czego nie rozumie dr Chrapusta?

[obs2]

www.dziennik.krakow.pl/public/?2007/08.09/Kraj/41/41.html
wiem, kim jest dr Chrapusta i jak wyjątkową - w najbardziej
pozytywnym tego słowa znaczeniu - zajmuje ona pozycję wśród lekarzy
Krakowa.
Niemniej jednak, mam niejasne wrażenie, że przekroczone tu zostały
pewne granice i pomieszano pewne pojęcia.
Otóż, lekarz, nawet najbardziej profesjonalny, to nie kierowca
zawodowy. Lekarz pilotowany przez policję, jadący - bez
przygotowania - szybko i ostro, to zagrożenie.
Popieram stanowisko pana inspektora Nowaka - od tego są karetki.
Choćby karetki transportowe wyposażone w sygnały uprzywilejowania.
Jeżdżą nimi uprawnieni kierowcy. To dążenie, by każdy robił swoje,
to co potrafi, to jest profesjonalizm. Dr Chrapusta, wybitny
fachowiec, nie ucieka jak widać przed popieraniem polskiego stylu
partyzanckiego - w imię idei zaatakujmy ułanami oddział czołgów,
może się uda, w imię idei szarżujmy autem przez miasto, może się uda.

Nie popieram.

nie chciała tego dla siebie

[aaki]

a z drugiej strony powiedz sobie szczerze: gdyby to pracie nalezało do jakiegos prominenta......
jaka byłaby reakcja policji,jak sadzisz?

[obs2]

> jaka byłaby reakcja policji,jak sadzisz?

no wtedy by ją wsadzili do radiowozu i pojechali na sygnałach.
To jasne. Wtedy można by dyskutować o pryncypiach, ale nie o stronie
formalnej, bo ta właśnie byłaby bez zarzutu.
Droga w szybkim tempie zostałaby pokonana autem przystosowanym i
uprawnionym.

[aaki]

w sumie chrapusta chciała na zasadzie improwizacji, kierując się szlachetnym odruchem załatwic cos do czego powołane są teoretycznie konkretne słuzby medyczne i ew policyjne(karetka z lekarzem+radiowóz torujący jej drogę)

[barabara6]

"Droga w szybkim tempie zostałaby pokonana autem przystosowanym"
ha ha ha
A jakież to policyjne auto jest "przystosowane" do szybkiej jazdy? Tzn ma napęd na 4 koła (albo co najmniej na 2 osie), a kierowcą jest były zawodnik rajdowy lub wspomaga go w razie trudności tak wymyśly "bajer" jak ESP???
A może powiesz mi, gdzie drogówka wyposażona jest w subaru imprezy, volva xc lub choćby BMW x-5???
Bo do polonezów to chyba do końca produkcji nie montowano ABS

[obs2]

> A jakież to policyjne auto jest "przystosowane" do szybkiej jazdy?

Przecież dobrze wiesz, że w ruchu miejskim przystosowanie to głównie
sygnały uprzywilejowania. Szybka jazda to też 30 km/h w momencie gdy
wszyscy inni poruszają się w zakresie 0-7 km/h.

> A może powiesz mi, gdzie drogówka wyposażona jest w subaru imprezy

Nie chodzi o aż taki zapas mocy. Chodzi głównie o to, by przejechać.
Rozwijanie 160 km/h na kawałku prostej niczego nie daje jak wiemy.
A polonezy w policji jakoś rzadko widuję. Na ogół to jednak trochę
lepsze auta (ople, fordy).

a ja popieram Mariusza Wasiaka z warszawskiego WRD

[andnow2]

obs2 napisał:

"... Popieram stanowisko pana inspektora Nowaka ..."

Argumenty Mariusza Wasiaka są bardziej racjonalne, no i znajdują
podstawę w obowiązującym prawie i logice. Poniżej jego wypowiedź:

"- Policja - zarówno w Ustawie o policji, jak i Prawie o ruchu
drogowym - może znaleźć podstawę do udzielenia pomocy w sytuacji
zagrożenia życia lub zdrowia. Co więcej nie tylko może, ale nawet
powinna przeprowadzić tego typu eskortę. Ocena powagi sytuacji
należy w takich przypadkach do funkcjonariuszy, do których zgłasza
się kierowca pojazdu - mówi Mariusz Wasiak z Biura Prewencji i Ruchu
Drogowego w Warszawie."

zacytowana za:

www.dziennik.krakow.pl/public/?2007/08.09/Kraj/41/41.html
No i oczywiście solidaryzuję się z dr. Chrapustą i oby takich
lekarzy było więcej, z pożytkiem dla pacjentów.

[obs2]

> Argumenty Mariusza Wasiaka są bardziej racjonalne

nie jest racjonalne powodowanie rajdów nieprzystosowanych aut przez
kierowców amatorów, a już popieranie tego przez policję to bzdura.
Do k... nędzy, w Krakowie poza karetkami ratowniczymi, jest jakieś
lekko licząc kilkadziesiąt karetek transportowych z sygnałami
uprzywilejowania i z zawodowymi kierowcami. Tak, należy to
zorganizować, by była dostępność, i tu należy włożyć pracę, a nie w
kolejny kult partyzantki, improwizacji i prowizorki.
Jak widać, nieśmieterlna polska prowizorka podoba się wielu ludziom.

> No i oczywiście solidaryzuję się z dr. Chrapustą i oby takich
> lekarzy było więcej, z pożytkiem dla pacjentów.

