Surowo karac lapowkarzy!

[p.atryk]

Z kraju; 2006-01-11 [PAP]

Chciała dać łapówkę lekarzom

Prokuratura w Lublinie skierowała do sądu akt oskarżenia przeciwko 65-letniej
Janinie B., której zarzuciła cztery bezskuteczne próby wręczenia lekarzom
łapówek - poinformował we wtorek rzecznik Prokuratury Okręgowej w Lublinie
Andrzej Jeżyński.

Kobieta chciała w ten sposób spowodować poprawę opieki nad jej synem
przebywającym w klinice psychiatrii lubelskiej Akademii Medycznej. "Uważała,
że lekarze nie interesowali się jej synem i nie dawali mu odpowiednich leków,
gdyż pochodzi z biednej rodziny" - powiedział Jeżyński.

Prokuratura nie ustaliła ile pieniędzy oferowała kobieta lekarzom. Według
aktu oskarżenia, w kwietniu 2004 r. czterokrotnie wchodziła do gabinetów
lekarskich ze zwitkiem banknotów w dłoni i usiłowała wręczyć gotówkę
lekarzom. Ci nie przyjęli pieniędzy, wypraszali ją z gabinetów i zawiadomili
prokuraturę.

Biegli psychiatrzy, którzy badali oskarżoną orzekli, że miała ona ograniczoną
poczytalność i nie była w stanie w pełni świadomie kierować swoim
postępowaniem. "To oznacza, że sąd może w stosunku do niej zastosować
nadzwyczajne złagodzenie kary" - wyjaśnił Jeżyński.

Oskarżona nie przyznała się do winy. Za wręczanie łapówek grozi kara do 8 lat
więzienia.(PAP)

****************************************************************************


No,ale pewnie ja uniewinnia ze wzgledu na ograniczona poczytalnosc,albo wezma
pod uwage niekaralnosc i podeszly wiek.
Wiadomo przeciez ,ze spoleczenstwo solidarnie kryje swoich czlonkow-
lapowkarzy.Tej lapowkarce powinno sie dozywotnio odebrac prawo do
korzystania z publicznej sluzby zdrowia.I zabrac paszport,dowod i Europejska
Karte Ubezpieczenia Zdrowotnego,zeby sie nie leczyla po UE.
Moze sie ci lapowkarze w koncu czegos naucza!!!

[vacia]

p.atryk napisał:
Tej lapowkarce powinno sie dozywotnio odebrac prawo do
> korzystania z publicznej sluzby zdrowia.I zabrac paszport,dowod i Europejska
> Karte Ubezpieczenia Zdrowotnego,zeby sie nie leczyla po UE.
> Moze sie ci lapowkarze w koncu czegos naucza!!!

Nie zauważyłam Patryku aby uczestnicy tego forum aż tak ostro osądzali lekarzy
za przyjmowanie pieniędzy od pacjentów, gdyby potraktować pieniądze tej kobiety
jako honorarium za usługę medyczną to kwalifikacja moralna byłaby inna.
Pozatym niektóre szpitale oferują lepsze warunki za dodatkową opłatę.
Biblia świetnie ten problem rozwiązuje, pisze w ew. Mateusza 7:1
"Przestańcie osądzać,żebyście nie byli osądzeni, bo jakim sądem osądzacie takim
będziecie osądzeni i jaką miarą odmierzacie taka wam odmierzą."
Chyba, że Ty rozpocząłeś dodatkowo studia prawnicze i przygotowujesz się do
roli sędziego?

[p.atryk]

Biblia Biblia,a kodeks karny kodeksem.A ironia ironia.
Jakos janczarzy etyki i moralnosci tematu nie podejmuja.Lapowkarz to
lapowkarz,intencje sie nie licza,nieprawdaz?
Masz krotka lub wybiorcza pamiec vaciu.Wlasnie tych samych rozwiazan domagaja
sie forumowicze w stosunku do lekarzy.Odebrac prawo do wykonywania
zawodu,uniemozliwic wyjazdy,odebrac paszporty,oddac za studia.Ja pozwolilem
sobie na tylko (czy az) na ich adaptacje.

[vacia]

p.atryk napisał:

>> Masz krotka lub wybiorcza pamiec vaciu.Wlasnie tych samych rozwiazan
domagaja > sie forumowicze w stosunku do lekarzy.Odebrac prawo do wykonywania
> zawodu,uniemozliwic wyjazdy,odebrac paszporty,oddac za studia.Ja pozwolilem
> sobie na tylko (czy az) na ich adaptacje.

Domyśliłam się tego, że to była ironiczna adaptacja pomysłów pacjentów wobec
ale chyba Ty w jednym poście zawarłeś je wszystkie naraz dlatego wprost
prześcignąłeś w restrykcyjności ich wszystkich.
Szkoda mi tej kobiety dlatego musiałam napisać tych parę zdań.
Lepiej dążyć do poprawy relacji lekarze - pacjenci w Polsce i w tym kierunku
pisać a mało kto to robi.

[Gość: Daria]

Buahhahaha, Lubelski szpital abramowicki slynie z najgorszych lapownikow-
lekarzy. Nagle stali sie uczciwi?! Wiem! Za malo dawala.

[maszar]

skąd wiesz? czy sama należysz do grona przestępców wręczających łapówki?

RePatryk ma racje ,jestem ZA

[mmagda12]

Pomimo.ze nie jestem lekarzem

[czarna_rozpacz]

to kim jestes ?

[Gość: Daria]

Nie wazne skad wiem ale wiem napewno. Wiesc sie niesie. Nawet moglabym wymienic
ich z nazwiska /tych lekarzy co biora, jest ich ogromna wiekszosc./

[Gość: ugarit]

1) Jej syn zmarł w tym szpitalu w skutek przedawkowania jakiegoś leku.
Prokuratura jednak umorzyła śledztwo bo nie była w stanie ustalić kto i
dlaczego podał takie dawki. (?)
2) Ta babina rzeczywiście próbowała wręczyć łapówkę. Wiesz dlaczego jej się nie
udało? Bo ten jej "zwitek" zawierał 10 i 20 złotówki. To naprawdę biedna jest
kobiecina.
3) Zawiadomienie o próbie przekupstwa wpłyneło do Prokuratury dopiero po
zajęciu się przez tą śledztwem w sprawie śmierci pacjenta. Niejako więc w
rewanżu za skargę tej babci.

Pierwszy wniosek; W polskim szpitalu można umrzeć nie na suktek braku opieki
tylko od nadmiernej opiekuńczości lekarzy. Pielęgniarki bowiem nie wypisuję
leków tylko je podają. Mogą się co prawda pomylić; podać nie te leki co
zapisane, nie te dawki itd. Są jednak one częścią polskiego systemu zdrowia
więc wniosek o jego "nadopiekuńczości" jest uzasadniony. W naszych szpitalach
zajmą się Tobą, że aż strach.

Na marginesie można sformułować wnisek o mafijnych układach w tym systemie bo
jeśli nie udało się ustalić winnego przedawkowania?. Istna "Camorra" bo
obowiązuje "omerta" za złamanie której wyrażnie musi grozić jakaś "vendetta".

Kolejny wniosek jest taki; niepróbuj "drobnymi" zawracać lekarskich tyłków. W
kraju obowiązuje system rynkowy, demokracja, ceni się profesjonalizm.
Jeśli więc będzie przyjdzie Ci do głowy zadbać o interesy swojego bliskiego,
który wpadł w łapy służby to i musisz wiedzieć, że honorarium ma być na
odpowiednim poziomie. Nie wolno dawać mniej niż hydraulikom bo przecież nie po
to akademię kończyli, tak?. To musi być stosownie wysoka kwota bo jak się
pomylisz w ocenie poczucia "wartości" lekarza to skończysz w Prokuraturze. Za
drobne bowiem nikt się nie zeszmaci. Nie stać Cię na odpowiednią kwotę? Te pięć
dyszek to zebrałeś bo na żarciu oszczędzałeś przez dwa tygodnie by mieć
dla "lekarza"?. Nic z tego - lepiej w ogóle nie dawać niż kogoś taką kwotą
obrażać. Nie pomagaj więc w ten sposób swojemu bliskiemu. Rozważ czy nie
bardziej mu pomożesz jeśli świeczkę w intencji jego zdrowia zapalisz w
kościele? Albo msze zamów. Chociaż ksiądz też nie szmata - za pięć dzuszek tego
nie zrobi. Przyjmij więc oczywistą "prawdę" - biednemu to zawsze wiatr w
oczy.

Podsumowanie; Kto w tym wszystkim jest bardziej winny - lekarze czy pacjenci?
Tu nie ma wyraźnej winy - wszyscy chcą żyć tylko system w którym im żyć
przyszło zmusza i jednych i drugich do "zeszmacenia się". Wbrew wyznawanym
zasadom.

Ku..ki system.....

[Gość: aga]

nie ma to jak czlowieka, który cos przezył osądzają ci, co tego nie musieli przechodzić.. To tak jak ktos zdrowy pocieszając kogoś chorego np z RZS mówi"wiem co czujesz, rozumiem Cie-też mi czasem strzyka w kościach"

A ja rozumiem kobiete, wiem co znaczy być leczonym szajsem i gorzej, kiedy inni sa leczeni czyms lepszym i skuteczniej, wiem co znaczy byc leczonym prze patalacha, kiedy inni są leczeni przez tych najlepszych.

W ogole nie moge pojąć.Kazdy by dal w lape, gdyby mial chore dziecko a istnieje mozliwosc lepszego leczenia tylko dla wybrancow.

znowu bzdury

[Gość: Patryk]

Gość portalu: aga napisał(a):

> nie ma to jak czlowieka, który cos przezył osądzają ci, co tego nie musieli
przechodzić..

Zamiast tego co "cos przezyl" bardziej cen sobie opinie tego co cos wie na dany
temat.A ty o ekonomice opieki zdrowotnej,ubezpieczeniach,zasadach finansowania
nie wiesz nic.

> A ja rozumiem kobiete, wiem co znaczy być leczonym szajsem i gorzej, kiedy
inni sa leczeni czyms lepszym i skuteczniej, wiem co znaczy byc leczonym prze
patalacha, kiedy inni są leczeni przez tych najlepszych?

A jak ma byc ? Wszyscy (100%!) leczeni najlepszymi lekami,metodami i przez
genialnych lekarzy? To moze jescze zatrudnic najlepszych lekarzy z USA i UE w
Polsce,czemu nie? Oczywiscie,ty wiesz kto za to zaplaci ,zebys ty byla tak
leczona?
Zejdz na ziemie,naucz sie myslec trzezwo.Calego polskiego PKB by na to nie
wystarczylo.

30 mld dolarów i nie ma problemu

[Gość: aron]

Gość portalu: Patryk napisał(a):

> A jak ma byc ? Wszyscy (100%!) leczeni najlepszymi lekami,metodami i przez
> genialnych lekarzy? To moze jescze zatrudnic najlepszych lekarzy z USA i UE w
> Polsce,czemu nie? Oczywiscie,ty wiesz kto za to zaplaci ,zebys ty byla tak
> leczona?

No to policzmy ile trzeba zapłacić.

