MMR <-> autism

[dradam2]

www.cbc.ca/health/story/2007/07/16/mmr.html
news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6900974.stm
news.bbc.co.uk/2/hi/health/6289166.stm
Dr. Wakefield wyrzadzil szkode tysiacom dzieci i mysle, ze straci licencje
lekarza raz na zawsze.

Pozdrawiam

dradam 1/2

[medior]

Tylko, że to nieczego nie wyjaśnia. Powyższe linki wskazują tylko na to, że
próbki zostały pobrane w sposób nieetyczny. A nie w to, że są sfałszowane. Więc
nie podważa to wyników badań. A czy mógłbym prosić o wyjaśnienie kwestii
poniższej:

www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/07/09/nmedic109.xml

Dodam, że Telegraph to obok Timesa, Independenta i Guardiana jedna z czterech
poważnych polityczno-społecznych gazet na Wyspach Brytyjskich.

I jeszcze jedno - zwolennicy szczepionek zbijają wszelkie dane statystyczne
na temat powiązania szczepionek skojarzonych z występowaniem autyzmu
wstecznego (ang. regressive autism), czy obalają świadectwa rodziców u
CHŁOPCÓW (nie wiem dlaczego, ale ten problem dotyczy w zasadzie chyba
wyłącznie chłopców).

Nie znalazłem jednak nigdzie wytłumaczenia następującego faktu - w jelitach
85 procent dzieci z autyzmem wstecznym (regressive autism), a szczepione
wcześniej szczepionką skojarzoną, znajdowane są szczepy virusa odry -
dokładnie te, co w szczepionce. Dodam, że jedna z hipotez mówi właśnie o
przedostawaniu się wirusa ze szczepionki do mózgu właśnie poprzez jelita:

www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/05/28/wmmr28.xml

To tyle, mam prośbę o wyjaśnienie tego zjawiska. Dodam, że nie przesądzam
sprawy, czy jest związek między szczepionką skojarzoną a autyzmem. Jeśli
jednak są wątpliwości, to ja chyba dziękuję.

[extorris]

nie da sie naukowymi metodami udowodnic braku zwiazku miedzy szczepionkami i
autyzmem, tak jak nie da sie udowodnic braku zwiazku miedzy rzucaniem urokow i
faza ksiezyca, ani spozywaniem sadla swistaka a prochnica zebow

brak zwiazku to jest to, co zaklada sie a priori jesli nie jest mozliwe
udowodnienie zwiazku
innymi slowy neguje sie istnienie zwiazkow, co do ktorych nie udaje sie znalezc
dowodow

kolejna sprawa to jakosc dowodow naukowych, ktore sluza do poparcia danej tezy
jesli piszesz, ze u 85 % autystykow sa wirusy odry to u 100% jest np bakteria E.coli
obecnosc taka nie jest zadnym dowodem na zwiazek przyczynowo - skutkowy
natomiast watpliwosci istnieja zawsze, bo na tym polega nauka

[medior]

extorris napisał:

> nie da sie naukowymi metodami udowodnic braku zwiazku miedzy szczepionkami i
> autyzmem

to znaczy przy obecnym stanie wiedzy się nie da?

> tak jak nie da sie udowodnic braku zwiazku miedzy rzucaniem urokow i
> faza ksiezyca, ani spozywaniem sadla swistaka a prochnica zebow

bez komentarza

> brak zwiazku to jest to, co zaklada sie a priori jesli nie jest mozliwe
> udowodnienie zwiazku
> innymi slowy neguje sie istnienie zwiazkow, co do ktorych nie udaje sie
znalezc
> dowodow

ale wątpliwości pozostają, a jeśli są wątpliwości, to zawsze można rozstrzygać
w dwie strony ergo można opierać się na świadectwach rodziców mówiących o
dziwnym zbiegu okoliczności między szczepionką MMR a nagłym wystąpieniem
objawów autyzmu wstecznego (ang. regressive autism)

> kolejna sprawa to jakosc dowodow naukowych, ktore sluza do poparcia danej tezy
> jesli piszesz, ze u 85 % autystykow sa wirusy odry to u 100% jest np bakteria
E
> .coli
> obecnosc taka nie jest zadnym dowodem na zwiazek przyczynowo - skutkowy
> natomiast watpliwosci istnieja zawsze, bo na tym polega nauka

ale jeślli producenci twierdzą, że wirusa ze szczepionki najdalej po kilku
tygodniach nie powinno być w organiźmie, a on jest?

a co do "jakości badań naukowych"; jeślil przyjmiemy czysto teoretycznie, że
rzeczywiście w jelitach jest ten wirus, to czy (jeszcze raz czysto
teoretycznie) może to wskazywać na pewien związek pomiędzy tą szczepionką a
autyzmem? a jeśli nie, to dlaczego?

[do.ki]

medior napisał:


> to znaczy przy obecnym stanie wiedzy się nie da?

Nie, extorris pisze, ze stosujac metody statystyczne nie da sie odrzucic hipotezy zerowej, a ta brzmi: nie ma zwiazku miedzy autyzmem a szczepionkami. Biorac jednak pod uwage to, jak bardzo starano sie udowodnic ten zwiazek oraz na jak duzych grupach badano ewentualne wystepowanie tego zwiazku, mozna z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia twierdzic, ze NIE MA ZWIAZKU pomiedzy autyzmem a szczepionkami.


> ale wątpliwości pozostają, a jeśli są wątpliwości, to zawsze można rozstrzygać
> w dwie strony ergo można opierać się na świadectwach rodziców mówiących o
> dziwnym zbiegu okoliczności między szczepionką MMR a nagłym wystąpieniem
> objawów autyzmu wstecznego (ang. regressive autism)

Bo autyzm po prostu sie zdarza, tak jak wypadki samochodowe. I tyle. Tak samo jak sporadyczna choroba Creutzfelda-Jakoba moze sie zdarzyc nawet u wegetarianina.


> ale jeślli producenci twierdzą, że wirusa ze szczepionki najdalej po kilku
> tygodniach nie powinno być w organiźmie, a on jest?

To niech sobie bedzie, co on ci przeszkadza? Nie wspomne juz, ze nie wiadomo jak tego wirusa wykryto. Jesli na przyklad uzyto PCR, to jest to metoda wrecz zbyt czula, tak to mozna udowodnic wszystko, co sie chce.

> a co do "jakości badań naukowych"; jeślil przyjmiemy czysto teoretycznie, że
> rzeczywiście w jelitach jest ten wirus, to czy (jeszcze raz czysto
> teoretycznie) może to wskazywać na pewien związek pomiędzy tą szczepionką a
> autyzmem? a jeśli nie, to dlaczego?

Dlatego, ze wystepowanie wirusa w jelitach nie przeklada sie na zwiekszona czestosc wystepowania autyzmu u szczepionych dzieci (bo nie zaobserwowano zwiekszonej czestosci wystepowania autyzmu u szczepionych dzieci).

Autyzm u dziecka to nie jest mila rzecz. Ale SSPE tez jest straszne, i znacznie czestsze.

[medior]

do.ki napisał:

> Biorac jednak pod uwage to (...)

Nie żartujmy. Poza tym tu mowa o danych statystycznych.

> Bo autyzm po prostu sie zdarza (...)

No niby tak. Ale żeby dzień po szczepionce wystąpiły pierwsze objawy? Czy to
nie jest zbyt duży zbieg okoliczności? Ciekawe też, że dotyczy to głównie
chłopców.

> choroba Creutzfelda-Jakoba moze sie zdarzyc nawet wegetarianina.

To jest akurat argument przeciw. Bo to się tłumaczy: autyzm wsteczny
(regressive) może się zdarzyć nawet u dziecka nieszczepionego MMR

> To niech sobie bedzie (...)

Powtórzę - wg producentów tego wirusa nie powinno tam być.

> tosc wystepowania autyzmu u szczepionych dzieci (bo nie zaobserwowano
> zwiekszonej czestosci wystepowania autyzmu u szczepionych dzieci).

To jest statystyka.

> SSPE jest znacznie czestsze

To nie jest prawda. Ryzyko SSPE wystepuje u jednego na 100 tys. zarażonych
wirusem odry. Proszę być uczciwym w dyskusji.

W ogóle chciałbym zaznaczyć, że mowa tu nie o autyźmie, tylko o autyźmie
wstecznym (regressive autism), w którym dziecko normalnie się rozwijające po
przyjęciu szczepionki nagle zaczyna "cofać się" w rozwoju.

[do.ki]

> Nie żartujmy. Poza tym tu mowa o danych statystycznych.

Mowie calkiem serio. Wlasnie dlatego, ze mowa o danych statystycznych. Rozumiem, ze zdecydowana wiekszosc populacji ma mgliste, a czesto wrecz falszywe pojecie o tym jak sie interpretuje statystyki, ale niektorzy (np ja) byli szkoleni wlasnie do tego, by statystyki interpretowac.

> No niby tak. Ale żeby dzień po szczepionce wystąpiły pierwsze objawy? Czy to
> nie jest zbyt duży zbieg okoliczności? Ciekawe też, że dotyczy to głównie
> chłopców.

Gdyby rzeczywiscie tak bylo, to jest to koronny dowod na BRAK zwiazku przyczynowego szczepionki z autyzmem- za szybko!
Poza tym sa przeslanki wiazace autyzm z autoimmunologicznymi zaburzeniami w obrebie przewodu pokarmowego- z pewnoscia juz o tym czytales. W takim przypadku dluzsza niz normalnie obecnosc wirusa w tkance limfatycznej jelita jest tylko wskaznikiem zaburzenia, ale bynajmniej nie implikuje to zwiazku przyczynowego.

> To jest akurat argument przeciw. Bo to się tłumaczy: autyzm wsteczny
> (regressive) może się zdarzyć nawet u dziecka nieszczepionego MMR

Dokladnie, a nawet powiem wiecej: dane wskazuja, ze autyzm wsteczny moze sie zdarzyc rownie czesto u dziecka szczepionego, jak i nieszczepionego.