Tak, zajmą coraz liczniejsze miejsca na oddziałach leczących urazy
wielonarządowe. To nie jest takie ot, hop siup, sobie zasuwać po
Krakowie za pilotującym radiowozem. To trzeba umieć trochę jeździć.
Od tego są pojazdy i kierowcy uprawnieni i to doprawdy w dużej
ilości.

Czy zawsze musimy wyważać otwarte drzwi?

nie posądzam dr Chrapusty o "ułaństwo"

[andnow2]

obs2 napisał:

"nie jest racjonalne powodowanie rajdów nieprzystosowanych aut przez
kierowców amatorów, a już popieranie tego przez policję to bzdura.
Do k... nędzy, w Krakowie poza karetkami ratowniczymi, jest jakieś
lekko licząc kilkadziesiąt karetek transportowych z sygnałami
uprzywilejowania i z zawodowymi kierowcami. Tak, należy to
zorganizować, by była dostępność, i tu należy włożyć pracę, a nie w
kolejny kult partyzantki, improwizacji i prowizorki.
Jak widać, nieśmieterlna polska prowizorka podoba się wielu ludziom."

W relacji o zdarzeniu pod:

www.dziennik.krakow.pl/public/?2007/08.09/Kraj/41/41.html
czytamy:

"Karetka wiozła pacjenta na sygnale, ja natomiast musiałam przedrzeć
się przez miasto własnym samochodem, ponieważ zostałam wezwana do
zabiegu telefonicznie."

Ja rozumiem to tak, że wezwanie telefoniczne zastało dr Chrapustę w
miejscu, gdzie nie było wyposażonej w sygnały uprzywilejowania
karetki z uprawnionym kierowcą.

Więc mieliśmy do czynienia z klasycznym stanem wyższej konieczności,
a nie z żadną prowizorką, ułańską fantanzją, czy Bóg wie jaką
jeszcze inną obelgą pod adresem lekarza wykonującego swą powinność.

A skoro o polskich negatywnych przywarach mowa, to nasuwa mi się
inna refleksja. Mamy do czynienia z klasycznym, również typowo
polskim, podcinaniem skrzydeł osobie pozytywnie wyróżniającej się na
tle szarej masy, procedującej według zasady dyskutujmy długo o tym
dlaczego nie da się czegoś zrobić, zamiast podjąć wyzwanie i je
wykonać.

[obs2]

> "Karetka wiozła pacjenta na sygnale, ja natomiast musiałam
> przedrzeć się przez miasto własnym samochodem, ponieważ zostałam
> wezwana do zabiegu telefonicznie."
>
> Ja rozumiem to tak, że wezwanie telefoniczne zastało dr Chrapustę
> w miejscu, gdzie nie było wyposażonej w sygnały uprzywilejowania
> karetki z uprawnionym kierowcą.

Co to znaczy "w miejscu gdzie nie było"?
Pani doktor pracuje w USD. Tam są karetki uprzywilejowane.
Oczywiście, bardzo możliwe, że telefon zastał Panią Doktor poza
szpitalem. I teraz, co to znaczy że tam nie ma karetki?
Sytuacja wyższej konieczności w dyskutowanych okolicznościach, to
pustynia 400 km od Perth, to środek Bieszczad itp.
W Krakowie nie ma miejsca, gdzie NIE MA karetek uprzywilejowanych.
Każda może się znaleźć wszędzie w ciągu minut. Oczywiście, i to
powinno być przedmiotem dyskusji, obecnie nie ma takiej możliwości
formalnej (przy pełnej możliwości technicznej). Należy stworzyć
takie procedury, które by odpowiadały zapotrzebowaniu.
Procedura jest prosta - karetka transportowa (z sygnałami
uprzywilejowania) jedzie po Panią Doktor, tam, gdzie ona przebywa.
Argumentu, że tam gdzie była lekarka, nie było karetki, nie
przyjmuję jako logicznie niepoprawnego. W niewielkim, niespełna 800
tysięcznym mieście, niezbyt rozległym obszarowo, istnieje ok. 10
szpitali (każdy ma karetkę transportową z sygnałami
uprzywilejowania), kilka prywatnych firm transportu medycznego,
kilka stacji ratownictwa medycznego, transport medyczny Szpitala
Uniwersyteckiego (nie wiem ile, ale dobrych kilka karetek
transportowych).
Utrzymywanie wobec powyższego, że "nie było karetki", jest dziwne.
Oczywiście, co innego napisać - "nie było DOSTĘPNEJ karetki". Tak,
ale z powodu braku procedur, współpracy i systemu, a nie z powodu
braku karetki. I tu proszę o dyskusję, nacisk na zmianę tego, tu
jest problem i tu jest coś do zrobienia.

Dziś musiałem naprawić oponę w swoim aucie. Na mojej ulicy nie ma
wulkanizatora. Czy to znaczy, że z mojego punktu widzenia "nie ma
wulkanizatora"? Nie, jest 4 ulice dalej.
Tak samo jest z karetką i miejscem przebywania dr CHrapusty.

> Więc mieliśmy do czynienia z klasycznym stanem wyższej
> konieczności,
> a nie z żadną prowizorką, ułańską fantanzją, czy Bóg wie jaką
> jeszcze inną obelgą pod adresem lekarza wykonującego swą powinność.