Załóżmy że potrzeba nam 100 000 dobrych lekarzy z USA i UE. powiedzmy że
płacimy im 300 000 dolarów rocznie pensji żeby chcieli u nas pracować. Daje nam
to ok. 30 mld dolarów rocznie czyli niecałe 100 miliardów złotych rocznie.

Polaków jest 38 milionów, z tego ok. 15 mln dzieci czyli 23 mln dorosłych.
Wychodzi na to że każdy dorosły Polak powinien zapłacić ok. 4400 zł rocznie
czyli ok. 360 zł miesięcznie.

Zgodzilibyście się na taki podatek?

[Gość: Wader]

coś chyba pochrzaniłeś. Przecież ja w tej chwili płacę kilka razy więcej
miesięcznie niż te Twoje wyliczone 360 zł.

[Gość: aron]

Gość portalu: Wader napisał(a):

> coś chyba pochrzaniłeś. Przecież ja w tej chwili płacę kilka razy więcej
> miesięcznie niż te Twoje wyliczone 360 zł.

ale ty płacisz na CAŁOŚĆ służby zdrowia a nie tylko na lekarzy. Mi chodzi o
dodatkowy podatek a nie zamiast składki na NFZ.

[p.atryk]

Pensje lekarzy to nie jedyny skladnik systemu.Koszty badan,doplaty do
lekow,koszty materialowe,sprzetowe,lokalowe,nosniki energii,administracja,itd.
Teraz sobie dodaj jeszcze pensje pielegniarek,laborantow,analitykow i calej
rzeszy personelu sredniego i nizszego.
Niedoszacowales wydatkow +/- czterokrotnie biorac pod uwage tylko wynagrodzenie
lekarzy.

[Gość: Wader]

nie zgodzę się nawet na złotówkę podwyżki jeśli będzie się to miało sprowadzać
tylko do wydrenowania mojej kieszeni. W całym sytemie i jego okolicach marnuje
się tyle kasy, że najpierw tam poszukajmy środków.
Mówisz, że nie doszacował wydatków? Przecież te inne koszty o których mówisz
już w tej chwili są pokrywane. Tzn. " Koszty badan,doplaty do lekow,koszty
materialowe,sprzetowe,lokalowe,nosniki energii,administracja,itd." To już
płacimy, tak?

> Teraz sobie dodaj jeszcze pensje pielegniarek,laborantow,analitykow i calej
> rzeszy personelu sredniego i nizszego.
To rzeczywiście jest niedoszacowane i wymaga korekty ale stąd daleko jeszcze do
tych Twoich "+/- 4 razy".

Ponadto - nie wszyscy lekarze zasługują na 300 tys USD rocznie bo mnóstwo wśród
nich zwykłych nieuków i zawodowych miernot.
Łatwo dać podwyżki ale wolałbym by dostali je ci którzy na to zasługują więc
potrzebny byłby jakiś system weryfikujący, jakaś skala oceny...
Bo nie może być tak, że podwyżkę dostaną zarówno ci którzy są
rzeczywiście "prawdziwymi" lekarzmi (takimi z powołania) i ci którzy skończyli
z jakichś bliżej nie znanych powodów akademię i też są "lekarzami". Ci drudzy
to lepiej by sobie wyjechali do pracy gdzieś za granicę a nie dalej szkodzili
ludziom w kraju.

Reasumując; podwyżki tak - jak najbardziej. Ale dopiero wtedy gdy będzie pełna
wasza odpowiedzialność za zdrowie pacjentów i gdy będziecie w stanie usunąć
przeróżną patologię z waszego środowiska. Od chorej solidarności zawodowej
(często chronicie w ten sposób zwykłych przestępców) do chorych kontaktów z
repami i zależności w stosunku do ich firm.

[Gość: aron]

Gość portalu: Wader napisał(a):


> Ponadto - nie wszyscy lekarze zasługują na 300 tys USD rocznie bo mnóstwo
wśród nich zwykłych nieuków i zawodowych miernot.

Ale tu nie chodzi o płacenie 300 tys. dolarów rocznie polskim lekarzom. Tu
chodzi o sprowadzenie lekarzy z Zachodu, którzy za tyle mogliby pracować w
Polsce. Za mniej na pewno pracować nie będą.


> Bo nie może być tak, że podwyżkę dostaną zarówno ci którzy są
> rzeczywiście "prawdziwymi" lekarzmi (takimi z powołania) i ci którzy skończyli
>
> z jakichś bliżej nie znanych powodów akademię i też są "lekarzami". Ci drudzy
> to lepiej by sobie wyjechali do pracy gdzieś za granicę a nie dalej szkodzili
> ludziom w kraju.

Tu nie chodzi o podwyżkę dla polskich lekarzy. Tu chodzi o sprowadzenie lekarzy
z zachodu.

[Gość: Wader]

> Ale tu nie chodzi o płacenie 300 tys. dolarów rocznie polskim lekarzom. Tu
> chodzi o sprowadzenie lekarzy z Zachodu, którzy za tyle mogliby pracować w
> Polsce. Za mniej na pewno pracować nie będą.

A czy Ty wiesz, że jest to jakieś rozwiązanie problemu gnębiącego kraj..?
Sprowadzić sobie normalnych lekarzy a tych naszych odesłać na zieloną trawkę.
Albo niech sobie wyjadą tak jak marzą :-)
W końcu te 360 złociszy miesięcznie to nie jest jakiś majątek. Stać nas.

Duchołapy - PAKOWAĆ SIĘ I WYPAD!

[slav_]

Nie ma problemu. Emigracja lekarzy na calym swiecie odbywa sie w tym kierunku
gfdzie lepiej płacą. Wystarczy przebić warunkami rozwojy zawodowego, pracy i
płacy USA, Wielką Brytanię, Niemcy czy Francję - sami zaczna przyjeżdząć. Choc
na początek sprobujcie "przebić" Czechy czy Słowację chojraki.

[slav_]

>nie zgodzę się nawet na złotówkę podwyżki jeśli będzie się to miało sprowadzać
>tylko do wydrenowania mojej kieszeni. W całym sytemie i jego okolicach marnuje
>się tyle kasy, że najpierw tam poszukajmy środków.

Porównaj sobie nakłady na ochrone zdrowia w cywilizowanych karajach i w Polsce a
potem "szukaj środków". Zaklęcia "nie trzeba więcej pieniędzy tylko
racjonalniej wydawać" to domena polityków którzy od lat oszukuja swoich
wyborcow. Własnie dołaczasz do ich klubu.
OCZYWIŚCIE że sie marnotrawi. Ale tych pieniędzy w większej części nie ugryziesz
i nie przeznaczysz na leczenie. Marnotrawstwo jest wpisane w system.

>Mówisz, że nie doszacował wydatków? Przecież te inne koszty o których mówisz
>już w tej chwili są pokrywane. Tzn. " Koszty badan,doplaty do lekow,koszty
>materialowe,sprzetowe,lokalowe,nosniki energii,administracja,itd." To już
>płacimy, tak?

Oczywiście. Za mało.

> Teraz sobie dodaj jeszcze pensje pielegniarek,laborantow,analitykow i calej
> rzeszy personelu sredniego i nizszego.
>To rzeczywiście jest niedoszacowane i wymaga korekty ale stąd daleko jeszcze do
>tych Twoich "+/- 4 razy".

To może byc 4 x a może 10 X - zalezy czego za te pieniądze oczekujesz.

>Ponadto - nie wszyscy lekarze zasługują na 300 tys USD rocznie bo mnóstwo wśród
>nich zwykłych nieuków i zawodowych miernot.

Nie wszyscy zaslugują, prawda.

>Łatwo dać podwyżki ale wolałbym by dostali je ci którzy na to zasługują

Ja też bym wolał

>więc potrzebny byłby jakiś system weryfikujący, jakaś skala oceny...

Pilnie słucham, jaki system, za co oceny, jakie oceny i kto ma to weryfikować
(proponuję w ramach taniego państwa powołać Wojwewódzkie Urzędy Do Spraw
Oceniania Lekarzy).

>Bo nie może być tak, że podwyżkę dostaną zarówno ci którzy są
>rzeczywiście "prawdziwymi" lekarzmi (takimi z powołania) i ci którzy skończyli
>z jakichś bliżej nie znanych powodów akademię i też są "lekarzami".

Jak odróżnić "lekarza z powołania" ? Kto ma go odrózniać ?

>Ci drudzy to lepiej by sobie wyjechali do pracy gdzieś za granicę a nie dalej
szkodzili
>ludziom w kraju.

Problem polega na tym że chyba szybciej wyjada ci "pierwsi".

>Reasumując; podwyżki tak - jak najbardziej. Ale dopiero wtedy gdy będzie pełna
>wasza odpowiedzialność za zdrowie pacjentów i gdy będziecie w stanie usunąć
>przeróżną patologię z waszego środowiska. Od chorej solidarności zawodowej
>(często chronicie w ten sposób zwykłych przestępców) do chorych kontaktów z
>repami i zależności w stosunku do ich firm.

Powiesz nam kiedy to będzie "już" i będziemy zasługiwać na "podwyżki"?

[Gość: Wader]

> Porównaj sobie nakłady na ochrone zdrowia w cywilizowanych karajach i w
> Polsce a potem "szukaj środków". Zaklęcia "nie trzeba więcej pieniędzy tylko
> racjonalniej wydawać" to domena polityków którzy od lat oszukuja swoich
> wyborcow. Własnie dołaczasz do ich klubu.

Nie chcę nikogo oszukiwać ale też nie chcę dać się oszukać. Wiadomo, że
leczenie kosztuje, że wiedza i umiejętności jest cenna jest. Wiadomo, że nikt
nie da nic za darmo - za wszystko na tym świecie ktoś gdzieś płaci nawet wtedy
gdy nam się wydaje, że jest inaczej. Nie wierzę więc w darmową służbę zdrowia a
wy skutecznie tą mój brak wiary podtrzymujecie. Utwierdziłem się w tym
przekonaniu podczas ostatniego pobytu w szpitalu :-).
Powrót do zdrowia kosztował mnie równowartość kiepskiej kawalerki w Warszawie.
Nie mam pretensji, że musiałem płacić ale mam kiepski humor bo nikt mi żadnego
rachunku nie dał.....

> OCZYWIŚCIE że sie marnotrawi. Ale tych pieniędzy w większej części nie
> ugryzies z i nie przeznaczysz na leczenie. Marnotrawstwo jest wpisane w
> system.

Jeśli to jest takie oczywiste to dlaczego nie próbować wdrożyć jakąś ekonomię
wydatków? Jeśli szpital będzie całkowicie prywatny, jeśli będzie utrzymywał
siebie i swoich pracowników tylko z wypracowanych zysków a nie moich podatków
to będę miał w nosie co takiego robicie ze swoją kasą. Żądam jednak by m.in. i
moją wydawać racjonalnie.

> > Tzn. " Koszty badan,doplaty do lekow,koszty
> > materialowe,sprzetowe,lokalowe,nosniki energii,administracja,itd." To już
> > płacimy, tak?

> Oczywiście. Za mało.

Czy Ty chcesz powiedzieć, że jak wasze pensje "pójdą" w górę to ceny najmu,
nośników energii itd. też?
By mieć medycynę XXI wieku to być może więcej kosztować mogą jakieś badania,
których być może w Polsce się w tej chwili nie wykonuje ale ile jest takich nie
istniejących w kraju do tej pory procedur? Potrafisz wskazać choćby ze 3?

