Poziom "edukacji medycznej" w Polsce.

[kivvi]

Jaka jest wasza opinia? Ja uwazam, ze BARDZO odbiega- zostaje w tyle za
poziomem edukacji w Ameryce. Jak to sie ma do Europy? Czy polscy lekarze maja
kompleksy z tego powodu?

[konti7]

Zapewne masz jakies podstawy,by tak uwazac.Wskazniki ststystyczne,by teze
wysnuc i poprzec.Doswiadczenia z medycyna w Polsce,Europie,Ameryce(Ameryke to
jeszcze doprecyzuj-chodzi o USA,Kanade czy np. Wenezuele ?)? Tak?

Rosnie nowy troll?

[kivvi]

Czy mam podstawy, no moze mam. Popraweczki; zdac , zeby zdac; chamstwo
wykladowcow.Nie wspomne o dostepie do najnowszej wiedzy(publikacje). A swoja
droga ile polski student medycyny ma publikacji konczac studia?

[marcinoit]

musze przyznac ze sie ubawiłem. :-)
kivvi nie musisz sie martwic juz niedługo niedouczonych absolwentow polskich uczelni medycznych zastapia wybitni specjalisci z białorusi i innych wschodnich landow gdzie, jak wiadomo , poziom edukacji medycznej jest wrecz niewyobrazalny. a studenci konczacy studia maja na swoim kącie conajmniej po 2 grube ksiazki. Nasi słabo wykształceni studenci pojada do pracy na "zachód" gdzie , co rowniez jest powszechnie wiadome< wymagania sa znacznie mniejsze niz w Kaczogrodzie.
pozdrawiam

[kivvi]

Ubawilam cie? Porownywanie w dol, to tez "zaleta" polskich absolwentow. Sa
gorsi. Musze przyznac, ze teraz ja sie ubawilam.

[marcinoit]

zrobiłem dokładnie to co Ty. troche z przekory. Bo moze mi wyjasnisz co upowaznia Cie do patrzenia z gory , oceniania a przed wszystkim generalizowania? idac twoim tokiem rozumowania kiepskie uczelnie wypuszczaja kiepskich absolwentow a ci staja sie kiepskimi lekarzami.
nie ma co dyskutowac , nie jestesmy medyczna elita jesli chodzi o badania i rozwoj medycyny. ale aby byc dobrym lekarzem nie trzeba koniecznie tworzyc medycyny, wystarczy znac jej najnowsze osiagniecia i umiec je stosowac. a to idzie nam coraz lepiej.

[encorton1]

Skoro są tacy słabi to czemu coraz więcej z nich pracuje i radzi sobie całkiem
dobrze za granicą?

Pisałaś coś o dostępie do publikacji - wybacz, ale mając w domu komputer z
internetem możesz mieć taki sam dostęp do nich jaki ma reszta cywilizowanego
świata.

[kivvi]

Wiesz dobrze, ze nie masz racji. Miec internet nie znaczy miec dostep do
publikacji.Dostep trzeba kupic(abonament), Polski na to nie stac. To jest
przerazajace.

[encorton1]

Dziwne ja poprosiłem uczelnianą bibliotekę o dostęp do interesujących mnie baz
czasopism i bez problemu go otrzymałem. Natomiast do tych baz publikacji do
których nie mogę mieć dostępu z komputera domowego mam dostęp z każdego
komputera podłączonego do sieci uczelnianej. W czym więc ma być problem???

[konti7]

Czyli tylko ogolniki.
Nie spodziewalem sie raczej niczego innego,bo teza sama w sobie plyciutka.

kivvi napisała:
> Czy mam podstawy, no moze mam.

Albo masz,albo nie masz-"moze" to jest dobre na dyskusje u cioci na imieninach

[kivvi]

Konti,jakie forum taka teza. Chyba nie spodziewasz sie publicznej spowiedzi.
Tutaj nie ma dyskusji; tu jest atakowanie , ublizanie, ponizanie. Tu chyba nigdy
zadna rozmowa do niczego nie doprowadzila.

[marcinoit]

skarbie. mniej nerwow. nie warto.porobia Ci sie zmarszczki. jak na razie to nikt Cie nie atakuje nie poniza i nie ubliza. wrecz przeciwnie twoj oststni post jest obrazliwy dla uczestnikow forum. chetnie z toba podyskutuje jesli tylko doczekam sie merytorycznych argumentow ale poki co to wygłaszasz tylko ex katedra, ponadczasowe prawdy nie poparte zadnymi argumentami. wiec albo rozmawiajmy rzeczowo albo idz bawic sie w innej piaskownicy.

