po prostu ludzkie?

Podkreśliłbym różnicę pomiędzy poczyciem wyższości i związaną z nim potrzebą
dowartościowania się,a zdrowym poczuciem własnej wartości.
To pierwsze potrzebuje przeróżnych "gadżetów" materialnych i niematerialnych
(np.tytułomania).
Zdrowe (prawidłowe) poczucie własnej wartości jest charakterystyczne dla
osobowości spójnych,bez wewnętrznego konfliktu samooceny i kreowanego na
zewnątrz autowizerunku dla potrzeb otoczenia.
Troche mętnie,ale chyba wiadomo o co chodzi.
I dodałbym jeszcze,że istotnym (a wręcz niezbędnym) elementem prawidłowego
poczucia wartości jest tzw "zdrowy egoizm" .

[Gość: GTelega]

> Podkreśliłbym różnicę pomiędzy poczyciem wyższości i związaną z nim potrzebą
> dowartościowania się,a zdrowym poczuciem własnej wartości.

Chyba masz racje. Widzac konkretny przypadek mozna intuicyjnie przeprowadzic
klasyfikacje. Chociaz bedziemy musieli sie zastanowic czy mozna uzywac
jakis "obiektywnych" kryteriow.

> Zdrowe (prawidłowe) poczucie własnej wartości jest charakterystyczne dla
> osobowości spójnych,bez wewnętrznego konfliktu samooceny i kreowanego na
> zewnątrz autowizerunku dla potrzeb otoczenia

Troche tak troche nie. Czesto ludzie o duzych osiagnieciach maja niskie (czasem
chorobowo niskie) poczucie wlasnej wartosci (czy to rzeczywiscie problem).
Czasem spoleczna odpowiedz na "szpan" podnosi wewnetrzne poczucie wartosci i
lagodzi konflikt, ale brak konfliktu dalej pozostawia niesmak w ustach. Czasem
wewnetrzne poczucie wartosci nie ma spolecznej aprobaty (ie. van Gogh) a mimo
to trudno sie w tym dopatrzyc defektu osobowosci.

[xv123]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

>> OK. Wiec zgadzamy sie, ze rozwdawanie wszystkich pieniedzy dla biednych nie
ma > sensu. Inwestowanie wszystkich pieniedzy tez nie ma sensu, bo ktos musi
KUPIC > towar ze swiezo wybudowanej fabryki. Tak wiec potrzebna jest KONSUMPCJA
by > ekonomia sie krecila.

Ale jesteś chytry lis :D , wysnułeś wniosek,że konsumpcja jest również aktem
dobroci dla biednych. No tak, to wielu ludzi jest "bardzo dobrych" :))
No bo konsumcja nakręca gospodarkę, nie ma to jak ekonomia, też mi sie podoba.

>
> Tak wiec problem z kupowaniem samolotu nie polega na samolocie, polega
> na "szpanowaniu" - uzyskiwaniu poczucia wyzszosci. Poczucie wyzszosci mozna
> uzyskac przez nabytki, przez edukacje, osiagniecia zawodowe, przez pozycje
> spoleczna, przez bycie atrakcyjna osoba, przez poczucie wyzszej moralnosci,
> wyzszej kultury itp... Tego typu wypinanie piersi jest zawsze nieco smieszne.
> Ale czy ktos jest od tego wolny? Czy mozna sie tego pozbyc? Czy rzeczywiscie
> jest to szkodliwe czy po prostu ludzkie?

Ludzkie jest, to się zgodzę ale lepiej gdy się szczycimy wartościami duchowymi
a nie materialnymi.
Na przykład lekarz może się szczycić swoją profesją, wykształceniem,
osiągnięciami zawodowymi, kulturą i moralnością a nie samolotem czy dwoma
jeziorami :D
Spodobała mi się wypowiedź Patryka to jeszcze raz ja wkleję tutaj:

Podkreśliłbym różnicę pomiędzy poczyciem wyższości i związaną z nim potrzebą
dowartościowania się,a zdrowym poczuciem własnej wartości.
To pierwsze potrzebuje przeróżnych "gadżetów" materialnych i niematerialnych
(np.tytułomania).
Zdrowe (prawidłowe) poczucie własnej wartości jest charakterystyczne dla
osobowości spójnych,bez wewnętrznego konfliktu samooceny i kreowanego na
zewnątrz autowizerunku dla potrzeb otoczenia.

Czyli starajmy się o zdrowe poczucie własnej wartości a nie poczucie wyższości
bo jest duża róznica między tymi dwoma pojęciami.

[Gość: GTelega]

> Ale jesteś chytry lis :D , wysnułeś wniosek,że konsumpcja jest również aktem
> dobroci dla biednych. No tak, to wielu ludzi jest "bardzo dobrych" :))
> No bo konsumcja nakręca gospodarkę, nie ma to jak ekonomia, też mi sie podoba.

Chcialbym "szpanowac" tym, ze sam to wymyslilem, ale niestety sa to podstawy
ekonomii o ktorych moja corka uczy sie w piatej klasie.

> Na przykład lekarz może się szczycić swoją profesją, wykształceniem,
> osiągnięciami zawodowymi, kulturą i moralnością a nie samolotem czy dwoma
> jeziorami :D

Problem w tym, ze w normalnym systemie te rzeczy na ogol sa polaczone. Lekarz -
dobrze wyksztalcony profesjonalista o duzych osiagnieciach zawodowych ma
wieksze dochody i wieksza szanse na posiadanie samolotu i jeziora. To z czego
czerpie wiecej satysfakcji zalezy bardziej od sytuacji niz od osoby. Na
konferncji "szpanuje" sie badaniami naukowymi, wsrod pacjentow efektami
leczenia, a wsrod ludzi ktorzy lataja swoim samolotem.