> To nie jest prawda. Ryzyko SSPE wystepuje u jednego na 100 tys. zarażonych
> wirusem odry. Proszę być uczciwym w dyskusji.

No a z jaka czestoscia wystepuje autyzm wsteczny?

> W ogóle chciałbym zaznaczyć, że mowa tu nie o autyźmie, tylko o autyźmie
> wstecznym (regressive autism), w którym dziecko normalnie się rozwijające po
> przyjęciu szczepionki nagle zaczyna "cofać się" w rozwoju.

I takie dziecko potem juz tylko cofa sie, cofa i cofa?

[kzet69]

medior niezależnie od akademickich dysput i statystyk ja w swojej praktyce
widziałem 16-letnią dziewczyne umierającą na SSPE i więcej nie chciałbym
zobaczyc pzdr

[annathemma]

do.ki napisał:


> > świadectwa rodziców mówiących o
> > dziwnym zbiegu okoliczności między szczepionką MMR a nagłym wystąpieniem
> > objawów autyzmu wstecznego (ang. regressive autism)

> Bo autyzm po prostu sie zdarza, tak jak wypadki samochodowe


I co, tuż po zaszczepieniu tak nagle się to zdarza? A czy w ogóle ktoś wziął
pod uwagę, że część chłopców może mieć podatność na autyzm i szczepionka to
wyzwala? To jak dla mnie zbyt duży zbieg okoliczności, że po szczepionce
następuje silna reakcja (alergiczna?) a po wkrótce potem pojawiają się pierwsze
symptomy autyzmu. I te identyczne świadectwa pojawiają się na forach
internetowych w Polsce, czy Wielkiej Brytanii...

A co do statystyki - jeśli dotyczy to 1 na 1000 chłopców, to statystyka tego
nie wychwyci. A jeśli nawet to jest 1 na 1000, to lepiej nie ryzykować.

Piszecie, że nauka nie może ani potwierdzić, ani zaprzeczyć związkowi między
potrójną szczepionką a autyzmem. To znaczy, że opieramy się tylko na
statystyce. A jak pisałam wyżej, statystyka dotyczy dużych liczb, a
pojedynczych przypadków nie wychwyci. A może być tak, że rzeczywiście jeden na
tysiąc chłopców po MMR zapada na autyzm. I nikt jak na razie nie udowodnił, że
tak nie jest. Więc dlaczego zmuszać matki do tych szczepień? Ja tam się na to
nie piszę - niech lekarz kieruje sprawę do Sanepidu, proszę bardzo, niech mnie
do aresztu wsadzą. A czy pracownik Sanepidu czy lekarz jest mi w stanie napisać
oświadczenie, że weźmie na siebie koszty leczenia i wypłaci odszkodowanie,
jeśli dziecko zapadnie na autyzm? Na pewno nie. I będzie tłumaczył, że to może
stać się niezależnie od szczepionki. A ja sądzę, że po prostu lekarze sami nie
są pewni. Zresztą słyszałam o dobrych i doświadczonych pediatrach, którzy
własnym dzieciom ograniczali szczepienia. Zresztrą, co tu dużo szukać, dlaczego
nie pisze się, że poprzednio używane szczepionki były "brudne" i powodowały
uczulenia. Że zawierały rtęć, która przez organizmy niektórych dzieci (z
powodów genetycznych) nie była usuwana z organizmu? Bo wtedy ludzie by
pomyśleli - skoro tamte szczepionki nie były w 100 % bezpieczne, to kto da
gwarancję, że te są. A to już byłoby na niekorzyść firm farmaceutycznych.

A co powiecie na silne reakcje alergiczne, czy gwałtowne nasilenie się objawów
ASZ atopowe zapalenie skóry po szczepionce MMR MMRII Priorix czy podobnych. Czy
to też jest wymysł?

[do.ki]

> A co do statystyki - jeśli dotyczy to 1 na 1000 chłopców, to statystyka tego
> nie wychwyci. A jeśli nawet to jest 1 na 1000, to lepiej nie ryzykować.

Wychwyci, przy odpowiednio duzej grupie badaniej. Te rzeczy, czyli czulosc badania i wynikajaca z niej potrzebna wielkosc grupy, oblicza sie jeszcze w fazie planowania badania.

> to też jest wymysł?

Nie, ale moze po prostu przypadkowa zbieznosc.

[annathemma]

do.ki napisał:

> > A co do statystyki - jeśli dotyczy to 1 na 1000 chłopców, to statystyka t
> ego
> > nie wychwyci.


> Wychwyci, przy odpowiednio duzej grupie badaniej. Te rzeczy, czyli czulosc
bada
> nia i wynikajaca z niej potrzebna wielkosc grupy, oblicza sie jeszcze w fazie
p
> lanowania badania.

Taaak? I znasz takie badania, bo ja nie? Były robione jakieś w Japonii, ale nie
na tyle dokładne, by stwierdzić, czy zaszła zmiana wielkości promila. Tym
bardziej, że na skutek polepszonenych metod rozpoznania wielkości w badanym
przedziale czasowym różniły się o kilka, kilkanaście procent. Więc, proszę, nie
pisz mi tutaj, że można to zbadać co do promila (tzn. może i można, ale nikt
takich badań nie zrobił)

> > to też jest wymysł?
>
> Nie, ale moze po prostu przypadkowa zbieznosc.

przypadkowa zbieżność przy dziesiątkach opisanych przypadków i pewnie wielu
więcej nieopisanych (z braku dostępu do internetu, wiedzy, świadomości itd.)

I teraz część prywatna, czy możesz proszę napisać, czym się zajmujesz zawodowo?
Tylko jesli odpowiedź ma nie być uczciwa, to lepiej w ogóle nie pisz.

[extorris]

mowisz o tym, ze 1/1000 zaszczepionych chlopcow rozwija autyzm, czy ze 1/1000
chlopcow z autyzmem ma go na skutek szczepienia?
bo to duza roznica, tak duza, ze calkowicie zmienia stosunek do takich wynikow

natomiast analiza sily testow jest przyjeta powszechnie metoda planowania
zakresu rekrutacji - co w tym dziwnego?

[annathemma]

extorris napisał:

> mowisz o tym, ze 1/1000 zaszczepionych chlopcow rozwija autyzm, czy ze 1/1000
> chlopcow z autyzmem ma go na skutek szczepienia?

zaraz zaraz - ja nic nie twierdzę. ja tylko mówię, że jeśli 1/1000
zaszczepionych rozwijałby autyzm to i tak dla mnie zbyt duże do zaakceptowania
ryzyko. Ale może to równie dobrze być 1 na 100, albo 1 na 10000. Nie wiem i
nikt tego nie wie.

> bo to duza roznica, tak duza, ze calkowicie zmienia stosunek do takich wynikow
>
> natomiast analiza sily testow jest przyjeta powszechnie metoda planowania
> zakresu rekrutacji - co w tym dziwnego?

jaka siła, jakich testów, jakiej rekrutacji?

[extorris]

jesli 1/1000 zaszczepionych chlopcow mialby autyzm, to wyjasnilabys w ten sposob
wszystkie przypadki autyzmu, bo taka jest mniej wiecej czestosc tego zaburzenia
mam nadzieje ze widzisz tu sprzecznosc
ale jesli 1/1000 przypadkow autyzmu moze byc wyjasniony przez zwiazek ze
szczepieniem, to wowczas mamy ryzyko 1/1000000 ze autyzm rozwinie sie po
szczepieniu - znacznie mniejsze niz ryzyko czestych powiklan odry i porownywalne
z czestoscia od dawna udowodnionych ciezkich powiklan poszczepiennych

[annathemma]

Researchers at Cambridge University’s Autism Research Centre (ARC) have
estimated that one in 58 children suffer from some form of the disorder,
compared to previous estimates of about one in 100.

To jest z jednego z zamieszczonych gdzieś wyżej linków. Co pokazuje, że podane
przez Ciebie dane są wyssane z palca - nawet, jeśli uwzględnimy, że to tylko 1
na 100 (ostrożne wyliczenie).

[do.ki]

> przypadkowa zbieżność przy dziesiątkach opisanych przypadków

Tylko dziesiatki? Na calym swiecie? I to wlasnie dzieki dostepowi do internetu jest tego tyle, przy czym w tej liczbie mieszcza sie tez przypadki niezweryfikowane lub po porstu bledne. To jest juz szum statystyczny. Tu nie mowimy o czestosci 1/1000, ale 1/1000000 albo i mniej- co od poczatku probuje wykazac. Dzieki za podsuniecie argumentow.

> I teraz część prywatna, czy możesz proszę napisać, czym się zajmujesz zawodowo?

Jestem lekarzem.

[annathemma]

do.ki napisał:

> Tylko dziesiatki? Na calym swiecie? I to wlasnie dzieki dostepowi do
internetu
> jest tego tyle, przy czym w tej liczbie mieszcza sie tez przypadki
niezweryfiko
> wane lub po porstu bledne. To jest juz szum statystyczny. Tu nie mowimy o
czest
> osci 1/1000, ale 1/1000000 albo i mniej- co od poczatku probuje wykazac.
Dzieki
> za podsuniecie argumentow.

Sorry, ale to co napisałeś przed chwilą odbiera Ci wiarygodność. Obydwoje
wiemy, że nawet jeśli w dwóch krajach (nie na całym świecie) dziesiątki osób
pisze to samo, to takich przypadków może być o wiele więcej.

Tym bardziej, że o sprawie możemy rozmawiać w kategoriach wiary - albo wierzy
się tym ludziom, albo nie. Ja wierzę, Ty nie. Ot, to. A Twój brak poważnego
podejścia do problemu i pochylenia się nad moimi wątpliwościami oraz wskazania
jakichś badań, danych, potwierdzających Twoją wersję, że szczepioni te są
bezpieczne doprowadził do tego, że ja swojego dziecka tą szczepionką nie
zaszczepię. I myślę, że parę innych uważnie czytających tę wymianę myśli osób
uczyni podobnie.

