co sądzicie

[Gość: doc]

Oto autentyczna sytuacja:
Pod pewną przychodnią POZ o godzinie 17:46 albo o bardzo zbliżonej porze,
dziecko zachłystuje się owocem, dajmy na to jabłkiem. Rodzice szukają pomocy
w tejże przychodni; okazuje się, że lekarza już nie ma. Jak wiadomo, kontrakt
NFZ dotyczący świadczeń POZ wśród warunków wymienia dostępność lekarza POZ w
godzinach 8-18 w dni robocze. Sprawa z dzieckiem zakończyła się dobrze,
sprawa z nieobecnością lekarza miała daleko idące skutki.
Oczywiście na pozór jest to sytuacja jasna i obciążająca przychodnię.
Pytanie, czy rzeczywiście. Dla mnie jasne jest to, że lekarza nie było, choć
być powinien. Jaki jednak można stawiać tu zarzut? Moim zdaniem, tylko
formalny, dotyczący owych paru minut do 18:00. Jak się jednak zapewne
domyślacie, zarzut dotyczy braku możliwości udzielenia pomocy.
I tu zaczyna się polskie piekło i problem kompetencji.
W moim odczuciu skoro POZ z definicji nie zajmuje się stanami nagłymi, to sam
fakt udzielenia pomocy przez lekarza w opisywanej sytuacji ma charakter
przypadkowy, nie różni się od udzielenia pomocy przez lekarza, który jest
przypadkowym świadkiem np. wypadku drogowego. To przypadek, że stało się to
tuz pod przychodnią, gdyby stało się kilometr dalej, na pewno nie w
przychodni należało szukać pomocy. Odwracając, gdyby stało się to pod stacją
pogotowia, to również miałoby to charakter przypadku, a przecież wszystkie
karetki mogłyby być na wyjeździe itd. itp. Chodzi mi o zasadę i o podstawy
formułowania takich a nie innych zarzutów. Bowiem: lekarz POZ na zmianie
popołudniowej mógł mieć rozpisanych pacjentów na godziny, np co kwadrans.
Pacjent z 17:45 mógł przyjść wcześniej, podobnie jak pozostali pacjenci tego
dnia był już zbadany i poszedł sobie. Lekarz nie miał juz tego dnia żadnych
zobowiązań (praca w POZ to praca planowa! Udzielanie pomocy w stanie nagłym
wynika z koincydencji obecności lekarza i miejsca zdarzenia, nic więcej).
Trudno przecież sobie wyobrazić, by rejestrowano jakiegoś jeszcze pacjenta o
17:50, 17:53, pozostawiając lekarzowi 5 minut na zajęcie się nim, a jeśli
nawet, to znów- lekarz POZ nie leczy stanów nagłych!
Nie neguję zarzutu opuszczenia miejsca pracy przed 18 przez owego lekarza,
ale POZ to nie dyżur pogotowia, SORU, oddziału szpitala, gdzie zabezpieczenie
każdej sekundy ma mieć miejsce. Stawianie lekarzowi, który przyjął wszytskich
swych pacjentów zarzutu, że przez nieobecność w POZ o 17:46 naraził
kogokolwiek na niebezpieczeństwo w związku z niezabezpieczeniem świadczeń
zdrowotnych, wydaje mi się absurdalne. Co sądzicie ?

[Gość: fan]

Zgadzam się z Tobą.

[Gość: permamently banned]

ja też!

P.S
A nie wiesz, że lekarz POZ to jest etat chłopca do bicia stworzony mocą po.p..ej
chorej ustawy?
Bardzo wygodny dla kolejnych rządów i NFZ, którzy schowani przed pacjentami za
jego kitlem wylewają mu wszystkie pomyje na głowę.

[Gość: Nocny Piotruś]

Trudny problem. Myślę, że trzeba sięgnąć do orzecznictwa sądów i przyjrzeć się
kazuistyce. Lekarz ma obowiązek przebywać w pracy do godz. 18.00. Nie musi mieć
rozpisanych pacjentów na 17.55, ale ma być fizycznie w poradni. W nagłych
przypadkach ma obowiązek udzielać pomocy bez względu na porę. Jedyne co może
usprawiedliwić jego nieobecność, to choroba własna albo wyjście na wizytę domową
do jakiegoś pilnego przypadku. Jeśli to była godzina 17.58, to można mówić o
błędzie zegarka, ale jeśli 17.45, to gorzej...