Tylko chore systemy (Polska) stawiaja ludzi przed wyborem: albo pieniadze albo
osiagniecia zawodowe.

[xv123]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

>
> Problem w tym, ze w normalnym systemie te rzeczy na ogol sa polaczone.
Lekarz -> dobrze wyksztalcony profesjonalista o duzych osiagnieciach zawodowych
ma > wieksze dochody i wieksza szanse na posiadanie samolotu i jeziora. To z
czego > czerpie wiecej satysfakcji zalezy bardziej od sytuacji niz od osoby. Na
> konferncji "szpanuje" sie badaniami naukowymi, wsrod pacjentow efektami
> leczenia, a wsrod ludzi ktorzy lataja swoim samolotem.
>
To z czego ktoś czerpie satysfakcję zależy chyba od systemu wartości
przyjętego przez daną osobę a nie od sytuacji.
Jeżeli naukowiec najwyżej ceni sobie dokonania naukowe to nie będzie się
szczycił posiadanym samolotem tylko swoimi odkryciami.
Taki Einstein chodził w sandałach bez skarpetek aby uprościc sobie życie, stać
go było na markowe buty i skarpety ale do ubioru nie przywiązywał wagi,jego
celem była nauka.
Pozatym jeżeli będziemy afiszować się i przechwalać swoimi sukcesami i dobrami
materialnymi to możemy wzbudzić w innych poczucie niższości a to przecież nie
jest naszym celem.

Do xv123

[Gość: P&S]

Podzielam Twoje zdanie. To jest absolutnie sluszne co mowisz. Uwazam, ze to
dowartosciowywanie sie przez materialne dobra jest zupelne zbyteczne, a tutaj
przytaczane opowiastki o samolotach i jeziorach sa po prostu smieszne i
niepowazne. Mieszkam i pracuje jako lekarz w jednym z panstw europy zachodniej
od ponad 25 lat, ale podobnych pogladow gloszonych przez kolegow lekarzy
jeszcze tutaj nie slyszalem. Wypowiedzi niektorych polskich kolegow sa doprawdy
zenujace.
Pozdrowienia.

[xv123]

Gość portalu: P&S napisał(a):

> Podzielam Twoje zdanie. To jest absolutnie sluszne co mowisz. Uwazam, ze to
> dowartosciowywanie sie przez materialne dobra jest zupelne zbyteczne, a tutaj
> przytaczane opowiastki o samolotach i jeziorach sa po prostu smieszne i
> niepowazne. Mieszkam i pracuje jako lekarz w jednym z panstw europy zachodniej
> od ponad 25 lat, ale podobnych pogladow gloszonych przez kolegow lekarzy
> jeszcze tutaj nie slyszalem. Wypowiedzi niektorych polskich kolegow sa
doprawdy> zenujace.
> Pozdrowienia.

Cieszę się, że podzielasz moje zdanie :D
Wszyscy mamy jakieś słabostki i przywary tylko, że u każdego są one inne.
Dobra materialne są widzialne i dlatego łatwo ich używac do podbudowania
swojego wizerunku a zalety charakteru są często ukryte i niedostrzegalne więc
trudno nimi zaimponować.
Pozdrawiam Cię :D

[Gość: GTelega]

Dla tych ktozy nie uwazali, opowiaski sluza sprowokowaniu calkiem milej
rozmowy. Bynajmniej nie lubie "szpanowania" ale gdy kogos bawi samolot i
jezioro niech sie cieszy. Dzieki temu, ze kazdy ma inne marzenia zycie jest
bardziej interesujace.

Jak ja lubie tych anty-materialistow. Powiedzcie mi czy odmawiacie kupienia
kosmetykow i klejnotow swojej zonie by nie "szpanowala" rzeczami materialnymi.
Czy mieszkacie w jednopokojowych mieszkaniach bez ogrzewania, chodzicie,
chodzicie w zgrebnych sukmanach? Czy byliscie kiedys w kinie, teatrze,
restauracji wydajac pieniadze gdy ludzie gloduja w Afryce?

Dla mnie anty-materializm to tak samo obludna proba kreacji spolecznego
poklasku jak "szpanowanie" rzeczami materialnymi.

Dlaczego nie mozna uczciwie pracowac dla dobra innych i cieszyc sie z owocow
swojej pracy? Dlaczego mamy sie wstydzic gdy wydajemy rzeczy ktore sie nam
podobaja? Dlaczego mam poddawac pod osad "wyrafinowanych i lepiej wiedzacych "
moje upodobania? Dlaczego Twoje upodobania sa lepsze od moich?

[Gość: Patryk]

Nie ma nic złego,niesmacznego lub grzesznego w korzystaniu z efektów swojej
pracy.Owszem,bywają ludzie,którzy uwazają to za godne potępienia.Zastanawia mnie
zawsze,skąd bierze się potrzeba pouczania innych,oceny i wartościowania postaw
innych ludzi.Oznajmiania im,która postawa jest "ta właściwa", a która jest
"be".Jeśli komuś sprawia autentyczną radość zakup własnego jeziora (np. z
ranchem i hodowlą koni )-to niech ma i się cieszy -na zdrowie.Lubię szczęśliwych
ludzi!
A jak ktoś chce jechać w ramach "Lekarzy bez Granic",poświęcać sie dla dzieci w
Afganistanie-to też niech jedzie i będzie szczęśliwy.
Więcej tolerancji,drodzy państwo,mniej kazań.