[kivvi]

Wyglaszam >ponadczasowe prawdy<? Skarbie, strusiem jestes. Juz sie nie wali, juz
sie zawalilo a ty glowe w piasek wkladasz. Ta, polska SZ, to orkiestra na
Tytaniku. Co to mnie obchodzi!!!!!!!!!!!!!!!!

[aneste]

No to jak Cie nie obchodzi to po co zadajesz glupie pytania?

[marcinoit]

odnosze wrazenie ze rozmowa z Toba to tak, jak mawiała moja Babcia ,"dyskusja ze ślepym o kolorach". najwidoczniej nie rozumiesz co sie do ciebie mowi , moze to kwestja poznej pory? w kazdym razie rzucasz histeryczne hasła , odkrywasz rzeczy dawno juz wszystkim wiadome . Czego oczekujesz? uwielbienia dla twojej " wnikliwej" analizy problemu? na to wyglada bo zaproszenia do konstruktywnej wymiany pogladow nie przyjełas. proponuje podyskutowac z Aronem , podobna mentalnosc. Ja odpadam. Coz moze po prostu jestem za głupi aby pojac wzniosłośc twoich przemyslen, wkoncu konczyłem polska uczelnie medyczna , czyli nie ten poziom.:-)
ps. daroj sobie odpowiedz. nie jestem juz zainteresowany tym co masz do powiedzenia. zegnam i zycze zdrowia głownie psyhicznego

[kivvi]

Ale co ty kotku wnosisz? Oprocz tego, ze jestem dno.

[kivvi]

masz racje, ze mna jest jak twoja Babcia mawiala. Tylko, ze to JA jestem tu. Ja
narzekam na warunki rezydencji w Stanach. Tobie tez zycze zdrowia i zadowolenia
z pracy.

[persistens]

No fakt - warunki w rezydencjach bywaja nieciekawe - karaluchy, szczury, innego
typu frustrujace robactwo... Nic dziwnego, ze pozniej taki czlowiek popada w
nerwice i zajadle atakuje innych na forum.

[aelithe]

Ilość publikacji nie świadczy o wiadomościach i jakości kształcenia. W Polsce
nie am zwyczaju publikacji. Jest mało czasopism polskojęzycznych i czas
publikacji jest często bardzo długi. Czasopisma zagraniczne nie za chętnie
przyjmują publikacje z Polski.
W Polsce publikacje traktuje się jako przywilej. Tutaj profesor potrafi
przytrzymać 2 lata w szafce publikacje w temacie current, a potem wycofać druk
przyjęty do druku; bo ma taki humor.
Studenci nie dostają możliwości prowadzenia badań naukowych. Co najwyżej mogą
przetrzepać historie chorób, by przygotować statystykę z działalności, która i
tak często będzie opublikowana pod nazwiskiem Pani Profesor i kilku osób nie
mających z tematem nic wspólnego.
Co do swojej wiedzy ( z wyjątkiem jednego zakresu) to kompleksów nie mam.
Porównywałem ją w Niemczech i Anglii, i szczerze mówiąc wypadam lepiej.
Kompleks mam jedynie jeśli chodzi o diagnostykę. Nie umiem wykonywać usg,
endosklopii, bronchofiberoskopii; które często wykonywane są przez lekarzy o
dużo nizszych kwalifikacjach niż moje.
CO do USA; okres szkolenia w USA jest dużo krótszy. Nie łudź się, że lekarz
przed skonczeniem 5 lat pracy z chorym cokolwiek z medycyny rozumie. Zaletą w
pracy i szkolenia w USA jest to, że mam wkute na pamięć i w odruchy schematy
postępowania medycznego. Tak więc zrobi choremu mniejszą krzywdę, niż
przeteoretyzowany polak.

[oxygen35]

aelithe napisał:

> Ilość publikacji nie świadczy o wiadomościach i jakości kształcenia. W Polsce
> nie am zwyczaju publikacji.


A moze nie ma sie nic ciekawego do opublikowania? Stawiam raczej na te druga
opcje :-)


Jest mało czasopism polskojęzycznych i czas
> publikacji jest często bardzo długi. Czasopisma zagraniczne nie za chętnie
> przyjmują publikacje z Polski.


Czasopisma zagraniczne kieruja sie kryterium jakosci pracy, a takie opowiesci o
niecheci do publikowania polskich prac mozna miedzy bajki wlozyc. Z czego ta
niechec mialaby wedlug ciebie wynikac? Jakas dyskryminacja moze ??? :-)


> W Polsce publikacje traktuje się jako przywilej. Tutaj profesor potrafi
> przytrzymać 2 lata w szafce publikacje w temacie current, a potem wycofać druk
> przyjęty do druku; bo ma taki humor.


