Dodaj do ulubionych

Wyjechali za chlebem

18.09.07, 22:58
Za Esculapem:
"W szpitalach i karetkach brakuje anestezjologów! - ostrzega "Gazeta Prawna".
Jarosław Pinkas, wiceminister zdrowia, zapewnia, że anestezjologów obecnie
jeżdżących w karetkach zastąpią lekarze z zakresu medycyny ratunkowej.

W wyniku emigracji w szpitalach brakuje już prawie 20% anestezjologów. Lekarze
nie chcą być anestezjologami, mimo zwiększenia miejsc specjalizacyjnych Brak
specjalistów odczuwają oddziały ratunkowe i stacje pogotowia ratunkowego.

Z najnowszych danych Naczelnej Izby Lekarskiej wynika, że o zaświadczenia
potwierdzające prawo do wykonywania zawodu za granicą najczęściej występują
anestezjolodzy. Na ponad 4 tys. tych specjalistów 761 już wyjechało lub jest
gotowych do opuszczenia kraju. To ponad 18 proc. wszystkich aktywnych zawodowo
anestezjologów.

Dyrektorzy szpitali biją na alarm i twierdzą, że już teraz, zwłaszcza w małych
miejscowościach, brakuje tych specjalistów. Na oddziałach są przesuwane
terminy zabiegów planowych, bo brakuje lekarzy mogących znieczulać pacjentów.
W przyszłości będzie jeszcze gorzej, bo młodzi lekarze nie są zainteresowani
tą specjalizacją.

Za mało karetek

Brak anestezjologów jest szczególnie odczuwany w stacjach pogotowia
ratunkowego i na oddziałach ratunkowych. Wojewódzka Stacja Pogotowia
Ratunkowego w Łomży od zaraz chce przyjąć do pracy nawet dziesięciu
anestezjologów.

- Anestezjologów z drugim stopniem specjalizacji, którzy mogą jeździć w
karetkach i dysponujących odpowiednim doświadczeniem w systemie ratunkowym,
jest zdecydowanie za mało - podkreśla Grzegorz Wasilewski, dyrektor stacji w
Łomży.

Potwierdza to Stanisław Rybak, dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia
Ratunkowego w Rzeszowie, gdzie funkcjonuje dziesięć karetek specjalistycznych.

- Jeżeli NFZ określi w warunkach kontraktowania świadczeń zdrowotnych na 2008
rok, że liczba karetek ma być większa, to będę mieć problem, bo nie znajdę
specjalistów chętnych do pracy w karetkach - mówi dyrektor pogotowia w Rzeszowie.

Taka sytuacja to nie tylko wynik dużej emigracji zarobkowej wśród
anestezjologów, ale także tego, że nie są on szczególnie zainteresowani pracą
w stacjach pogotowia.

- Większość anestezjologów jako główne miejsce zatrudnienia wybiera szpitalny
oddział, bo dodatkowa praca w karetce wiąże się z brakiem wolnego czasu i
bardzo dużym obciążeniem psychicznym - uważa Dariusz Kuśmierski,
przewodniczący Związku Zawodowego Anestezjologów.

Ratownik zamiast lekarza

Między innymi z powodu braku anestezjologów już obecnie w części województw
nie funkcjonuje wystarczająca liczba karetek specjalistycznych, w skład
których musi wchodzić lekarz.

Jarosław Pinkas, wiceminister zdrowia, uspokaja jednak, że docelowo w
karetkach specjalistycznych mają jeździć lekarze z zakresu medycyny
ratunkowej, a nie anestezjolodzy. Tych też jednak brakuje.

Związek Zawodowy Anestezjologów szacuje, że już obecnie w rodzimych placówkach
ochrony zdrowia brakuje nawet 20 proc. tych specjalistów.

- Lekarze anestezjolodzy najczęściej wyjeżdżają do Anglii, Szwecji i Holandii
- mówi Dariusz Kuśmierski. Dodaje, że będzie jeszcze gorzej, bo
zainteresowanie robieniem tej specjalizacji wśród młodych lekarzy jest bardzo
małe.

- Mimo, że czekają na nich wolne tzw. etaty rezydenckie - zauważa Dariusz
Kuśmierski.

W związku z tym starzeje się kadra anestezjologów. Już teraz na niektórych
oddziałach szpitali, gdzie brakuje młodych specjalistów, są zatrudniani
emerytowani lekarze.

- Taka sytuacja doprowadzi do tego, że będą kłopoty z zabiegami czy operacjami
- przestrzega Dariusz Kuśmierski.

Przychodnia na kółkach

Zgodnie z ustawą o ratownictwie medycznym stacje ratunkowe powinny mieć dwa
rodzaje karetek - podstawowe (z ratownikami medycznymi) i specjalistyczne (z
lekarzem). W tych ostatnich najczęściej pracują anestezjolodzy, interniści i
chirurdzy. Większość województw nie jest jednak w stanie zapewnić
odpowiedniego, do potrzeb mieszkańców, podziału tych zespołów. Albo mają tylko
karetki o składzie podstawowym, albo przeważają ambulanse, w których pracują
lekarze. To natomiast nie w pełni odpowiada wymogom ustawy o ratownictwie
medycznym, która funkcjonuje od początku tego roku.

- Problem polega na tym, że w jednych województwach brakuje lekarzy
specjalistów, a w innych ratowników medycznych, którzy mogą sami jeździć w
karetkach - mówi Maciej Polasik, dyrektor Szpitala Specjalistycznego w
Chojnicach (woj. pomorskie).

Wprowadzenie karetek bez lekarzy miało ograniczyć liczbę nieuzasadnionych
wezwań ambulansów przez pacjentów. Nie udało się jednak tego osiągnąć. Wciąż
30 proc. z ogółu wezwań nie jest uzasadnione względami medycznymi.

- Pacjenci, którzy mają katar czy są przeziębieni, wolą zadzwonić po karetkę,
niż udać się do lekarza rodzinnego - mówi Ewa Michałowska, dyrektor szpitala w
Morągu (woj. warmińsko-mazurskie).