To chciałeś osiągnąć?

> Jestem lekarzem.

No cóż... Taka karma...

[do.ki]

> wiemy, że nawet jeśli w dwóch krajach (nie na całym świecie)

Napisalas nieprecyzyjnie. O jakie kraje chodzilo?

A Twój brak poważnego
> podejścia do problemu i pochylenia się nad moimi wątpliwościami oraz wskazania
> jakichś badań, danych, potwierdzających Twoją wersję, że szczepioni te są
> bezpieczne

Temat jest walkowany od lat, a wyniki badan mozesz latwo znalezc Googlem albo PubMedem. Nawet na tym forum sa moje posty z linkami do artykulow Ilez razy mozna pisac to samo???

> doprowadził do tego, że ja swojego dziecka tą szczepionką nie
> zaszczepię

Twoja sprawa, ale wlasnie wykazalas, ze nie umiesz zinterpretowac danych statystycznych. To znaczy, zinterpretowalas je panikarsko- jak plotke. Nie zaszczepisz dziecka bo ktos gdzies napisal, ze jego zdaniem autyzm u jego dziecka to przez szczepionke, a ty bezkrytycznie to przyjmujesz POMIMO tego, ze za pomoca starannie przeprowadzonych badan nie udalo sie zwiazku przyczynowego wykazac. To jest myslenie magiczne. Mysl sobie w kategoriach wiary, jesli laska. Ja ufam danym, nie przeczuciom ani lekom.

Twoje dziecko codziennie styka sie z roznymi ryzykami znacznie wiekszymi niz czysto spekulatywne ryzyko powiklan poszczepiennych. Te jednak nie budza Twoich obaw. Dlaczego?

[annathemma]

do.ki napisał:

> Napisalas nieprecyzyjnie. O jakie kraje chodzilo?

Było napisane - pisałam o forach z Anglii i Polski.

> Temat jest walkowany od lat, a wyniki badan mozesz latwo znalezc Googlem albo
P
> ubMedem. Nawet na tym forum sa moje posty z linkami do artykulow Ilez razy
mozn
> a pisac to samo???

Tylko, że te badania nic nie mówią - to są bardzo ogólne badania statystyczne.
Tak naprawdę tylko w Japonii robili badania które można by uznać za
reprezentatywne, bo tam wycofali się z używania tej szczepionki, ale różnice we
wzroście odnotowanych przypadków wahały się w granicach kilku procent, więc
jeśli my mówimy o jendnym promilu, to nie jest do wychwycenia.

> To znaczy, zinterpretowalas je panikarsko- jak plotke.

Panikarsko? To jest, mój drogi, jak najbardziej chłodne wyliczenie. Nie ma
badań wskazujących, że nie ma związku między mmr a autyzmem. Są wątpliwe (patrz
wyżej) dane statystyczne. Z drugiej strony są bardzo liczne relacje rodziców.
2+2=4. To proste jak drut.

> z za pomoca starannie przeprowadzonych badan nie udalo sie zwiazku
przyczynowego wykazac

Nie rozśmieszaj mnie - sami (z tym drugim xx, czy jak mu tam) pisaliście, że te
badania miały charakter statystyczny, bo tak naprawdę nie da się naukowo
obalić, albo udowodnić tej tezy. Więc kto tutaj myśli magicznie, co?

> Twoje dziecko codziennie styka sie z roznymi ryzykami znacznie wiekszymi niz
cz
> ysto spekulatywne ryzyko powiklan poszczepiennych. Te jednak nie budza Twoich
o
> baw. Dlaczego?

Budzą i staram się je w miarę możliwości wyeliminować, Jak to szczepienie. A co
Ci tak mocno zależy, żebym zaszczepiła akurat tą szczepionką?

Gdybyś myślał w zimny i wyrachowany sposób, a nie magiczny, jak sam napisdałeś,
to dodałbyś 2+2 i powiedział, że mogę zaszczepić wszystkie trzy choroby
oddzielnie.

A w ogóle to swoją drogą jest skandal, że państwo zmusza mnie do wzięcia jednej
szczepionki, zamiast trzech (jeśli taka moja wola). Ktoś kosi na tym grubą
kasę - i to żadne teoria spiskowa.

Zresztą, jeśli ludzie chcą tak szczepić, to niech to robią. Znam takich, którzy
ćpają - też ich prawo. Ja nie muszę.

[do.ki]

> Było napisane - pisałam o forach z Anglii i Polski.

Ale naforach z Anglii i Polski nie pisza osoby mieszkajace wylacznie w tych krajach, podobnie jak nie tylko w tych krajach te fora sa czytane, zatem "zasieg" tych forow jest wiekszy niz te dwa kraje, bez mala swiatowy.

> Panikarsko? To jest, mój drogi, jak najbardziej chłodne wyliczenie. Nie ma
> badań wskazujących, że nie ma związku między mmr a autyzmem.

Boszszszsz... przeciez ci tlumaczymy, ze takich badan nie bedzie, bo nie mozna statystycznie przeprowadzic dowodu negatywnego.

> Z drugiej strony są bardzo liczne relacje rodziców.

Bardzo liczne? Pisalas o "kilkudziesieciu". To niewiele w porownaniu z badaniami obejmujacymi ponad tysiac dzieci... W dodatku rodzice sa nieobiektywni.

> badania miały charakter statystyczny, bo tak naprawdę nie da się naukowo
> obalić, albo udowodnić tej tezy. Więc kto tutaj myśli magicznie, co?

No Ty.

> Ci tak mocno zależy, żebym zaszczepiła akurat tą szczepionką?

Az tak bardzo mi nie zalezy. Jest cos takiego jak odpornosc populacyjna- po zaszczepieniu dostatecznego odsetka populacji choroby zakazne przestaja sie szerzyc, a nawet mozna je wyeliminowac- jak ospe. Jednak spadek tej odpornosci z tego powodu, ze Ty swojego dziecka nie zaszczepisz, jest zaniedbywalnie maly. Ty jednak szerzysz bledne myslenie w internecie. A to juz jest jak infekcja-i Ty nia zarazasz.

> to dodałbyś 2+2 i powiedział, że mogę zaszczepić wszystkie trzy choroby
> oddzielnie.

No masz racje. Rzeczywiscie nie mysle w zimny i wyrachowany sposob i wole, zeby moje dziecko bylo klute tylko raz, nie piec razy, nie mowiac juz o dawce tiomersalu.

> A w ogóle to swoją drogą jest skandal, że państwo zmusza mnie do wzięcia jednej
> szczepionki, zamiast trzech (jeśli taka moja wola). Ktoś kosi na tym grubą
> kasę - i to żadne teoria spiskowa.

Znowu pudlo. Po prostu sprawdzono, ze szczepionki skojarzone sa skuteczniejsze. I faktycznie, tak jest taniej, dlawszystkich.

> A w ogóle to swoją drogą jest skandal, że państwo zmusza mnie do wzięcia jednej szczepionki

Zmusza? Co, policja pilnuje? Nie chcesz- nie szczep.

[annathemma]

do.ki napisał:

> Boszszszsz... przeciez ci tlumaczymy, ze takich badan nie bedzie, bo nie
mozna
> statystycznie przeprowadzic dowodu negatywnego.

napisał też:

> To niewiele w porownaniu z
badaniam
> i obejmujacymi ponad tysiac dzieci...
>

Wniosek: do.ki coś kręci.


>
> > Z drugiej strony są bardzo liczne relacje rodziców.
>
> Bardzo liczne? Pisalas o "kilkudziesieciu".

A może kilkuset? Nie wiem, napisałam ostrożniej - mniejszą liczbę. Ale nawet
jeśli to tylko kilkadziesiąt identycznych zdarzeń, to coś jest na rzeczy. Nie
wiem, co, ale wątpliwości są. A jak są wątpliwości, to znaczy że nie ma
pewności. A jak nie ma pewności...

> > Więc kto tutaj myśli magicznie, co?
>
> No Ty.

Więc raczej to Ty myślisz magicznie, a wręcz w sposób fetyszystyczny. Obydwoje
wiemy, co fetyszyzujesz.

> Jest cos takiego jak odpornosc populacyjna- po zas
> zczepieniu dostatecznego odsetka populacji choroby zakazne przestaja sie
szerzy
> c

No właśnie.

> dnak szerzysz bledne myslenie w internecie. A to juz jest jak infekcja-i Ty
nia
> zarazasz.

Od kiedy zadawanie pytań (od początku piszę, że nie jestem pewna i chcę
zasięgnąć wiedzy) jest złe? Gdyby różni wcześniej nie zadawali pytań, to byśmy
żyli na drzewach. A jak za 10 lat okaże się, że jednak się mylisz, to będzie Ci
łyso?

Odpowiedz uczciwie, czy jesteś w stanie podpisać ze mną umowę i dać mi weksel,
że w ciągu najbliższych 10 lat nikt nie udowodni, że jednak jest związek
pomiędzy potrójnymi szczepionkami a autyzmem, AZS, czy alergiami? Jeśli tak, to
daj znać, o jakiej sumie możemy mówić. I jestem śmiertelnie poważna - mam kilku
znajomych dziennikarzy, możemy to zorganizować w świetle jupiterów.


tiomersal

> Znowu pudlo. Po prostu sprawdzono, ze szczepionki skojarzone sa
skuteczniejsze.
> I faktycznie, tak jest taniej, dlawszystkich.

Średnio prawda - nakłady inwestycyjne na poprzednią generację szczepionek się
zwróciły. Pozatym podejrzewam, że pokończyły się już do nich wyłączne prawa. A
zarabiać dalej trzeba...

> Zmusza? Co, policja pilnuje? Nie chcesz- nie szczep.

Tak, zgodnie z prawem lekarz może powiadomić Sanepid i skierować sprawę do
sądu, czy też przed kolegium. Nie wiesz tego, lekarzu?

[do.ki]

> A może kilkuset? Nie wiem, napisałam ostrożniej - mniejszą liczbę. Ale nawet
> jeśli to tylko kilkadziesiąt identycznych zdarzeń, to coś jest na rzeczy.