Alez to jest wlasnie przyklad potwierdzajacy teze o niskim poziomie naukowym
polskiej medycyny. Bo to niestety nie studenci czy mlodzi lekarze (czesto majacy
fajne pomysly i mnostwo zapalu) o tym poziomie decyduja, ale wlasnie ta
starszyzna, ktora broni swej pozycji "naukowej" z uporem godnym lepszej sprawy.


> Studenci nie dostają możliwości prowadzenia badań naukowych. Co najwyżej mogą
> przetrzepać historie chorób, by przygotować statystykę z działalności, która i
> tak często będzie opublikowana pod nazwiskiem Pani Profesor i kilku osób nie
> mających z tematem nic wspólnego.


Dokladnie, ale to wlasnie kolejny przyklad "jakosci" polskich prac. Wcale sie
nie dziwie, ze takich wypocin nie chca publikowac zagraniczne czasopisma, a
ciebie to dziwi?


> Co do swojej wiedzy ( z wyjątkiem jednego zakresu) to kompleksów nie mam.
> Porównywałem ją w Niemczech i Anglii, i szczerze mówiąc wypadam lepiej.
> Kompleks mam jedynie jeśli chodzi o diagnostykę. Nie umiem wykonywać usg,
> endosklopii, bronchofiberoskopii; które często wykonywane są przez lekarzy o
> dużo nizszych kwalifikacjach niż moje.


Mam podobne obserwacje. Brakuje nam umiejetnosci praktycznych. Ja winie za to
fatalny poziom nauczania, nie mam tu na mysli teorii, ale te praktyke wlasnie.
Porownujac podejscie nauczycieli akademickich do studentow czy rezydentow w
Polsce i kilku innych krajach, widze tutaj przepasc, niestety. Odnosze wrazenie,
ze polscy wykladowcy wkladaja caly swoj wysilek w to, zeby jak najmniej
umiejetnosci przekazac, zeby jak najmniej nauczyc, no nie potrafie tego inaczej
wytlumaczyc. Czy osoba z naprawde duza wiedza, doswiadczeniem, autorytetem, i
klasa do tego, obawialaby sie konkurencji ze strony studenta???


> CO do USA; okres szkolenia w USA jest dużo krótszy. Nie łudź się, że lekarz
> przed skonczeniem 5 lat pracy z chorym cokolwiek z medycyny rozumie. Zaletą w
> pracy i szkolenia w USA jest to, że mam wkute na pamięć i w odruchy schematy
> postępowania medycznego. Tak więc zrobi choremu mniejszą krzywdę, niż
> przeteoretyzowany polak.


Dokladnie. Ale nie o czas szkolenia tu chodzi, a o intensywnosc i jakosc, stad
takie wnioski wlasnie.

[aelithe]

oxygen35 napisała:

> A moze nie ma sie nic ciekawego do opublikowania? Stawiam raczej na te druga
> opcje :-)

A jeśli ma się materiał niedostępny gdzie indziej?

> Czasopisma zagraniczne kieruja sie kryterium jakosci pracy, a takie opowiesci
o
> niecheci do publikowania polskich prac mozna miedzy bajki wlozyc. Z czego ta
> niechec mialaby wedlug ciebie wynikac? Jakas dyskryminacja moze ??? :-)

Prac mogących stanowić przełom w medycynie jest kilka rocznie i czasopisma
oczywiście o nie walczą. Natomiast prac kwalifikujących się do publikacji w
dobrych czasopismach jest więcej niż można publikować. Dlatego też łatwiej jest
opublikowac pracę z kimś z wysokim IC, niż jako dr Kowalski ze szpitala św.
Jerzego w Pcimiu Górnym. Jeśli porozmawiasz z edytorami sami ci to powiedzą.
>
> Alez to jest wlasnie przyklad potwierdzajacy teze o niskim poziomie naukowym
> polskiej medycyny. Bo to niestety nie studenci czy mlodzi lekarze (czesto
majac
> y
> fajne pomysly i mnostwo zapalu) o tym poziomie decyduja, ale wlasnie ta
> starszyzna, ktora broni swej pozycji "naukowej" z uporem godnym lepszej
sprawy.

W Polsce nie możesz niczego opublikować sam. Zawsze wymaga to zgody profesora.
Daje to takie paradoksy, że szef potrafi ściągnąć artykuł zaakceptowany do
druku. Albo umieścić jako autorów ludzi nie mających nic z nim związanych.
Co poziomu prac. Na pewno w polsce nie będzie możliwości prowadzenia badań w
zakresie szeroko pojętej biologii molekularnej. To są gigantyczne fundusze.
Możliwość byłaby przy badaniach klinicznych. Materiał do wielu badań jest
niedostępny na zachodzie. Np. brak wzw typu B. W polsce kilku chorych, białych
jeszcze zostało.
> Dokladnie, ale to wlasnie kolejny przyklad "jakosci" polskich prac. Wcale sie
> nie dziwie, ze takich wypocin nie chca publikowac zagraniczne czasopisma, a
> ciebie to dziwi?
>
No wiesz mopje prace z czasów studiów były publikowne za granicą.