O tym, jaki zespół pojedzie do pacjenta, decyduje na podstawie
przeprowadzonego z nim wywiadu dyspozytor medyczny. W sytuacji braku
zagrożenia zdrowia lub życia wysyłana jest karetka z ratownikiem. Pacjenci
wciąż nie wiedzą, że nie może on wypisać leków czy zwolnienia.

Według danych NIL do końca sierpnia wydano ponad 6,1 tys. zaświadczeń
potwierdzających kwalifikacje zawodowe lekarzy. Najchętniej, oprócz
anestezjologów, wyjazdy za granicę wybierają: chirurdzy plastyczni (14,84
proc.), chirurgii klatki piersiowej (14,8 proc.) i specjaliści medycyny
ratunkowej (10,05 proc.). Podstawowym powodem wyjazdu wciążpozostają niskie
wynagrodzenia. Zarobki anestezjologa (w zależności do stopnia specjalizacji i
doświadczenia) w Anglii wynoszą od 35 tys. zł. Chirurg plastyczny w Niemczech
może zarobić ponad 80 tys. zł miesięcznie.("Gazeta Prawna")"
Obserwuj wątek
    • zzz12 dalej paranoja 19.09.07, 00:46
      Jarosław Pinkas, wiceminister zdrowia, uspokaja jednak, że docelowo w
      karetkach specjalistycznych mają jeździć lekarze z zakresu medycyny
      ratunkowej, a nie anestezjolodzy. Tych też jednak brakuje.




      w karetkach powinni jezdzic ratownicy medyczni, a nie lekarze.
      • seniorita15 Re: dalej paranoja 19.09.07, 21:36
        Zgadzam sie z opinia zzz12.Poniewaz ona ,podobnie jak ja, pracuje w
        Skandynawii,gdzie nie uswiadczy sie lekarza w karetce,wiec wie ,ze mozna
        inaczej.Lekarz jest dobrem zbyt rzadko dostepnym ,zeby jego sily marnowac w
        karetce.A juz anestezjolog z dwojka ,czyli specjalista to juz rzadkosc
        absolutna,podobnie jak psychiatra i rodzinny.W zwiazku z tym anestezjolog moze
        sie znalezc w karetce tylko w transporcie miedzyszpitalnym i najczesciej dotyczy
        to dzieci.W wiekszosci innych transportow ciezkich pacjentow, jedzie
        pielegniarka anestezjologiczna bez lekarza.Polacy i polscy decydenci beda sie
        musieli z tym pogodzic.Lekarz to nie jest ktos na kiwniecie palcem.Wszedzie w
        Europie Zachodniej jest to dobro trudno dostepne.I dlatego nas doceniaja,ze
        zechcielismy zmienic kraj,znajomych i bliskie nam miejsca,zeby leczyc obcych
        ,ale kulturalnych pacjentow.O pieniadzach dzentelmeni nie dyskutuja.Wystarczy,ze
        je maja.
        • aron2004 Re: dalej paranoja 20.09.07, 00:04
          za jakim chlebem. Oni wyjeżdżają bo tu mieli Avensisa a chcą mieć
          Lexusa. Bardziej ich interesuje własny samochód niż zdrowie Narodu
          Polskiego.
          • dradam2 Re: dalej paranoja 20.09.07, 00:21
            aron2004 napisał:

            > za jakim chlebem. Oni wyjeżdżają bo tu mieli Avensisa a chcą mieć
            > Lexusa. Bardziej ich interesuje własny samochód niż zdrowie Narodu
            > Polskiego.


            Widze, ze cos Ci sie popieprzylo.
            Lekarze maja dbac w pierwszej koilejnosci o siebie i swoje rodziny. Bo jak beda
            chorzy albo niewyspani albo zglodniali to nie beda mogli pracowac.

            Potem powinni sie zajac tymi,ktorzy ich umiejetnosci lekarskich ucza. I ktorzy
            ich doskonala. Z wiadomych wzgledow.

            Obowiazek zajecia sie Narodem Polskim spada, zgodnie z konstutucja RP, na Rade
            Ministrow i MInistra Zdrowia. Oni sa od tego aby dbac o Narod Polski. No i w
            okreslonej mierze na Sejm i Senat.

            Pozdrawiam


            dradam 1/2
            • dwimmerling Aron... 20.09.07, 02:02
              W DUPIE MAM ZDROWIE NARODU POLSKIEGO!!!!!!!!!

              ...skoro to taki durny narod...
              • andnow2 wychodzi na rację Arona i nie inaczej 20.09.07, 04:40
                dwimmerling napisał:

                > W DUPIE MAM ZDROWIE NARODU POLSKIEGO!!!!!!!!!
                >
                > ...skoro to taki durny narod...
                • dwimmerling No wychodzi.Tylko-co z tego? 20.09.07, 20:12
                  Zwlaszcza,ze ten wspanialy narod polski uwaza mnie,jako przedstawiciela takiego
                  a nie innego zawodu a priori za
                  morderce,lapownika,idiote,zlodzieja,nieuka,konowala /niepotrzebne skreslic/,w
                  dodatku regularnie pierniczy cos o oddawaniu za studia /wszystkim hipokrytom
                  przypominam,ze absolwenci innych uczelni nie slysza tak idiotycznych
                  stwierdzen.../.Wiec-czemu ten wspanialy narod polski ma mnie obchodzic
                  wiecej,niz zeszloroczny snieg?Mozesz mi to wyjasnic,panie radco prawny?
                  • seniorita15 Re: No wychodzi.Tylko-co z tego? 20.09.07, 20:49
                    Lekarz ma wpisane w swoj zawod leczenie pacjenta.A gdzie jest powiedziane ,ze
                    polskiego co?Bo studia skonczylam w Polsce?Gdyby polski pracodawca docenil moja
                    prace odpowiednia placa i mozliwoscia szkolenia to pewnie nadal bym tam
                    pracowala.Moja corka,ktora bedzie studiowala przypuszczalnie w Anglii lub
                    Szwecji ,a moze w Polsce tez nie bedzie miala obowiazku leczyc obywateli kraju
                    gdzie skonczy studia.Dodam,ze studia w Szwecji sa bezplatne.Bedzie pracowala tam
                    gdzie docenia jej umiejetnosci.
                  • andnow2 wyjaśniam chętnie 21.09.07, 09:35
                    dwimmerling napisał:

                    > Zwlaszcza,ze ten wspanialy narod polski uwaza mnie,jako
                    przedstawiciela takiego
                    > a nie innego zawodu a priori za
                    > morderce,lapownika,idiote,zlodzieja,nieuka,konowala /niepotrzebne
                    skreslic/,w
                    > dodatku regularnie pierniczy cos o oddawaniu za studia /wszystkim
                    hipokrytom
                    > przypominam,ze absolwenci innych uczelni nie slysza tak
                    idiotycznych
                    > stwierdzen.../.Wiec-czemu ten wspanialy narod polski ma mnie
                    obchodzic
                    > wiecej,niz zeszloroczny snieg?Mozesz mi to wyjasnic,panie radco
                    prawny?