> To może byc 4 x a może 10 X - zalezy czego za te pieniądze oczekujesz.
Skąd bierzesz takie szacunki? Wiadomo czego oczekuję. Niczego w sumie
nadzwyczajnego; dobrego i skutecznego leczenia, rachunku za to leczenie i
waszej pełnej odpowiedzialności za to co robicie z pacjentami. Bez podpierania
się - w przypadku kłopotów - "obiektywnymi trudnościami" potwierdzanymi
opiniami kolegów po fachu.

> Pilnie słucham, jaki system, za co oceny, jakie oceny i kto ma to weryfikować
> (proponuję w ramach taniego państwa powołać Wojwewódzkie Urzędy Do Spraw
> Oceniania Lekarzy

Nie musisz ironizować bo musisz mieć świadomość, że wraz ze wzrostem
wynagrodzeń wzrasta i odpowiedzialność. I oczywiście konkurencja wśród lekarzy.
Jeśli myślisz, że po podwyżkach nic się nie zmieni, że dalej będziecie
świadczyć usługi na takim samym poziomie jak teraz, że z takim jak obecnie
poziomem empatii i zrozumienia pacjenta, będziecie dalej pracować to możesz się
głęboko rozczarować. Nie zapominaj, że to wy jesteście dla pacjentów a nie
odwrotnie.
Co do sposobu oceny; myślę, że najlepszym będą opinię pacjentów bo któż inny
będzie wiedział lepiej czy zalecone leczenie, terapia czy wykonane zabiegi mu
pomogły czy też nie? Tak więc to ocena pacjentów będzie najlepsza. Natomiast
opinie waszych kolegów po fachu zostawcie sobie na wasze prywatne spotkania.

> Jak odróżnić "lekarza z powołania" ? Kto ma go odrózniać ?

Po części znajdziesz odpowiedź w tym co wyżej napisałem. Lekarz z powołaniem to
lekarz który oczywiście potrafi leczyć (a nie tylko dyplom posiada) ale też i
taki który potrafi rozmawiać z pacjentem. Potrafi mu wyjaśnić przystępnym
językiem cel proponowanych procedur i oczekiwane korzyści po ich zrealizowaniu.
Posiada jeszcze parę innych cech ale myślę, że Ty doskonale wiesz kto to taki
ten z powołaniem....

> Problem polega na tym że chyba szybciej wyjada ci "pierwsi".

Tak. To prawda niestety. Obecnie świetnie sobie radzą ci co kombinują. Ci co
naprawdę leczą nie znają się na biznesie medycznym. Potrafią dobrze leczyć i
oczekują stosownego honorarium. Jeśli go nie ma - wyjeżdżają. Pewnie wrócą jak
już będą tu warunki do życia dla dobrych lekarzy.

[slav_]

>Jeśli szpital będzie całkowicie prywatny, jeśli będzie utrzymywał
>siebie i swoich pracowników tylko z wypracowanych zysków a nie moich podatków
>to będę miał w nosie co takiego robicie ze swoją kasą.

Szpitale utrzymują sie nie "z podatkow" tylko z zapłaty za wykonane procedury
(choć tzw. "ubezpieczenie zdrowotne" to w zasadzie podatek ale to inna bajka).
Zeby wypracować zysk musi byc nadwyżka przychodu nad kosztami.
Szpital musiałby miec prawo odmowy wykonywania procedur "nieopłacalnych" i prawo
odmowy leczenia jednostek chorobowych ktorych leczenie mu sie nie opłaca.
W obecnej chwili ma OBOWIĄZEK leczenia bez wzgędu na to czy zaplata pokrywa koszty.


>Czy Ty chcesz powiedzieć, że jak wasze pensje "pójdą" w górę to ceny najmu,
>nośników energii itd. też?

Ceny najmu, nosnikow energii, podatki, prąd, woda "ida w gorę" systematycznie
(co powoduje wraz z inflacją SPADEK realnych pieniędzy mozliwych do zarobienia
za leczeni - rosna koszta).

>By mieć medycynę XXI wieku to być może więcej kosztować mogą jakieś badania,
>których być może w Polsce się w tej chwili nie wykonuje ale ile jest takich nie
>istniejących w kraju do tej pory procedur? Potrafisz wskazać choćby ze 3?

Ja bym chciał dobry standart XX wieku. Procedury tanieja jesli są powszechnie
wykonywane. Nie sa bo nie ma na nie pieniędzy. Kółeczko się zamyka (albo toczy
baaaardzo wolno).

> To może byc 4 x a może 10 X - zalezy czego za te pieniądze oczekujesz.
>Skąd bierzesz takie szacunki? Wiadomo czego oczekuję. Niczego w sumie
>nadzwyczajnego; dobrego i skutecznego leczenia, rachunku za to leczenie i
>waszej pełnej odpowiedzialności za to co robicie z pacjentami. Bez podpierania
>się - w przypadku kłopotów - "obiektywnymi trudnościami" potwierdzanymi
>opiniami kolegów po fachu.

Szacunek jest wlasnie taki - jak piszę. Skąd wiesz czy Twoje oczekiwania
kosztuja 4 X czy 10 x więcej - ja nie wiem.
Obiektywne trudności (takie prawdziwe) moga zniweczyć wszelkie starania
lekarza. A opinię o pracy lekarza MUSI wydac inny lekarz. A medycyna to nie
rachunki. 2 + 2 w medycynie to nie zawsze 4. A wątpliwości ocenia sie na korzyśc
"oskarzonego" (choc nie wszystkim sie to podoba).

>Nie musisz ironizować bo musisz mieć świadomość, że wraz ze wzrostem
>wynagrodzeń wzrasta i odpowiedzialność.

Ironizuję celowo. Nie widze takiego związku.

>I oczywiście konkurencja wśród lekarzy.
>Jeśli myślisz, że po podwyżkach nic się nie zmieni, że dalej będziecie
>świadczyć usługi na takim samym poziomie jak teraz, że z takim jak obecnie
>poziomem empatii i zrozumienia pacjenta, będziecie dalej pracować to możesz się
>głęboko rozczarować. Nie zapominaj, że to wy jesteście dla pacjentów a nie
>odwrotnie.

Nie rozczaruję się - przede wszystkim nie widzę żadnej tendencji do podwyżek.
Poza tym podwyzki niczego w pierwszej chwili by nie zmieniły - będą tacy sami
lekarze - lepsi i gorsi. bardziej i mnie moralni, lepiej pracujący i gorzej,
anioły i chamy - tylko lepiej zarabiający (co byłoby bolesne do przełknięcia -
wystarczy poczytac forum). Zmaine może dać dopiero długofalowa ( wieloletnia i
konsekwentana) polityka - obejmująca płace, system ksztalcenia, zozwoju
zawodowego itp.
Myslenie że będzie inaczej jest równie naiwne i dziecięce jak postawa
"podniesiemy wam place dopiero jak będziecie bardziej moralni i bedziecie lepiej
pracować".
Ale wracając "ad rem" - nie widzę proba wprowadzenia takich mechanizmow więc
dyskusja w tym temacie jest jałowa.

>Co do sposobu oceny; myślę, że najlepszym będą opinię pacjentów bo któż inny
>będzie wiedział lepiej czy zalecone leczenie, terapia czy wykonane zabiegi mu
>pomogły czy też nie?

Pacjent nie jest w stanie ocenić rzetelnie jakości terapii. Może najwyżej
wyrazic opinie czy jest zadowolony (w wdanym momencie).

>Tak więc to ocena pacjentów będzie najlepsza.

Nieprawda. Aczkolwiek pacjet powinien miec prawo "glosować nogami" i dac zarobic
temu lekarzowi któremu ufa.

>Po części znajdziesz odpowiedź w tym co wyżej napisałem. Lekarz z powołaniem to
>lekarz który oczywiście potrafi leczyć (a nie tylko dyplom posiada) ale też i
>taki który potrafi rozmawiać z pacjentem. Potrafi mu wyjaśnić przystępnym
>językiem cel proponowanych procedur i oczekiwane korzyści po ich zrealizowaniu.
>Posiada jeszcze parę innych cech ale myślę, że Ty doskonale wiesz kto to taki
>ten z powołaniem....

Ale jak tą "wiedzę" przełożyc na "podwyżkę" ? kto to ma robic ?
O "powołaniu" możemy sobie pogawędzić. I tyle.

> (...) Potrafią dobrze leczyć i
>oczekują stosownego honorarium. Jeśli go nie ma - wyjeżdżają. Pewnie wrócą jak
>już będą tu warunki do życia dla dobrych lekarzy.

Poczytaj sobie posty tych co wyjechali.

[Gość: Wader]

> Szpitale utrzymują sie nie "z podatkow" tylko z zapłaty za wykonane procedury
> (choć tzw. "ubezpieczenie zdrowotne" to w zasadzie podatek ale to inna bajka).
> Zeby wypracować zysk musi byc nadwyżka przychodu nad kosztami.
Chyba się nie rozumiemy. W tej chwili przecież te procedury są opłacone. Być
może nie ma tam takiego marginesu zysku jaki byście chcieli ale nie wierzę, że
dokładacie do zabiegów.
Jeśli wrócimy do podstawowej myśli tego wątku (300 tys.USD/rok dla lekarzy) to
czy koszt wykonanych procedur też nam wzrośnie? Dlaczego?

> Szpital musiałby miec prawo odmowy wykonywania procedur "nieopłacalnych" i
> prawo odmowy leczenia jednostek chorobowych ktorych leczenie mu sie nie
> opłaca.
> W obecnej chwili ma OBOWIĄZEK leczenia bez wzgędu na to czy zaplata pokrywa
> koszty.

Powszechnie wiadomo, że każdy - w każdej branży - chciałby zajmować się tylko
najbardziej złotodajnymi tematami. To oczywiste. W branży medycznej pewnie
spowodowałoby to brak możliwości wykonania najprostszych, najmniej dochodowych
procedur. Dlatego to co Ty nazywasz "obowiązkiem" leczenia, ja
zastąpiłbym "wolnym rynkiem usług". Wtedy by było tak jak trzeba; ekskluzywne
kliniki z topowymi procedurami XXI wieku i kliniki z porządnym XX - wiecznym
poziomem leczenia. Czyli każdy by miał to na co go stać. Wy też przestalibyście
jęczeć bo zarabialibyście stosownie do swoich umiejętności. I posiadanego
poziomu "powołania" :-).

> Ceny najmu, nosnikow energii, podatki, prąd, woda "ida w gorę" systematycznie
> (co powoduje wraz z inflacją SPADEK realnych pieniędzy mozliwych do zarobienia
> za leczeni - rosna koszta).