> Mam podobne obserwacje. Brakuje nam umiejetnosci praktycznych. Ja winie za to
> fatalny poziom nauczania, nie mam tu na mysli teorii, ale te praktyke wlasnie.
> Porownujac podejscie nauczycieli akademickich do studentow czy rezydentow w
> Polsce i kilku innych krajach, widze tutaj przepasc, niestety. Odnosze
wrazenie
> ,
> ze polscy wykladowcy wkladaja caly swoj wysilek w to, zeby jak najmniej
> umiejetnosci przekazac, zeby jak najmniej nauczyc, no nie potrafie tego
inaczej
> wytlumaczyc. Czy osoba z naprawde duza wiedza, doswiadczeniem, autorytetem, i
> klasa do tego, obawialaby sie konkurencji ze strony studenta???

Wszystko zależy od nauczyciela,na którego trafisz. Na pewno nie ma w zwyczaju
prowadzenia chorych tak jak w Niemczech i UK. W czasie studiów więcej się
nauczyłem z ginekologii w czasie 2 tygodniowego stażu w Niemieckiej Klinice;
niż w czasie 3 miesiecy bloków. Abstrachując, że miałem w tym czasie więcej
asyst do operacji, niż podczas całych studiów i stażu podyplomowego. Nota bene.
W Polsce byłem tylko hakowym jako 3 przy stole. W Niemczech z wyjątkiem
operacji Wertheima zwykle jako drugi.

> Dokladnie. Ale nie o czas szkolenia tu chodzi, a o intensywnosc i jakosc, stad
> takie wnioski wlasnie.

Szczerze mówiąc, to jednak czas ma znaczenie. PO 5 latach pracy zaczynasz
rozumieć medycynę, a nie robisz za małpę ślepo wykonującą rekomendacje (
niestety w POlsce takich nie ma). Wtedy dopiero rozumiesz z jakiego powodu one
wynikają i w jakich sytuacjach klinicznych możesz od nich odejść. (
Rekomendacje nie mogą uwglądnić wszystkich możliwych kombinacji czynników jakie
mozesz spotkać w praktyce klinicznej).
Chociaż, tu muszę ci przyznać rację. Oprócz czasu szkolenia ma znaczenie
również jego intensywność. Ja w czasie 8 lat pracy w KLinice byłem jedynie na 9
zjazdach ( krajowych), dlatego że organizował je nasz zespół. Dodam, że zwykle
w tym czasie prowadziłem samodzielnie Klinikę jako lekarz dyżurny.

[piss.doff]

zle uwazasz kiwi, masz nikle pojecie o medycynie poza polska.

[iskierka43]

Poziom edukacji w Polsce zostaje w tyle za poziomem w Ameryce??? Tak się
składa, że uczę przyszłych lekarzy ( 1 i 2 rok studiów ). Generalnie staram się
w życiu nie uogólniać, ale zauważyłam pewną prawidłowość: najbardziej
przykładają się do nauki ludzie ze studiów dziennych - wieczorówka i studenci
stypendialni ( mi.in.z USA )prezentują często ( nie wszyscy ) poziom równy
zeru. Pierwsi, bo rodzice płacą za studia, więc z założenia się zda, drudzy, bo
u nich w kraju program nie był tak obszerny a poza tym ten polski język taki
trudny...to są cytaty. Program w USA przewiduje więcej praktyki, ale moim
zdaniem za mało teorii, u nas jest może odwrotnie ( przynajmniej w zakresie
mojego przedmiotu, chociaż jak rozmawiam z kolegami adj.mają podobne
obserwacje ).Nie sądzę, żeby polscy lekarze mieli jakiekolwiek kompleksy. Jesli
coś nas w kraju ogranicza to na pewno nie braki w wykształceniu, raczej brak
funduszy na badania i opracowywanie nowych metod w zakresie medycyny.

[kivvi]

Iskierka, mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe, ze na studia do Polski jada
ludzie, ktorych tu(US) nie zaakceptuje zadna szkola medyczna.
Aelithe, smieszny jestes, twierdzac, ze pisma zagraniczne
niechetnie przyjmuja publikacje z Polski. One nie przyjmuja slabych,
bezwartosciowych publikacji.