[Gość: doc]

> Nie musi mieć
rozpisanych pacjentów na 17.55, ale ma być fizycznie w poradni.

Właśnie to nie jest dla mnie jasne. POZ nie jest miejscem, gdzie mamy szukać
pomocy w stanach nagłych! To nie jest adres ratunkowy!
Wymóg NFZ świadczeń od 8 do 18 można rozumieć też tak - w tych godzinach
pacjent ma mieć możliwość porady z zakresu POZ (czyli automatycznie nie w
stanach zagrożenia życia i bezpośredniego zagrożenia istotnego pogorszenia
zdrowia). POZ ma prawo rozpisać pacjentów na dany dzień godzinowo. Po
obsłużeniu wszystkich pacjentów, nawet jeśli jest to powiedzmy 17:30 - można
uznać, że zobowiązanie wobec NFZ zostało wykonane. Bo POZ to praca planowa,
tylu i tylu chorych się zarejestrowało - mając możliwośc rejestracji na wizytę
u lekarza od 8 do 18; i tylu i tylu zostało przyjętych. Jeśli do 17:30, czy
17:45, to wszystko. Nawet jeśli zgłosi się pacjent po tej godzinie, to nic- nie
zagraża mu istotne pogorszenie stanu zdrowia, bo taki pacjent ma trafić na SOR
albo ma go wziąc pogotowie. Nie jest przychodnia miejscem szukania pomocy w
takiej sytuacji. Nie wiem, czy lekarz POZ ma obowiązek być fizycznie w poradni
po "odrobieniu" pracy w danym dniu. To raczej pacjent ma mieć możliwość
uzyskania planowej porady w godz. 8-18. Jeśli te planowe porady zostaną
zakończone wcześniej, to ... hm, nie wiadomo, ale logika (oparta na zakresie
przypadków dla POZ) wskazuje że zobowiązania lekarza POZ są wypełnione

[Gość: GTelega]

To ze lekarz nie byl obeny w pracy to jest wykroczenie w stosunku do jego
pracodawcy, nie jest to jednak wykroczeniem w stosunku do pacjenta. Pacjent nie
nawiazal umowy z lekarzem (umawiajac sie na wizyte) a osrodek zdrowia nie jest
prawnie zobowiazany by pozostawac w gotowosci do udzielenia pomocy w naglych
wypadkach.

[Gość: reszka]

Ja dodam jeszcze - a co, jesli lekarz jest w tym czasie na wizycie domowej? Ja
mam np. rozpisywanych pacjentów na godziny, np. od 8 do 11, potem przerwa na
wizyty domowe od 11 do 12, potem dalej w przychodni. Teoretycznie jestem w
pracy od 8 do 14.
Co jak sie trafi nagły przypadek w czasie gdy jestem w terenie?

[Gość: doc]

Dokładnie, to potwierdza moje słowa i to jest logiczne. Owe mitologizowane
godziny 8-18 to godziny kiedy pacjent ma mieć możliwośc skorzystania z POZ. Ale
POZ to z definicji NIE nagłe przypadki. To ma być praca planowa.
Przychodnia działa od 8 do 18, ale - jest dobry czas, ludzie czują się dobrze.
OStatni pacjent wychodzi z gabinetu po 17. Wszyscy pozostali juz byli. Telefon
milczy. To nie jest SOR, jakieś stare ambulatorium pogotowiarskie, gdzie lekarz
miał po prostu być. To nie jest dyżur. To jest przychodnia, która ma zapwenic
DOSTĘPNOŚĆ planowych świadczeń od 8 do 18. Uważam za rozsądne choć oczywiście
nie ma tego w przepisach, że wykonanie zaplanowanych przyjęć do 17:30 daje
logiczną, opartą na trzeźwym oglądzie rzeczywistości sytuację wypełnienia
świadczenia usług POZ w danym dniu, nie obligując lekarza do siedzenia do 18:00.
A propos wizyt domowych - tak, są one tez w tych godzinach. I to jest OK. Obawa
o stany nagłe to nie ma być obawa lekarza POZ. On jest w przychodni i tylko
przypadkiem może udzielać takiej pomocy, jeśli coś się zdarzy w bezpośredniej
bliskości przychodni. Nie ma być tak, że ktoś z nagłym stanem dociera do
przychodni a nie wzywa PR lub jedzie na SOR. Przychodnia to nie adres gdzie
mamy szukać doraźnej pomocy lekarskiej!
Lekarza POZ może nie być w POZ np po 17 bo jest na wizycie, albo po prostu
SKOŃCZYŁ PRACĘ.