                    Myślę, że zbyt emocjonalnie traktujesz wypowiedzi uczestników forum
                    i zbyt łatwo dokonujesz uogólnień krzywdzących innych. Działasz, jak
                    zbyt ostro ustawiony filtr antywirusowy, który zwalcza również
                    informacje niekoniecznie wrogie.
                    • dwimmerling Ile razy byles na izbie przyjec?Ile razy na... 21.09.07, 17:07
                      ..oddziale,w szpitalu?Ile razy jechales karetka z pacjentem?

                      No wlasnie-ani razu.I dlatego raczysz nas wszystkich tak bzdurnymi komentarzami.
                      • andnow2 Często ten pierwszy raz jest najważniejszy, 21.09.07, 21:11
                        dwimmerling napisał:

                        > Ile razy byles na izbie przyjec?Ile razy na oddziale,w szpitalu?
                        Ile razy jechales karetka z pacjentem?
                        >
                        > No wlasnie-ani razu.I dlatego raczysz nas wszystkich tak bzdurnymi
                        komentarzami.



                        bo od drugiego razu często zaczyna się już rutyna, a spojrzenie
                        traci na ostrości.
                        • dwimmerling Panie radco prawny... 21.09.07, 23:22
                          Powiedz mi prosze,co Ty k... wiesz o tym drugim,czy pierwszym razie,skoro ANI
                          RAZU NIE BYLES W ZADNYM Z WYMIENIONYCH PRZEZE MNIE MIEJSC JAKO LEKARZ?Poza
                          tym,jak Ty wogole smiesz sie odzywac i dyskutowac z nami,nie majac podstawowej
                          wiedzy z zakresu,o ktorym rozmawiamy?Czy ja dyskutuje z Toba na temat kodeksu
                          karnego,badz procesow dotyczacych naruszenia dobr osobistych?NIE-BO NIE MAM O
                          TYM POJECIA.Moge conajwyzej przyjac TWOJA wersje jako pewnik-bo to TY masz
                          wiedze z tego dzialu.Wiec,z laski swojej-przestan nas zameczac swoimi teoriami o
                          jakiejs tam "rutynie drugiego razu" i szukaj sobie klientow gdzies indziej,panie
                          szlachetny radco prawny...
                        • maverick777md Re: Często ten pierwszy raz jest najważniejszy, 22.09.07, 12:54
                          To samo można odnieść do każdego zawodu.
                          Czy można oskarżyć radcę prawnego o przegranie sprawy?
                          • andnow2 można 22.09.07, 21:21
                            maverick777md napisał:

                            > To samo można odnieść do każdego zawodu.
                            > Czy można oskarżyć radcę prawnego o przegranie sprawy?
                  • daria45-net Re: No wychodzi.Tylko-co z tego? 21.09.07, 21:52
                    dwimmerling napisał:

                    > Zwlaszcza,ze ten wspanialy narod polski uwaza mnie,jako
                    przedstawiciela takiego
                    > a nie innego zawodu a priori za
                    > morderce,lapownika,idiote,zlodzieja,nieuka,konowala /niepotrzebne
                    skreslic/,w
                    > dodatku regularnie pierniczy cos o oddawaniu za studia /wszystkim
                    hipokrytom
                    > przypominam,ze absolwenci innych uczelni nie slysza tak
                    idiotycznych
                    > stwierdzen.../.Wiec-czemu ten wspanialy narod polski ma mnie
                    obchodzic
                    > wiecej,niz zeszloroczny snieg?Mozesz mi to wyjasnic,panie radco
                    prawny?



                    Nic sie nie dzieje bez prztczyny. Jesli Narod polski tak o was mowi
                    to cos w tym jest. Przeciez sie na was nie uwzieli.
                    • dwimmerling Tango... 21.09.07, 23:27
                      > Nic sie nie dzieje bez prztczyny. Jesli Narod polski tak o was mowi
                      > to cos w tym jest. Przeciez sie na was nie uwzieli.

                      Nie obchodzi mnie ten "wspanialy narod polski".Niech sobie tak mowi.Mnie to
                      naprawde zgrzewa:)
                  • daria45-net [...] 22.09.07, 02:41
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                    • sithicus Re: No wychodzi.Tylko-co z tego? 22.09.07, 03:08
                      Spie*rzaj Tango, won kundlu do budy.
                      • daria45-net [...] 22.09.07, 03:15
                        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • seniorita15 do andnow 20.09.07, 21:30
                  Skoro tak Ci sie nie podobaja wypowiedzi lekarzy to co robisz na tym
                  forum?Przenies sie na swoje prawnicze fora i oplatajcie sobie dyrdymalki piekna
                  kwiecista polska mowa.I przestan sie wreszcie czepiac lekarzy.Bo zaczynasz sie
                  upodabniac do Arona.Mam wrazenie ,ze zaczynasz sie specjalizowac w procesach
                  przeciwko lekarzom,bo taki jest dobor artykulow,ktore przytaczasz na tym
                  forum.Te biedne ofiary i Ci bezduszni doktorzy.Kon by sie usmial.
                  • andnow2 dlaczego jestem na tym forum 21.09.07, 09:46
                    seniorita15 napisała:

                    > Skoro tak Ci sie nie podobaja wypowiedzi lekarzy to co robisz na
                    tym forum? ..."

                    Na tym forum wypowiadam się, bo jest to forum wymiany poglądów o
                    służbie zdrowia między - między innymi - lekarzami i resztą świata,
                    a ja należę do tej reszty świata.