"V.enessa: Reloaded?" n/t

[p.atryk]

[kivvi]

Jaka odpowiedz Cie bardziej rozczaruje? Tak czy nie?

[p.atryk]

kivvi napisała:

> Jaka odpowiedz Cie bardziej rozczaruje? Tak czy nie?

To bylo raczej na poly stwierdzenie,na poly pytanie retoryczne.Zastanawialas
sie kiedys,co Ci zalatwia tego typu tworczosc forumowa? Tak specyficznie
dobierane tematy,tak stawiane pytania?

[kivvi]

Przemysle to; choc, ta cala "tworczosc forumowa" to dla mnie _naprawde_
margines. Z drugiej strony, mam swoja bardzo ugruntowana opinie. Niepopularna.

[p.atryk]

W tym watku postawilas pytanie w stylu "na ile inni sa zli"
(edukacja,przygotowanie merytoryczne,itd.)Kazdy,kto powaznie mysli o
jakiejkolwiek karierze w USA (medycznej czy innej) MUSI(!) pytac "na ile JA
jestem dobry"-nie sadzisz?
Inaczej emigracja jest jakas pomylka zyciowa.Pozdrawiam

[kivvi]

Czy tylko _powaznie_ myslacy o karierze w USA, musza zawracac sobie glowe
poziomem swoich umiejetnosci? Ci, ktorzy tylko strasza, ze wyjada, moga sobie
odpuscic wszelki stres? Znasz wiele osob, ktore w swoim mniemaniu nie sa perfekt
i nie zasluguja na specjalne traktowanie? Zycze milego weekendu.

Nie rozumiem.Mozesz jasniej??

[p.atryk]

Kto w koncu i dlaczego ma miec kompleksy? I w stosunku do kogo?
Zostajacy w kraju,wyjezdzajacy,straszacy wyjazdem?Pogmatwalas wszystko i nie
wiem o co Ci chodzi.A moze Ty wiesz :)?
A co do drugiej czesci-tak.Znam calkiem sporo normalnych,zdrowo myslacych
ludzi.To takie nienormalne?
Milego weekendu,wzajemnie.

[kivvi]

OK. Powiem tak.
Sa programy rezydenckie bardzo oblegane, co decyduje jesli na jedno
miejsce w takim programie aplikuje 40+ kandydatow. Kto dostaje sie na taki
program w Polsce, a kto w US? W Polsce znajomosci graja decydujaca role(bardzo
czesto). W US "dorobek" decyduje, czyli praca naukowa, publikacje,
uczestnictwo(aktywne) w sympozjach, uczenie innych, i duzo, duzo wiecej. Czy to
nie swiadczy o roznicy w poziomie edukacji? Patryk, ja tez znam calkiem sporo
normalnych i zdrowo myslacych. Myslisz, ze jak troll, to juz musi byc otoczony
>frikami<? Milego popoludnia zycze.

Nie to jest tematem glownym watku...

[p.atryk]

...Ale i tak sie mylisz.W obu krajach decydujacy o przyjeciu (kryterium glowne-
preselekcja kandydatow) jest wynik USMLE lub LEP. W US jest to najwazniejsze
kryterium .Blisko polowa programow odrzuca z miejsca aplikantow,ktorzy choc raz
oblali test,spora czesc podaje minimum przy jakim w ogole zaczyna brac
kandydatow pod uwage.Dodatkowe elementy sylwetki kandydata (publikacje,itd.)
maja znaczenie przy interview.I tu sie mylisz...List polecajacy od tatusia-
kumpla z pokoju ze studiow dyrektora programu ma rownie silna moc,co i w Polsce.
O roznicy w poziomie edukacji swiadczyc moga inne cechy,ale jak dotad
przekonujacych argumentow w tym watku nie spotkalem.

[kivvi]

Ja sie nie myle? USMLE. To ,akurat jest dla mnie oczywiste i bardzo aktualne. A,
przepraszam, jakie cechy,( wal mi tu zaraz)? OK, jestem po bardzo "relksujacym"
dniu i napewno sama nie wiem co mowie(od paru godzn). Zyczy tobie (sobie tez)
slodkich snow.No w koncu, kiedys tam nie bede mogla poszalec, prawda. I.L.Y.

[iskierka43]

A ja myślę, że oprócz bardzo ugruntowanej opinii masz jednak trochę
kompleksów...nie wiem, jakiej natury...może się nie dostałaś kiedyś na
wymarzony kierunek:-)?? Może to była medycyna:-)?