Tak, i chyba nawet wiem co: sporadycznie wystepujace przypadki autyzmu, o ktorych sie dowiadujesz dzieki nigdy dotad nieznanej latwosci wymiany informacji.

A jak są wątpliwości, to znaczy że nie ma
> pewności. A jak nie ma pewności...

To co? To nic, bo pewnosci NIGDY nie ma. Zwlaszcza w medycynie. Nikt ci nie da pewnosci, a, jak mawial Forrest Gump, shit happens. I tak jest pieknie.

> Od kiedy zadawanie pytań (od początku piszę, że nie jestem pewna i chcę
> zasięgnąć wiedzy) jest złe?

Od kiedy stawianie twierdzen "ja przez ten watek raczej nie zaszczepie dziecka i mysle, ze pare innych osob tez nie" jest stawianiem pytan?

> Odpowiedz uczciwie, czy jesteś w stanie podpisać ze mną umowę i dać mi weksel,
> że w ciągu najbliższych 10 lat nikt nie udowodni, że jednak jest związek
> pomiędzy potrójnymi szczepionkami a autyzmem, AZS, czy alergiami? Jeśli tak, to
>
> daj znać, o jakiej sumie możemy mówić. I jestem śmiertelnie poważna - mam kilku
>
> znajomych dziennikarzy, możemy to zorganizować w świetle jupiterów.

Moze od razu omowimy jaka kwote Ty mi przekazesz, gdy "wyjdzie na moje", tzn gdy moje twierdzenia, poparte wekslem, okaza sie prawdziwe? Proroctwa kosztuja.

> Średnio prawda - nakłady inwestycyjne na poprzednią generację szczepionek się
> zwróciły.

A kto tu mowi o kosztach produkcji? To pryszcz. Co jest NAPRAWDE kosztowne, to dystrybucja i podawanie szczepionek. To jest cala wielka, kosztowna logistyka.

> Tak, zgodnie z prawem lekarz może powiadomić Sanepid i skierować sprawę do
> sądu, czy też przed kolegium. Nie wiesz tego, lekarzu?

Nie wiem. W kraju, gdzie mieszkam i pracuje, jest tylko jedna szczepionka oblozona rygorem obowiazkowego szczepienia- polio.
Natomiast nieprawda jest, ze szczepionka MMR jest obowiazkowa. Ze strony:

www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=b13511&ms=351&ml=pl&mi=356&mx=0&ma=362
lista szczepien obowiazkowych:

1) błonicy: dzieci i młodzieży od 7 tygodnia życia do ukończenia 19 roku życia, osób ze stycznością z chorymi na błonicę;

2) krztuścowi dzieci od 7 tygodnia życia do ukończenia 7 roku życia;
3) tężcowi: dzieci i młodzieży od 7 tygodnia życia do ukończenia 19 roku życia, osób zranionych, narażonych na zakażenie;

4) nagminnemu porażeniu dziecięcemu (poliomyelitis) dzieci i młodzieży od tygodnia życia do ukończenia 19 roku życia;
5) odrze dzieci i młodzieży od 13 miesiąca życia do ukończenia 19 roku życia;
6) wirusowemu zapaleniu wątroby typu B: dzieci i młodzieży od dnia urodzenia do ukończenia 15 roku życia, uczniów szkół medycznych, studentów wyższych szkół medycznych, osób wykonujących zawód medyczny narażonych na zakażenie HBV, osób z otoczenia chorych na wirusowe zapalenie wątroby typu B i nosicieli HBV, innych osób narażonych w sposób szczególny na zakażenie;

7) gruźlicy dzieci i młodzieży od dnia urodzenia do ukończenia 19 roku życia;
8) wściekliźnie osób pokąsanych lub oślinionych przez zwierzęta podejrzane o wściekliznę;
9) różyczce dziewcząt od 13 roku życia do ukończenia 19 roku życia;
10) śwince dzieci i młodzieży od 13 miesiąca życia do ukończenia 19 roku życia;
11) przeciw Haemophilus influenzae typu b dzieci od 7 tygodnia życia
do ukończenia 7 roku życia.

Ani slowa o tym, ze to musi byc MMR. Owszem, byc moze bedziesz musiala pokryc koszt trzech odzielnych szczepionek z wlasnej kieszeni, ale nikt ci nie zabroni ich sprowadzic!

[annathemma]

do.ki napisał:

> Tak, i chyba nawet wiem co: sporadycznie wystepujace przypadki autyzmu

Chyba się nie rozumiemy - ja piszę o zdumiewającym zbiegu okoliczności
wystąpienia objawów alergicznych tuż po zaszczepieniu a jakiś czas później (w
czasie trwania objawów nazwijmy to pierwszych, lub pierwotnych) objawów autyzmu.

> To co? To nic, bo pewnosci NIGDY nie ma.

No właśnie.

> Od kiedy stawianie twierdzen "ja przez ten watek raczej nie zaszczepie
dziecka
> i mysle, ze pare innych osob tez nie" jest stawianiem pytan?

To takie kokieteryjne zachęcenie do wysiłku intelektualnego z Twojej strony :)


> Moze od razu omowimy jaka kwote Ty mi przekazesz, gdy "wyjdzie na moje", tzn
gd
> y moje twierdzenia, poparte wekslem, okaza sie prawdziwe? Proroctwa kosztuja.

Hmmm. Wydawało mi się, że to Ty jesteś tu pewien swego. Okazuje się że nie
jesteś pewien, więc dlatego tylko przerzucasz pałeczkę na moją stronę. Ja nic
nie będę płacić - zapytam tak - jesteś w stanie "postawić dolary przeciw
orzechom"? Propozycja publicznej szopki cały czas aktualna. Chyba, że nie
jesteś tak pewny swego...

> A kto tu mowi o kosztach produkcji?

Nikt, ja mówię o koszcie badań.

> Nie wiem. W kraju, gdzie mieszkam i pracuje, jest tylko jedna szczepionka
obloz
> ona rygorem obowiazkowego szczepienia- polio.
> Natomiast nieprawda jest, ze szczepionka MMR jest obowiazkowa. Ze strony:

Przeczytałam to z dużym zaciekawieniem, bo już w drugiej przychodni powiedzieli
mi, że potrójna szczepionka jest obowiązkowa. I że nie ma możliwości zamiany
tego na trzy pojedyncze.

Chociaż jak się wczytasz, to wszystkie trzy szczepia są obowiązkowe - a w
Polsce można się zaszczepić tylko szczepionką potrójną.

[do.ki]

annathemma napisała:


> Chyba się nie rozumiemy - ja piszę o zdumiewającym zbiegu okoliczności
> wystąpienia objawów alergicznych tuż po zaszczepieniu a jakiś czas później (w
> czasie trwania objawów nazwijmy to pierwszych, lub pierwotnych) objawów autyzmu

A co w tym zdumiewajacego? Alergie maja to do siebie, ze przebiegaja z zaostrzeniami i remisjami.

> Hmmm. Wydawało mi się, że to Ty jesteś tu pewien swego. Okazuje się że nie
> jesteś pewien, więc dlatego tylko przerzucasz pałeczkę na moją stronę. Ja nic
> nie będę płacić - zapytam tak - jesteś w stanie "postawić dolary przeciw
> orzechom"? Propozycja publicznej szopki cały czas aktualna. Chyba, że nie
> jesteś tak pewny swego...

Czym innym jest obecny stan wiedzy, czym innym proroctwa na temat przyszlosci. Nasze obecne dzialania opieramy na obecnym stanie wiedzy, nie na tym, ze moze cos kiedys...
Po co mam stawiac dolary przeciwko orzechom? Co mam do wygrania? Orzechy? Dziekuje, moge je sobie kupic za moje dolary. Zeby grac, trzeba miec przed oczami cel, czyli wygrana. Ty mi proponujesz gre, w ktorej wprawdzei prawdopodobienstwo przegranej jest male, ale wygrana wlasciwie zadna. To co to jest za interes?

> Chociaż jak się wczytasz, to wszystkie trzy szczepia są obowiązkowe - a w
> Polsce można się zaszczepić tylko szczepionką potrójną.

Dlaczego? Bo tylko ta jedna jest zarejestrowana? To wyjedz za granice i tam zaszczep dziecko trzema osobnymi szczepionkami. Choc osobiscie mysle, ze to niehumanitarne i szkodliwe.

[annathemma]

do.ki napisał:

> A co w tym zdumiewajacego? Alergie maja to do siebie, ze przebiegaja z
> zaostrze niami i remisjami.

No tak, tyle że jeśli te objawy wystepują tuż po szczepionce i przechodzą w
objawy autyzmu to już jest zastanawiające i takie relacje się powtarzają

> l, czyli wygrana. Ty mi proponujesz gre, w ktorej wprawdzei
prawdopodobienstwo
> przegranej jest male, ale wygrana wlasciwie zadna. To co to jest za interes?

Ja nie proponuję gry - ja chcę sprawdzić pewność Twego stanowiska. Sprawdziłam.


> Dlaczego? Bo tylko ta jedna jest zarejestrowana?

No właśnie, a jeszcze kilka lat temu można było zrobić innymi - wykreślenie
tamtych jest zastanawiająca i to z wielu różnych przyczyn...

[do.ki]

> No tak, tyle że jeśli te objawy wystepują tuż po szczepionce i przechodzą w
> objawy autyzmu to już jest zastanawiające i takie relacje się powtarzają

Blad logiczny, ktory popelniasz, nazywa sie "post hoc ergo propter hoc"- zgooglaj sobie, jesli jeszcze tego nie znasz.

> Ja nie proponuję gry - ja chcę sprawdzić pewność Twego stanowiska. Sprawdziłam.

Chyba jednak nie. Nie rozumiesz, ze zaden smiertelnik nie ma patentu na nieomylnosc. Ja twierdze to, co dzis wiadomo. Jesli znajda sie dobre dowody, zmienie zdanie chocby o 180 stopni w ciagu minuty. Ale tylko w obliczu niezbitych dowodow. Na tym polega nauka, ze nie ma czegos takiego jak wieczna prawda.