Oczywiście że nie było stanu wyższej konieczności:

1. operacja nie była rutynowa.
2. wina w związku z urazem leżała ewidentnie po stronie pacjenta,
pojawiły się liczne komentarze, czy w obecnej sytuacji ochrony
zdrowia (finanse!) on w ogóle zasługiwał na ratowanie - chodzi o to,
ze jego operacja (trudna, nietypowa, wymagająca rzadko spotykanego
eksperta jakim jest dr Chrapusta), na pewno odsunęła w czasie inne
opreracje, może bardziej rutynowe, za to - być może potrzebniejsze.
3. NIE BYŁO STANU ZAGROŻENIA ŻYCIA, każdy chirurg zabezpieczy
krwawienie w takiej sytuacji, a urwana fujarka to już inna sprawa.
Zakładanie, że tylko i wyłącznie dr Chrapusta może pomóc, dotyka
filozoficznych aspektów słowa "pomoc", "nagłość", "zagrożenie".
Pacjent wymagał szybkiej pomocy, ale RUTYNOWEJ pomocy chirurga, i
ten chirurg był i pomagał. Dr Chrapusta to był w tej sytuacji
luksus, a nie stan wyższej konieczności w ratowaniu życia.

4. stan wyższej konieczności musi być umotywowany. Gdybym był
jedynym lekarzem w miejscowości i życie kogoś byłoby zagrożone, to
bym jechał łamiąc przepisy itd.
Ale tu ani nie było zagrożenia życia, ani trudno przyjmować, że dr
Chrapusta była jedynym lekarzem. Tak, była jedynym, który mógł
uratować fujarkę, i czas odgrywał tu rolę, ale pytanie czym było
ratowanie tej fujarki? Stanem wyższej konieczności?
Co najmniej dyskusyjne. A dla mnie taki wniosek jest po prostu
zabawny w swej nietrafności. Każdy oczywiście ma prawo sądzić
inaczej - stąd ta dyskusja.


Jeżeli wytykanie ułańskiej fantazji i kultu prowizorki jest obelgą,
to sorry, mamy różne kryteria definicji obelgi.

> Mamy do czynienia z klasycznym, również typowo
> polskim, podcinaniem skrzydeł osobie pozytywnie wyróżniającej się
> na tle szarej masy,

gdyby - nie daj Boże- dr Chrapusta spowodowała poważny wypadek, co
wtedy? Proste pytanie - co wtedy?
Jak zważysz racje, konieczności i winy?

typowe mnożenie problemów, aby nie pomóc

[andnow2]

obs2 napisał:

"Oczywiście, bardzo możliwe, że telefon zastał Panią Doktor poza
szpitalem. I teraz, co to znaczy że tam nie ma karetki?..."

Otóż to, że tam nie ma karetki znaczy ni mniej ni więcej, tylko to,
że tam nie ma teraz karetki, a jej dojazd trwa co najmniej parę
minut, a niekiedy (jak sam piszesz dość długo). Natomiast
obowiązkiem lekarza jest ratować życie i zdrowie. Dlatego każdy
normalny lekarz w takiej sytuacji wsiada w samochód i jedzie i nie
widzę w tym niczego nadzwyczajnego, tak samo, jak w tym, że w
opisanej sytuacji każdy poproszony przez lekarza policjant, czy też
ktokolwiek inny powinien mu pomóc.

Jeśli widzisz to inaczej, to zastanów się, czy wybrałeś sobie
właściwy zawód.

Rozumiem Twoje nawoływania do lepszego zorganizowania polskiej
służby zdrowia, tak by ta karetka była osiągalna jeszcze szybciej,
bo z Twoich postów odniosłem wrażenie, że sam nie wierzysz w jej
szybki przyjazd, jeśli nie jedzie do prominenta.

Przeczysz więc sobie.

Czym jest krytykowanie inicjatywy dr Chrapusty w takiej sytuacji,
jak nie zwykłym jamaniem.

[obs2]

> Otóż to, że tam nie ma karetki znaczy ni mniej ni więcej, tylko
> to, że tam nie ma teraz karetki, a jej dojazd trwa co najmniej
> parę minut, a niekiedy (jak sam piszesz dość długo)

Parę minut dłużej to na pewno szybciej niż jazda prywatnym
samochodem (to samo parę albo dłużej minut czekania na pilotujący
radiowóz, który potem po drodze będzie stale zwalniał czekając na
marudera-amatora).

> Natomiast
> obowiązkiem lekarza jest ratować życie i zdrowie.

Nigdy bym nie wpadł. POczytaj sobie standardy ratownictwa, co mówią
o priorytetach działań. Najpierw bezpieczeństwo własne, oraz
zespołu. Potem ratowanie. Bzdurny obraz służb kreowany przez różne
takie TVNowskie programy (kiedyś "Na ratunek o pogotowiu",
teraz "28 sekund" o straży pożarnej), ze niby nie patrzą na nic
tylko ratują, to medialny bełkot. Każdy dowódca sekcji straży,
każdy lekarz - kierownik zespołu ratownictwa, gdyby zaniedbał
PIERWSZĄ rzecz - zabezpieczenie bezpieczeństwa ZESPOŁU ratowników,
w razie gdyby coś się stało, idzie do pierdla. Wie o tym każdy kto
miał cokolwiek do czynienia ze służbami ratowniczymi.
Działanie do którego namawiasz nie ma nic wspólnego ze zdrowym
rozsądkiem, a co najważniejsze- z obowiązującymi procedurami.
Dlatego twoje pisanie "normalny lekarz" to bzdura, piramidalna
bzdura. Każdy normalny lekarz powiedziałby - proszę mnie tam
zawieźć. Jeśli nie- dobra, pojadę, ale tak jak przepisy ruchu
drogowego i warunku drogowe pozwolą. Jednak jesteś absolutnym i
niereformowalnym amatorem prowizorki i ułaństwa, proszę bardzo,
każdy wybiera sam, ale nie nazywaj normalnymi zachowań
nienormalnych!!!