[maga_luisa]

Nie ma żadnego zapisu o tym, jakoby lekarz POZ miał by W PRACY do 18, bo to nie
jest PRACA, tylko kontrakt ( w większości przypadków, bo jesli jest zatrudniony
na umowe o prace w jakims ZOZ-e - wtedy mozna rozmawiac o dyscyplinie pracy;
ale nie ma raczej umów o pracę od 8 do 18 ;))). Do 18 ma by dostępny, czyli
uchwytny - jeśli nie ma umówionych pacjentów, a zdarzy się NAGLE zachorowanie,
to jest oczywiste, ze pielegniarka musi go sciagnac.
Powtorze tez jeszcze raz to, co tu juz pisaliście: nie jesteśmy pomocą doraxną,
W moim kontrakcie jest zapis, ze w dzien powszedni mam 4 godziny na udzielenie
swiadczenia typu wizyta domowa. I tyle.

Rozmowa z bieglym...

[Gość: Nocny Piotruś]

Kilka lat temu rozmawialem z kolega, ktory jest biegłym sądowym. Zapytałem go,
czy lekarz praktykujący prywatnie musi trzymać się godzin pracy w swoim
gabinecie, mimo że w danym dniu nie ma pacjentów. Gabinet całkowicie prywatny,
zadnego tam kontraktu z kasą... Nasza rozmowa przebiegała mniej-więcej tak :
- skoro mam gabinet we wtorki w godz. 17.00 - 19.00 i nie mam pacjentow, to
zamykam gabinet i ide do domu np. o 18.30.Nie lubie siedziec bezczynnie...
-jesli masz na tablicy napisane, że przyjmujesz 17-19, to w tych godzinach masz
byc w gabinecie
-to chyba moja sprawa, czy jestem w gabinecie czy nie, to moj biznes... jesli
mnie tam nie ma a przyjdzie pacjent, to moja strata...
-a jesli ten pacjent ma np. zawal serca, oczywiscie o tym nie wie, ale zle sie
czuje i przywlókł sie do ciebie na ostatkiem sił ? Ciebie nie ma, pacjent musi
szukac pomocy gdzie indziej. Przez twoja nieobecnosc stracil cenny czas.Jesli mu
sie cos stanie - rodzina cie oskarzy...
-jak sie tak zle czul, to mogl zadzwonic na pogotowie !
-mogl, ale tego nie zrobil, to jego wybor. Mieszka blisko twojego gabinetu i ma
do ciebie zaufanie, ktore niestety zawiodłeś wychodząc wczesniej do domu...
Jesli zadeklarowałeś, ze w takich a takich godzinach twoja praktyka jest czynna,
to musisz sie tego trzymac.

[Gość: permamently banned]

Gość portalu: Nocny Piotruś napisał(a):

> Kilka lat temu rozmawialem z kolega, ktory jest biegłym sądowym. Zapytałem go,
> czy lekarz praktykujący prywatnie musi trzymać się godzin pracy w swoim
> gabinecie, mimo że w danym dniu nie ma pacjentów. Gabinet całkowicie prywatny,
> zadnego tam kontraktu z kasą... Nasza rozmowa przebiegała mniej-więcej tak :
> - skoro mam gabinet we wtorki w godz. 17.00 - 19.00 i nie mam pacjentow, to
> zamykam gabinet i ide do domu np. o 18.30.Nie lubie siedziec bezczynnie...
> -jesli masz na tablicy napisane, że przyjmujesz 17-19, to w tych godzinach masz
> byc w gabinecie
> -to chyba moja sprawa, czy jestem w gabinecie czy nie, to moj biznes... jesli
> mnie tam nie ma a przyjdzie pacjent, to moja strata...
> -a jesli ten pacjent ma np. zawal serca, oczywiscie o tym nie wie, ale zle sie
> czuje i przywlókł sie do ciebie ostatkiem sił ? Ciebie nie ma, pacjent musi
> szukac pomocy gdzie indziej. Przez twoja nieobecnosc stracil cenny czas.Jesli m
> u
> sie cos stanie - rodzina cie oskarzy...
> -jak sie tak zle czul, to mogl zadzwonic na pogotowie !
> -mogl, ale tego nie zrobil, to jego wybor. Mieszka blisko twojego gabinetu i m
> a
> do ciebie zaufanie, ktore niestety zawiodłeś wychodząc wczesniej do domu...
> Jesli zadeklarowałeś, ze w takich a takich godzinach twoja praktyka jest czynna
> ,
> to musisz sie tego trzymac.