> No właśnie, a jeszcze kilka lat temu można było zrobić innymi - wykreślenie
> tamtych jest zastanawiająca i to z wielu różnych przyczyn...

Tu faktycznie mozesz miec racje, przy sporzadzaniu list zarejestrowanych lekow dzieja sie straszne lajdactwa. Ale zawsze mozesz pojechac za granice. Tylko po co, skoro skojarzona szczepionka jest lepsza?

[annathemma]

do.ki napisał:

> Blad logiczny, ktory popelniasz, nazywa sie "post hoc ergo propter hoc"

zgooglowałam - a mój komentarz - może tak, może nie "who knows"


> Na tym polega nauka, ze nie ma czegos takiego jak wieczna prawda.

Ot, to. Pełna zgoda. Dlatego się wstrzymam. Tym bardziej, że większość szczepi,
więc... popdstawowa zasada spekulacji - trzeba być popd prąd...

Dzięki za dyskusję - próba podsumowania o tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=66012587&a=66109320

[extorris]

> Chyba się nie rozumiemy - ja piszę o zdumiewającym zbiegu okoliczności
> wystąpienia objawów alergicznych tuż po zaszczepieniu a jakiś czas później (w
> czasie trwania objawów nazwijmy to pierwszych, lub pierwotnych) objawów autyzmu

lagodne reakcje poszczepienne (ktore nazywasz nieslusznie alergicznymi) sa
stosunkowo czeste, natomiast wystapienie objawow autyzmu w tym czasie jest
zbiegiem okolicznosci - nie ma zadnych dowodow na to, ze autyzm wystepuje
czesciej w skojarzeniu z takimi objawami niz bez objawow

zwiazek czasowy nie jest tez zadnym dowodem - powazne powiklanie poszczepienne,
o charakterze neurologicznym, jakie wystepuje z czestoscia kilka na 10 milionow
(SSPE) objawia sie wiele lat po szczepieniu

co do pewnosci w medycynie - tej nie ma nigdy, i swoje watpliwosci mozesz
ekstrapolowac na kazde zagadnienie lecznicze
decyzje o zastosowaniu leczenia, kazda decyzje podejmuje sie wazac
prawdopodobienstwo uzyskania korzysci i wywolania zdarzen nieporzadanych

nie rozumiem zatem czemu tak pozadasz szczepionki monowalentnej skoro nikt nie
udowodnil, ze ona jest bezpieczna, przynajmniej jesli chodzi o autyzm?

[annathemma]

bo co do niej nie pojawiły się WĄTPLIWOŚCI

[extorris]

niniejszym zglaszam watpliwosc
i co?

[annathemma]

dla Ciebie nic, dla mnie tak

dzięki za dyskusję, próba podsumowania o tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=66012587&a=66109320

[extorris]

zgadzam sie z twoim podsumowaniem

natomiast co to tych watpliwosci, ktore powyzej "podnosze" - chodzi mi o to, ze
kazda taka niepoparta odpowiednio rzetelnymi i powtarzalnymi dowodami
watpliwosc, lub zgola niepoparta zadnym dowodem, gdy padnie na podatny grunt,
moze wywolac nieuzasadnione i czesto szkodliwe reakcje

i to chcialem powyzszym postem wykazac

[extorris]

statystyka wlasnie doskonale "wychwytuje" takie male liczby
zreszta 1:1000 jak postulujesz to calkiem spora czestosc

zwroc uwage, ze mamy do czynienia z danymi bardzo skapymi (jak wynika z linkow
zaledwie 11 dzieci badano w kierunku obecnosci wirusa w jelicie), niewlasciwa
(rowniez nieetyczna) metoda rekrutacji uczestnikow badania i brakiem grupy
kontrolnej, co swiadczy o tym, ze te dane sa zlej jakosci

kolejne badania, w tym oceniajace czestosc autyzmu u szczepionych i
nieszczepionych nie wykazaly roznic - i te dane maja wyzsza jakosc - nie sa
obarczone takimi bledami metodycznymi

zwroc tez uwage, ze kazdy autyzm, nie tylko ten "poszczepienny" wystepuje jakies
5x czesciej u chlopcow/mezczyzn
zreszta jak roznica w czestosci miedzy plciami mialaby byc dowodem na zwiazek ze
szczepieniem?

[annathemma]

extorris napisał:

> statystyka wlasnie doskonale "wychwytuje" takie male liczby
> zreszta 1:1000 jak postulujesz to calkiem spora czestosc

Taaak? A możesz podać przykład takich badań?


> zwroc uwage, ze mamy do czynienia z danymi bardzo skapymi (jak wynika z linkow
> zaledwie 11 dzieci badano w kierunku obecnosci wirusa w jelicie), niewlasciwa
> (rowniez nieetyczna) metoda rekrutacji uczestnikow badania i brakiem grupy
> kontrolnej, co swiadczy o tym, ze te dane sa zlej jakosci

a co ma do tego etyka? a kto stwierdził, że niewłaściwa - w linkach była mowa o
braku etyki, a nie niewłaściwym doborze grupy.

> kolejne badania, w tym oceniajace czestosc autyzmu u szczepionych i
> nieszczepionych nie wykazaly roznic - i te dane maja wyzsza jakosc - nie sa
> obarczone takimi bledami metodycznymi

jakiś przykład?


> zwroc tez uwage, ze kazdy autyzm, nie tylko ten "poszczepienny" wystepuje
jakie
> s
> 5x czesciej u chlopcow/mezczyzn
> zreszta jak roznica w czestosci miedzy plciami mialaby byc dowodem na zwiazek
z
> e
> szczepieniem?

A bo ja wiem? Nie zajmuję się zawodowo genetyką. Zresztą Ty też nie wiesz. A
jak to możliwe, że na niektóre choroby zapadają częściej chłopcy? Mechanizm
może być podobny.

I do Ciebie pytanie, czym się zajmujesz zawodowo?

[jeanne72]

annathemma napisała:
A może być tak, że rzeczywiście jeden na
tysiąc chłopców po MMR zapada na autyzm. I nikt jak na razie nie udowodnił, że
tak nie jest. Więc dlaczego zmuszać matki do tych szczepień? Ja tam się na to
nie piszę - niech lekarz kieruje sprawę do Sanepidu, proszę bardzo, niech mnie
do aresztu wsadzą.

A wyobraź sobie, ile dzieci na 1000 mogłoby umrzeć, gdyby nie stosowano
szczepień?To akurat nietrudno udowodnić. Pewnie połowa ludności tego świata by
nie istniała... myślę tu o szczepieniach w ogóle.

[extorris]

> Taaak? A możesz podać przykład takich badań?
na przyklad:
ISIS4 Collaborative Group. International Study of Infarct Survival 4 (ISIS4): a
randomized factorial trial assessing early oral captopril, oral mononitrate and
intravenous magnesium sulfate in 58050 patients with suspected acute myocardial
infarction. Lancet 1995;345:669-85.
bylo tam okolo 60 000 pacjentow, roznice niektorych efektow wynosily 0,2%
i znajdzie sie jeszcze pare, szczegolnie w kardiologii

co do bledow-tu nie chodzi o samo nieetyczne postepowanie, lecz brak etyki w
jednym aspekcie moze podwazac wiarygodnosc i rzetelnosc w innych
a oczywiste niedoskonalosci tego badania to: mala grupa pacjentow, brak grupy
kontrolnej, wnioskowanie oparte na niedostatecznych przeslankach

> A bo ja wiem? Nie zajmuję się zawodowo genetyką. Zresztą Ty też nie wiesz. A
> jak to możliwe, że na niektóre choroby zapadają częściej chłopcy? Mechanizm
> może być podobny.

nie rozumiem - nie znasz mechanizmu zwiazku zwiekszonej zapadalnosci u chlopcow,
ale jestes pewna, ze wynika to ze szcepienia?
za wplyw na rozwoj autyzmu odpowiedzialne sa czynniki dziedziczne, niektore z
nich sa sprzezone z plcia i wiem, ze zjawisko to nie ma zwiazku ze szczepieniami

> I do Ciebie pytanie, czym się zajmujesz zawodowo?
genetyka, epidemiologia, statystyka, miedzy innymi

[annathemma]

extorris napisał:
> ISIS4 Collaborative Group. acute myocardial infarction.

Chodzi mi o badania dot. związku między autyzmem a potrójną szczepionką a nie
zawału serca

> nie rozumiem - nie znasz mechanizmu zwiazku zwiekszonej zapadalnosci u
chlopcow ale jestes pewna, ze wynika to ze szcepienia?

ja nie wiem, nie jestem pewna; ja tylko stawiam pytania i na razie nie
otrzymuję przekonującej mnie odpowiedzi

> za wplyw na rozwoj autyzmu odpowiedzialne sa czynniki dziedziczne, niektore z
> nich sa sprzezone z plcia i wiem, ze to nie ma zwiazku ze szczepieniam

100% niezachwianej pewności, że czynniki dziedziczne nie mogą się wyzwolić pod
wpływem zmian w środowisku (tu akurat szczepienia)?

> > I do Ciebie pytanie, czym się zajmujesz zawodowo?
> genetyka, epidemiologia, statystyka, miedzy innymi

lekarz? pracownik firmy farmaceutycznej?

[zzz12]

Kobieto, gdzie w medycynie masz 100% pewnosci? Jedynie w tym, ze wszyscy
umrzemy.
Reszta to szacowanie , czy korzysci z poddania sie/niepoddania pewnym
procedurom medycznym przewyzszaja pewne ryzyko (zawsze >0 ) zwiazane z tymi
procedurami.
jak juz tak wszystkich legitymujesz z wykonywanego zawodu, to przyznaj sie
sama, czym sie sama zajmujesz?
Stawiam na nauczycielke albo pielegniarke ;-) .

[annathemma]

zzz12 napisała:

> Kobieto, gdzie w medycynie masz 100% pewnosci?