> Jeśli widzisz to inaczej, to zastanów się, czy wybrałeś sobie
> właściwy zawód.

pierdu pierdu, trala lala. Znam to, zawsze jak wam brakuje
argumentów, pozostaje ten tekst. Aaaa, jak nudno.

> Rozumiem Twoje nawoływania do lepszego zorganizowania polskiej
> służby zdrowia, tak by ta karetka była osiągalna jeszcze
szybciej,
> bo z Twoich postów odniosłem wrażenie, że sam nie wierzysz w jej
> szybki przyjazd, jeśli nie jedzie do prominenta.

oczywiście że nie wierzę, bo mam świadomość braku procedur. No i co
w związku z tym?
Mam ja czy ktokolwiek inny ryzykować?
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Co gdyby w związku z eskapadą
dr Chrapusty doszło do poważnego wypadku drogowego? Odpowiedz na to.

Nie bójmy się nieść pomoc.

[andnow2]

obs2 napisał:

"Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Co gdyby w związku z eskapadą
dr Chrapusty doszło do poważnego wypadku drogowego? Odpowiedz na to."

Odpowiem chętnie. Stałoby się dokładnie to samo, co stałoby się w
razie wypadku kierowcy karetki.

Nie bójmy się własnego cienia. Facta non verba.

[obs2]

> Odpowiem chętnie. Stałoby się dokładnie to samo, co stałoby się w
> razie wypadku kierowcy karetki.

Odpowiedź niestety z gruntu błędna.
Czy ktoś poza mną wie dlaczego?
Pytam tak, bo mam wrażenie, że ja nie przekonam Andnow2.

Męskość odzyskana - udana operacja górala

[andnow2]

oto link do relacji pod tym samym tytułem o sukcesie dr Chrapusty

fakty.interia.pl/news/meskosc-odzyskana-udana-operacja-gorala,960059

[obs2]

w dalszym ciągu nikt nie odpowiada na pytania:

1) dlaczego nie był to stan wyższej konieczności?
2) jak ocenilibyśmy sytuację po ew. wypadku drogowym spowodowanym
jazdą dr Chrapusty?
3) dlaczego ta sytuacja różni się od sytuacji prowadzenia auta
spieszącego się do chorego przez zawodowego kierowcę?
4) dlaczego przypisywanie działaniom dr Chrapusty
atrybutów "zachowania KAŻDEGO NORMALNEGO lekarza" jest nadużyciem?
5) dlaczego powyższe nadużycie jest jeszcze większe niż się pozornie
wydaje?

Czyżbyście się jednak ze mną zgadzali?

Może przez grzeczność, nikt nie polemizuje z Tobą?

[andnow2]

obs2 napisał:

> w dalszym ciągu nikt nie odpowiada na pytania:
>
> 1) dlaczego nie był to stan wyższej konieczności?
> 2) jak ocenilibyśmy sytuację po ew. wypadku drogowym spowodowanym
> jazdą dr Chrapusty?
> 3) dlaczego ta sytuacja różni się od sytuacji prowadzenia auta
> spieszącego się do chorego przez zawodowego kierowcę?
> 4) dlaczego przypisywanie działaniom dr Chrapusty
> atrybutów "zachowania KAŻDEGO NORMALNEGO lekarza" jest nadużyciem?
> 5) dlaczego powyższe nadużycie jest jeszcze większe niż się
pozornie
> wydaje?
>
> Czyżbyście się jednak ze mną zgadzali?


No bo logika, prawo i honor są raczej po stronie dr Chrapusty.

[obs2]

może przez grzeczność, ale nieobecni i milczący nie mają racji -
przynajmniej w zgodzie ze zwyczajem i powszechnym odbiorem.

> No bo logika, prawo i honor są raczej po stronie dr Chrapusty.

logika i prawo na pewno NIE, honor- tak, raczej, kwestia do dyskusji.

[seniorita15]

Zgadzam sie z obs2.A z przekonywania andnowa2 juz dawno zrezygnowalam.

Do przekonywania służą argumenty,

[andnow2]

seniorita15 napisała:

> Zgadzam sie z obs2.A z przekonywania andnowa2 juz dawno
zrezygnowalam.


a wypowiedź: "nigdy nie zrozumiesz, bo nie jesteś lekarzem", to
raczej nie argument, a jeśli już to kiepski argument w dyskusji
lekarza z prawnikiem na tematy odpowiedzialności, w których wątki
prawnicze, jakby na to nie patrzeć, jednak dominują.

[obs2]

Jesteś prawnikiem? więc jakim cudem doszło do takiej wymiany zdań:

Moja: "Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Co gdyby w związku z
eskapadą dr Chrapusty doszło do poważnego wypadku drogowego?
Odpowiedz na to."