[Gość: GTelega]

Dobra ilustracja moglby byc film "Uczta Babette". Szczytowe osiagniecie
kinematogarfii Dunskiej. Tytulowa bohaterka jest uciekinierka z rewolucyjnej
Francji, ktora zostaje sluzaca/kucharka w Dunskiej rodzinie po to by przezyc.
Rodzina "czestuje" Babette niestrawna mieszanka skandynawskiej "duchowosci" -
purytanizmu, winy i mrocznej poboznosci. Lecz pewnego dnia sytuacja sie odwraca
Babette wygrywa na loterii i za pienidze kupuje wiele drogiego zarcia (ach ci
materialisci!!!!). Pod dyrekcja Babette gora zarcia zamienia sie w uczte a
uczta prowadzi do radosnej rozmowy ktora nie moglaby by miec miejsca w innych
okolicznosciach.

Czy "materializm" Babette mogl wprowadzic ducha w dretwych ale "uduchowionych"
Skandynawow?

Gdzie jest granica pomiedzy duchowym a materialnym? Czy Lazienki sa klejnotem
Polskiego klasycyzmu, czy szpanerstwem materialistycznego krola?

Czy "materializm" rzeczywiscie umniejsza wartosci duchowe? Czy Rembrandt byl
lepszym malarzem gdy mieszkal w palacu czy gdy glodowal?

Albo nasz przyjaciel Einstein - od przyjazdu do Priceton do smierci byl
najlepiej zarabiajacym fizykiem swiata, z tego co wiem nie wydal majatku na
dobroczynnosc. Czy sposob w jaki wydawal pieniadze naprawde ma wplyw na to jak
oceniamy jego osiagniecia?

[Gość: Położnik]

Dziwna dyskusja i dziwne argumenty,zapytajcie tutaj pacjentów który lekarz
wzbudza ich zufanie ?i co odpowiedzą że to ten łysy nidomyty,ubrany w
wyciągniety psu z gardła sweter,z plamami na spodniach niegdyś białych,w
sandałach i boso,pieczątka na kołku w woreczku foliowym,okulary posklejane
ogólnoszpitalnym plastrem kauczukowym,nieogolony,ale piekny duchem i chuchem
pełnymi ustami korzystajacy z uznania ludzi,ale tylko liżąc bo szczerbaty,no i
oczywiscie bez specjalizacji bo to drogo,taki lekarz jest godny zaufania nie
pacjenci.W moim kochanym kraju ten dobry co pracuje!!!ogólnie wiadomo że
lekarze nie pracują tylko piją kawkę,jeszcze jak kto chory to dlaczego? ktoś
musi być winny jest to lekarz!!!Pacjentów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej
wyrówna już niedługo rynek którego tak pragnęli.

[xv123]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Jak ja lubie tych anty-materialistow.

No właśnie o to chodzi, dlaczego ich nie lubisz?
Oni Ciebie lubią a czemu Ty nie odwzajemniasz tego uczucia?

[Gość: GTelega]

> No właśnie o to chodzi, dlaczego ich nie lubisz?
> Oni Ciebie lubią a czemu Ty nie odwzajemniasz tego uczucia?

Przeciez pisze, ze ich lubie, klaunow w ludzkiej komedii, puszacych sie powaga
swoich planow, kiedy publicznosc wyraznie widzi niedostatek wielkosci w
stosunku do zamiarow. Salwy smiechu wybuchaja gdy rzeczywistosc niezawodnie
sprowadza ich na ziemie.

Jak mozna ich nie lubic. Bez nich zycie byloby nudne.

[xv123]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

klaunow w ludzkiej komedii, puszacych sie powaga
> swoich planow, kiedy publicznosc wyraznie widzi niedostatek wielkosci w
> stosunku do zamiarow. Salwy smiechu wybuchaja gdy rzeczywistosc niezawodnie
> sprowadza ich na ziemie.>
> Jak mozna ich nie lubic. Bez nich zycie byloby nudne.

Opis pasuje jak ulał do Ciebie :-)

[Gość: GTelega]

Nie zupelnie, moze jestem smieszny, ale nie staram sie byc powazny.

[Gość: GTelega]

Ciesze sie, ze jednak mnie lubisz.

[xv123]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Ciesze sie, ze jednak mnie lubisz.

Ja się też cieszę :-), te poważne "uwagi" o charakterze moralizatorskim
wypływają z czystej sympatii. Naprawdę.

[aelithe]

Niestety inwestowanei w Polsce w Służbe Zdrowia mija się z celem. Inwestuje się
w coś co potencjalnie jest dochodowe i społecznie użytecznie. W Polsce szpitale
są finansowane poniżej najbardziej okrojonych nawet kosztów, więc nie trzeba
ekonomistą, aby dostrzec prosty fakt, że każda inwestycja w ten sektor w Polsce
jest jedynie marnowaniem pieniędzy. Liczba chorych i tak będzie rosła, a
inwestycja będzie wymagała ciągłego dotowania.
Jedyna celowa inwestycja w Polsce to inwestycja w elektywną chirurgię i szybką
diagnostykę jednego dnia. Jednak tego typu zabiegi są raczej niedostępne
przeciętnemu Polakowi. Mało kogo w tym kraju stac na elektywne cięcie cesarskie
za 5 000 złotych, w prywatnej klinice. Musisz jeszcze dodać fakt, że wszystkie
kosztowne powikłania i tak sa leczone w publicznych szpitalach.