                    Natomiast konstatacja, jakoby nie podobały mi się wypowiedzi lekarzy
                    nie jest prawdziwa. Wielokrotnie w wielu swych postach expressis
                    verbis pisałem, że cenię sobie bardzo wypowiedzi konkretnych lekarzy.

                    Oczywiście zamieściłem również posty, w których krytykuję inne
                    konkretne wypowiedzi konkretnych lekarzy, ale w dyskusji to chyba
                    normalne.
          • obs2 Re: dalej paranoja 21.09.07, 09:55
            > za jakim chlebem. Oni wyjeżdżają bo tu mieli Avensisa a chcą mieć
            > Lexusa

            Aron, przenośnia taka. W jej duchu Lexus to też "chleb". W końcu
            kategoria potrzeb to sprawa złożona i względna - wiesz, byt
            kształtuje świadomość. Samego chleba też do przezycia nie trzeba.
            Można gotować zupę z pokrzyw, itp. W tym, filozoficznie
            zdystansowanym, widzeniu świata, wyjeżdżanie autentycznego biedaka
            nie mającego na chleb w pogoni za tym chlebem, i wyjeżdżanie
            posiadacza Avensis w pogoni za Lexusem, to jest podobna kategoria.

            > Bardziej ich interesuje własny samochód niż zdrowie Narodu
            > Polskiego.

            Dokładnie, co świadczy o ich zdrowiu psychicznym.
            Owszem, może być tak, że zdrowie MOICH PACJENTÓW mnie interesuje
            bardziej lub porównywalnie, albo trochę mniej (kwestia temperamentu)
            od własnego samochodu. Są lekarze, którzy mają hierarchię: 1.
            rodzina 2. pacjenci. 3. dobra, albo 1. dobra. 2. rodzina. 3.
            pacjenci, albo inną, z niewielkimi tak naprawdę różnicami między
            pozycjami 1,2,3. Są lekarze którzy bardzo wyraźnie rozróżniają PRACĘ
            i pacjentów. Praca jest bardzo wysoko w hierarchii ważności spraw,
            pacjenci są nisko (to są np. w większości lekarze klinik). A są tacy
            którzy cenią najwyżej PACJENTÓW.
            ALe swoich. Swoich.

            Lekarz który na 1 miejscu stawia ZDROWIE NARODU, jakiegokolwiek,
            powinien pilnie zgłosić się po pomoc do psychiatry, póki nie będzie
            za późno.


            • andnow2 dobry przykład problemów komunikacyjnych na forum 21.09.07, 13:02
              obs2 napisał:


              > Aron, przenośnia taka. W jej duchu Lexus to też "chleb". W końcu
              kategoria potrzeb to sprawa złożona i względna ..."

              dalej obs2 zacytował Arona:

              > > Bardziej ich interesuje własny samochód niż zdrowie Narodu
              > > Polskiego.

              i wyjaśnił, że

              > Dokładnie, co świadczy o ich zdrowiu psychicznym.
              > Owszem, może być tak, że zdrowie MOICH PACJENTÓW mnie interesuje
              > bardziej lub porównywalnie, albo trochę mniej (kwestia
              temperamentu)
              > od własnego samochodu. Są lekarze, którzy mają hierarchię: 1.
              > rodzina 2. pacjenci. 3. dobra, albo 1. dobra. 2. rodzina. 3.
              > pacjenci, albo inną, z niewielkimi tak naprawdę różnicami między
              > pozycjami 1,2,3. Są lekarze którzy bardzo wyraźnie rozróżniają
              PRACĘ
              > i pacjentów. Praca jest bardzo wysoko w hierarchii ważności spraw,
              > pacjenci są nisko (to są np. w większości lekarze klinik). A są
              tacy
              > którzy cenią najwyżej PACJENTÓW.
              > ALe swoich. Swoich.
              >
              > Lekarz który na 1 miejscu stawia ZDROWIE NARODU, jakiegokolwiek,
              > powinien pilnie zgłosić się po pomoc do psychiatry, póki nie
              będzie
              > za późno.



              Problem komunikacyjny obu panów (i nie tylko obu panów na tym forum)
              polega jednak - moim zdaniem - chyba na tym, że ZDROWIE NARODU u
              Arona, to dokładnie, albo prawie to samo, co PRACA lub też PACJENT u
              obs2. Po prostu przenośnia taka.
              • obs2 Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 21.09.07, 16:40
                > Problem komunikacyjny obu panów (i nie tylko obu panów na tym
                > forum) polega jednak - moim zdaniem - chyba na tym, że ZDROWIE
                > NARODU u Arona, to dokładnie, albo prawie to samo, co PRACA lub
                > też PACJENT u obs2. Po prostu przenośnia taka.

                He he, zgrabnie napisane. Pewnie masz sporo racji.
                Ale wiesz, obserwując Arona od dawna, bardziej bym wierzył w
                dosłowność owego Narodu Polskiego. Aron to facet z misją i
                egalitarnym spojrzeniem na rzeczywistość (choć Aron to small
                byznesmen ;-).
                Ale szalenie mi się podoba, że ktokolwiek tutaj w ogóle zwraca uwagę
                na takie niuanse lignwistyczne, znaczeniowe i logiczne.
                Większość (vide wątek o arytkule w Polityce) postrzega rzeczywistość
                linearnie. Przeczytaj go, i powiedz co sądzisz.
                Skomentowałem tam artykuł w Polityce, wg którego polski lekarz ma
                niemal pewny "szok" po zapoznaniu się z realiami szwedzkimi, a to:
                zakazem spieszenia się podczas pracy, równością z pielęgniarką itp.
                Napisałem, że mnie to nie szokuje, bo elementy tego od dawna i coraz
                silniej są obecne i w Polsce, oraz że mnie nie szokuje, bo jest to
                pożądane i dobre, a rzeczy dobre, acz inne niż tu, mnie nie szokują.
                Zostałem niemal zbluzgany przez lekarki, które stwierdziły, że ta
                odmienność jest ewidentnie szokujące, że uważam że w Polsce jest
                Eldorado (jedynie na podstawie tego, że mnie nie szokuje opowieść o
                Szwecji) i takie inne. Poczytaj, ubaw po pachy i jaja, oraz
                potwierdzenie smutnej prawdy (od lat przeze mnie podzielanej) o
                nikłych horyzontach myślowych wielu lekarzy (moich pewnie też, co
                dodaję z kurtuacji, ale szczerze i dla równowagi).
                Pozdrawiam.