To nie dotyczy tylko leczenia. To zwykła ekonomia. Popatrz np. na rynek sprzętu
IT czy RTV. Ceny nośników energii rosną a ceny sprzętu i usług spadają... Cud?
Nie.... to zwykła konkurencja. Na waszym miejscu nie liczyłbym, że gdyby był u
nas wolny rynek usług medycznych, to byście się wszyscy "dogadali" i trzymali
poziom cen na z góry ustalonej wysokości. To się nigdzie nie udało i nie uda.
Wolny rynek ma swoje prawa i bezwzględnie je egzekwuje.
Jestem pewien, ze gdyby on był już dziś, to już dziś wiele z obecnie
stosowanych procedur byłoby dwa razy tańsze :-). Bo teraz to wam łatwo się
dogadać - nie konkurujecie ze sobą. Macie w służbie po prostu "komunę", a
sądząc po postach na tym forum, chcielibyście ją utrzymać po ewentualnym
otrzymaniu podwyżke. Strasznie fajny pomysł; mieć ciasteczko i równocześnie móc
je zjeść :-)

> Szacunek jest wlasnie taki - jak piszę. Skąd wiesz czy Twoje oczekiwania
> kosztuja 4 X czy 10 x więcej - ja nie wiem.
> Obiektywne trudności (takie prawdziwe) moga zniweczyć wszelkie starania
> lekarza. A opinię o pracy lekarza MUSI wydac inny lekarz. A medycyna to nie
> rachunki. 2 + 2 w medycynie to nie zawsze 4. A wątpliwości ocenia sie na
> korzyśc "oskarzonego" (choc nie wszystkim sie to podoba).

Przestań tworzyć to jakieś mity. Leczenie to w dużej części zwykłe rzemiosło.
Może być lepiej ale też i gorzej wykonane. To nie jest przecież "czarna magia"
tylko dla wtajemniczonych. Da się przewidzieć wszelkie koszty; zarówno te
finansowe jak i te poza finansowe - zdrowotne.
Zauważyłeś, że lekarze w Polsce lubią tworzyć taką otoczkę tajemniczości wokół
swoich umiejętności i wiedzy? Zachowujecie się mniej więcej tak jak kapłani w
starożytnym Egipcie, którzy "potrafili" zakryć słońce :-)
Mamy XXI wiek, jest net, jest dostęp do informacji i wiedzy i z ostatnich
obserwacji poczynionych w szpitalu mogę postawić śmiałą tezę; to pacjenci
często więcej wiedzą o gnębiącym ich problemie niż ich lekarze. Pewnie dlatego,
że dla was pacjent to tylko kolejny przypadek chorobowy. Pacjent natomiast
poświęcił mnóstwo czasu na zgłębienie wiedzy dotyczącej jego "osobistej"
choroby. Wielokrotnie widziałem skutki takiego przyswojenia wiedzy na sali
podczas obchodu. Na szczęście są i mądrzy lekarze którzy potrafią przemyśleć
sugestie pacjenta z korzyścią dla siebie i swojego chorego. Ale są też tacy -
którzy nie mają żadnych wątpliwości co do poziomu swojej wiedzy. Tacy później -
podczas USG - potrafią dostrzec macicę usuniętą kilka lat wcześniej kobiecie.
Żenada - prawda? I daj tu takiemu podwyżkę podczas gdy taki nie powinien być
lekarzem. Może przecież - by przeżyć - skrzynki w sklepie przestawiać.

W każdym razie prawdziwi profesjonaliści są w stanie przewidzieć skutki własnej
działalności, przedstawić rachunek strat i zysków oraz pozostałe koszty.
Inni natomiast mówią tu o "sztuce"...

> Pacjent nie jest w stanie ocenić rzetelnie jakości terapii. Może najwyżej
> wyrazic opinie czy jest zadowolony (w wdanym momencie).

Nie no, to jasne. Wy oczywiście wiecie lepiej, czy zabieg/terapia była dobra
czy też nie. A, że pacjent tego nie przeżył???
No cóż - "sztuka" się nie tym razem udała. Może przy następnej okazji się
powiedzie?
:-).

[slav_]

Mylisz kompetnie i mieszasz różne "byty" finansowe - szpital z pojedynczym
lekarzem w nim zatrudnionym, prywatne i "państwowe" itp. Z tem mieszanki nijak
nie wjkdzie spójna wypowiedź.

>Chyba się nie rozumiemy. W tej chwili przecież te procedury są opłacone. Być
>może nie ma tam takiego marginesu zysku jaki byście chcieli ale nie wierzę, że
>dokładacie do zabiegów.

JA nie dokładam (tylko mało zarabiam - dokładac nie mialbym z czego i po co) ale
juz szpital do niektórych procedur - tak (w ten sposób szpoitale sie zadłużają).
Gdyby szpital zapłacił mi więcej za operację - do większej ilości operacji by
musiał dopłacic biorąć "skądś" pieniądze (np. zadłużając się). Za prąd szpital
MUSI zaplacić (bo odetną) za pracę prasonel - niekoniecznie (zaległości
platnicze) - popóki personej przychodzi do pracy (a jak przyjdzie to musi
pracowac - inaczej to strajk lub ciężkie naruszenie obowiązkow pracowniczych).

>Jeśli wrócimy do podstawowej myśli tego wątku (300 tys.USD/rok dla lekarzy) to
>czy koszt wykonanych procedur też nam wzrośnie? Dlaczego?

???? JAKIE 300tys usd ? O co chodzi ?

>Dlatego to co Ty nazywasz "obowiązkiem" leczenia, ja
>zastąpiłbym "wolnym rynkiem usług".

"Wolny rynek usług" to wolnośc w obie strony - czyli NIE LECZĘ BO MI SIĘ NIE
OPŁACA. Będę leczyl gdy zapłata mnie zadowoli.
Przed wolnym rynkiem usług chronią pacjentow politycy (lekarze takiego rynku
pragną).

> Czyli każdy by miał to na co go stać.

No właśnie chodzi o to że brak na to zgody. Ma byc biednie ale (teoretycznie) PO
RÓWNO.

Co do cen nosnikow to odpowiedz na twoje stwiewrdzenie z pierwszego postu (nie
chce mi sie cytowac), twoja odpowiedż nie na temat.

> Przestań tworzyć to jakieś mity.

Jakie mity ? Jaka czarna magie w mojej wypowiedzi ? Może zacytuj ?

KAŻDY może studiowac medycynę, wszytkie podreczniki sa ogólnie dostępne.
Pacjent oczywiście lepiej wie co go boli a nawet jest w stanie nabyć spora
wiedze dotycząca swojej choroby - cóz w tym dziwnego. Ale lepiej żeby nie
próbował sam sie leczyc czy leczyc cioci "bo jemu pomogło". Nie jest to
wprawdzie wiedza tajemna ale dośc skomplikowana a doświadczenie zawodowe jest
BARDZO wazne - tego sie z książek nie nauczysz.

>W każdym razie prawdziwi profesjonaliści są w stanie przewidzieć skutki własnej
>działalności, przedstawić rachunek strat i zysków oraz pozostałe koszty.
>Inni natomiast mówią tu o "sztuce"..

Jesli ktoś Ci mowi że jest w stanie przewidziec w 100% skutki swojej
dzialalności medycznej to albo jest głupcem bez wyobraźni albo bufonem który
chce Ci zaimponować.

>Nie no, to jasne. Wy oczywiście wiecie lepiej, czy zabieg/terapia była dobra
>czy też nie. A, że pacjent tego nie przeżył???

Dokladnie tak. Nawet jesli pacjent nie przeżył być może leczony był w najepszy
możliwy sposób.
Czy ci sie to podoba czy nie ocenic to może tylko lekarz.

>No cóż - "sztuka" się nie tym razem udała. Może przy następnej okazji się
>powiedzie?

Dokładnie tak. Medycyna w dużej mierze bazuje na doświadczeniu. Nie ma metod
stuprocentowo skutecznych i dobrych dla każdego. Doswiadczenie zawodowe daje to
że rzadzeij sie mylimy z doborem metody dla konkretnego pacjenta. RZADZIEJ.


Poza tym piszesz jakie dziwne rzeczy. jakie "ewentulane podwyzki" Jaka
konkurencja ? jakie dogadywanie sie ? W jakich sprawach ? Ceny procedur dyktuje
nfz - platnik monpolista. Nie ma zadnego rynku i konkurencji bo politycy go
skutecznie blokują. Rynek pojawi sie gdy pojawia sie alternatywy ubezpieczeń,
"twardy" koszyk świadczeń gwarantowanych i zgoda na to że o dostepie do procedur
decyduja jawnie płacone przez pacjenta (ubezpieczyciela za prawdziwą skladkę
ubezpieczeniową) pieniądze i oficiajny cennik. A za to odpowiedzialność
musieliby wziąść politycy (zmiana prawa) o zebrać odium niezadowolenia wyborców
- czego jak sądzę nie zrobią.

A tak wogole - piszesz że wydałeś sporo pieniędzyna leczenie (zrozumialem że
nieoficjalnie) - czemu nie leczyles sie "prywatnie" - za te same pieniądze ?

[Gość: Wader]

> ???? JAKIE 300tys usd ? O co chodzi ?

To pomysł Arona. Sprowadzić lekarzy płacąc im z kasy budżetu (nie szpitala) 300
tys. USD.
Przy takim założeniu rozumiesz już chyba moje zdziwienie "drożejącą usługą"
jeśli nie była by ona obciążona kosztami pracy lekarza.

> "Wolny rynek usług" to wolnośc w obie strony - czyli NIE LECZĘ BO MI SIĘ NIE
> OPŁACA. Będę leczyl gdy zapłata mnie zadowoli.

Właśnie. Teraz to wielką łaskę robicie jak któryś z was spojrzy na pacjenta.
Dokładnie o to chodzi; nie opłaca się? to się zwalniam, zmieniam zawód,
wyjeżdżam (wszystko jedno-dorośli jesteście) i nie zawracam tyłka społeczeństwu
a nie żeruję na nim traktując pracę w szpitalu godny traktowania skazania na
galery.
Bi jak jest teraz? - nikomu z was się nie opłaca ale wszyscy jednak pracują
traktując szpital jak jakąś "zusownię" a pacjentów jak niepotrzebnie
przeszkadzający w "pracy" element.
Wy udajecie, że leczycie, my udajemy, że płacimy i tylko śmierć w tym wszystkim
jest prawdziwa. Gdybyście wy się zwolnili, my byśmy musieli coś z tym zrobić by
być leczonym. I mielibyśmy wreszcie prawdziwą medycynę bez jęczących
nieustannie, chcących pracować lekarzy.
Proste? Jasne, że tak. Zamiast straszyć po prostu wreszcie coś ze sobą zróbcie.
Bo teraz to wasze zachowanie jest typowe dla dzieci.
Przy czym możecie być pewni; że jak już coś się zmieni w finansowaniu naszego
zdrowia to zmienią się i warunki pracy. Nie będzie już tak jak rozumiem, że wy
byście chcieli; " praca jak na wschodzie - zapłata jak na zachodzie ".

> Pacjent oczywiście lepiej wie co go boli a nawet jest w stanie nabyć spora
> wiedze dotycząca swojej choroby - cóz w tym dziwnego. Ale lepiej żeby nie
> próbował sam sie leczyc czy leczyc cioci "bo jemu pomogło".