[aelithe]

Swan w Polsce jest grupa lekarzy zarabiających znacznie więcej niż ich koledzy
z Europy Zachodniej. Naturalnie nie jest to za wypisywanie recept po 50 złotych
od wizyty. Można zarobić znacznie więcej, albo za drobną diagnostykę, albo z
innych źródeł. Sma znam chirurga z Warszawy, który ledwo zlapal etet w
podrzędnym warszawskim szpitalu, a bez 20 dyżurów miesięcznie kupił w ciagu
roku willę i mercedesa bez pomocy rodziców. W Polsce jest to niemożliwe, czasem
zdarza się to w Warszawalandzie. Oczywiście jak ma się znajomych zajmujących
sie częściami samochodowymi. :)

[Gość: Emma]

Postkomunizm w polskiej służbie zdrowia wyraźnie funkcjonuje jako system
nakazów (obowiązkowa składka - haracz)i ograniczeń. Jestem skłonna zaakceptować
i jedno i drugie. Z moich doświadczeń i obserwacji wynika jednak, że
podstawowym problemem przeciętnego pacjenta nie są wynikające stąd
niedogodności, a raczej chodzi nam o relacje lekarz -> pacjent, których
skutkiem jest skrajna nieufność na skalę masową. Myślę, że w mentalności
lekarzy pozostało zbyt wiele takich cech, są one powodem tego, że nie można
znaleźć płaszczyzny porozumienia. Chodzi o:

- np. stwierdzenie lekarza (na tym forum): "Nie podoba się? To lecz się
sama". Wynika stąd, że niechętni jesteście wszelkim zmianom (poza podniesieniem
Wam płac). Istniejąca patologia ma zostać.

- brakuje Wam zaangażowania - nie opłaca się ("Czy się stoi czy się leży...")
Najlepiej olać pacjenta albo zwyczajnie spławić

- także brakuje z Waszej strony indywidualnego podejścia do pacjenta i
podmiotowego traktowania, wszystko odbywa się taśmowo. Nie mogę tu nie
wspomnieć o komentarzu jednego z Was, że, cytuję: "Pacjentka prywatnie
przyjdzie, a zatem o nią należy dbać, a państwowa i tak przylezie"...

- za własne wady łatwo obwinić pacjenta, zarzucając mu postawę nadmiernie
roszczeniową. Pacjent ma być posłuszny, najlepiej nieznający swoich praw (to
też chyba już było)

- nie potraficie aktywnie kreować swoją rzeczywistość, nie zależy Wam na
pozytywnym wizerunku (bo po co, i tak jesteśmy na Was skazani)

Ten system odpowiada niektórym z Was. Tracą wyłącznie pacjenci. Kiedyś system
ten coś nakazywał i ograniczał, ale jednocześnie GWARANTOWAŁ. Dziś służba
zdrowia pacjentom nie gwarantuje nic.

[Gość: doktoś]

Emma napisała:
Postkomunizm w polskiej służbie zdrowia wyraźnie funkcjonuje jako system
> nakazów (obowiązkowa składka - haracz)i ograniczeń. Jestem skłonna zaakceptować
>
> i jedno i drugie.

A nie powinnaś, bo ten styl myślenia pacjentów godzi przede wszystkim w nich
samych - petryfikuje stare, całkowicie nieefektywne schematy postępowania i
blokuje nie tylko powstanie nowych i lepszych, ale i zabija elastyczność
niezbędną w naprawianiu czegokolwiek bardziej skomplikowanego niż cep. A
panujący system mimo, że głupi jest jednak bardziej skomplikowany.

Myślę, że w mentalności
> lekarzy pozostało zbyt wiele takich cech, są one powodem tego, że nie można
> znaleźć płaszczyzny porozumienia. Chodzi o:
>
> - np. stwierdzenie lekarza (na tym forum): "Nie podoba się? To lecz się
> sama". Wynika stąd, że niechętni jesteście wszelkim zmianom (poza podniesieniem
>
> Wam płac). Istniejąca patologia ma zostać

Absolutna bzdura - nie dość że teza nijak ma się do konkluzji to jeszcze sama
konkluzja jest absolutnie bzdurna choćby w świetle tego co na okrętkę mówią
lekarze na tym forum - obecny system jest na rękę tylko "układziochom" starej
daty dla których rynek znaczy śmierć.

- brakuje Wam zaangażowania - nie opłaca się ("Czy się stoi czy się leży...")
> Najlepiej olać pacjenta albo zwyczajnie spławić

A z tym stwierdzeniem niestety całkowicie się zgadzam. Postawa taka nie jest
normą, ale jest zdecydowanie zbyt częsta. I nie są w stanie wytłumaczyć jej
nawet absurdalnie niskie dochody. Jak się czegoś podjąłeś to złożyłeś
zobowiązanie. Więc rób to porządnie, albo w ogóle.

co wiąże się też bezpośrednio i z tym:
> także brakuje z Waszej strony indywidualnego podejścia do pacjenta i
> podmiotowego traktowania, wszystko odbywa się taśmowo. Nie mogę tu nie
> wspomnieć o komentarzu jednego z Was, że, cytuję: "Pacjentka prywatnie
> przyjdzie, a zatem o nią należy dbać, a państwowa i tak przylezie"...