Twoja: "Odpowiem chętnie. Stałoby się dokładnie to samo, co stałoby
się w razie wypadku kierowcy karetki. "

Czy naprawdę Twoja znajomość prawa jest tak nikła, żeby nie widzieć
różnicy między kierowaniem pojazdem uprzywilejowanym przez
uprawnionego kierowcę, a brakiem tego pojazdu i braku kierowcy?

zagrożeniem są ci, którzy myślą, że wiedzą lepiej

[andnow2]

obs2 napisał:

"Jesteś prawnikiem? więc jakim cudem doszło do takiej wymiany zdań:

Moja: "Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Co gdyby w związku z
eskapadą dr Chrapusty doszło do poważnego wypadku drogowego?
Odpowiedz na to."

Twoja: "Odpowiem chętnie. Stałoby się dokładnie to samo, co stałoby
się w razie wypadku kierowcy karetki."

Czy naprawdę Twoja znajomość prawa jest tak nikła, żeby nie widzieć
różnicy między kierowaniem pojazdem uprzywilejowanym przez
uprawnionego kierowcę, a brakiem tego pojazdu i braku kierowcy?"



Otóż różnica polega tylko na istnieniu lub nie uprzywilejowania, ale
nie na odpowiedzialności kierowcy za wypadek.

Sprawę reguluje art. 53 ust. 2 Prawa o ruchu drogowym stanowiący, iż:

"Kierujący pojazdem uprzywilejowanym może, pod warunkiem zachowania
szczególnej ostrożności, nie stosować się do przepisów o ruchu
pojazdów, zatrzymaniu i postoju oraz do znaków i sygnałów drogowych
tylko w razie, gdy: ......"

Kierowcy pojazdów uprzywilejowanych zwolnieni są więc w pewnych
okolicznościach z przestrzegania niektórych przepisów o ruchu
drogowym, ale nigdy nie są zwolnieni z obowiązku dochowania zasady
szczególnej ostrożności.

Oznacza to, n.p. w praktyce, że wolno im wjechać na skrzyżowanie na
czerwonym świetle, bo jest to ich przywilejem. Wcześniej muszą się
jednak upewnić, że inni użytkownicy drogi mieli szansę rozpoznania
ich uprzywilejowanej sytuacji. Kierowca pojazdu uprzywilejowanego
nie będzie więc karany za wjazd na skrzyżowanie na czerwonym
świetle, ale będzie odpowiadał za spowodowanie kolizji, jeśli nie
zachował szczególnej ostrożności i wtargnął na skrzyżowanie w sposób
uniemożliwiający udzielenie mu pierwszeństwa przez poszkodowany
pojazd nieuprzywilejowany.

[obs2]

odpowiedz mi jako prawnik:
czy w razie spowodowania wypadku, z Twojego doświadczenia, kto ma
większą szansę na ukaranie (bądź na surowsze ukaranie):

a) dr Chrapusta w prywatnym aucie - przy udowodnieniu, że
przekraczała przepisy ruchu drogowego (choćby dozwoloną prędkość),
albo przy niezachowaniu ostrożności (który to zarzut padnie na
pewno, bo liczne doświadczenia wskazują, że policja drogowa czyni
ten zarzut praktycznie w przypadku każdej kolizji, zresztą z
jakiegoś tam, filozoficznego punktu widzenia jest to słuszne,
wyjście z domu również nie jest w jakimś sensie zachowaniem
ostrozności).

b) uprawniony kierowca karetki w uprzywilejowanym pojeździe?

obs2...

[marie_ann]

a gdyby tam chodzilo o twoje pracie, tez bys byl takim biurokrata?

[obs2]

tak właśnie się przejawia "polskość" myślenia, ta cholerna
mentalność którą już rzygam.

Ludzie, chodzi o kwestie REALNEGO I POWAŻNEGO zagrożenia w ruchu
drogowym. Jeździłem lata w pogotowiu, wiem coś o specyfice pracy
służb ratowniczych i o tym ich aspekcie, jakim jest szybka jazda na
sygnałach.
Wiem także o możliwych konsekwencjach prawnych akcji takich jak dr
Chrapusta. Oczywiście cudowne jest owo przyszycie prącia, słychać
oklaski i szmer podziwu. Dlaczego? Bo dojechała. Choć nie wolno jej
było jechać tak jak jechała.
Zadajesz pytanie
> a gdyby tam chodzilo o twoje pracie, tez bys byl takim biurokrata?

Ja zadam pytanie:
gdyby rozwaliła matkę z dzieckiem w wózku, też byłabyś taka pełna
podziwu? Gdyby ją wsadzili, postawiłabyś im zarzut biurokratyzmu i
formalizmu?
Jestem bardzo ciekaw.

[marie_ann]

Dlaczego uwazasz, ze ta jazda mialaby byc szybka, ostra i niebezpieczna;
chodzilo u utorowanie drogi. Kilka tygodni temu sama bylam eskortowana (na
sygnale swietlnym i dzwiekowym) przez policje na bardzo zatloczonej
autostradzie...powod byl znacznie blahszy. Mysle, ze wlasnie asysta policji,
zapewnilaby jej i innym bezpieczenstwo.

chodziło o umożliwienie przejazdu, a nie wyścigu

[andnow2]

marie_ann napisała:

> Dlaczego uwazasz, ze ta jazda mialaby byc szybka, ostra i
niebezpieczna;
> chodzilo u utorowanie drogi. Kilka tygodni temu sama bylam
eskortowana (na
> sygnale swietlnym i dzwiekowym) przez policje na bardzo zatloczonej
> autostradzie...powod byl znacznie blahszy. Mysle, ze wlasnie
asysta policji,
> zapewnilaby jej i innym bezpieczenstwo.