Dziękuję za odpowiedź. Niestety, właśnie takiej się spodziewałam.

[seniorita15]

To ja sie dolacze do tego co napisala zzz12.

[extorris]

posrednio udalo mi sie wywnioskowac, ze chodzi ci o badanie porownujace czestosc
autyzmu u zaszczepionych i niezaszczepionych, mogace wykazac znamienna
statystycznie roznice w czestosci wynoszaca nie wiecej niz 0,1%
przyjmujac twoje zalozenia (czestosc autyzmu 1:1000, roznica 0,1%, sila testu
80%) - nalezaloby przebadac prospektywnie 1073499999 zaszczepionych i
niezaszczepionych (tak sobie szybko przeliczylem - wlasnie tak wyglada analiza
sily testu)
takie badanie jest niemozliwe
ale jak juz wczesniej pisalem, probujesz udowodnic, ze szczepienia odpowiadaja
za przypadki autyzmu wystepujace z czestoscia 1:1000000 (1:1000 przypadkow
autyzmu, wystepujacych w populacji z czestoscia 1:1000), co odpowiada czestosci
powaznych powiklan poszczepiennych, co do ktorych ryzyka nikt nie ma
watpliwosci, jednak je akceptuje, jako wybor mniejszego zla (powiklania po odrze
sa znacznie czestsze)

jestem lekarzem

[annathemma]

extorris napisał:

> ale jak juz wczesniej pisalem, probujesz udowodnic

ja niczego nie próbuję udowodnić; ja tylko pytam i na razie nie otrzymuję
satysfakcjonującej mnie odpowiedzi rozwiewającej moje obawy

> powaznych powiklan poszczepiennych, co do ktorych ryzyka nikt nie ma
> watpliwosci, jednak je akceptuje, jako wybor mniejszego zla (powiklania po
> odrz e sa znacznie czestsze)

no właśnie, to dlaczego nie można zaszczepić dziecka pojedynczo, tylko jest
przymus potrójnego szczepienia?

[extorris]

nie zrozumialas
jeszcze raz:
poszukujesz badania, ktore wykazaloby, badz nie wykazalo 0,1 % roznicy w
czestosci autyzmu miedzy zaszczepionymi i niezaszczepionymi
staralem sie wykazac, ze takiego badania nie ma i nie da sie go przeprowadzic, i
mam nadzieje, ze wykazalem

jesli zakladasz jednak, ze to nieudowodnione 0,1% roznicy jest dla ciebie
istotne (a o tym, czy rzeczywiscie jest taka roznica nie dowiemy sie w tym
wypadku, choc przy badaniu innych populacji i innych zagadnien uzyskanie takiej
sily testu jest mozliwe-na przyklad w moim przykladzie kardiologicznym), to
zwroc uwage, ze rzeczywista czestosc takiego domniemanego, podkreslam
domniemanego powiklania jakim jest autyzm wynosi 1/milion - co da sie prosto
wyliczyc z przyjetych przez ciebie jako przyklad wielkosci - i jest zblizona do
czestosci innych powiklan, ktorych wystepowanie jest udowodnione, zarowno dla
szczepionki NMR, jak i monowalentnych i nie sklania nikogo do zaprzestania
szczepien, poniewaz ryzyko jest znacznie mniejsze niz korzysci (szczepionki
chronia przed wielokrotnie wieksza iloscia powaznych chorob niz wywoluja
powaznych powiklan)

[annathemma]

extorris napisał:

> nie zrozumialas

a może to Ty źle tłumaczysz?

> poszukujesz badania, ktore wykazaloby, badz nie wykazalo 0,1 % roznicy w
> czestosci autyzmu miedzy zaszczepionymi i niezaszczepionymi
> staralem sie wykazac, ze takiego badania nie ma i nie da sie go
przeprowadzic,
> i
> mam nadzieje, ze wykazalem

czyli nie ma pewności, że ta szczepuionka nie może wywoływać autyzmu u jakiejś
niewielkiej części populacji? jeśli źle zrozumiałam, to mnie popraw :)

> jesli zakladasz jednak, ze to nieudowodnione 0,1% roznicy jest dla ciebie
> istotne to
> zwroc uwage, ze rzeczywista czestosc takiego domniemanego, podkreslam
> domniemanego powiklania jakim jest autyzm wynosi 1/milion - co da sie prosto
> wyliczyc z przyjetych przez ciebie jako przyklad wielkosci - i jest zblizona
do
> czestosci innych powiklan, ktorych wystepowanie jest udowodnione, zarowno dla
> szczepionki NMR, jak i monowalentnych i nie sklania nikogo do zaprzestania
> szczepien, poniewaz ryzyko jest znacznie mniejsze niz korzysci (szczepionki
> chronia przed wielokrotnie wieksza iloscia powaznych chorob niz wywoluja
> powaznych powiklan)

źle się zrozumieliśmy, ja nie pisałam, że wśród autystycznych dzieci 0,1 % może
(podkreślam, może) być sppowodowane omawianą przez nas szczepionką, tylko że
0,1 % chłopców może (oczywiście nie wiem, ile to może być dokładnie i nikt tego
nie wie - ale zakładam, że to ten rząd wielkości) po szczepionce zachorować na
autyzm

poza tym dla Ciebie to statystyka, dla rodziców dziecko - nie zapominaj o tym


i jeszcze jedno - a jak to się ma do coraz częstszego AZS? Podobno objawy
choroby mogą się bardzo po tej szczepionce nasilić

[do.ki]

> czyli nie ma pewności, że ta szczepuionka nie może wywoływać autyzmu u jakiejś
> niewielkiej części populacji? jeśli źle zrozumiałam, to mnie popraw :)

Dobrze zrozumialas, nie ma pewnosci, bo pewnosci w ogole nie ma poza jedna sprawa- ze wszyscy, ktorzy teraz zyja, kiedys umra. Tylko to jest pewne.


> i jeszcze jedno - a jak to się ma do coraz częstszego AZS? Podobno objawy
> choroby mogą się bardzo po tej szczepionce nasilić

Znowu bardzo mozliwa jest po prostu koincydencja- rodzice napisza o jednym dziecku, ktoremu akurat nasilil sie AZS po szczepionce, a setka tych, ktorym nie nasililo sie, nie napisza nic. I tak roznie legenta, ze ten caly AZS to przez szczepionki. Z drugiej strony znalazlem cos takiego:

www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16854347&ordinalpos=9&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Mysle jednak, ze jest sporo innych znacznie istotniejszych czynnikow wplywajacych na choroby alergiczne niz szczepienia. Szczepienia sa kropla w morzu. Niczym w porownaniu z obsesja czystosci.

genetyk?

[scept89]

annathemma napisała:
> czyli nie ma pewności, że ta szczepuionka nie może wywoływać autyzmu u jakiejś
> niewielkiej części populacji? jeśli źle zrozumiałam, to mnie popraw :)

Gadal dziad do obrazu... Ponoc jestes genetykiem? Publikujesz cos?

To moze sprobuj opublikowac ze SNP zmieniajacy jeden AA jakiegos dowolnego genu
u 0.1% osobnikow posiadajacych owa zmiane powoduje lysienie. Moga byc chlopcy ;-).

Stawiam $$$ przeciw orzechom ze zadne czasopismo o renomie powyzej Przygladu
Felczerow Pcimia Dolnego i Lewego Pobrzeza Rzeki Kacawki nie opublikuje Ci
takiej bzdury.

Wykazujesz takze fantastyczna nieznajomosc podstawowych zasad epistemologii:
nikt nie jest w stanie _udowodnic_ ze zamaszyste wywalenie przez scept89 skorki
od banana nie spowodowalo naglego zgonu motyla w stanie Urda Pradesh. To na
postulujacych ow zwiazek lezy obowiazek udowadniania tego i kazdego innego faktu.

[annathemma]

bez komentarza - dziękuję

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=66012587&a=66109320

niedowartosciowany?

[extorris]

mylisz prawo rzymskie z "epistemologia", o jakim ty obowiazku piszesz?
napisales prawde o tym motylu - tego nie da sie udowodnic i nikt nie udowadnia,
o czym w analogicznych przykladach dotyczacych szczepionek pisalem, czytaj
dokladniej

co ma czestosc SNP, zreszta bezsensowna, do wielkosci efektu?

obawiam sie, ze nie wiesz o czym piszesz

[scept89]

extorris napisał:
> mylisz prawo rzymskie z "epistemologia", o jakim ty obowiazku piszesz?

Epistmiologia: filozofia poznania.

I nie myle:
en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(logical_fallacy)
Osobnik postulujacy iz skorka banana zabila hinduskiego motyla ma obowiazek
zdobyc dowody na poparcie tej tezy a nie przyjmowac ja za udowodniona o ile
swiat caly nie wykona (niemozliwej) roboty i nie wykaze iz skorka owa oddalonego
o 5000km motyla NIE zatlukla. Podobnie z anty-szczepionkowcami domagajacymi sie
'dowodow' na brak wplywu szczepionki na schorzenie X.

> co ma czestosc SNP, zreszta bezsensowna, do wielkosci efektu?
Chyba cos Ci sie myli:
1) Efekt moze byc 100% -> calkowite wylysienie, np w ciagu 24h.
2) PENETRACJA (albo jak wolisz czestosc wystepowania calkowitego wylysienia w
grupie osobnikow z aminokwasem Y w pozycji 200) jest np. 1/1000.
Jesli jest to taka sama czestosc jak u osobnikow z aminokwasem L w pozycji 200
to nie ma znaczenia czy proporcje wystepowania Y:L w generalnej populacji sa
1:8000 czy 80:20. Po prostu to czy masz Y czy L na tej pozycji ma zerowy wplyw
na wylysienie.


> obawiam sie, ze nie wiesz o czym piszesz
Dzieki za slowa uznania.