A z tym -
- za własne wady łatwo obwinić pacjenta, zarzucając mu postawę nadmiernie
> roszczeniową. Pacjent ma być posłuszny, najlepiej nieznający swoich praw (to
> też chyba już było)
to już nie bardzo. Częstszy znacząco jest niestety układ odwrotny "Ja płacę ZUS
więc mi się należy, a jak zechcę to ci mogę w mordę napluć i nikt mi nic nie zrobi"

- nie potraficie aktywnie kreować swoją rzeczywistość, nie zależy Wam na
> pozytywnym wizerunku (bo po co, i tak jesteśmy na Was skazani)

I znów moim zdaniem całkowita racja: jesteśmy jak martwe ryby w prądzie.

> Ten system odpowiada niektórym z Was. Tracą wyłącznie pacjenci. Kiedyś system
> ten coś nakazywał i ograniczał, ale jednocześnie GWARANTOWAŁ. Dziś służba
> zdrowia pacjentom nie gwarantuje nic

A tu sprzeczności: po pierwsze twoje poprzednie słowa były moim zdaniem
ewidentnie generalizujące, więc użycie teraz słowa "niektórym" jest
niekonsekwencją. A to że tracą wyłącznie pacjenci to wybacz absolutna bzdura
pozostająca w jawnym konflikcie z wypowiadanymi tu nie tylko z reszta przez
ciebie poglądami. A że ochrona zdrowia zwana przez ciebie błądnie służbą nie
gwarantuje niczego to prawda wręcz elementarna.

[Gość: yard]

Wysokosc skladek nie moze wyznaczac jakosci leczenia. Skladki ktore place to ca
10% z moich dochodow - w kasie obowiazkowej a w prywatnej gdzie mam bardzo duzo
przywilejow, czasem mozna i mniej. Ubezpieczyciel ma wielu takich i niech sie
stara o wiecej - jesli wiarygodny znajduje. Moja minimalna stawka, przy
koniecznosci powaznego zabiegu szpitalnego lub skomplikowanej diagnostyki
znaczy rzeczywiscie prawie zero ale to nie moj problem a tych, ktorzy moimi i
innych pacjentow pieniedzmi podjeli sie zdrowo patrz fachowo ekonomicznie
gospodarowac. I w tym sek postkomunistyczny sek albo syndrom.

[Gość: Emma]

"Jestem skłonna zaakceptować" nie znaczy "jestem zadowolona". Zwracam uwagę na
zjawiska nie do zaakceptowania, a więc wymagające radykalnej zmiany, dlatego
nie mogę się z Tobą zgodzić z tym, że moje myślenie blokuje postęp w tej
dziedzinie. Kwestia raczej tego, co powinno się zmienić jako pierwsze.

Jestem konsekwentna. Nie wszystko tyczy się Was wszystkich, nie widzę
sprzeczności.

PS. To jest forum "Służba zdrowia", a nie ochrona i nie jest to moją zasługą.

[Gość: GTelega]

> "Jestem skłonna zaakceptować" nie znaczy "jestem zadowolona". Zwracam uwagę
> na zjawiska nie do zaakceptowania, a więc wymagające radykalnej zmiany,
> dlatego nie mogę się z Tobą zgodzić z tym, że moje myślenie blokuje postęp w
> tej dziedzinie.

To tak jakby mowic w poznych latach 80-tych, ze mozesz zaakceptowac komunizm,
ale wkurzaja Cie sklepy o pustych polkach rzadzone przez nieuprzejme baby za
lada.

Problem, w Twojej wypowiedzi wynika z tego, ze to co Cie denerwuje wynika
bezposrednio z tego co jestes w stanie "zaakceptowac". Latwo byloby znalesc w
GS-ie problemy o ktorych wspominasz ("nie podoba sie to nie kupuj", "czy sie
stoi czy sie lezy...", "klient i tak przylezie...", "swiezej kielbasy sie im
zachciewa..."). To co zmienilo GS-y w sensowny system handlu detalicznego to
nie apele o to by sklepowe zaakceptowaly zmiany, kreowaly swoja rzeczywistosc,
o zindywidualizowaly stosunek o klienta, poprawily jakosc pracy. To co zmienilo
handel to wolny rynek i wolna konkurencja na kazdym poziomie. Nikt nie musial
nikogo namawiac, panie z GS-u naprawily sobie zeby i szeroko usmiechaja sie do
klientow we wlasnych butikach.

Lekarze bynajmniej nie sa gorsi, potrzebuja tylko zdrowego wolnego rynku by dac
kazdemu taka sluzbe zdrowia na jaka go stac.

[Gość: Patryk]

A skąd te dane? Chyba,że z polskich mediów (coby zniechęcać lekarzy do
emigracji).Już raz gdzies czytałem (chyba we "Wprost") jak to w UE (bo akurat o
UE rozprawiano) jets nielekko i generalnie to lekarze dokładają do interesu.

[Gość: Zeus]

lekarz-pielęgniarka

[Gość: młody lekarz]

Dla mnie takim postkomunistycznym syndromem są relacje między róznymi grupami
zawodowymi w służbie zdrowia. Np. lekarz-pielęgniarka.

Chciałbym widzieć w pielęgniarce specjalistę, fachowca od swojej dziedziny.

Niestety: próbowałem, lecz nie udaje się. Poza nielicznymi wyjątkami,
pielegniarkę trzeba trzymać krótko, ona nie potrafi funkcjować w partnerskiej
relacji z lekarzem. A szkoda. Bo ja sam muszę wykonywać znaczną część
obowiązków, które na świecie wykonuje pielęgniarka. Zwłaszcza psychiatryczna. To
głównie pielęgniarka ma dać pacjentowi poczucie bezpieczeństwa, to ona ma
pierwsza wychwycić zmiany w zachowaniu pacjenta. Przykładowo to chore, że to
lekarz a nie pielęgniarka pierwszy zauważa, że na oddziale są narkotyki albo
alkohol.