Wasze szczęście, że pacjent sam siebie leczyć nie może. Dzięki temu masz na
chleb. Dla mnie fakt wyedukowania pacjentów nie jest zaskoczeniem, szczególnie
jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę artykułów prasowych o mniej lub bardziej
rzekomych pomyłkach lekarskich (gdybyście dobrze leczyli nie było by tylu
chętnych do kwestionowania waszej wiedzy). Zaskoczeniem jest natomiast postawa
lekarzy wobec tych wyedukowanych pacjentów. I z reguły odpowiadają tak jak Ty -
"skoro taki mądry to niech sam się leczy".
Nie lepiej by było wytłumaczyć pacjentowi, że kolejne badanie którego on się
domaga, że kolejna diagnoza nie jest w jego przypadku konieczna. Pacjent
świadomy to wdzięczny i chętnie współpracujący pacjent. Pacjent w opozycji jest
tylko kamieniem u nogi lekarza. Dziwię się że wy tego nie rozumiecie.

> Jesli ktoś Ci mowi że jest w stanie przewidziec w 100% skutki swojej
> dzialalności medycznej to albo jest głupcem bez wyobraźni albo bufonem który
> chce Ci zaimponować.

Przecież pisałem - "rachunek zysków i STRAT" taki profesjonalny lekarz potrafi
przedstawić. Nie ma to nic wspólnego z chęcią "imponowania" pacjentowi za to ma
dużo wspólnego z wiedzą i doświadczeniem.

> Poza tym piszesz jakie dziwne rzeczy. jakie "ewentulane podwyzki" Jaka
> konkurencja ?

Naświetlałem tylko zasady wolnego rynku usług medycznych; Ta sama procedura u
Ciebie w szpitalu może kosztować 1000 zł, w innym 2000 zł a w jeszcze innym 500
zł.

W przypadku gdy działa konkurencja jest to możliwe. Tak więc z koleji to czy
np. Ty będziesz miał z czego żyć będzie zależało tylko od tego czy potrafisz
sprzedać swoje usługi. I od niczego więcej....

> A tak wogole - piszesz że wydałeś sporo pieniędzyna leczenie (zrozumialem że
> nieoficjalnie) - czemu nie leczyles sie "prywatnie" - za te same pieniądze ?

Stentgraftów nikt nie zakłada w tym kraju prywatnie. Oficjalnie.
Prywatnie to mogę tylko wam zapłacić, "zimne dranie" :-)

[slav_]

"pomysłów" aarona nie będe komentował, co za idiotyzm, jakies "założenia" że
niby co ?

> Przy czym możecie być pewni; że jak już coś się zmieni w finansowaniu naszego
>zdrowia to zmienią się i warunki pracy. Nie będzie już tak jak rozumiem, że wy
>byście chcieli; " praca jak na wschodzie - zapłata jak na zachodzie ".

na razie zmian nie widać a jest dokladnie odwrotnie - płacimy jak na wschodzie o
oczekujemy uslug jak na zachodzie

>I z reguły odpowiadają tak jak Ty -
>"skoro taki mądry to niech sam się leczy".

Gdzie to napisałem ?

>Naświetlałem tylko zasady wolnego rynku usług medycznych; Ta sama procedura u
>Ciebie w szpitalu może kosztować 1000 zł, w innym 2000 zł a w jeszcze innym 500
>zł.

Przecież Ci tłumaczę że nie może (poza całkowicie prywatnymi a tych jest niewiele).

>Stentgraftów nikt nie zakłada w tym kraju prywatnie. Oficjalnie.
>Prywatnie to mogę tylko wam zapłacić, "zimne dranie" :-)

A CZEMU nie zakłada ?

>Bi jak jest teraz? - nikomu z was się nie opłaca ale wszyscy jednak pracują
>traktując szpital jak jakąś "zusownię" a pacjentów jak niepotrzebnie
>przeszkadzający w "pracy" element.

W tej zusowni załozono Ci stenta.

[Gość: Wader]

> "pomysłów" aarona nie będe komentował, co za idiotyzm, jakies "założenia" że
> niby co ?
Dlaczego nie? Dywagował tylko ile kosztowałoby zastąpienie was prawdziwymi
lekarzami. Przyjął, że potrzebujemy takich w ilości 100 tys i że trzeba by im
zapłacić 300 tys USD rocznie.
Kosztowałoby to każdego ubezpieczonego dodatkowo 360 zł. miesięcznie. To nie są
jakieś szczególnie wielkie pieniądze więc gdybyście wy (krajowcy) znikneli to
trzeba by coś zrobić. Wiadomo co. Więcej płacić. No i wtedy można by zwiększyć
wymagania. Czyli dojść do normalności; dobra płaca za dobrą płacę. A dla
płacącego rachunek a więc i gwarancja wykonania dobrej usługi.
Kurde - jak kupuję samochód czy młynek do kawy to dostaję gwarancję.

> Przecież Ci tłumaczę że nie może (poza całkowicie prywatnymi a tych jest
> niewiele).

A ja Ci kolejny raz tłumaczę, że cały czas "gdybam" o wolnym rynku a nie o
mówię siermiężnej rzeczywistości.

> A CZEMU nie zakłada ?
A bo ja wiem? Jeśli mogę jeszcze trochę "pogdybać" to może wynika to z
oszczędności. Oszczędności kasy (blok operacyjny+koszt sprzętu niezbędnego do
założenia+personel pomocniczy+pewnie takieoktórychnicniewiembosięnieznamnatym)
to koszt "zusowni". Może jeszce oszczędności w odpowiedzialności - ew. kłopoty
czy powikłania obciążą konto szpitala a nie prywatnej praktyki. Czyli znowu -
wszystko na "zusownię". Może to są właśnie powody dla których w Polsce
prywatnie można tylko płacić.

[slav_]

> Dlaczego nie? Dywagował tylko ile kosztowałoby zastąpienie was prawdziwymi
> lekarzami. Przyjął, że potrzebujemy takich w ilości 100 tys i że trzeba by im
> zapłacić 300 tys USD rocznie.
> Kosztowałoby to każdego ubezpieczonego dodatkowo 360 zł. miesięcznie.

Ok. Dywagujmy. Czemu 100 tys ?

> A ja Ci kolejny raz tłumaczę, że cały czas "gdybam" o wolnym rynku a nie o
> mówię siermiężnej rzeczywistości.

No to gdybaj.
Na razie mamy siermiężną rzeczywistość z którą trzeba cos zrobic (albo nie).

> Kurde - jak kupuję samochód czy młynek do kawy to dostaję gwarancję.
No to cie zmartwię. Nie dostaniesz gwarancji. Jedynyą 'działką" medycyny w
której możesz domagać się zagwarantowania wyniku to chirurgia estetyczna. W
pozostałych "gwarancja" obejmuje dołożenie należytej (nawet nie największej
mozliwej) staranności. Efektu NIE.

> A bo ja wiem? Jeśli mogę jeszcze trochę "pogdybać" to może wynika to z
> oszczędności. Oszczędności kasy (blok operacyjny+koszt sprzętu niezbędnego do
> założenia+personel pomocniczy+pewnie takieoktórychnicniewiembosięnieznamnatym)
> to koszt "zusowni". Może jeszce oszczędności w odpowiedzialności - ew. kłopoty
> czy powikłania obciążą konto szpitala a nie prywatnej praktyki. Czyli znowu -
> wszystko na "zusownię". Może to są właśnie powody dla których w Polsce
> prywatnie można tylko płacić.

No własnie. Spore koszta. Gdyby nie "zusownia" i pracujący w niej lekarze oraz
płacący "ubezpieczenie zdrowotne" pacjenci nie byloby tego szpitala i nie
miałbys stenta - nie byloby cię stać. ZUS - ownia dziala i zaklada stenty.
Marnie płaci lekarzom ale stenty zakładają. Marnie zarabiaja więc sobie
"dorabiają" (legalnie lub nielegalnie). Kółeczko się kręci. Nikt tego nie chce
ruszyć bo trzeba by podnieść oficjalne płace (czyli wzrosły by koszta) i być
może system by sie załamał. A pacjent legalnie nie może placić - pod rygorem
odpowiedzialnośc karnej pobierającego opłatę ("nalezy mu się" to leczenie "na
kase chorych"). I ŻADNEN polityk (a oni stanowia prawo) tego nie chce ruszyć.
Lepiej powoływac komisję (zawsze to jakis stołek dla znajomych) i "walczyć z
korupcją" w TV.

[Gość: Wader]

> Ok. Dywagujmy. Czemu 100 tys ?
Bo padło, że jesteście tak popsuci, ze nie ma co naprawiać czy remontować tylko
trzeba wymienić na nowe, nie używane jeszcze u nas modele. Takie w full-wersji.
Niejaki Patryk (gdzieś wyżej) ocenił, że takie "wypasione" modele to chodzą na
rynku ponoć za min. 300 tys USD rocznie. A ponieważ w kraju mamy ok. 100
tys "przechodzonych" egzemplarzy stąd pomysł by wymienić hurtem wszystkie :-).

Nieźle to Aron wykombinował, prawda? Jeśli o mnie chodzi - jestem w stanie za
komfort zapłacić dużo więcej niż te rzeczone 360 złociszy... .

> Na razie mamy siermiężną rzeczywistość z którą trzeba cos zrobic (albo nie).

No właśnie. Mamy rzeczywiście nie ciekawą sytuację i takie radykalne - jak
wyżej - rozwiązanie byłoby dobrym sposobem naprawienia systemu.

> No to cie zmartwię. Nie dostaniesz gwarancji.....

No to macie świetny zawód :-). Innymi słowy - " Coś tam z panem będę się starał
zrobić ale czym to się skończy? dalibóg, nie wiem. Trzy stówki za konsultację
poproszę... " Ekstra job. Że też ja głupi lekarzem nie zostałem, no :-)

A mówiąc poważnie - wiem, mże czegoś takiego w dokładnym rozumieniu jak
gwarancja - to w zdrowiu nie dostanę. Myślę, że nawet w chir. plastycznej też.
Bo powikłania, zakażenia itd. mogą się zawsze zdażyć. Powinienem był użyć słów;
dokładna informacja czyli konsekwencje płynące dla mnie z możliwych powikłań i
konsekwencje dla lekarza w przypadku nie udanego zbiegu/terapii. Przecież
sprawiedliwym by było nie płacić za spartolony zabieg. Niech lekarz "dołoży
wszelkich starań to zarobi.
Płaci się przecież za robotę a nie za dobre chęci.

> No własnie. Spore koszta. Gdyby nie "zusownia" i pracujący w niej lekarze oraz
> płacący "ubezpieczenie zdrowotne" pacjenci nie byloby tego szpitala i nie
> miałbys stenta - nie byloby cię stać

Nie martw się. Byłoby mnie stać. Sprawdziłem właśnie ile bym musiał zapłacić w
Niemczech za ten zabieg. Tam to kosztuje ok. 12000 E. Natomiast ja wydałem
15800 E. 3800 bym miał w kieszeni. Jak znalazł na wczasy na Krecie.
Inaczej co prawda wyglądałby rozkład kosztów bo tam mają tańsze stentgrafty.
Mnie polecono taki którego ta firma w Polsce nie sprzedaje bo podobno jest za
drogi. Zrobili dla mnie/lekarza wyjątek i jedną sztukę "pod stołem"..... A
ponieważ operowany byłem w ośrodku akademickim to lekarze mieli prawo do użycia
go bez rejestracji. W celu naukowym go użyto :-). I tak się cieszę, że nie
musiałem podpisać kwitu w którym zgadzam się pośmiertelnie "za preparat"
robić....