[extorris]

czy ja gdzies neguje taki wlasnie jak opisujesz porzadek prowadzenia dowodu w nauce?

nie ma to zadnego zwiazku z epistemologia, ktora jako pewien dzial filozofii
zajmuje sie tym co wlasnie daleko poza nauke wykracza i w zwiazku z tym nie ma
jednej epistemologii
jak i tez nie wynikaja z "epistemologii" jakiekolwiek obowiazki

nadal widze, ze nie wiesz o czym mowisz
1 - 100 % efekt to nie jest w tym wypadku calkowite wylysienie
2 - postaraj sie zrozumiec kiedy mozna mowic o penetracji
3 - co ma twoj przyklad z czestosciami SNP/mutacji (??) do tej calej dyskusji?

[scept89]

extorris napisał:

> czy ja gdzies neguje taki wlasnie jak opisujesz porzadek prowadzenia dowodu w n
> auce?

Dlatego zaskoczylo mnie ze wskoczyles na mnie jak na kobyle.

> nie ma to zadnego zwiazku z epistemologia, ktora jako pewien dzial filozofii
> zajmuje sie tym co wlasnie daleko poza nauke wykracza i w zwiazku z tym nie ma
> jednej epistemologii
> jak i tez nie wynikaja z "epistemologii" jakiekolwiek obowiazki

Doprawdy? Sprobuj oglosic niefalsyfikowalna hipoteze np. na temat szczepien.
Falsyfikowalnosc ma korzenie popperowske -> epistemologiczne/filozoficzne. Czy
poza jakimis niedobitkami postmodernistow ktokolwiek takowa niefalsyfikowalna
hipoteze bedzie rozwazal? Pewne zalozenia epistemologiczne sa zakladana przez
uprawiajacych nauke a priori.

> 1 - 100 % efekt to nie jest w tym wypadku calkowite wylysienie
Oczywiscie ze jest. Wyobraz sobie ze zmiana pojedynczego aminokwasu jest
zwiazana z calkowitym zdeazaktywowaniem czy to enzymu czy tez czynnika
transkrypcyjnego bez ktorego wlos na czuprynie nie moze powstac. Enzym/czynnik
transkrypcyjny jest dziala jako homo-dimer i takowa zmiana calkowicie go
dezaktwuje ->100% efekt inaktywacyjny.

Albo jak wolisz mozemy przeskoczyc na enzym ktorego zmiana powoduje 30% spadek
wydolnosci reakcji/inne . Zamiast 100mg/ml produktu masz 70mg/ml produktu i 30%
normalnie obecnego w ilosciach sladowych substratu. Jest to 30% EFEKT mutacji
czy nie jest?

> 2 - postaraj sie zrozumiec kiedy mozna mowic o penetracji
A teraz do przykladow z punktu 1go dodaj drugi gen, kompensujacy u 999/1000
osobnikow calkowita badz czesciowa inaktywacje genu z #1. Mozesz sobie wyobrazic
np. druga nieco zmodyfikowana (paralog) kopie genu z punktu 1.

Mozna mowic o penetracji 1/1000 czy nie mozna?

> 3 - co ma twoj przyklad z czestosciami SNP/mutacji (??) do tej calej dyskusji?

Na Setha, to nie bylo _pierwotnie_ o czestosci SNPs w populacji tylko o
donkiszoterii proby opublikowania tak znikomej _penetracji_ danej mutacji. Jesli:
- znajdziesz jakas gigantyczna rodzine Mormonow z Utah,
- znajdziesz ze kazdy z 1000 czlonkow owej rodziny ma aminokwas L zamiast
bardziej rozpowszechnionego A,
-jeden jedyny osobnik z owego tysiaca ma narwalopodobny rog wyrosly na srodku czola
-zaden ludzki jednorozec nie istnieje poza owa rodzina z Utah

to zadna szanujaca sie redakcja nie uzna iz dowiodles iz zmiana A->L powoduje
wykreowanie ludzkiego jednorozca z u 1 na 1000 osobnikow z owym aminokwasem.

moje:
>To moze sprobuj opublikowac ze SNP zmieniajacy jeden AA jakiegos dowolnego genu
>u 0.1% osobnikow posiadajacych owa zmiane powoduje lysienie

odnosilo sie do tego ilu osobnikow sposrod tych ktorzy juz posiadaja owa zmiane
w genomie wylysieje. To czy osobnikow z tymze allelem jest dokladnie 50% czy tez
0.0001% w populacji nie ma znaczenia. Wazne jest ze zaledwie 0.1% osobnikow z
ta zmiana bedzie mialo lysine.



Oczywiscie ze masz racje iz przy szczepionkach nawet jesli w 1 przypadku na
100tys wystepuje powiklanie X to mozna to spokojnie wykazac na odpowiednio duzej
grupie porownujac grupy szczepionych vs nieszczepionych.
Mnie chodzilo o swobodne rzucanie wzietymi z sufitu liczbami (0.1% szczepionych
chlopcow mialoby zapadac na autyzm wg annathemma) co nijak nie ma sensu bez
podawania zapadalnosci wsrod nie-szczepionych.

[extorris]

wydawlo mi sie ze to ty na mnie naskoczyles
ale ok, niech bedzie to ja na ciebie

czemu mialbym oglaszac niefalsyfikowalna hipoteze? jest ich juz wystarczajaco
duzo niestety?
i co ma filozofia nauki uprawiana przez poppera do epistemologii, w obrebie
ktorej, w calej jej rozciaglosci jego postulaty nie sa uniwersalne, tym
bardziej, ze teoria poznania nie jest tozsama z teoria nauki

nie musisz mi tlumaczyc jakimi regulami posluguje sie nauka

ad 1. jesli oceniasz wplyw nosicielstwa mutacji na wystapienie lysienia to
wielkoscia efektu nazywamy roznice w czestosci wylysienia u nosicieli mutacji i
dzikiego allelu, a nie stopien wylysienia - sam zaprojektowales takie "badanie"
wiec teraz trzymaj sie tego

ad 2. jesli mowisz o penetracji to dotyczy ona mutacji o udowodnionym sprzezeniu
z cecha dla ktorej okreslasz penetracje, nie dla SNPow o nieokreslonym zwiazku z
badana cecha - znowu - sam wymysliles ten nieszczesny SNP

ad 3. czestosc alleli nie ma znaczenia - do wykazania tak malego efektu potrzeba
olbrzymiej liczebnosci badanych prob - dyskusja dotyczyla zwiekszonej
zapadalnosci na autyzm i wyjasnienia wymagalo jak rozumiec wielkosc efektu,
ktory mial wynosic 0,1% - czy jest to roznica czestosci - wowczas taki efekt
jest mozliwy do wykazania na probach liczacych po kilkadziesiat tysiecy osob - a
takie badania epidemiologiczne sa dosc obecnie popularne, czy chodzi tu o to, ze
szczepionka mialaby sie przyczyniac do 0,1 % wzrostu zapadalnosci - wowczas
badanie musialoby obejmowac miliardy chorych, co jest oczywiscie niemozliwe

czyli wykazanie znamiennej roznicy miedzy czestoscia na przykad 2,4% i 2,5% jest
mozliwe na probie o rozsadnej wielkosci (roznica o 0,1%), natomiast wykazanie
roznicy miedzy czestoscia 0,5000 a 0,5005 (wzrost o 0,1%) juz nie

te liczby to byly przyklady wziete z sufitu - poslugiwalem sie nimi, aby wykazac
absurdalnosc obaw o 0,1% wzrost zapadalnosci na autyzm

poza tym, ze jak sie okazuje niemilosiernie mylisz "association" i "linkage" to
sie zgadzamy, wiec o co chodzi?

[scept89]

extorris napisał:

> wydawlo mi sie ze to ty na mnie naskoczyles
> ale ok, niech bedzie to ja na ciebie

Nie niech bedzie tylko sprawdz do kogo byl adresowany moj post 'genetyk?'.
Raczyles nie zauwazyc "annathemma napisała:" i nerwy Cie ponosza.

> i co ma filozofia nauki uprawiana przez poppera do epistemologii, w obrebie
> ktorej, w calej jej rozciaglosci jego postulaty nie sa uniwersalne, tym
> bardziej, ze teoria poznania nie jest tozsama z teoria nauki

Znasz jaks epistemologie moze byc nie-popperowska w ktorej znaczenie "Burden of
proof fallacy" (BoPF) jest odmienne od tego na ktore sie powoluje? Zasugerujesz
ze BoFP nie jest pojeciem filozoficznym?

Ergo: moje poczatkowe stwierdzenie o tym ze jesli ktos popelnia BoPF to grzeszy
przeciw epistemologi

O reszcie napisze jak wydobede opasle tomy bo przerzucanie sie 'ja rozumiem to
tak ergo moj oponent gluptakiem jest' robi sie nudne.