Dokładnie tak. Dr Chrapusta prosiła o pomoc w "przebiciu się" przez
korek, a nie o umożliwienie jej brawurowej jazdy.

[obs2]

> Dokładnie tak. Dr Chrapusta prosiła o pomoc w "przebiciu się"
> przez korek, a nie o umożliwienie jej brawurowej jazdy.

Przebijanie się przez korek może i nie musi być brawurowe, ale
wymaga umiejętności DOBREGO prowadzenia. Przejeżdża pilot na
sygnale i co robią ludzie- ano wracają na wolne miejsca które
zrobili. To normalne i naturalne. NIE WIEDZĄ że pilotowane jest to
właśnie, przypadkowe, osobowe zwykłe auto które zasuwa za pojazdem
uprzywilejowanym. Tak na logikę - to sytuacja o wiele bardziej
wypadkogenna niż przejazd samego pojazdu uprzywilejowanego. Przecież
to logiczne.

chyba nie doceniasz funkcjonariuszy drogówki

[andnow2]

obs2 napisał:

"Tak na logikę - to sytuacja o wiele bardziej wypadkogenna niż
przejazd samego pojazdu uprzywilejowanego. Przecież to logiczne."


Policjanci potrafią wiele. Mogą, n.p. "przyssać koguta" do
pilotowanego auta. Ale myślę, że nawet bez koguta mają wiele
sposobów bezpiecznego pilotowania.

W Warszawie policjanci z drogówki rozpoznali nawet oznaki życia u
kierowcy, którego lekarz pogotowia wysłał już na tamten świat. Zob.:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=64217633

[obs2]

> Policjanci potrafią wiele. Mogą, n.p. "przyssać koguta" do
> pilotowanego auta.

Dobrze.

> W Warszawie policjanci z drogówki rozpoznali nawet oznaki życia u
> kierowcy, którego lekarz pogotowia wysłał już na tamten świat.

też dobrze, choć nie należy to do sprawy.

Ale dalej - czy nie prościej wsadzić panią dr do pojazdu
uprzywilejowanego (radiowozu lub karetki) i zawieźć, niż pilotować
jej "półuprzywilejowany" pojazd z doczepionym kogutem i kierowcą
który może być świetny, ale też może być bardzo kiepski.

prościej, ale nie w Krakowie

[andnow2]

obs2 napisał:

"... Ale dalej - czy nie prościej wsadzić panią dr do pojazdu
uprzywilejowanego (radiowozu lub karetki) i zawieźć, niż pilotować
jej "półuprzywilejowany" pojazd z doczepionym kogutem i kierowcą
który może być świetny, ale też może być bardzo kiepski."

Oczywiście, że prościej. No i wróciliśmy do punktu wyjścia naszego
minisporu, w którym Ty popierasz inspektora Nowaka z krakowskiej
policji, któremu nie mieściło się w głowie, że należało pomóc dr
Chrapuście, a ja popieram Mariusza Wasiaka z warszawskiej drogówki,
dla którego taka pomoc jest oczywistocią, a nawet obowiązkiem, jak
wynika z jego wypowiedzi.

To może zamiast popierać krakowskiego policjanta biurokratę
skierowałbyś swój wysiłek na przekonanie go do swego prostego
pomysłu?

[obs2]

> Oczywiście, że prościej. No i wróciliśmy do punktu wyjścia naszego
> minisporu,

tak, z polaryzacją stanowisk co do pewnych elementów.
Tak, dr Chrapuście należało pomóc.
Tak, pozwolenie dr Chrapuście na samodzielną eskapadę w pośpiechu
było amatorszczyzną.
Tak, należało znaleźć dla niej auto uprzywilejowane.
Nie, nie był to stan wyższej konieczności.

[szefmati]

pozdrawiam obs i podziwiam wytrwalosc. bo jak ktos powiedzial: z
koniem nie nalezy sie kopać... a Ty próbujesz.trzymam sztame.

[obs2]

> Mysle, ze wlasnie asysta policji, zapewnilaby jej i innym
> bezpieczenstwo.

A ja nie myślę, bo nigdy nie widziałem dr Chrapusty za kierownicą i
nie wiem jak jeździ. właśnie to jest meritum sprawy, tu się różnię z
moimi oponentami - ja próbuję interpretować fakty, a jeśli nie wiem,
to staram się nie gdybać (co innego gdybanie, co by było w razie
wypadku, wiemy co to wypadek, ci którzy prowadzą - a większość
prowadzi - wiedzą jak może do niego dojść itp).
Moi szanowni oponenci - oponują. Nie byli nigdy w karetce jadącej na
sygnałach, nie wiedzą, jak bardzo naglącym (versus inne) stanem jest
odcięte prącie, ale WIEDZĄ co powiedzieć.
Dziwne, bardzo dziwne - po tym wszystkim to ja (w innym wątku) bywam
oskarżany o wypowiedzi mające jakoby cechę przekonania o swej
nieomylności itp. itp. Czuję się jak ten bohater Manna z
Buddenbrooków, co umierał ze słowem "osobliwe" na ustach...

jak nie wiesz, to dlaczego krytykujesz

[andnow2]

obs2 napisał:

"A ja nie myślę, bo nigdy nie widziałem dr Chrapusty za kierownicą i
nie wiem jak jeździ."

Jeśli nie wiesz, jak jeździ dr Chrapusta, to dlaczego zakładasz, że
nie potrafi bezkolizyjnie i sprawnie dojechać do szpitala?