                • seniorita15 Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 21.09.07, 19:35
                  >obs2:zaraz sprobuje to znalezc.
                • andnow2 no i co że ze Szwecji 21.09.07, 20:55
                  obs2 napisał:

                  > Większość (vide wątek o arytkule w Polityce) postrzega
                  rzeczywistość
                  > linearnie. Przeczytaj go, i powiedz co sądzisz.


                  Post o "szwedzkim" artykule w Polityce czytałem, samego artykułu
                  jeszcze nie. W tendencji podzielam Twoje poglądy, a w każdym razie
                  zgadzam się, że polscy lekarze nie powinni popadać automatycznie w
                  kompleksy, jeśli gdzie indziej, coś jest zorganizowane inaczej.

                  Uważam, że zjawisko masowej emigracji lekarzy jest zbyt świeże, by
                  dokonywać nadmiernych uogólnień w ocenach. Osobiście jestem skłonny
                  zaryzykować twierdzenie, że pewne szczegóły, które
                  aktualnie "szokują" polskich noworyszy imigrantów, po pewnym czasie
                  będą denerwowały ich do żywego i wyzwalały konstatację, że taki
                  idiotyzm, to można wymyślić tylko w Szwecji, Anglii, czy też innym
                  kraju, który z czasem im spowszednieje i dostrzegą, że ta polska
                  improwizacja też miała sens.

                  Oczywiście nie znaczy to, że mnie nie drażni wiele rzeczy w polskiej
                  służbie zdrowia. Ale może zamiast otwierać szeroko oczy nad
                  oczywistościami u innych, powinniśmy wyzwolić się z kompleksów i
                  niemocy i mieć odwagę spojrzeć krytycznie również na siebie i nie
                  bać się dostrzec własnych słabości i je eliminować. W końcu, by
                  stwierdzić, że dobrze wykształcona polska pielęgniarka też coś
                  potrafi, nie trzeba emigrować do Szwecji.
                  • zzz12 Re: no i co że ze Szwecji 21.09.07, 23:22
                    Ty po prostu nie rozumiesz, w czym problem. Jesli nie siedzisz w
                    srodowisku medycznym, masz prawo nie rozumiec, ze gdzie indziej
                    system ochrony zdrowia jest ,lepiej lub gorzej ale jest
                    zorganizowany. W Polsce nie ma zadnej organizacji, ba, nie ma nawet
                    wizji, jakiegos celu, do ktorego sie dazy. Jest po prostu b.urdel na
                    kolkach, jedna wielka prowizorka. A prowizorki potrafia byc bardzo
                    kosztowne.
                    Nie twierdze, ze system szwedzki jest doskonaly, ale w tutejszych
                    warunkach sie sprawdza i funkcjonuje dosc sprawnie. Polacy nie
                    wiadommo, czego chca, nie chca korzystac ze sprawdzonych gdzie
                    indziej wzorcow, nie maja tez wizji wlasnego. I tak od
                    kilkudziesieciu lat. i pewnie przez nastepne kilkadziesiat lat tez
                    tak bedzie, o ile sie to wczesniej nie zawali z wielkim hukiem. Same
                    podwyzki pensji lekarskich to tylko wierzcholek gory lodowej,
                    wszystko wymaga zmian: szkolenie przed- i podyplomowe, system
                    ubezpieczen zdrowotnych, etc, etc..
                  • dwimmerling Re: no i co że ze Szwecji 21.09.07, 23:34
                    > Uważam, że zjawisko masowej emigracji lekarzy jest zbyt świeże, by
                    > dokonywać nadmiernych uogólnień w ocenach.

                    Popatrz na ilosc i zastanow sie jeszcze raz,czy ta "swiezosc" odgrywa taka
                    role.Poza tym,jakos przez te 2 lata robole zaczeli masowo wracac,bo nie podobalo
                    sie zbieranie smieci z ulicy,a lekarze dziwnym trafem nie...

                    Osobiście jestem skłonny
                    > zaryzykować twierdzenie, że pewne szczegóły, które
                    > aktualnie "szokują" polskich noworyszy imigrantów, po pewnym czasie
                    > będą denerwowały ich do żywego i wyzwalały konstatację, że taki
                    > idiotyzm, to można wymyślić tylko w Szwecji, Anglii, czy też innym
                    > kraju, który z czasem im spowszednieje i dostrzegą, że ta polska
                    > improwizacja też miała sens.

                    Odnosnie powyzszego oraz postu obs2:jedyne,co moze szokowac to fakt,ze to
                    wszystko ma regulacje prawna,a nie jest na zasadzie partyzantki.I mi cos takiego
                    by bardzo odpowiadalo.



                    > Oczywiście nie znaczy to, że mnie nie drażni wiele rzeczy w polskiej
                    > służbie zdrowia. Ale może zamiast otwierać szeroko oczy nad
                    > oczywistościami u innych, powinniśmy wyzwolić się z kompleksów i
                    > niemocy i mieć odwagę spojrzeć krytycznie również na siebie i nie
                    > bać się dostrzec własnych słabości i je eliminować. W końcu, by
                    > stwierdzić, że dobrze wykształcona polska pielęgniarka też coś
                    > potrafi, nie trzeba emigrować do Szwecji.

                    Wytlumacz mi jedno:czemu caly czas piszesz tak,jakby to lekarze byli glownym
                    problemem systemu,ewentualnie kiepska organizacja szpitali?Czemu do Ciebie i
                    reszty mlotkow nie dociera,ze to na troche wyzszym szczeblu jest chore,a my,jak
                    to sie mowi,tylko tutaj sprzatamy?
                    • andnow2 no to do zakładu oczyszczania miasta 22.09.07, 03:10
                      dwimmerling napisał:

                      "... Popatrz na ilosc i zastanow sie jeszcze raz,czy ta "swiezosc"
                      odgrywa taka role. Poza tym,jakos przez te 2 lata robole zaczeli
                      masowo wracac, bo nie podobalo sie zbieranie smieci z ulicy, a
                      lekarze dziwnym trafem nie..."