[iskierka43]

Tak jak napisałam - nie lubię uogólnień. Mamy także wielu stypendystów z bardzo
dobrymi wynikami. A co do publikacji to skąd u Ciebie takie zorientowanie w
temacie? Ja sama publikuję z powodzeniem. A szef mojej katedry jest autorem
wielu nowatorskich projektów. Dostajemy ze Stanów liczne maile z propozycjami
dyskusji i spotkań. Dodam,że często bywa i tak, że poziom wiedzy osób które
chciałyby z nami dyskutować na tyle odpiega od naszej normy,że rezygnujemy z
tych spotkań.
Nie mam zbyt wiele czasu ale opisałabym Ci to, co spotkało córkę moich
znajomych ( dodam lekarzy )na wyjeździe zagranicznym. Złamała nogę i udała się
po pomoc do przychodni ( była ubezpieczona ).Najpierw zbadał ją pielęgniarz (
nie przesadzajmy z tym wysokim poziomem wiedzy tej grupy zawodowej w USA na
temat leczenia ), następnie wprowadził dane przypadku do komputera i maszynka
wypluła diagnozę, którą przeczytał i podbił lekarz. Ponieważ złamanie było
skomplikowane i noga bolała, dziewczyna zadzwoniła do ojca do Polski. Ten lekko
zaniepokojony:-)poprosił do telefonu lekarza dyżurnego i dowiedział się, że w
tym zakresie ubezpieczenia nic więcej zrobione być nie może. Dodatkowo
wyczuł,że lekarz nie bardzo wie o czym mówi, więc - ponieważ sam jest
ortopedą "poprowadził go za rączkę" biorąc oczywiście koszt na swoje barki (
nie tylko leczenia ale i rozmowy ). Summa summarum wszystko jakos się
skończyło pozytywnie, tylko po miesiącu przyszedl ze Stanów rachunek za
udzielenie fachowej porady przez telefon przez amerykańskiego
specjalistę...Amerykanie w ogóle mają na swój temat zazwyczaj dobre zdanie, ale
tym razem chyba trochę przesadzili:-). I to niestety nie jest dowcip...

[aelithe]

Wybitnych prac rocznie jest kilkanaście i o takie publikacje czasopisma
konkurują. Niestety do napisania takiej pracy trzeba mieć portfel z kilkoma
milionami dolarów.
Jeśli czasopismo kwalifikuje materiał jako dobry do publikacji, to zwykle
kryteria edytorskie spełnia 200 artykułów na 30 mozłiwych do opublikowania -
Przy podobnej jakości artykułu pierszeńswto najuą artykuły które mają autorów
na szczytach curent contest ; potem artykuły z najlepszych ośrodków .
Artukuł z małego, nieznanego ośrodka, szczególnie podważający dotychcasowe
dogmaty zostaje automatycznie odrzucany.
Jełsi porozmawiasz z edytorami to powiedzią ci to samo.

[extorris]

nie wiem skad czerpiesz informacje o rzekomej "konkurencji" o najlepsze prace
miedzy pismami
to czy dana praca jest przelomowa okazuje sie z zasady po jej opublikowaniu i
to zazwyzaj dluzszy czas po tym
z polski da sie bez problemu opublikowac za granica w niezlych pismach nawet po
kilka publikacji rocznie, raz na pare lat dzieki miedzynarodowej wspolpracy
mozna miec nawet wspolautorstwo w czyms takim jak NEJM

problemem nauki w polsce jest nie brak kadry jako pierwotna przyczyna
wszystkich nieszczesc
jest to brak pieniedzy, sprzetu, nizszej kadry (laborantow o dobrych
kwalifikacjach) - czyli warsztatu
efektem tego jest generalny odplyw kadry za granice, ale jest to efekt wtorny

inny problem, ale dotyczacy tylko niektorych placowek to calkowity brak
mechanizmow pozwalajacych usuwac zlych szefow katedr

[aelithe]

Extoris. Istnieje konkurencja między czasopismami o abonentów i czytelników
oraz o reklamy. Oznacza to, że jakość artykułów i notowania czasopisma powinny
byc jak najwyższe. O to walczy się latami.
Owszem, o znaczeniu ertykułu dowiadujemy się nawet do kilku lat po publikacji,
ale doświadczony edytor jest w stanie przewidzieć jakie artykuły mogą takimi
być. Ostatecznie IF najlepszych czasopim medycznych nie powstały przez
przypadek, nieprawdaż.
Konkurencja o artykuły polegamnie na odbieraniu sobie artykulów, ale na fakcie,
że najciekawsze artykuły autorzy starają się ulokować w pierszym rzędzie w
najbardziej szanowanych czasopismach.