EEee...bzdury, ten biegły trąci jakimś skostniałym socjalizmem.

Przypuścmy np, że byłeś chory i nie poszedłeś do pracy w tym swoim prywatnym
gabinecie.
A ten pacjent, pamietający, że blisko masz gabinet i pamiętał nawet w jakich
godzinach (zazwyczaj pacjenci nigdy nie pamiętają, przychodzą na chybił-trafił)
przywlókł się ostatkiem sił i cię nie zastał.
I powiedzmy, że nawet skonał całując klamkę twojego zamknietego gabinetu.

I co?
Ty masz byc za to odpowiedzialny??

To raczej pech tego pacjenta.
Albo za pózna decyzja pójścia do lekarz, za którą on sam odpowiada, a nie ty.

[Gość: doc]

>Do 18 ma by dostępny, czyli
>uchwytny - jeśli nie ma umówionych pacjentów, a zdarzy się NAGLE zachorowanie,
>to jest oczywiste, ze pielegniarka musi go sciagnac.

Na miłość Boską, co tu jest oczywistego i w imię czego MUSI go ściągnąć?
Żaden przypadek POZetowski nie wymaga pomocy pilnej, a już na pewno nie
jakiegoś ściągania lekarza! Nie strzelajmy sobie sami gola i nie róbmy z
POZetów pogotowia. Jakie ściąganie, mago luiso ?
Przeczytajcie ostatni numer "Lekarza Rodzinnego". W Anglii czas na wizytę w POZ
wg WYTYCZNYCH (nie przepisów) ma wynieść do 48 godzin (sic!), ale czas
faktyczny sięga 2 tygodni (sic!). Jakie wzywanie do nagłego zachorowania na
miły Bóg ma mieć tu miejsce? Albo przypadek jest nagły i wtedy PR, albo nie i
wtedy lekarz rodzinny przyjmie jak ma jeszcze wolny czas. Jak nie to jutro,
pojutrze może... I oby tak było u nas

[agulha]

Ja myślę tak. Pretensje na linii pacjent-przychodnia czy NFZ-przychodnia to
jedna sprawa. Co do lekarza natomiast - to zależy, jaki ma kontrakt/umowę.
Jeżeli ma być w pracy do 18, to ma być. Nawet 5 minut wystarczy na np.
powtórzenie Rp. Argument o zrobieniu całej pracy na dziś jakże dobrze znam z
wypowiedzi kolegów, zatrudnionych na normalnych szpitalnych etatach w wymiarze
40 h/tydzień i spylających z pracy o 14. Siedzi toto latami na etacie, narzeka,
młodzi muszą gimnastykować się z wolontariatami. Pacjent przychodzący do
kliniki [bo to klinika] o 13 i później traci 1 dobę leczenia na niczym,
bo 'załatwia' go już lekarz dyżurny, rodziny nie mogą upolować lekarza
prowadzącego, ale "czy mam być karany za to,że pracuję szybko i już o 14 mam
wszystko zrobione"? A propos, nie pracuję już jako lekarz. Dzisiaj nie mam
niemal nic do roboty, wyję do księżyca, ale siedzę w biurze, bo mi płacą za to,
że mam być do dyspozycji TUTAJ te 8 godzin dziennie...

[aelithe]

Gdzie ty znasz szpital,gdzie jeszcze lekarz pracuje na umowie o prace.
Wwiekszosci szpitali lekarz zatrudniony jest na umowach kontraktowych, jednym z
warunkow takiej umowy jest nielimitowany czas pracy. Tzn. konczysz swoja prace
iw ychodzisz do domu bez wzgledu na pore.

[agulha]

Są jeszcze takie szpitale. Ja mówię o pewnym Instytucie w Warszawie, ale nazwy
nie podam, bo co będę kolegów wsypywać.

[Gość: doc]

>Nawet 5 minut wystarczy na np. powtórzenie Rp.