[obs2]

> Jeśli nie wiesz, jak jeździ dr Chrapusta, to dlaczego zakładasz,
> że nie potrafi bezkolizyjnie i sprawnie dojechać do szpitala?

Zonk. Próbujesz się czepiać, ale ci nie idzie.
Nie zakładam tak. Poddaję w wątpliwość etyczną słuszność takich
działań. Być może potrafi, może nie potrafi. Skoro nie wiadomo, to
POZWALANIE jej na to jest nieprofesjonalne.
I tak mam rację, sam to udowadniasz.
Nie wiadomo. Ergo - karetka. Bo tu WIADOMO.
Procedura ma być logiczna i skuteczna. M. in. dlatego w Holandii czy
innej Danii pewne sprawy wyglądają inaczej i tęsknimy do tego stylu.
Stylu bez prowizorki i ułaństwa.

nieetycznym byłoby czekać zamiast operować

[andnow2]

obs2 napisał:

"... Poddaję w wątpliwość etyczną słuszność takich działań."

Osobiście widzę więcej problemów etycznych w zachowaniu lekarzy,
którzy mnożą problemy zamiast leczyć, n.p. odsyłają karetkę z chorym
od szpitala do szpitala albo też stawiają zarzuty lekarce, która
wsiadła w samochód i pojechała wykonać operację, bo było to szybsze,
niż wydzwanianie i wyczekiwanie na karetkę.

Przecież dr Chrapusta nie odmówiła z jakiś ekstrawaganckich powodów
wejścia do karetki i jazdy nią, lecz pojechała prywatnym autem, bo
karetki nie było.

[obs2]

> Osobiście widzę więcej problemów etycznych w zachowaniu lekarzy,
> którzy mnożą problemy zamiast leczyć

Mnożenie mnożeniem, a moja - nie wydumana - wątpliwość dotycząca
ewentualnego zagrożenia dla innych (w myśl ratowania jednego),
pozostaje nie rozstrzygnięta, mimo wysiłków forumowiczów.

Mnożenie problemów tu jest minimalizowaniem ich gdzie indziej.
Kutas pana górala nie był wart ryzyka spowodowania wypadku.
No chyba że w imię rozwoju chirurgii. Wtedy tak. Priorytety mogą być
różne.


> bo było to szybsze, niż wydzwanianie i wyczekiwanie na karetkę.

Niewątpliwie w krakowskich realiach było szybsze, co muszę przyznać.


> Przecież dr Chrapusta nie odmówiła z jakiś ekstrawaganckich
> powodów wejścia do karetki i jazdy nią, lecz pojechała prywatnym
> autem, bo karetki nie było.

Tak, ale powody całego tego zamieszania były po części
ekstrawaganckie i nie mam tu na myśli czynu górala.
Mam na myśli postać pani doktor i całą otoczkę zjawiska.

Ciekawe dlaczego w rozmowie z jednym z kolegów (broń Boże nie
chirurgiem, żeby nie było że zazdrości), pojawił się krótki komentarz
"tak, ona się lubi lansować". Tak po prostu, nie "do czegoś", tylko
komentarz jak komentarz, który sam się nasunął.
Podziwiam ją i błogosławię za tysiące dobrych rzeczy jakie zrobiła.
Ale znając pewne niuanse można dyskutować o stylu.
A dyskutowana przez nas sytuacja to trochę więcej niż "styl".
Powtarzam, chodzi o realne zagrożenia- tego i tylko tego się czepiam.

[seniorita15]

To ciekawe,ze na forum dla lekarzy ta sytuacja zostala jednoznacznie oceniona na
niekorzysc lekarki tyle,ze z duza doza humoru.Widac sie wszyscy zmowili.

o którym forum piszesz?

[andnow2]

seniorita15 napisała:

> To ciekawe,ze na forum dla lekarzy ta sytuacja zostala
jednoznacznie oceniona n
> a
> niekorzysc lekarki tyle,ze z duza doza humoru.Widac sie wszyscy
zmowili.

Czy Ty piszesz o jakimś innym forum, czy też masz na myśli
forum "Służba zdrowia"?

[seniorita15]

>andnow2:Nie bede Cie uswiadamiac.Ten etap mam juz za soba.

[obs2]

mało że się zmówili, to jeszcze przemawia przez nich zawiść
nieudaczników (kto z nich przyszywa kutasy?), oraz typowo
krakówkowska zaściankowość, która nie dopuszcza mentalności
warszawkowego człowieka sukcecu, który niewątpliwie popiera akcję
pani doktor.
W Warszawie postawiliby jej pomnik. Koło palmy.

kompleks goni kompleks

[andnow2]

obs2 napisał:

> mało że się zmówili, to jeszcze przemawia przez nich zawiść
> nieudaczników (kto z nich przyszywa kutasy?), oraz typowo
> krakówkowska zaściankowość, która nie dopuszcza mentalności
> warszawkowego człowieka sukcecu, który niewątpliwie popiera akcję
> pani doktor.
> W Warszawie postawiliby jej pomnik. Koło palmy.

Myślę, że w tym stylu to rzeczywiście lepiej dyskutujcie Państwo na
swych zamkniętych forach, bo na forum dostępnym dla pacjentów
strzelacie gole do własnej bramki.