                      Jeśli masz na myśli pracowników budowlanych, to oni byli tam nie od
                      dwóch lat, tylko co najmniej od dwudziestu i wielu z nich uznało, że
                      lepsze warunki pracy mają na budowach firm międzynarodowych w Polsce
                      i innych krajach Wschodu, bo "pociąg jedzie" teraz właśnie w tę
                      stronę.

                      Natomiast, co do ilości powrotów, to osobiście nie mam żadnych
                      miarodajnych danych. Jeśli wierzyć natomiast relacji jednego z
                      warszawskich lekarzy, z którym wczoraj o tym rozmawiałem, to powroty
                      takie zdarzają się i nawet nieco nasilają. Intuicyjnie wydaje mi się
                      to prawdopodobne, ale fakt, że zjawisko wyjazdów lekarzy ma wymiar
                      masowy dopiero od stosunkowo niedawna, to - również tylko
                      intuicyjnie - sądzę, że na masowe powroty jest jeszcze za wcześnie.
                      Wydaje mi się również, że w ogóle za wcześnie jest jeszcze na ocenę
                      zdolności polskich lekarzy z masowej fali imigracyjnej do asymilacji
                      w nowym środowisku.



                      dalej dwimmerling napisał:

                      "... Wytlumacz mi jedno:czemu caly czas piszesz tak,jakby to lekarze
                      byli glownym problemem systemu,ewentualnie kiepska organizacja
                      szpitali?Czemu do Ciebie i reszty mlotkow nie dociera,ze to na
                      troche wyzszym szczeblu jest chore,a my,jak to sie mowi,tylko tutaj
                      sprzatamy?"


                      Sądziłem, że polscy lekarze, to jednak grupa zawodowa mająca
                      podmiotowość samookreślającą warunki wykonywania swego zawodu. Ale
                      skoro sugerujesz, że jest inaczej, to się poddaję.

                      Natomiast to "tylko sprzątanie", to bardziej pasuje mi do zakładów
                      oczyszczania miast, niż do szpitali.

                      Z kolei, jeśli chodzi o określenie "reszta młotków", to sugeruję
                      większą powściągliwość, bo używanie wulgaryzmów raczej źle świadczy
                      o używających ich, niż o obrażanych tymi wulgaryzmami.
                    • daria45-net Re: no i co że ze Szwecji 22.09.07, 03:28
                      dwimmerling napisał:

                      > > Uważam, że zjawisko masowej emigracji lekarzy jest zbyt świeże,
                      by
                      > > dokonywać nadmiernych uogólnień w ocenach.
                      >
                      > Popatrz na ilosc i zastanow sie jeszcze raz,czy ta "swiezosc"
                      odgrywa taka
                      > role.Poza tym,jakos przez te 2 lata robole zaczeli masowo
                      wracac,bo nie podobal
                      > o
                      > sie zbieranie smieci z ulicy,a lekarze dziwnym trafem nie...
                      >
                      > Osobiście jestem skłonny
                      > > zaryzykować twierdzenie, że pewne szczegóły, które
                      > > aktualnie "szokują" polskich noworyszy imigrantów, po pewnym
                      czasie
                      > > będą denerwowały ich do żywego i wyzwalały konstatację, że taki
                      > > idiotyzm, to można wymyślić tylko w Szwecji, Anglii, czy też
                      innym
                      > > kraju, który z czasem im spowszednieje i dostrzegą, że ta polska
                      > > improwizacja też miała sens.
                      >
                      > Odnosnie powyzszego oraz postu obs2:jedyne,co moze szokowac to
                      fakt,ze to
                      > wszystko ma regulacje prawna,a nie jest na zasadzie partyzantki.I
                      mi cos takieg
                      > o
                      > by bardzo odpowiadalo.
                      >
                      >
                      >
                      > > Oczywiście nie znaczy to, że mnie nie drażni wiele rzeczy w
                      polskiej
                      > > służbie zdrowia. Ale może zamiast otwierać szeroko oczy nad
                      > > oczywistościami u innych, powinniśmy wyzwolić się z kompleksów i
                      > > niemocy i mieć odwagę spojrzeć krytycznie również na siebie i nie
                      > > bać się dostrzec własnych słabości i je eliminować. W końcu, by
                      > > stwierdzić, że dobrze wykształcona polska pielęgniarka też coś
                      > > potrafi, nie trzeba emigrować do Szwecji.
                      >
                      > Wytlumacz mi jedno:czemu caly czas piszesz tak,jakby to lekarze
                      byli glownym
                      > problemem systemu,ewentualnie kiepska organizacja szpitali?Czemu
                      do Ciebie i
                      > reszty mlotkow nie dociera,ze to na troche wyzszym szczeblu jest
                      chore,a my,jak
                      > to sie mowi,tylko tutaj sprzatamy?




                      Dlaczego piszesz o ludziach ciezko pracujacych "ROBOLE" Na calym
                      swiecie w zadnym kraju NIKT nie powie w ten sposob o ludziach
                      pracujacych gdziekolwiek a ty?! ty jestes polaczkiem, prostaczkiem z
                      polskiej zabitej deskami wsi a z takiego wiochy nigdy sie nie wypleni
                      OBOY ale typki spod ciemnej, najciemniejszej gwiazdy.
                      Boze chron mnie i moja Rodzine przed takimi pseudo lekarzami.
                  • seniorita15 Re: no i co że ze Szwecji 22.09.07, 00:26
                    >andnow2:" powinniśmy wyzwolić się z kompleksów i
                    > niemocy i mieć odwagę spojrzeć krytycznie również na siebie i nie
                    > bać się dostrzec własnych słabości i je eliminować"
                    Mysle,ze powinienes wziac sobie do serca ta wlasna Zlota Mysl i zamiast
                    dostrzegac wszedzie zmowe i uklad wrednych doktorow porzadnie wziac sie do pracy
                    nad soba.
                • aron2004 Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 22.09.07, 07:18
                  obs2 napisał:


                  > He he, zgrabnie napisane. Pewnie masz sporo racji.
                  > Ale wiesz, obserwując Arona od dawna, bardziej bym wierzył w
                  > dosłowność owego Narodu Polskiego. Aron to facet z misją i
                  > egalitarnym spojrzeniem na rzeczywistość (choć Aron to small
                  > byznesmen ;-).