Moja dyskusja nie dotyczyła polskiej nauki, swoją drogą ma krytyczny stosunek
do niej, ale wykorzystania ilości opublikowanych prac jako miernika wyszkolenia
lekarza. W wielu krajach zachodnich jest duża ilość czasopism, więc
opublikowania case report czy artykułu przeglądowego może być miernikiem
zaangażowania lekarza szkolącego; nie jego wiedzy.
W Polsce nie słysząłem o przypadku, aby lekarz przychodzący na staż,
gdziekolwiek opublikował jakiś artykuł. Więc jakby porównywanie takiego
parametru nie am sensu.

Jeśli chodzi o sprzęt i kadrę laborantów to wiele ośrodków je posiada,
problemem pozostaje brak pieniędzy. Drugi problem to brak organizacji pracy.
Miałem kilkoro kolegów konczących studia w Niemczech. Tam w zwyczaju jest
bronienie doktoratu, przez oczywiście chcących tego studentów nawet kilka dni
po zakończeniu studiów. W Polsce posiadanie doktoratu pozostaje dalej
przecenianym przywilejem; chociaż w ostatnich latach łatwiej uzyskać stopien
doktora nauk medycznych; niż specjalizację.

[extorris]

czym innym jest konkurencja rynkowa miedzy pismami, czym innym wieloletnie
budowanie pozyji pisma, czym innym jednak jest zlozenie pracy do publikacji
to raczej autorzy walcza o przyjecie papieru jak najwyzej, a nie pisma o autorow
sam to zreszta teraz piszesz
z cala reszta zgadzam sie zupelnie
publikacje moga byc miernikiem pozycji naukowca, osrodka klinicznego, nie
miernikiem wyksztalcenia absolwenta na stazu, czy rezydenta
ze zla organizacja pracy zgadzam sie zupelnie
faktycznie istnieje tez problem geograficzny:
posylajac artykul do "organu" krajowego towarzystwa (czyli teoretycznie na ten
sam poziom) amerykanin bedzie mial publikacie w JAMA, polak w przegladzie
lekarskim...

[aelithe]

extorris napisał:

> czym innym jest konkurencja rynkowa miedzy pismami, czym innym wieloletnie
> budowanie pozyji pisma, czym innym jednak jest zlozenie pracy do publikacji
> to raczej autorzy walcza o przyjecie papieru jak najwyzej, a nie pisma o
autoro
Wiesz, ale to dokładnie to samo. Autor walczy o jak najlepsze czasopismo,
czasopismo zabiega o jalepszych autorów. Oczywiście zabieganie o nich to nie
podkupowanie ich;)

W gruncie rzeczy stosując odmienną argumentację i mając odmienny punkt widzenia
doszliśmy do podobnych wniosków. Z którymi nam się trudno nie zgodzić.

[iskierka43]

DZiękuję za "pouczenie", ale jestem dziwnie spokojna, że w tej kwestii
orientuję się jednak nieco lepiej od Ciebie... Nie zamierzam się "przerzucać" w
internecie anglojęzycznymi określeniami, nawet jeśli są w danej dziedzinie jak
najbardziej "na miejscu", nie zamierzam wypisywać czasopism w których ukazują
się nasze artykuły. To nie ten poziom.A ponieważ nie bardzo mam czas na pseudo-
dysputy, podpisuję się pod tym, co napisała osoba poniżej Twojej wypowiedzi.
Acha, z edytorami rozmawiam sporadycznie. Najczęściej wydaję odpowiednie
polecenia moim asystentom, co do wytycznych jakie mają omówić z edytorami.
Wynika to niestety głównie z braku czasu.

[aelithe]

Na razie przerzucasz się z dyskusji merytorycznej na atak ad personam. W swojej
wypowiedzi piszesz między wierszami skoro mam władzę to mam rację.
Moją intencją nie bylo napisanie, że nie możliwe jest opublikowanie w
czasopismach zagranicznych. Z mojego doświadczenia opublikowanie w czasopismach
o podobnych rankingu jest znacznie łatwiejsze; niż w Polsce.
W moich poprzednich postach nie pisałem, że nie można publikować jak na
zachodzie, ale o fakcie, że ilość publikacji nie może być w tym kraju nie może
być wyznacznikiem kwalifikacji zawodowych lekarza. Owszem na podstawie
publikacji można oceniać dorobek osoby pracującej jako naukowiec, ale nie jako
kwalifikacje lekarza praktyka.
W USA publikuje się absolitnie wszystko, w Polsce spróbuj uzyskać zgodę na
publikacje case report o śmierci chorego, na w skutek błędnej diagnozy
lekarskiej.