[obs2]

> bo na forum dostępnym dla pacjentów strzelacie gole do własnej
> bramki.

ale w tym pojedynku i tak jesteśmy lepsi (tzn. strzeliliśmy mniej
goli do własnej bramki niż nasi oponenci, także dzięki Tobie,
Andnow2, który sam jesteś autorem co najmniej kilku samobójów).

wąska specjalizacja lepsza od improwizacji?

[andnow2]

oto link do relacji zatytułowanej: "Kobieta wykrwawiła się przed
bramą szpitala", opisującej efekt profesjonalnej wąskiej
specjalizacji szpitala:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4394508.html
Uważacie Państwo, że takie fakty są lepszym świadectwem dla polskiej
służby zdrowia, niż krytykowany w tym wątku przez jej kolegów czyn
dr Chrapusty?

[obs2]

> Uważacie Państwo, że takie fakty są lepszym świadectwem dla
> polskiej służby zdrowia, niż krytykowany w tym wątku przez jej
> kolegów czyn dr Chrapusty?

1. nie jesteśmy służbą zdrowia. Mniej pogardy, to i rozmowa łatwiej
pójdzie. A potem się dziwią, że niektórzy mówią "hołota" na
pacjentów. Naiwni, myślą, że ktoś nazywany i traktowany jak służba,
po kątach wychwala tych, którzy tak się zwracają? Nie,
nazywa "hołotą" i ma TROCHĘ racji.
2. nie potępiamy CZYNU, tylko niektóre aspekty jego okoliczności.

teraz ad rem:

" Koło niej stali ludzie w białych fartuchach, wracający z zakupów w
sąsiednim sklepiku. Kiedy prosiłam o pomoc, powiedzieli, że mam
dzwonić po pogotowie. "

Zachowali się niewłaściwie, mówili właściwie. Absolutnie pierwszą
rzeczą jaką należało zrobić, to wezwanie pogotowia. Drugą, pomoc
chorej.

"Dorota Sobieniecka podbiegła do bramy szpitala prosząc ochroniarzy,
by wezwali lekarza."

mentalność z lat 80, nierozpoznanie problemu, irytujące niejasne
oczekiwanie. Po co lekarz przy urazie, skoro nie ma SORu? Co pomoże
lekarz? Ludzie, nie po to tworzymy system ratownictwa. Lekarz to
człowiek który ma ręce i może trochę wiedzy w głowie, ale w
przypadku urazów, o ile nie trzeba reanimować, niewiele pomoże bez
banalnych, ale niezbędnych pomocy, choćby najgłupszych opatrunków.
Od tego tworzymy system ratownictwa, gdzie niepotrzebny jest lekarz
(i błagam skończmy z tymi wołaniami - że lekarza!, że potrzebny
lekarz!), wystarczy ratownik. Ta kobieta i tak powinna być szybko
przekazana na SOR. Szybko, to znaczy karetką. OCZYWIŚCIE NALEŻAŁO JĄ
WSTĘPNIE OPATRZYĆ i tego nie neguję, nie musiał tego robić lekarz,
mogła pielęgniarka lub ktokolwiek.

>miasto było zakorkowane, jadąca ze śródmieścia karetka miała
> trudności z przejazdem.
To tylko pozornie należy do sprawy. Zawsze są jakieś trudności.

"Z jednej strony nie jesteśmy szpitalem o profilu ratunkowym, a
wypadek miał miejsce poza naszym terenem. Wezwanie karetki było jak
najbardziej właściwe. Z drugiej strony od personelu medycznego można
wymagać większej wrażliwości. "

dobre podsumowanie. Byłoby idealne, gdyby napisano "NALEŻAŁO wymagać
większej wrażliwości", a nie "MOŻNA". Całość wcześniej oddaje istotę
sprawy. To była pacjentka do przewiezienia KARETKĄ na SOR. Bez
wątpliwości.

"Będę rozmawiać z ludźmi i uwrażliwiać na takie sytuacje. To dla nas
nauczka, bo przecież wystarczyło zawiadomić lekarza."

No można było, ale nie chodzi o LEKARZA. Chodzi o wstępną pomoc, w
tym przypadku - stabilizację kręgosłupa, opatrunek. Potem może
przyjść lekarz, dajmy na to, dermatolog, i co? Jajco.
Ratownika tam trzeba było, nie lekarza. Szkoda że karetka jechała 20
minut, to głównie niedobrze. No i to, że nikt się nią nie zajął.
Ale nie mieszajmy w to tak dokumentnie lekarzy, dobrze?

[seniorita15]

>obs2:Szefmati ma chyba racje:nie warto sie kopac z koniem.

Czego nie rozumie obs2? Jeszcze o dr Chrapuście.

[andnow2]

Link do wywiadu z dr Chrapustą w "Tygodniku Powszechnym"
zatytułowanego: "Mniej niż milimetr":

tygodnik.onet.pl/1547,1466707,dzial.html

[slav_]

Artykuł jak artykuł.
Żale niedocenianej lekarki która robi coś ważnego i która powolutku zaczyna się orientować jak wielu ludzi w Polsce ma to w d...
Wielogodzinne siedzenie na blaszanym stołku przemawia do rozumu.
Obawiam sie że czas gdy opuści nasz piękny kraj nie jest taki odległy i wcale nie stanie się to z powodu pieniędzy. Bo jeśli będzie chciała sie rozwijać zawodowo (a na taka osobę wygląda) to MUSI wyjechać.

Radzę przede wszystkim poczytać komentarze internautów.
Nawet wystarczą same topiki wątków.