                  NIe jestem egalitarystą, ale uważam że przepaść w dochodach i
                  jakości życia między lekarzem a sprzątaczką w Polsce jest o wiele
                  większa niż między lekarzem a sprzątaczką w Wielkiej Brytanii czy
                  Szwecji. To nie jest w porzadku.

                  A zdecydowana większość smallbyznesmenów to mogłaby sobie pomarzyć o
                  takich willach i terenówkach jakie mają "biedni" lekarze.
                  • aron2004 Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 22.09.07, 07:21
                    rozumiałbym polskich lekarzy, gdyby emigrowali z Polski, bo tu
                    jeżdżą Poldkami czy GOlfem dwójką i mieszkają w komunalce albo
                    miejskim baraku. Ale przecież oni emigrują dlatego że jeżdżą
                    Avensisami czy Jeepami a chcą Lexusami. Mają domy za pół miliona
                    złotych, a chcieliby mieć za milion złotych. To o to chodzi a nie że
                    to jest wyjazd za chlebem.

                    Przeciez lekarze w POlsce głodem nie przymierają, wręcz przeciwnie.
                    90% społeczeństwa to ludzie biedniejsi od lekarzy, a sprzątaczka czy
                    kasjerka w markecie zarabia w miesiąc tyle co lekarz rodzinny w 2
                    dni.


                    • obs2 Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 22.09.07, 07:43
                      > Ale przecież oni emigrują dlatego że jeżdżą
                      > Avensisami czy Jeepami a chcą Lexusami. Mają domy za pół miliona
                      > złotych, a chcieliby mieć za milion złotych. To o to chodzi a nie
                      > że to jest wyjazd za chlebem.

                      Zwał jak zwał. Chleb chlebowi nierówny. Zależy jak spojrzeć.


                      > Przeciez lekarze w POlsce głodem nie przymierają, wręcz
                      > przeciwnie. 90% społeczeństwa to ludzie biedniejsi od lekarzy, a
                      > sprzątaczka czy kasjerka w markecie zarabia w miesiąc tyle co
                      > lekarz rodzinny w 2 dni.

                      To nie do końca prawda, ale w sumie cieszy mnie ta Twoja wypowiedź,
                      bowiem pokazuje stan pożądany i docelowy. Oczywiście konieczne są
                      drobne korekty - lekarz docelowo powinien być w grupie 5, a nie 10 %
                      najbogatszych w Polce.
                      • aron2004 Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 22.09.07, 15:53
                        obs2 napisał:


                        > Zwał jak zwał. Chleb chlebowi nierówny. Zależy jak spojrzeć.

                        CHodzi o to że niemoralna jest emigracja z Polski tylko dlatego ze
                        się ma Avensisa a chciałoby się mieć Lexusa. Moralna emigracja to
                        jest kasjerki z marketu która zarabia 600 zł a nie lekarza.
                        Nie można stawiać swoich zachcianek wyżej niż dobra Narodu Polskiego.


                        > To nie do końca prawda, ale w sumie cieszy mnie ta Twoja
                        wypowiedź,
                        > bowiem pokazuje stan pożądany i docelowy. Oczywiście konieczne są
                        > drobne korekty - lekarz docelowo powinien być w grupie 5, a nie 10
                        %

                        Tak nie powinno być.
                        > najbogatszych w Polce.
                        • drkoliberek Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 22.09.07, 17:24
                          Mnie ciekawi jaką ty masz dniówkę jeżdżąc tym swoim busem?
                          • aron2004 Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 22.09.07, 19:11
                            drkoliberek napisała:

                            > Mnie ciekawi jaką ty masz dniówkę jeżdżąc tym swoim busem?

                            a co ty urząd skarbowy jesteś? Mam prywatną firmę, na którą nikt nie
                            płaci podatków, a więc nie muszę się dzielić tą wiedzą z osobami
                            postronnymi.
                            • drkoliberek Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 22.09.07, 19:25
                              Prywatna firma, własny biznes:-)) ciekawe to wszystko.. . Pouczasz aron ludzi w
                              jaki sposób mają żyć - sobie się przyjrzyj.
                              • aron2004 Re: dobry przykład problemów komunikacyjnych na f 23.09.07, 18:07
                                drkoliberek napisała:

                                > Prywatna firma, własny biznes:-)) ciekawe to wszystko.. . Pouczasz
                                aron ludzi w
                                > jaki sposób mają żyć - sobie się przyjrzyj.

                                ja nie biore do kieszeni publicznych pieniedzy - nie istnieje
                                Narodowy Fundusz Busiarzy ktory pobieralby pod przymusem od ludzi
                                kase i mi z niej placil. Moimi busami jezdza tylko ci ktorzy chca to
                                robic.
                                • loraphenus kłamiesz busiarzu, twój idol dorn powiedziałby - 23.09.07, 19:04
                                  łżesz jak bura suka.

                                  Otóż każdy z busiarzy bierze dotacje od urzędu wojewódzkiego - usługi
                                  transportowe są dotowane. Czyli - jesteś aronku podwójnym oszustem.

                                  Po pierwsze oszukujesz Państwo - bo masz firmę a płacisz KRUS - -wyłudzasz
                                  nienależne świadczenia.

                                  Po drugie - utrzymujesz się z podatków które między innymi płacą lekarze. Bo
                                  urząd marszałkowski dotuje busiarzy z podatków które płacą busiarze.

                                  Wyciągasz więc rękę po państwowe.

                                  Smiesz mówić o rozliczaniu, o reedukacji moralnej?

                                  Kto jest bez winy niechaj pierwszy rzuci kamieniem.

                                  Aron jesteś darmozjadem i warchołem.
                                  • aron2004 Re: kłamiesz busiarzu, twój idol dorn powiedziałb 26.09.07, 06:31
                                    loraphenus napisał:

                                    > łżesz jak bura suka.
                                    >
                                    > Otóż każdy z busiarzy bierze dotacje od urzędu wojewódzkiego -
                                    >usługi transportowe są dotowane. Czyli - jesteś aronku podwójnym
                                    >oszustem.