Są nieliczne młode dziewczyny, po studiach, które świetnie spełniają się jako
pielęgniarki w pełnym tego słowa znaczeniu. Szkoda tylko, że tak szybko odchodzą
(do prywatnej służby zdrowia lub za granicę).

personel niższy

[Gość: młody lekarz]

Kolejny absurd to niższy personel nie-medyczny, który ma szeroki kontakt z
pacjentem.

Salowe (zwane na świecie sprzątaczkami) bawiące się diagnostykę, leczenie i
oświatę zdrowotną to dla mnie zmora polskich szpitali. Salowa nie powinna mieć
prawa dotknąć łóżka pacjenta o samym pacjencie nie wspominając. A jej kontakt
werbalny z pacjentem powinien ograniczyć się do kurtuazyjnego "Dzień dobry!" i
"Do widzenia!". One nie mają żadnego wykształcenia medycznego (a częstow ogóle
tylko wykształcenie podstawowe lub zawodowe). I nie mają zielonego pojęcia o
medycynie. Więc niech się zajmą tym, na czym się znają. A nie bawią np. w
"pocieszanie" pacjenta.

[Gość: P&S]

Niektóre wypowiedzi moich kolegów sa doprawdy zalosne. Ci, ktorzy rzeczywiscie
materialnie dobrze stoja nie maja potrzeby, aby o tym tutaj wlasnie pisac i to
w takim ubogim stylu ( samoloty, lodzie etc. ) Jak widac jest to zupelnie
obojetne gdzie w tej chwili przebywaja i co faktycznie zawodowo robia. Mamona
przycmiewa niektórym umysly, a chec posiadania uskrzydla niezdrowa fantazje i
jasnosc spojrzenia na fakty. To tez jest niestety jeden z objawow
pokomunistycznych. Aby z tym sie uporac potrzeba byc moze jeszcze jednego
pokolenia.

Jasność

[antyps]

Mamona
> przycmiewa niektórym umysly, a chec posiadania uskrzydla niezdrowa fantazje i
> jasnosc spojrzenia na fakty.
Tak Święta racja - kapitalizm (w odróżnieniu od komunizmu) polega na całkowitym
ubóstwie. Mamona w kapitalizmie (jezeli w ogóle istnieje) w odróżnieniu od
komunizmu nie posiada właściwości przyćmiewania wcale.
Co to są niezdrowe fantazje-? :-)
Hmmm strasznie to enigmatyczne i pozbawione sensu zarazem

[Gość: shalimar]

Wedlug mnie to nie dotyczy tej akurat grupy spolecznej - to syndrom pracujacych
do dzis w panstwowych instytucjach. Tam niestety ciagle panuje postawa
roszczeniowa wobec pracodawcy - i dopuki nie bedzie sprywatyzowana u nas sluzba
zdrowia ( i nie tylko), doputy nic sie nie zmieni.
Kilka lat temu, po pierwszych latach dzialania kas chorych okazalo sie, ze sa
szpitale, ktore potrafia palanowac wydatki tak , by nie zadluzacsie i aby
starczylo tych pieniedzy na wszystko; to samo przychodnie - tez niektore bardzo
dobrze radzily sobie. Oczywiscie nie bylo to idealne rozwiazanie ,ale przy
pewnej , niewielkiej korekcie ustawy i wprowadzeniu procedur kontrolnych daloby
dobre rezultaty. Zweryfikowaloby to dyrektorow tych placowek, wieksza kontrola
wydatkow pozwolilaby na ukrocenie naduzyc, a ilosc pacjentow - bylaby
wyznacznikiem poziomu obslugi. Mysle, ze pensje pracownikow tej branzy rowniez
moglyby byc adekwatne do wykonywanej pracy.
Te sterotypy, ktore sie umacniaja i przechodza na kolejne juz pokolenie
niestety maja sie coraz lepiej. Rzad "fachowcow" zrobil wszystko by zniszczyc
nadzieje na wzgledna "normalnosc" w tej branzy. Dzis mamy chaos, dlugi,
niegospodarnosc i znikanie funduszy nie wiadomo gdzie. Mamy sfrustrowanych
lekarzy, pielegniarki podchodzacych do swojej pracy jak do zla koniecznego.
Ale - jak to sie dzieje, ze ci sami lekarze w prywatnych klinikach, gabinetach,
przychodniach tak doskonale zamieniaja sie w milych i uprzejmych ludzi? I jak
mozna pogodzic zle traktowanie pacjentow "panstwowych" z dobrym "prywatnych"? A
juz szczegolnie to lekcewazenie ludzi prostych i niewyksztalconych - to
odsylanie - to tu, to tam, to "tlumaczenie" choroby jak najbardziej zawilymi i
niezrozumialymi slowami - chyba po to by sie dowartosciowac... Oczywiscie - to
nie dotyczy wszystkich ; mam nadzieje , ze jednak to sa jednostki i oczywiscie -
to tez jest fakt, ze pacjenci bywaja bardzo przykrzy i niewdzieczni.

[Gość: młody lekarz]

> A
> juz szczegolnie to lekcewazenie ludzi prostych i niewyksztalconych - to
> odsylanie - to tu, to tam, to "tlumaczenie" choroby jak najbardziej zawilymi i
> niezrozumialymi slowami - chyba po to by sie dowartosciowac...