[moni3333]

poziom wyksztalcenia lekarzy w Polsce jest bardzo wysoki i niestety doceniaja
to za granica. A w ameryce wszystko jest duze...Mam porownanie, poziom jest
nizszy ale jakze ogromne mozliwosci finansowe. lekarze mogliby tam wyjezdzac
ale po tak ciezkich studiadach i specjalizacjach nikomu juz nie chce sie zdawac
nostryfikacji zeby zarabiac jakies marne 200 tys $ rocznie, lepiej jechac do
Anglii itp. We Francji np czas oczekiwania na wizyte u specjalisty to 9 m-cy!

[felinecaline]

przepraszam, gdzie we Francji i do jakiego specjalisty? prywatnie czy w
sektorze panstwowym?

[agawamala]

Idę do okulisty. Na szczęście nic pilnego - badanie kontrolne. Zapisuą mnie do
lekarki o obco brzmiącym nazwisku zakończonym na "-ew". Ignoruję to. Do czasu.
Po mniej więcej miesięcznym oczekiwaniu przyjmuje mnie pani o wyglądzie babci
klozetowej. Mówi "śpiewnie" po polsku(?), tak, że nie bardzo rozumiem jej
polecenia. W końcu przechodzimy na język prawie migowy. Pani doktor(?) dobiera
mi okulary. Nie baczy jednak na moje protesty, że słabo w nich widzę. Biorę
receptę - szkła są o prawie 2 dioptrie silniejsze niż te, które dotąd nosiłam,
no i pojawiły się "cylindry".
Nie daję za wygraną, idę do kierowniczki przychodni. Miła, sympatyczna,
laryngolożka. Przeprasza i mówi, że ostatni polski okulista pół roku temu
złożył wymówienie i ma do wyboru - Ukrainkę albo nikogo. Wybrała Ukrainkę.
Widzi, że to błąd. Jest jednak bezradna.
Wzrok sprawdził mi okulita w spółdzielni ( za 80 złotych). Zaordynował szkła
krańcowo różne niż lekarka zza Buga.
Obawiam się, że jeśli lekarze, polscy lekarze, nie zostaną w końcu docenieni,
będziemy skazani na takich właśnie fachowców. W moimi przypadku kosztowało to
80 złotych i trochę nerwów. Innych "wysoki poziom edukacji medycznej" sąsiadów
może kosztować życie.
I dla jasności NIE JESTEM LEKARZEM.

[ann1964]

Ten poziom u niektórych, zwłaszcza początkujących lekarzy
jest tak wysoki, że aby nie rozchorować sie jeszcze bardziej,
nie mieć przypisanej cudzej choroby , nie być karmionym lekami
rujnującymi organizm,pacjent musi choć trochę orientować się w temacie.Przyznasz się że trochę wiesz,jestes przegrany.Traktuja
to jako dowód zbytniej koncentracji na sobie,niewiary w ich wiedze,
jednym słowem roszczeniowy pacjent.Kiedy z kolei pytasz ich o zdanie
na temat schorzenia, próbujesz podsuwać co mogło być jego przyczyną ,
każą milczeć, bo wolą snuć własne teorie prowadzące do błędnych diagnoz
.W przypadku ich pomyłki, winę zawsze można zrzucić na pacjenta, bo
przecież nie poinformował ich o wszystkim.Paranoja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Spamujesz.

[p.atryk]

ann1964 napisała:

[...]

Zalozylas wlasny watek na ten temat.Po co spamujesz na innym?

[agawamala]

A wiesz, że jakoś tego nie zauważyłam. Pewnie, że początkujący lekarz wie mniej
niż doświadczony kolega, ale za chwilę będziemy mieć tylko młokosów i fachmanów
zza wschodniej granicy pokroju wspomnianej okulistki ( pani w wieku 40-50 lat).

[kivvi]

Nie narzekalabym. W koncu kto jest lepszy? Poczatkujacy, z "pelna glowa", czy
"doswiadczony", znaczy star-y[(szy), wiedzacy WSZYSTKO najlepiej].

[kivvi]

ja szybciej mysle(niestety) niz pisze...Wiedzacy wszystko najlepiej, ale ta
"wiedza" est sprzed 100 lat.

[agawamala]

Studia ( każde, nie tylko medyczne) uczą w minimalnym stopniu wiedzy
praktycznej. Młody człowiek zaraz po uzyskaniu dyplomu ( obronie pracy
magisterskiej w przypadku innych uczelni), ma wiedzę książkową, zna standardy,
algorytmy itp.
Z tym, że teoria to jedno, a życie drugie. Zwłaszcza w medycynie. Jest rzeczą
niezwykle istotną, aby w umiejętny sposób połączyć wiedzę i doświadczenie.
Gdybym miała być diagnozowana i operowana, wolałabym , żeby robił to lekarz,
który już coś widział niż świeżo upieczony absolwent z głową naładowaną
standardami i tabelami.