Co do woli polityków... Wiem, że nie ma na co liczyć. Dlatego to wy wyjedźcie w
cholerę i wtedy będą coś musieli z tym zrobić. Jak już "coś z tym zrobią" to na
pewno będę mógł otrzymywać swoje upragnione rachunki z opisem dokonanych
czynności i kosztów.
A wy zawsze sobie kiedyś będziecie mogli wrócić.
No co prawda część z was to tylko na "kasę do tesco" :-)

Nie dosyc tej bufonady ?

[p.atryk]

1.Wader wypowiada sie w imieniu wszystkich Polakow,ze 300 zl(a moze 500?a moze
2000?) kazdy chetnie dodatkowo zaplaci :)))). Jasssssne...kazdy ,jak jeden
maz :))).Tylko 1 zl miesiecznie jakos nie byli w stanie wyrzygac na
rodzinnych,ale to szczegol :)))
2.Aron powiela swoje idiotyczne przekonanie,ze koszty opieki zdrowotnej sa
rownowazne kosztom poborow lekarzy.Zaimportowani lekarze sa cudotworcami-nie
potrzebuja diagnostyki i operuja bez kosztow.Taki lekarz niewiele sie rozni od
filipinskiego uzdrawiacza operujacego bezkrwawo-moze ich sprowadzcie,wyjdzie
taniej.
3.Te komentarze przypominaja mi zachowania godowe gluszca.Samce gluszca sa tak
zasluchane w swoja piesn godowa,ze nie sa w stanie dostrzec wlasnej smiesznosci.
Merytoryczna dyskusja (ktorej m.in. probowal slav) nie jest mozliwa w obu
przypadkach.Argumenty nie pasujace do wlasnych teorii obaj panowie pomijaja
milczeniem.Maja jakies tam wyobrazenia li tylko o ekonomii opieki
zdrowotnej,ktore zastepuja im wiedze ogolna,wiedze ekonomiczna i znajomosc
obowiazujacego prawa.

Nie chce mi sie nawet tych bzdur i bzdurek wiecej czytac...Pod rozwage innym
poddaje.

[Gość: Wader]

> 1.Wader wypowiada sie w imieniu wszystkich Polakow

Przecież pisałem, że we własnym a nie w imieniu narodu :-)

> ze 300 zl(a moze 500?a moze 2000?) kazdy chetnie dodatkowo zaplaci :)))).

Nie żadne 500 ani mnie czy więcej tylko konkretnie; 360 zł. Tyle musiałby by
zapłacić każdy ubezpieczony dodatkowo by lekarze (konkretnie 100 tys osób)
mogli zrabiać 300k/rocznie. W dolarach. Jak dla mnie - do łyknięcia.

> Tylko 1 zl miesiecznie jakos nie byli w stanie wyrzygac na
> rodzinnych,ale to szczegol :)))
A Ty lubisz wydawać kasę bez sensu i celu? Bez szans na poprawienie
czegokolwiek - tylko po to by wydać. Ja tego nie lubię.

> Zaimportowani lekarze sa cudotworcami-nie
> potrzebuja diagnostyki i operuja bez kosztow.Taki lekarz niewiele sie rozni
> od filipinskiego uzdrawiacza operujacego bezkrwawo-moze ich
> sprowadzcie,wyjdzie taniej.

Przecież w tej chwili trwają operacje, są płacone procedury, jest robiona
diagnostyka. My mówimy tylko o wzroście płac jednego czynnika; ludzkiego. Nie
mówimy tu o kosztach połączeń telefonicznych czy cenach energii.

> Merytoryczna dyskusja (ktorej m.in. probowal slav) nie jest mozliwa w obu
> przypadkach.Argumenty nie pasujace do wlasnych teorii obaj panowie pomijaja
> milczeniem.

A które konkretnie argumenty pominąłem milczeniem?

Dyskusja na ten temat jest w tej chwili rzeczywiście bezzasadna ale wszystko
zmierza do tego, że stanie się ona jak najbardziej aktualna . Wręcz piląca.

> Nie chce mi sie nawet tych bzdur i bzdurek wiecej czytac...Pod rozwage innym
> poddaje.

Nie rozumiem więc po co zabierasz głos skoro nie masz w sumie nic do
powiedzenia... Na przyszłość doradzam bardziej skupić się na treści wypowiedzi
a nie na formie - narwany młodzieńcze.

[paczula8]

Wader, idź już do łóżka, ja Cię proszę:)

[Gość: Wader]

> Wader, idź już do łóżka, ja Cię proszę:)

Z Tobą Paczula?
Protezowaną mam tylko aortę. Cała reszta jest naturalna. No i naturalnie jest
sprawna...
:-)

[Gość: Wader]

no co jest Paczula? Albo się ustosunkujesz do propozycji albo idę spać.
Przecież nie będę tu sam - jak głupek jakiś - siedział...

dobranoc n/t

[paczula8]

No cóż - dobranoc n/t

[Gość: Wader]

[slav_]

W swoim poście przyznajesz sie do przestępostwa (przekupstwo), nakłonienie do
popełnienia przestepstwa (użycie nierejstrowanego wszczepu z fałszerstwem
dokumentacji). Jak na człowieka zarzucającego cokolwiek lekarzom to dużo.

>Powinienem był użyć słów;
>dokładna informacja czyli konsekwencje płynące dla mnie z możliwych powikłań i
>konsekwencje dla lekarza w przypadku nie udanego zbiegu/terapii. Przecież
>sprawiedliwym by było nie płacić za spartolony zabieg. Niech lekarz "dołoży
>wszelkich starań to zarobi.

No właśnie o tym piszę. Nieudany (zabieg ktory nie osiąnął zamierzonego celu)
zabieg to niekoniecznie "spartolony". Płaci się za wykonanie zabiegu, nie za
wynik (poza chirurgia estetyczną) który jest tylko pewna wartością OCZEKIWANĄ a
nie gwarantowaną. Oczywiście w pewnych zabiegach prawdopwdobieństo uzyskania
oczekiwanego wyniku wynosi 99% a w niektorych 30% (NIGDY 100%). W dawanej przez
mnie do podpisu pacjentowi zgodzie na zabieg jeden z punktów brzmi "zostałem
poinformowany o ryzyku nieustąpienia dolegliwości mimo wykonania zabiegu
operacyjnego" - bo to prawda i takie ryzyko (jedno z wielu) istnieje. Płacą mi
za moją pracę - wykonaną. Nie za wynik (choc muszę przyznac że pełne
zrealizowanie planu operacyjngo to dla mnie duża przyjemność).
A teraz już rozumiem - przeplaciłeś za tego stenta i cie to gryzie więc plujesz
jadem. Jednak miałes wybór. Trzeba było cennik sprawdzić wcześniej.


A cała reszta jest na tyle bzdurna że nie ma co komentować.
Mogzesz sobie dywagować o wywiezieniu lekarzy, sporiwadzeniu lekarzy, płaceniu
360 zł - tylko po co ?

[Gość: Wader]

> W swoim poście przyznajesz sie do przestępostwa (przekupstwo), nakłonienie do
> popełnienia przestepstwa (użycie nierejstrowanego wszczepu z fałszerstwem
> dokumentacji). Jak na człowieka zarzucającego cokolwiek lekarzom to dużo.

Ty? Ty nie bądź taki pierwszy sprawiedliwy bo Cię do PIS-u skaptują.
W swoim poście nie przyznałem się do wręczenia łapówki tylko do zapłaty za
zabieg i zakup odpowiedniego do zabiegu sprzętu. Tylko to napisałem i wcale się
nie tego wypieram. Tylko rachunku nie mam by to potwierdzić. Z tym, że jakieś
dowody oczywiście mam. Cały czas noszę je ze sobą. Sam sobie do aorty tego
przecież wsadzić nie mogłem :-).
Nie rejestrowany to taki który nie ma stosownego certyfikatu dopuszczającego do
użycia w Polsce. Ma wszelkie inne dopuszczenia i uniejne i amerykańskie ale
polskich nie. Bo - jak już pisałem - podobno dla nas za drogi.
Użyć go jednak można - w celach naukowych. W Akademii.

Do tego napisałeś poniżej oskarżenia mnie (:P)to już się wcześniej odniosłem.
Macie świetny zawód :-) Mój lekarz jednak określił mi wszystkie zagrożenia
płynące z takiej procedury i dość plastycznie opisał konsekwencje tego co może
się zdarzyć. On po prostu wie co robi. Sam zabieg trwał trochę ponad dwie
godziny natomiast kilka naszych rozmów o zabiegu w sumie trzy razy dłużej :-)

Wiesz chodzi o takie archaiczne sprawy jak zaufanie pacjenta do lekarza....

> A teraz już rozumiem - przeplaciłeś za tego stenta i cie to gryzie więc
> plujesz jadem. Jednak miałes wybór. Trzeba było cennik sprawdzić wcześniej.

Nie, nie specjalnie mnie to gryzie. Jasne, że wolałbym by było taniej ale z
koleji jeśli byłoby dwa razy drożej to też bym się zdecydował.
Symptomatyczne, że ja piszę co mnie gryzie a wy dorabiacie mi gębę zg. z
własnymi potrzebami. Jeśli z taką samą uwagą słuchacie swoich pacjentów jak
czytacie posty to przestają mnie dziwić historie pomyłkowo operowanych nóg,
półkul mózgowych etc.
Bo mnie gryzie nie wydana kasa tylko brak rachunku z opisem wykonanych
czynności. A miał być. I do jednego mogę się tu - publicznie zobowiązać.
Mianowicie, jeśli będę zmuszony ponowić zabieg czy też poddać się jakiejś innej
czynności medycznej to na pewno zrobię to za granicą. Bo to i taniej ajk się
okazuje i nikt łaski nie robi. Tam po prostu ludzie znają swoje miejsce w
szeregu.

> Mogzesz sobie dywagować o wywiezieniu lekarzy, sporiwadzeniu lekarzy, płaceniu
> 360 zł - tylko po co ?

Mam naadzieję, że pacjentów leczysz jednak z zachowaniem większej konsekwencji
niż rozmawiasz w necie :-). Sam przecież pisałes byśmy "podywagowali"

Pozdrawiam Ciebie i Twoich pacjentów.
Dużo zdrowia wam życzę.

[slav_]

1. jesli zapłaciłeś lekarzowi za czynność ktora należala do jego obowiązkow
zawodowych i zostala wykonan w godzinach pracy to kwalifikacja prawna jest
jednoznaczna, jesli osoba ta nie zaplaciła stosownego podatku - takoż - bez
wzgledu na to jak umówia sie strony (oczywiście jeśli strony maja wspólny
interes to jest to nie do wykrycia co nie zmienia kwalifikacji)
2. zastosowanie wszczepu do "badań naukowych bo na akademii można" (tu mrugamy
oczkiem) to nadużycie - liczy się intencja a nie to co jest "w papierach" (chyba
że jestes w grupie pacjentów w progranie badań).
Jesli było inaczej (a tak jak wyżej wygląda na podstawie Twoich postów) - to
żądaj tego rachunku. W końcu zaufanie pacjenta do lekarza powinno obejmowac
równiez kwestie finansowe.