Nie raz po prostu nie da się inaczej. Dla niektórych każde tłumaczenie i każde
słownictwo będzie zbyt zawiłe, bo nie mają elementarnej wiedzy na poziomie
szkoły podstawowej.

Powiedz mi jak wytłumaczyć w kilku zdaniach, prostym językiem (bo na
wytłumaczenie diagnozy masz w polskim gabinecie przy wizycie "na NFZ"
maksymalnie 2-3 minuty), co to jest nadczynność tarczycy? Wytłumaczyć osobie,
która nie wie, co to jest tarczyca, a przyszła do mnie "po proszki nasenne".

Albo jak wytłumaczyć prostymi słowami parze, która nigdy nie widziała się nago i
nie ma zielonego pojęcia o budowie i nazewnictwie narządów płciowych, skąd biorą
się ich problemy we współżyciu i jak im zaradzić. Wiem, jestem dziwny, ale mam
problemy w stosowaniu w gabinecie słownictwa typu "cipka" i "siusiorek" (takimi
określeniami się posługiwali).

Obie sytuacje z bieżącego tygodnia i dotyczyły osób z wyższym wykształceniem.

Dla mnie językiem ojczystym jest polski, a angielski znam wyłącznie ze szkoły.
Mimo to łatwiej mi się dogadać po angielsku z pacjentami-cudzoziemcami niż po
polsku z pacjentami-Polakami. Jak myślisz dlaczego tak jest? Czy naprawdę np.
tekst "Jednym z działań niepożądanych tego leku są zaburzenia erekcji, czyli
wzwodu." jest zbyt skomplikowany, by mógł go zrozumieć mężczyzna z wyższym
wykształceniem??? Z moich doświadczeń wynika, że tak. Dlaczego przeciętnemu
polskiemu pacjentowi biegunka miesza się z zaparciami, nudności z wymiotami, a
przeciętny anglojęzyczny pacjent rozróżnia między nausea a vomiting bez
większych problemów?

Żeby było jasne, ja nie mówię o osobach upośledzonych umysłowo, tylko o
pacjentach o ponadprzeciętnym wykształceniu (czyli średnim lub wyższym).

[xv123]

Gość portalu: młody lekarz napisał(a):

> Żeby było jasne, ja nie mówię o osobach upośledzonych umysłowo, tylko o
> pacjentach o ponadprzeciętnym wykształceniu (czyli średnim lub wyższym).

Przecież osoba z wyższym wykształceniem może zakończyła naukę biologii na
poziomie szkoły podstawowej ( w niektórych technikach nie ma biologii) a tą
elementarną wiedzę i słownictwo mogła zapomnieć skoro ma inne zainteresowania.
Przecież zapominamy to czym się nie interesujemy.
Pozatym jeśli pacjent za dużo wie z medycyny tez nie budzi entuzjazmu u lekarza
:)) ,to może lepiej kiedy jest tabula rasa.
Pozdrawiam.

[Gość: Położnik]

O tak tak to jest sedno sprawy ,w Polsce same orły ,brak zrozumienia słowa
pisanego i mówionego.Często słuchają tych samych wiadomości wyciągamy krańcowo
różne wnioski,oglądają ten sam film i słuchając osoby opowiadającej komuś o
czym było mam wrażenie że to były inne filmy.Pan czy Pani inżynier powinien
jednak wiedzieć gdzie i co się wkłada w celu posiadania potomstwa,nadmieniam że
sam tą wiedzę posiadłem w 7 klasie szkoły podstawowej i nie na lekcjach o
sexie.Tak więc co robili w tym czasie rzeczeni naukowcy uczyli się wkładać
jedzenie do ust??

[Gość: shalimar]

taak - wedlug ciebie wszyscy sa niedowazeni delikatnie mowiac - tylko lekarze
to szczegolny rodzaj ludzi, ktoerzy sa wszystkowiedzacy i najinteligentniejsi
moze lepiej bylo zostac weterynarzem - zwierzeta sie nie skarza , i nikt sie
nie dziwi ze nie umieja czytac ulotek zalaczonych do lekow

[Gość: shalimar]

dziwne, ze do psychiatry przychodza ludzie z problemami erekcji czy biegunki..

a poza tym - czytajac twoje inne posty ma sie wrazenie nieodparte co soba
reprezentujesz - ta pogarda, brak zwyklego, ludzkiego podejcia do ludzi..
A moze to ty potrzebujesz doksztalcenia z psychologii?

[Gość: młody lekarz]

> dziwne, ze do psychiatry przychodza ludzie z problemami erekcji czy biegunki..

Zaburzenia erekcji to jedno z najbardziej dokuczliwych działań niepożądanych
leków przecwdepresyjnych z grupy SSRI. Tak się składa, że dość często
stosowanych w praktyce psychiatrycznej.

Również seksuologia jest dziedziną m.in. psychiatrii. Szereg psychiatrów jest
seksuologami. Nigdzie na świecie to nie dziwi, jak rozumiem, tylko w Polsce.

Zresztą: jestem zwolennikiem holistycznego podejścia do pacjenta, zwłaszcza w
psychiatrii. Udane zycie seksualne to istotny element życia zdrowego człwoieka.
A zaburzenia seksualne leżą często u podłoża dolegliwości nerwicowych. Albo na
odwrót: zaburzenia psychiczne zaburzają życie seksualne. Wywiad dotyczący życia
seksualnego jest elementem badania psychiatrycznego.