[extorris]

mysle, ze nie ma sensu dyskutowac - zgadzamy sie

co do epistemologii - przejrzyj jakakolwiek wstep do filozofii, albo historie
filozofii (niekoniecznie musi byc copleston) - zobaczysz, ze poglady na
epistemologie mialo jeszcze wielu innych poza popperem filozofow - tyle, nic wieej

[extorris]

nigdy nie ma pewnosci, a to, ze istnieje 0,1% lub mniejsza roznica w czestosci
autyzmu miedzy szczepionymi MMR a nieszczepionymi jest praktycznie nie do
udowodnienia

> źle się zrozumieliśmy, ja nie pisałam, że wśród autystycznych dzieci 0,1 % może
> (podkreślam, może) być sppowodowane omawianą przez nas szczepionką, tylko że
> 0,1 % chłopców może (oczywiście nie wiem, ile to może być dokładnie i nikt tego
> nie wie - ale zakładam, że to ten rząd wielkości) po szczepionce zachorować na
> autyzm

jesli jest to ten rzad wielkosci - to wowczas wszystkie przypadki autyzmu
(faktycznie wystepuje z czestoscia tego rzedu) powstawalyby wskutek szczepienia,
a wtedy taki zwiazek bylby latwy do udowodnienia
jednak badania porownujace czestosc autyzmu u szczepionych i nieszczepionych nie
wykazaly roznic w zachorowalnosci
tymczasem wedlug twoich sugestii nieomal wszystkie przypadki autyzmu
wystepowalyby u szczepionuch, a nieszczepieni byliby wolni od choroby, czego nie
wykazano
i tu jest sprzecznosc

a co do AZS - to wszystko jest kwestia wywazenia korzysci i ryzyka, uwazam, ze
rezygnacja ze szczepien bardziej naraza dziecko
tu nie chodzi o zaprzeczenie istnienia zdarzen nieporzadanych, ale o porownanie
zwiazanego z nimi ryzyka i ryzyka zaniechania szczepien

[annathemma]

extorris napisał:

> jesli jest to ten rzad wielkosci - to wowczas wszystkie przypadki autyzmu
> (faktycznie wystepuje z czestoscia tego rzedu) powstawalyby wskutek
szczepienia

wg ostrożnych szacunków wszystkie przypadki autyzmu w UK to 1 na 100, a wg
ostatnich badań w Cambridge (patrz link gdzieś wyżej) to częściej

dzięki za dyskusję i wymianę poglądów. Sporo się dowiedziałam

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=66012587&a=66109320

[extorris]

czestosc zalezy od definicji autyzmu (w koncu przeciez arbitralnej)
czy bierzesz pod uwage cale spektrum objawow zwane autism spectrum disorders,
czy bardziej wasko zdefiniowany autyzm

autyzm w bardziej "miekkim" ujeciu jest pewnym rodzajem objawow czy zachowan
wystepujacych u ludzi zdrowych

[do.ki]

> wg ostrożnych szacunków wszystkie przypadki autyzmu w UK to 1 na 100, a wg
> ostatnich badań w Cambridge (patrz link gdzieś wyżej) to częściej
>

Zarty chyba.

To tak jak z dysleksja. Na szczescie ostatnio znalazlem artykul odwaznych, ktorzy nazywaja rzec po imieniu- nie zadna dysleksja, tylko przewaznie lenistwo. No, ale to juz osobny temat.

Autyzm to cale spektrum i jak dobrze poszukac, to u kazdego znajdzie sie cos z autystyka, bo autyzm jest taki po prostu... ludzki.

[extorris]

> to znaczy przy obecnym stanie wiedzy się nie da?

przy jakimkolwiek stanie wiedzy (poza absolutna wszechwiedza) w zasadzie nie da
sie przeprowadzic metodami naukowymi dowodu negatywnego (poza moze sama
matematyka i najsilniej zmatematyzowanymi naukami) - nie jest mozliwe naukowo
pewne wykluczenie kazdej ewentualnosci, szczegolnie takiej, o ktorej istnieniu
nie wiemy

nie oznacza to jednak, ze nalezy z zasady wierzyc w ewentualnosc istnienia
kazdego nieudowodnionego zwiazku - wowczas sparalizowaloby to jakiekolwiek
dzialania - moznaby zakladac najbardziej absurdalne zwiazki, a nie mogac latwo
ich obalic - przyjmowac jako rownie pewne jak te, ktore sa poparte silnymi
dowodami naukowymi

na tej zasadzie funkcjonuje cala niekonwencjonalna medycyna - zaklada istnienie
zwiazkow, ktorych nie udaje sie potwierdzic nauce, ale tez z wymienionych wyzej
przyczyn nie daje sie im w sposob nie budzacy watpliwosci zaprzeczyc

to jest pewna slabosc nauki, ale tez nikt nie wymyslil nic lepszego
brak dowodow na istnienie danego zjawiska traktuje sie jako dowod na jego
nieistnienie, dlatego wstepna hipoteza jest z zasady nieistnienie badanego
zwiazku, ktora moze zostac odrzucona po udowodnieniu tegoz zwiazku - przyjmuje
sie wowczas alternaywna hipoteze, ze zwiazek istnieje

jest jeszcze jeden wazny element naukowego wnioskowania: ocena jakosci i
wiarygodnosci danych - pozwala to odroznic wsrod sprzecznych dowodow ten
najbardziej wiarygodny lub wrecz odrzucic bledny
na jakosc danych wplywa sposob ich zebrania, ilosc, metoda zbierania danych,
sposob opracowania, rzetelnosc, z kolei na wiarygodnosc wplywa na przyklad tzw
"study design" - za najwiarygodniejsze uchodza wyniki badan spelniajace
okreslone kryteria - a wiec badania przeprowadzone metoda prospektywna, z
randomizacja i zaslepieniem lub ich metaanalizy
z kolei badania polegajace na obserwacji, zbiorze anegdotycznych spostrzezen,
badania retrospektywne, w koncu opinie tzw ekspertow - uchodza za najmniej
wiarygodne

i tak jest tutaj
mozna przyjac istnienie zwiazku miedzy szczepionkami i autyzmem, jednak jest on
oparty na danych zlej jakosci, niewlasciwie opracowanych lub malo wiarygodnych
nie chce tu wnikac w szczegoly np publikacji w lancecie, choc jesli sie dyskusja
ciekawie rozwinie to moze przeanalizuje ja dokladniej
natomiast stwierdzenie obecnosci wirusow w jelicie nie jest zadnym dowodem, gdyz
rownoczesnie mozna stwierdzic w organizmach autystykow tysiace innych czynnikow
lub ich skotkow, ktore oddzialywaly na nich w przeszlosci - i wowczas jakosc
tych "dowodow" jest taka sama jak obecnosci wirusa
nie da sie tez powiedziec, w przypadku wlasciwie jakiegokolwiek wirusa, ze
zostal calkowicie wyeliminowany z organizmu, mozna mowic jedynie o obecnosci lub
nieobecnosci wiremii, czyli wykrywaniu wirua we krwi
zatem twoje wnioski oparte sa na blednych przeslankach

zatem podejrzewac nalezy, ze wirus odry wystepuje i u autystykow i u zdrowych
dzieci w jelicie, byc moze tez u 85% - nie znam tych danych
pewnym posrednim dowodem moze byc roznica w czestosci wystepowania wirusa miedzy
zdrowymi i chorymi (a o niczym takim nie pisano), jednak nawet to jest jeszcze
slabym dowodem na zwiazek przyczynowo-skutkowy

[snajper55]

extorris napisał:

> na tej zasadzie funkcjonuje cala niekonwencjonalna medycyna- zaklada istnienie
> zwiazkow,ktorych nie udaje sie potwierdzic nauce, ale tez z wymienionych wyzej
> przyczyn nie daje sie im w sposob nie budzacy watpliwosci zaprzeczyc

Można w sposób niebudzący wątpliwości zaprzeczyć uzdrawiającym właściwościom
homeopatii czy innych szamańskich praktyk. Do tego służy podwójna ślepa próba,
która bez trudu wykaże jaka jest prawdziwa skuteczność picia moczu czy zjadania
kozich bobków.

S.

[extorris]

niestety nie ma badan "metoprolol vs kozie bobki u chorych po przebytym zawale"

[snajper55]

extorris napisał:

> niestety nie ma badan "metoprolol vs kozie bobki u chorych po przebytym
> zawale"

Ale kozie bobki vs placebo czemu nie ? Oczywiście na zwolennikach medycyny
naturalnej. ;)

S.

[extorris]

tylko jak wyprodukowac placebo nie pozwalajace odroznic go od kozich bobkow?
to tylko koza potrafi

regressive autism

[medior]

Chciałbym zaznaczyć, że mowa tu nie o autyźmie, tylko o autyzmie wstecznym
(regressive autism), w którym dziecko normalnie się rozwijające po przyjęciu
szczepionki nagle zaczyna "cofać się" w rozwoju. Co ciekawe wg świadectw
rodziców dotyczy to w zasadzie tylko chłopców. Oczywiście nie wszystkich, ale
może tych, którzy genetycznie są na to podatni? Czynnik zewnętrzny (potrójna
szczepionka) może ten mechanizm wyzwolić.

Jeszcze raz prosiłbym więc znających się na rzeczy o odpowiedź, czy wirus ze
szczepu zawartego w szczepionce ma prawo zalegać w jelitach dziecka? BHo zdaje
się, że producenci długo twierdzili, że nie.

[extorris]

ma prawo

roznica pogladow moze wynikac z metod stosowanych do wykrywania wirusa

w sama definicje wirusa wpisane jest, ze jego calkowita eliminacja jest w
zasadzie niemozliwa
i tak - kazdy - szczepiony, czy nie szczepiony nosi w sobie mnostwo wirusow -
znanych i nieznanych

[dwimmerling]

Heh,to akurat prawda-to nie jest jakas penicylina,ktora wysiusiamy calkowicie po
kilku dniach...Mysle,ze zwiazek jest-ale to raczej na zasadzie,cos za
cos...Zdrowie za ryzyko...

próba podsumowania

[annathemma]

Panowie, dziękuję za ożywczą dyskusję. Dowiedziałam się z niej, że w medycynie
nie ma 100% pewności.

Wiem już, dlaczego brytyjskie władze medyczne stwierdziły mimo to, że nie ma
zagrożenia w stosowaniu MMR i innych Priorixów. Po prostu nie ma ZNANYCH
zagrożeń w ich stosowaniu.

A rachunek zysków i strat ze społecznego punktu widzenia (w tym z punktu
widzenia finansowania publicznej służby zdrowia) jest oczywisty - zagrożenie
powikłaniami w przypadku potrójnej szczepionki jest znacznie mniejsze, niż
ewentualnych powikłań odry.

Każdy może z tego wyciągnąć swoje wnioski.

[annathemma]

ale z punktu widzenia matki, której dziecko po szczepionce ma silne
zaburzenia natury autoimmunologicznej a lekarze proszeni o
sprawdzenie, czy może to być w związku ze szczepionką nabierają wody
w usta...

odpowiedzcie sobie sami

[seniorita15]

>annathemma:Poniewaz przepytalas wczesniej kolegow w kwestii ich zawodu to moze
podaj wlasne kwalifikacje do dyskusji.Bo przytacznie danych statystycznych i z
innych forow nie jest zadnym specjalnym wyczynem.