Wybacz, ale takie wypowiedzi to głosy za utrwalaniem istniejącej patologii.
POZ to niebywałe siedlisko takowej, a jednym z przejawów jest "przedłużanie
recept". To powinno w ogóle być nie do pomyślenia. Każde wypisanie recepty
winno się opierać na zbadaniu pacjenta, w ostateczności przy bardzo
ustabilizowanym stanie, przewlekłym leczeniu, na jego zobaczeniu i
stwierdzeniu, że stan ogólny jest faktycznie dobry, a sam chory mówi że leki mu
służą. Na to potrzeba 5 minut, plus minimum 5 dalszych na wprowadzenie tego do
dokumentacji (do DOKUMENTACJI, a nie tego, co istnieje w wielu POZetach, a nie
ma z dokumentacją nic wspólnego). I na takie najprostsze, nie modyfikujące
leczenia wizyty potrzeba 10 minut. Na wszystkie pozostałe - minimum 20, a
niektóre kraje mają 30.
Wiem że to nierealne, gdy populacja musi sięgać 2500 na lekarza z przyczyn
ekonomicznych. Ale dopóki godzimy się na kompromis jakim jest obecna sytuacja,
to nie wyskakujmy przynajmniej na forum publicznym z przyznawaniem się do
czegoś tak beznadziejnego jak przedłużanie recept w obecnym kształcie tej
czynności itp.

[aelithe]

Tu jest problem nie zdefiniowania procedur postepowania w polskim systemie
opieki medycznej. Uparcie nasze wladze upieraja sie ze polski lekarz jest zbyt
glupi, aby zrozumiec co to jest audyt kliniczny i najlepiej , aby ten tepak w
kitlu i czepku zamiast mozgu byl odpowiedzialny za wszystko. Tak przynajmiej
wyglada oficjalne stanowisko NFZ we wszystkich sytuacjach. Prawda jest; polski
NFZ nie zdefiniowac kupowanych swiadczen z kilku powodow; po pierwsze trzeba
bylo weryfikowac ich jakosc, a lepiej miec na papierze 1000 pseudoporad niz 100
prawdziwych. ( od markowanego leczenia nikogo nie wyleczono). Nastpena sprawa
trzebaby bylo napisac umowy, a polscy urzednicy nie umieja pisac. Raczej pisza,
ze trzeba napisac.( takie wrazenie mozna odniesc po lekturze - radosnej
tworczosci urzednikow NFZ)
A poza tym jeszcze jedno- jesliby jasno zdefiniowac procedury medyczne; to
trzebaby za nie zaplacic; a przeciez w Polsce wszystko jest za darmo; bo lekarz
to przeciez tepak z bialym czapeczka zamiast mozgu i nie moze obrazac
inteligetnego urzednika swoim pojmowaniem rzeczy/ :)

[mytany.m]

Idziesz po chleb, papierosy, cokolwiek. Sklep powinien byc otwarty do 18:00,
jest 17:46 i jest zamkniety. Wsciekasz sie?

[Gość: doc]

nie rozumiem porównania.
W sklepie nie zapisujesz się przez przyjściem.
POZ ma (albo ma mieć oby jak najprędzej) taką specyfikę pracy, że 100 % wizyt
ma być rejestrowanych wcześniej. Załóżmy 15 minut na wizytę (co jest kolejnym
absurdem, w Skandynawii jest 30 minut). Załóżmy, że o 17:46 lekarz jest po
przyjęciu chorego z 17:00, 17:15, 17:30 i 17:45 bo np ktoś wcześniej nie
przyszedł i został zapas czasu. O 17:46 nie ma powodu rejestrować nikogo do
POZ, bo:
-do POZ nie trafia przypadek nagły.
-lekarz jest już po swojej pracy na dany dzień,
- lekarz może nie chcieć badać kogoś w pośpiechu, nim dotrze pod gabinet może
być np 17:50 - a on chce mieć należne mu 15 minut.
To tyle w sprawie zdenerwowania, że kiosk czy przychodnia nie są czynne do
18:00. Przychodnia JEST CZYNNA bo jest rejestratorka! Ale lekarz PRACUJĄCY
PLANOWO wykonał 100 % swej pracy. I WYSZEDŁ PO SKOŃCZONEJ PRACY DO DOMU.
Nie da się już jaśniej.

[dr.victor]

zgodnie z kontraktem z NFZ lekarz ma byc w przychodni przez 8 godzin w godz.
8-18 to znaczy ze moze skonczyc o 16 i jechac na wizyty.

[aelithe]

jakby wtracajac sie do dyskusji, w Polsce nikt nie chce rozwiazac procedur
zwiazanych z medycyna. Co to znaczy, ze lekarz ma byc do 18.00
Ma byc fizycznie czy przyjmowac chorych. Co to znaczy udzielic pomocy w stanie
naglym. Przede wszytskim kto za to zaplaci. latwiej sie uprzec , ze cos jest
nie tak z doktorem niz przyznac sie do balaganu administracyjnego.