Jeśli chodzi o biegunki czy zaparcia - wyobraź sobie, że szereg zaburzeń
psychicznych oraz szereg leków stosowanych w psychiatrii bywa przyczyną zaburzeń
motoryki jelit. Temat biegunek i zaparć jest też dość częstym tematem w
przypadku starszych pacjentów, także psychiatrycznych.

> a poza tym - czytajac twoje inne posty ma sie wrazenie nieodparte co soba
> reprezentujesz - ta pogarda, brak zwyklego, ludzkiego podejcia do ludzi..
> A moze to ty potrzebujesz doksztalcenia z psychologii?

Jako lekarz nie mogę mieć zwykłego, "ludzkiego" podejścia do pacjenta. Ja np.
nie mogę ładnej dziewczynie w gabinecie powiedzieć, że chciałbym się z nią
kochać, bo to już jest nieetyczne. Z pewnej części człowieczeństwa i normalnego
ludzkiego zachowania muszę więc zrezygnować z racji wykonywanego zawodu.

Do "Mlodego Kolegi"

[Gość: P.Doc.Germ.]

Mysle, ze popelniasz kardynalny blad w mysleniu lekarskim, dzielac swoich
pacjentow na "glupich i madrych". Tak nie jest z pewnoscia, pacjentow nie
wybiera sie. Pamietaj, ze w naszym zawodzie musisz dotrzec do roznych ludzi o
roznym stopniu wyksztalcenia i rozumienia terminow lekarskich. Na tym polega
wlasnie sztuka lekarska. Leczenie nie jest zagwarantowane tylko "wyzszym
sferom", tylko wszystkim, ktorzy szukaja u ciebie pomocy. Znajdz dojscie nawet
do tych prostych pacjentow, bez specjalnego wyksztalcenia. Wiem o czym mówie,
mam poza soba rowniez dlugoletnia praktyke lekarska w Polsce
Pozdrowienia

[Gość: młody lekarz]

Ja to "dojście" znalazłem. Nie mam z tym problemu. Nawet wracają, są zadowoleni,
przyprowadzają innych.

Ale ta relacja nie jest równorzędna i partnerska. Bo z ludźmi poniżej pewnego
poziomu ona nigdy w pełni równorzędna i partnerska nie będzie.

Oczywiście można udawać, że jest równorzędna, tak jak w imię poprawności
politycznej udaje się, że pierwszą rzeczą, która wyróżnia murzyna z tłumu
białych nie jest jego kolor skóry a np. czerwony kołnierzyk. Ale to tylko pozory.

Prawda jest taka, że niewykształcony pacjent nigdy nie będzie równorzędnym
partnerem lekarza w ich relacji, bo brak mu wiedzy, by mógł być. Oczekiwanie, że
będzie jest tylko źródłem niepotrzebnej frustracji.

[Gość: doc]

Współczuję Młodemu Lekarzowi.
Śledzę kilka wątków, na każdym wytykane jest Młodemu Lekarzowi jego podejście,
jakoby segregujące ludzi na lepszych i gorszych. Włos mi się jeży, bo rozumiem
Młodego Lekarza, mam wiele poglądów wspólnych z nim i absolutnie nie ma w nich
śladu takiego dyskryminującego innych myślenia. Skąd to się bierze?
Młody Lekarz formułuje sądy jasno, czytelnie, w wyważony sposób.
Żadnych akcentów dyskryminujących, żadnego wartościowania ludzi (pacjentów) nie
widzę.
No ale minister Niżankowski też wyleciał za prawdę (za stwierdzenie, że
niektórzy pacjenci chcą być chorzy czerpiąc z tego korzyści). Może tu tkwi
szkopuł: Prawda nie jest wygodna. Łatwiej jej zaprzeczyć albo przydać swe i
innych wady adwersarzowi ?

Ja widze jeszcze komune w szpitalu

[Gość: Pielegniarz]

To ciężko wytłumaczyć ale to chyba opiera sie na tym jak ludzie ze sobą
rozmawiają i czy darzą sie szacunkiem. Na przykład bywają takie momenty że
lekarz coś olewa a personel pielęgniarski musi za nim chodzić i prosić żeby na
przykład sprzęt przeprogramował. A lekarz sobie siedzi i kawke pije albo gazete
czyta. Poza tym niektóre pielegniarki komunistyczne chyba zakończyły swoją
edukacje na jakimś etapie i uważają że już one uczyć sie nie muszą.
Ludzie to jest wasze wspólne miejsce pracy trzeba dbać o siebie nawzajem i o to
żeby cały czas się doskonalić.
Jak ktoś był w USA to wie co mam na myśli.

[aelithe]

Zdecydowanie relacje lekarzy między sobą, między personelem , a chorymi sa
komuniostyczne. Ordynator to w dalszym ciągu czerwony, nieskrępowany żadnymi
przepisami czerwony baron. Szczególnie kiedy weszły ikontrakty, a on za nic nie
odpowiada.
W szpitalach zabrania się szkolenia młodym lekarzom, często nawet nie mogą
skończyc specjalizacji. Starsi nie uważają tego za konieczne.
Panują feudalne stosunki podwładności i kolejność dziobania, szczegolnie jeśli
mówimy o Klinikach.
Pacjenci terrozują młodych lekarzy, podczas, gdy pozostają zupełnie bezbronni
wobec klik zarządzających oddziałami.
Taka jest p[rawda o komunistycznej "Służbie Zdrowia".