>Mój lekarz jednak określił mi wszystkie zagrożenia
>płynące z takiej procedury i dość plastycznie opisał konsekwencje tego co może
>się zdarzyć.

A więc, jak sądzę, opisał Ci ryzyka ktore moga wystapić mimo prawidłowego
wykoanania zabiegu - o tym pisałem.

Posty czytam dokładnie i komentuję zawarte w nich treści - czego również bym
oczekiwał. Wiem że najlatwiej dyskutuje sie argumentmi które samemu sie włoży w
usta adwersarza lub takimi troche "obok" tego co pisał.

[Gość: Wader]

Masz rację, źle się z taką świadomością czuję. Świadomością, że zrobiłem coś
nie do końca legalnego. Bo dla mnie nie tylko cel jest ważny ale i droga jaką
do tego celu zmierzam.

Nie mylisz się co do tego zaufania. Zostało podważone i w konsekwencji jeśli
kiedyś będę zmuszony do ponownych kontaktów w tej materii, zadbam o to by taka
sytuacja się nie powtórzyła. Rozumiem co prawda okoliczności wymuszające taką
praktykę ale nic nie poradzę, że brzydzę się takimi zachowaniami. Wszystko co w
życiu posiadam, osiągnąłem uczciwie i na starość zachciało mi się kości złożyć
w kraju przodków. No to mam za swoje - zostałem ubabrany. Tubylcy może i
przywykli do takiego "standardu" obsługi ale ja nie chcę akceptować waszych
chorych norm.

> Posty czytam dokładnie i komentuję zawarte w nich treści
Nie zwróciłeś uwagi, że tu wszyscy dyskutują trochę "obok", że nie tyle czytają
treść postów co czytają miedzy wersami? I do tych włąsnych domysłów się odnoszą
a nie do terści :-)
Dopasowałem się więc tylko do miejscowej konwencji. Zresztą Tobie też to nie
najgorzej wychodzi :P

[slav_]

>Tubylcy może i przywykli do takiego "standardu" obsługi ale ja nie chcę
>akceptować waszych chorych norm.

"Tubylcy"
"waszych chorych norm"

Hmm...
Zamierzasz tu zostać ?

[Gość: Wader]

Tak wiem. Jestem jakiś wyalienowany z tego społeczeństwa. Podczas urlopów jakoś
inaczej to widziałem niż teraz - gdy wróciłem tu na stałe. Wiele rzeczy tu
drażni. Ale chyba najbardziej ta wasza służba. Jeszce nigdzie nie widziałem tak
spacyfikowanej grupy społecznej było nie było wykształconych osób.
Jest tu gdzieś taki wątek - o waszym głosowaniu na samorządy lekarskie. Ręce
opadają jak się to czyta.... Któryś z Twoich kolegów pisał mniej więcej tak
- " przyszedł Stary, dał każdemu karteczki z namalowanym nazwiskiem naszego
kandydata więc oddaliśmy mu nasze głosy". Nie dokładnie oddałem wypowiedź ale
jej sens był właśnie taki. Przerażające - po diabła wam w takim razie te
wasze "samorządy"? Szkoda kasy na składki które pochłaniają na swoje
utrzymanie. A w zamian wam ostatnio kampanię PR wymyślili. By podnieś image
pracy lekarza będą w TV reklamówki; między reklamą proszku do prania i
wybielacza poleci spot z sali oper. i waszych heroicznych tam wysiłków. Na
pewno taka kampania wam pomoże :P. Pozbyć się pieniędzy :-).

[slav_]

No to masz pecha. Albo zacznij dostrzegać jasniejsze barwy albo będziesz sie męczył.
A jesli "nie jestes stąd" to napisze troche dużej.
"Spacyfikowanie lekarzy" - ależ to bardzo proste.
Lekarze sa silnie uzaleznieni (praktycznie - niewolniczo) na wielu poziomach -
państwo jako pracodawca - monopolista (z nfz platnikiem - monopolistą) DBA żeby
sie to nie zmieniło.
Silne uzaleznienie od stuktury hierarchicznej (pracodawca, szef zespołu itp)
mogące w razie "podskakiwania" powodowac wypadnięcie na aut i brak możliwości
szkolenia - a więc smierć zawodową - (róznież tworzenie sie struktur umiejących
dobrze zyć w obecnym układzie i dbających o to by nie było zbyt wielkiej
konkurencji).
Drogą do "wolności" jest oczywiście mozliwośc samodzielności finansowej płynącej
z własnej pracy - a więc prawdziwie wolny rynek usług medycznych z wieloma
płatnikami PRAWDZIWYMI ubezpieczeniami (a nie parapodatkiem jak teraz),
oficjalnymi realnymi cennikami itp. z OBOWIĄZKIEM płacenia za wykonaną procedurę
(negocjacja platnik - pacjent "czy nas stać" bez udzialu lekarza - ten ma LECZYĆ
jesli płatnik sie zgodzi zaplacić (oczywiście z wyjątkima zagrożenia zycia,
procedur ratunkowym - tu platnikiem (obowiązkowym) powinno byc państwo - bo ono
stoi na straży ochrony zycia).
Jak już mówiłem państwo (od wieleu, wlielu lat) dba żeby to sie nie zmieniło.
Nawet za cenę tolerowania (to moje zdanie - korupcja jest nie tylko tolerowana
ale jest na nią ciche przyzwolenie, oczywiści w TV ho ho jak walczymy z...) - bo
to wygodne - dborze jest utrzymywać taka grupe spoleczna w szachu i żeby
przynajmniej część miala "coś za uszmi"- jakby fikała i coś chciała to zawsze
działa odpowiedzialnośc zbiorowa - "gniew ludu", "łapowkarze", "mordercy",
"wykształceni z nasze pieniędze" itp
Dopóki przeciętny pacjent za ubezpieczenie bedzie miał dostęp do lekarza
wyłącznie via nfz (bez mozliwości samodzielnego decydowania - np. ide tam gdzie
chcę ale tam leczenie jest droższe niz "standart" - ubezpieczyciel płaci "co mi
sie nalezy - ja dopłacam resztę) dopóty lekarze będa niewolnikami. Bo gadania o
"zakładaniau własnych praktyk" i leczeniu prywatnie itp - to mrzonki -
większości pacjentoww Polsce nie stac na placenie do nfz + leczenie za własne
pieniądze a z tych bogatych przezyje trochę praktyk w większych miastach (i to
przy ograniczonym zakresie usług - stent jednak był w "zus-owni"). Poza tym
lekarz powinien sie zajmowac leczeniem i własnym szkoleniem a nie być
przedsiebiorcą, specem od finansów, doradcą podatkowym i paroma innymi osobami.
Powinien pracowac w jednym miejscu i miec czas na szkolenie i odpoczynek (a więc
zarabiac tyle by było to realne a szkolenie było inwestycją - dającą wzrost
zarobków przez wyższy standart świadczonej pracy).
Ale to temat rzeka.
Jenak nie widac żadnych prób zmiany tego chorego ukladu a bez tego NIC sie nie
zmieni. Jest tylko bredzenie o "podwyżkach". Niczego nie zmienią (choć oczwiście
jesli będa - z przyjemnością skorzystam). Ale nie będzie - przy obecnym stanie
prawnym nie mozna "dać podwyżek lekarzom". Po pierwsze - trzeba by podnieść
płace wszystkim pracownikom ochrony zdrowia ( juz słyszę ten krzyk (polityków,
opozycji, prasy) że "daje sie podwyzke tym złodziejom lekarzom a marnie
zarabiającym a "ciężej od nich pracującym" popielęgniarkom - nie), poza tym one
na prawde nędznie zarabiają. To POTWORNE pieniądze (obciążone dodtkowo ZUS-em
itp) jesli podwyzka miala by być sensowna. Po drugie finansowanie zarobków
lekarzy odbywa sie via kontrakty z nfz (cały czas mowimy o leczeniu
"ubezpieczonych!). Aby dać "powyzkę" nfz musiałby podnieść wycene procedur
(walka o 30 groszy pokazuje prawdopodobieństwo takiego działania) a i tak przed
"podwyżką" pieniądze przechwycą komornicy. "Zadekretowanie" podwyżek bez
stworzenia mechanizmu spowoduje efekt "ustawa 203 bis" (jesli wiesz o czym
piszę). Poza tym pracodawca (szpital) zwiekszonych piniędzy wcale nie musi
przeznaczyc na podwyżki (może nimi np. spłacić długi) - zmusimy ?

A ten pomysł z PR zrodził się w jakiejś chorej (lub sprytnej) głowie. Nikt przy
zdrowych zmysłach nie będzie tego traktował poważnie. Co nie znaczy że się tego
nie zrobi - ktoś może na tym zarobić więc będzie się starał te pieniądze
wyciągnąć (np. - zlecenie dla agencji PR a ta będzi musiała przecież konsultować
merytorycznie treść placąc za to- tak sie zarabia ale trzeba mieś jakies
stosowne stanowisko "urzędowe" i możliwość podejmowania decyzji).

>Przerażające - po diabła wam w takim razie te
>wasze "samorządy"? Szkoda kasy na składki które pochłaniają na swoje
>utrzymanie.

Zarówno przynależnośc jak i składki są obowiązkowe.

[aron2004]

p.atryk napisał:

> 1.Wader wypowiada sie w imieniu wszystkich Polakow,ze 300 zl(a moze 500?a
moze
> 2000?) kazdy chetnie dodatkowo zaplaci :)))). Jasssssne...kazdy ,jak jeden
> maz :))).Tylko 1 zl miesiecznie jakos nie byli w stanie wyrzygac na
> rodzinnych,ale to szczegol :)))

Tu nie chodzi o dodatkowe pieniądze z NFZtu. Tu chodzi o DODATKOWY PODATEK dla
każdego Polaka w wysokości 360 zł miesięcznie na zatrudnienie zachodnich
lekarzy w Polsce.


> 2.Aron powiela swoje idiotyczne przekonanie,ze koszty opieki zdrowotnej sa
> rownowazne kosztom poborow lekarzy.Zaimportowani lekarze sa cudotworcami-nie
> potrzebuja diagnostyki i operuja bez kosztow.Taki lekarz niewiele sie rozni
od
> filipinskiego uzdrawiacza operujacego bezkrwawo-moze ich sprowadzcie,wyjdzie
> taniej.


Ja postulowałem, żeby te 360 zł było DODATKOWYM PODATKIEM. Choć fakt, że będzie
to więcej - bo na początek trzeba zatrudnić tłumaczy no i zachodni lekarze mogą
mieć problem z pracą na polskim sprzęcie. Tak że może około 450 zł od łebka
miesięcznie wyjdzie.

[Gość: aron]

slav_ napisał:

> na razie zmian nie widać a jest dokladnie odwrotnie - płacimy jak na
>wschodzie o oczekujemy uslug jak na zachodzie

Nie jak na zachodzie. Nie chcę żeby polscy rodzinni działali tak jak ci na
zachodzie - chcę tylko od nich minimum przyzwoitości.

[Gość: Wader]

poszedł mnie stąd!. Teraz to mój wątek
:-)

[Gość: aga]

No właśnie-to chyba normalne że matka chce, aby jej dziecko bylo leczone najlepiej jak mozna to zrobić i przez najlepszych. Chyba normalne że nikt nie chce byc leczonym przez patałacha.
Myśle trzeżwo,a malo tego-jestem ekonomistką i myśle racjonalnie- co nie zmienia faktu, że instynkt przetrwania i instynkt rodzica ma sie nijak do tego i juz.

[slav_]

To normalne że każdy chce być leczony jak najlepiej.
To NORMALNE że nie każdy będzie tak leczony. To kwestia statytyki i
prawdopodbieństwa którym w pewnych ganicach mozna sterować.
W systemie w ktorym pracują dobrze wyksztalceni, dobrze zarabiający, mający czas
dla pacjenta i mający czas na odpoczynek, zadowoleni ze swojej pracy pracownicy
prawdopodoabieństwo spotkania zyczliwego, uprzejmego, kompetentnego lekarza (lub
pielęgniarki) chcącego wysłuchać i zając sie troskliwie pacjentem jest
zdecydowanie większe niz w sysemie w ktorym lekarz będą w jednej pracy i
przyjmując "na akord" absurdalnie dużą ilość pacjentów mysli jak zdążyć do
drugiej pracy (albo do trzeciej) żeby utrzymac jaki - taki poziom zycia swojej
rodziny.
Bo w jednostkowych przypadkach (tak chętnie opisywanych) mozna spotkac
wspanialego lekarza "na kase chrych" jak i chama "za duże pieniądze" i odwrotnie
- ale to nijak sie nie ma całości.
W systemi "notorycznych brakow" część pacjentow (niezaleznie od woli lekarza)
nie będzie wogóle leczona lub będzie leczona przestarzałymi metodami. Łapowki to
"droga na skróty" - konkurentem są nie lekarze lecz inni pacjenci. Łapowką można
wygrać "wyścig" do leczenia (lub czas) z drugim pacjentem. To samo można by
zrobić oficjalnymi opłatami - legalnie, z rachunkiem i podatkiem. Ciekawe czemu
politycy tego tak sie boją ? Bo akurat lekarze tego się nie boją w wręcz to
postulują. Gdy się placi oficjalnie to nie ma korupcji. Ciekawe czemi politycy
(postulujący walkę z korupcją) tak sie tego boją ?

[Gość: Patryk]

Cale to tlo,o ktorym piszesz nie ma znaczenia.Kazdy pacjent oferujacy lapowke
(wszystko jedno z jakich pobudek) popelnia przestepstwo. Jak jest bieda i
tzw.gospodarka niedoboru w opiece zdrowotnej,to trzeba albo te biede dzielic
rowno,albo placic w formie dodatkowych ubezpieczen,wspolplacenia,pelnoplatnych
swiadczen poza ustalonym koszykiem,itd.
Nie ma co cwaniakowac,ze co miesiac za te kobiete i jej syna jakies grosze
placi KRUS (nie z jej dochodow,z podatkow "miastowych"),a potem leczenie na
przyzwoitym swiatowym poziomie zalatwi jej "lapowka" w wysokosci 50 zl raz na
kilkanascie lat.
Jak jest bieda,to nie ma byc lepszych i gorszych.Moze to wtedy (jak juz pacjent
nie bedzie mogl za lapowke niczego w Polsce zalatwic) nauczy Polakow innego
myslenia.
Dlatego uwazam,ze powinno sie scigac lekarzy-lapowkarzy (i surowo karac) i
pacjentow-lapowkarzy (i surowo karac). Z jednakowa intensywnoscia.
Jakos nie slyszalem,zeby jakis pacjent-lapowkarz zostal w Polsce osadzony,a
powinno ich byc postawionych przed sadem (co najmniej) jak w proporcji 1:1.

Patryku,

[paczula8]

Gość portalu: Patryk napisał(a):

> Cale to tlo,o ktorym piszesz nie ma znaczenia.

Mylisz się Patryku, bo tło tu ma znaczenie i to duże.

> Kazdy pacjent oferujacy lapowke
> (wszystko jedno z jakich pobudek) popelnia przestepstwo.

Tak.

> Jak jest bieda i
> tzw.gospodarka niedoboru w opiece zdrowotnej,to trzeba albo te biede dzielic
> rowno,

Bzdura.

> albo placic w formie dodatkowych ubezpieczen,wspolplacenia,pelnoplatnych
> swiadczen poza ustalonym koszykiem,itd.

W Polsce szpitale są państwowe, chciałam kiedyś wpłacić jakąś sumę na szpital
(choćby w postaci cegiełek), nie da się.
Myślisz , że gdyby pacjent miał do wyboru zapłacoć za operację oficjalnie, albo
dać łapówkę (np. poprzez prywatny gabinet) to wybrałby łapówkę??? po co???

> Nie ma co cwaniakowac,

Nie wiem Patryku, czy masz dzieci? Być może trudno Ci zrozumieć taką sytuację,
ponieważ nigdy nie miałeś takich problemów. Nawet nie wiesz, co matka gotowa
jest zrobić dla dobra swojego dziecka. Nie nazwałabym tego cwaniactwem, a na
pewno nie odważyłabym się osądzać tej kobiety, szczególnie, że danych mamy tak
mało.


> Jak jest bieda,to nie ma byc lepszych i gorszych.

Jaka bieda, o czym ty mówisz; jest źle działający system, a nie bieda. Ludzie
chcą płacić, a nie mogą.

> Moze to wtedy (jak juz pacjent
> nie bedzie mogl za lapowke niczego w Polsce zalatwic) nauczy Polakow innego
> myslenia.
> Dlatego uwazam,ze powinno sie scigac lekarzy-lapowkarzy (i surowo karac) i
> pacjentow-lapowkarzy (i surowo karac). Z jednakowa intensywnoscia.
> Jakos nie slyszalem,zeby jakis pacjent-lapowkarz zostal w Polsce osadzony,a
> powinno ich byc postawionych przed sadem (co najmniej) jak w proporcji 1:1.

Patryku, słuchałeś przecież Korwina:)))jak najmniej państwa w państwie,
prywatyzować i jeszcze raz prywatyzować. Problem sam zniknie.
pzdr.

[p.atryk]

Paczula,zmiluj sie!Nie wierze,ze nie rozumiesz,moze istotnie zimno jest?
"Bieda" jest(skad to zaraz wyjasnie) i trzeba ja dzielic rowno (dlaczego tez
wyjasnie)!
Skad sie bieda wziela? Bo taki poziom finansowania uchwalili politycy (przy
niezadowoleniu elektoratu,ze i tak "placi za duzo").Dlaczego biede trzeba
dzielic rowno? Bo tak sobie wymyslili politycy (i przyklasnal im
elektorat),zeby menel na chronicznym bezrobociu i prezes koncernu stali w tej
samej kolejce do TK.Mimo,ze drugi chetnie by zaplacil za to TK bez problemu.Jak
ci sie to nie podoba-trudno,doprowadz do zmiany odpowiednich ustaw albo
zaakceptuj.
Jezeli okolicznoscia lagodzaca ma byc "bycie matka",to pozostawmy ewentualne
zlagodzenie wyroku sadowi,albo wprowadzmy odpowiednie zapisy do KK. Kazda matka
bedzie mogla popelniac roznorakie przestepstwa karne "dla dobra swoich dzieci".
P.S.
Jak tzw.spoleczenstwo kiedys dojrzeje,to moze i tych absurdow bedzie mniej.Ale
na razie nic na to nie wskazuje-za duzo roznych rolnikow, krusowcow, gornikow,
pomostowcow,psedobezrobotnych,pseudorencistow wozi sie na grzbiecie ciezko
pracujacej reszty spoleczenstwa.

Patryku,

[paczula8]

p.atryk napisał:

> Paczula,zmiluj sie!

nie ma zmiłuj:)

> Skad sie bieda wziela? Bo taki poziom finansowania uchwalili politycy (przy
> niezadowoleniu elektoratu,ze i tak "placi za duzo").

To jest pozostałość po PRL i jak narazie, z wielu powodów, całkiem nieźle się
trzyma (rozmawialiśmy już o tym wielokrotnie).
To jest bieda fikcyjna. Prawda jest taka, że są równi i równiejsi. Nie każdy
tylko ma możliwość/umie dostać się do równiejszych. Wiesz dobrze,że tego nie
pochwalam.
Ale na razie jest tak, że : paskudni, zdemoralizowani pacjenci usilnie chcą
korumpować uczciwych, broniących się przed tym lekarzy. Lekarze nie chcą brać
ale muszą , bo... no właśnie, bo co???

Dlaczego nie można pobierać legalnie tych pieniędzy od pacjentów? Pacjentowi
jest wszystko jedno komu płaci. Komu zależy na utrzymaniu tego chorego systemu
przy życiu?

> Dlaczego biede trzeba
> dzielic rowno?

Biedy nie trzeba dzielić, z biedą należy walczyć i starać sie ją likwidować.
I nie zgadzam się, żebu było "równo", bo równi nie jesteśmy. Wiem,że to nie
brzmi dobrze, ale taka jest prawda i nie zgadzam się z tym, żeby człowiek
pracujący , płacący podatki i chcący uczciwie zapłacić za usługę medyczną, miał
takie same prawa do niej co menel, "bo ma być równo".
Toż to socjalizm w czystej postaci!!! Teraz Ty się zmiłuj ,Patryku.


> Jak ci sie to nie podoba-trudno,doprowadz do zmiany odpowiednich ustaw albo
> zaakceptuj.

Nie podoba mi się, fakt. Akceptować też nie mam zamiaru, więc "uprawiam
orkę":))) na tym forum też;)))

> Jezeli okolicznoscia lagodzaca ma byc "bycie matka",to pozostawmy ewentualne
> zlagodzenie wyroku sadowi,albo wprowadzmy odpowiednie zapisy do KK.

Pozostawmy to sądowi, tak będzie najlepiej.

> P.S.
> Jak tzw.spoleczenstwo kiedys dojrzeje,to moze i tych absurdow bedzie
mniej.Ale
> na razie nic na to nie wskazuje-za duzo roznych rolnikow, krusowcow,
gornikow,
> pomostowcow,psedobezrobotnych,pseudorencistow wozi sie na grzbiecie ciezko
> pracujacej reszty spoleczenstwa.

A tu się z Tobą całkowicie zgadzam, ale to juz wiesz:)))
Pozdrawiam z mroźnej Warszawy (mam nadzieję, że chłodem nie powiało:D)

Patryk-obronca socjalizmu?

[Gość: Patryk]

Posadzasz mnie chyba o umilowanie czy inny sentyment do obecnego systemu.A ja
pisze tylko,ze obowiazujacy system jest obowiazujacym(!-czy sie to komu podoba
czy nie) i nalezy przestrzegac jego regul...lub je zmienic .Taki konserwatywny
szacunek dla prawa.

Z fundamentalna dla konserwatystow zasada,ze zle prawo najszybciej ulega
zmianie,jesli jest drobiazgowo przestrzegane (nie omijane)!

Bliski mi jest ostatnio poglad,ze zamiast tych wszystkich PR-owych akcji
NIL,mglistych obietnic Religi,przeroznych programow psedoreform skuteczniejsze
byloby zwyczajne przestrzeganie co do joty obowiazujacych praw i przepisow.