                                    To są tylko zwroty za bilety ulgowe. Kiedyś busiarze nie uznawali
                                    biletów ulgowych i nie brali od województwa zwrotów za nie. NIestety
                                    zaczęła się kampania medialna przeciwko busiarzom, że są "chciwi".
                                    Busiarze odpowiadali, że jak się komuś nie podoba że w busie nie ma
                                    ulgowych to przeciez może jechać PKP albo PKSem gdzie te ulgowe są.

                                    Niestety mimo to pasażerowie z prawami do ulg nie chcieli jeździć
                                    ani PKP anie PKSem i media wymusily na busiarzach przystąpienie do
                                    systemu ulg, który zresztą jest idiotyczny. Prawo do ulgi ma student
                                    syn lekarza, a nie ma kasjerka z marketu która zarabia 600 zł.



                                    > Po pierwsze oszukujesz Państwo - bo masz firmę a płacisz KRUS - -
                                    >wyłudzasz nienależne świadczenia.

                                    To nie jest żadne oszustwo - nikt nie zabrania jednoczesnego
                                    posiadania gospodarstwa rolnego i firmy przewozowej. Ty też możesz
                                    sobie kupić hektary i płacić KRUS.


                                    > Po drugie - utrzymujesz się z podatków które między innymi płacą
                                    >lekarze. Bo urząd marszałkowski dotuje busiarzy z podatków które
                                    >płacą busiarze.

                                    Urząd Marszałkowski zwraca tylko za bilety ulgowe. To też idiotyzm,
                                    ale na pewno to nie są dopłaty.


                                    > Wyciągasz więc rękę po państwowe.

                                    NIe wyciągam. Już ci pisałem, że na początku żaden busiarz nie
                                    chciał się w to bawić, niestety zostaliśmy zmuszeni przez idiotyczne
                                    kampanie medialne.

                                    > Smiesz mówić o rozliczaniu, o reedukacji moralnej?

                                    No wybacz ale żadnen busiarz nie ma takiej willi i terenówki jak
                                    lekarz rodzinny.

                                    > Kto jest bez winy niechaj pierwszy rzuci kamieniem.
                                    > Aron jesteś darmozjadem i warchołem.

                                    Nie jestem żadnym darmozjadem ani warchołem.
    • dwimmerling Ciebie Tango rowniez... 21.09.07, 23:37
      > Nie da sie ciebie czytac bez odruchu wymiotnego.

      Nic wiecej do powiedzenia nie mam...
      • seniorita15 to sie nazywa projekcja 22.09.07, 00:16
        >andnow2:Nie wiem do kogo pijesz piszac o nuworyszach i kompleksach,bo jak sam
        przyznales artykulu nie czytales,lekarzem nie jestes,wiec nie masz podstaw do
        wysuwania takich wnioskow.Slyszalam o jednym koledze,ktory nie mogl
        zaakceptowac tego,ze pielegniarka moze podwazyc jego zlecenie ,ale nie nalezy
        uogolniac.Nie wiem co sie z
        nim stalo.Ale znakomita wiekszosc bez problemu weszla w nowe realia.Bo kazdy
        kraj ma inaczej zorganizowana opieke medyczna,wiec za kazdym razem wymaga to
        adaptacji i zapoznania sie z miejscowymi warunkami.Czasami ze specyfika danego
        szpitala czy przychodni.
        >obs2:nie znalazlam tego artykulu,mozesz przeslac link?
        • andnow2 Re: to sie nazywa projekcja 22.09.07, 10:19
          seniorita15 napisała:

          > >andnow2:Nie wiem do kogo pijesz piszac o nuworyszach i
          kompleksach,bo ...



          Nie piję do nikogo, a na myśli miałem pewne uogólnienie odnośnie
          takich typków, jak chociażby ten kolega, o którym napisałaś w tym
          wątku, który to miał problemy z uznaniem podmiotowości pielęgniarki,
          czy też kolega, o którym napisałaś w wątku dotyczącym artykułu
          z "Polityki", co to ma "parcie na prasę" i udziela wywiadów
          niekoniecznie odzwierciedlających stan poglądów i odczuć polskich
          lekarzy w Szwecji. No, a gdy imigracja polskich lekarzy się nasili
          (sama napisałaś o zbliżającej się drugiej fali), to z pewnością i
          statystyczny udział opisanych przez Ciebie typków i im podobnych
          musi się zwiększyć.



          > >obs2:nie znalazlam tego artykulu,mozesz przeslac link?


          Linku nie dostaniesz, bo obs2 w swym poście napisał, że artykuł nie
          jest dostępny w internecie.
          • jachuw Re: to sie nazywa projekcja 23.09.07, 14:58
            Do androw:
            - nie uważam, żeby sam fakt, że nie jesteś lekarzem dyskwalifikował cię z udziału w forum, czy dyskusji. Myślę, że każdy, kto używa takiego argumentu, powinien dobrze sobie przemyśleć co robi.
            Raz, że de facto przyznaje się tym samym do słabości swojej argumentacji, którą musi w ten nie wyszukany sposób podpierać.
            Dwa - forum jest ogólnodostępne, wyznaje zasadę wolności słowa, ograniczoną tylko przez zas dobr wychowania. Sprzężenie zwrotne lekarzy i nie-lekarzy, oraz możliwość poznania innych (szczególnie polemicznych) punktów widzenia to podstawa wartości tego medium – to chyba oczywiste…
            - piszesz, że wierzysz w możliwość powrotów lekarzy z zagranicy do kraju. To wydaje mi się już skrajną naiwnością i tu już prezentujesz ten poziom braku znajomości realiów, który może faktycznie irytować twoich adwersarzy z branży. Różnica w jakości praktykowania, w zarobkach, czyli poziomie życia, oraz w statusie społecznym lekarza(nawet imigranta) jest szalona. Umiejętność pracy w zawodzie lekarza w Polsce świadczy z kolei, o niesłychanej wręcz zdolności adaptacyjnej do najtrudniejszych nawet warunków środowiskowych, i żadna niewygoda związana z życiem w innym kraju nie jest dla tej umiejętności wyzwaniem.
            Twoja intuicja jest moim zdaniem, w tym ustępie zawodna.
            Jako strategie długofalową doradzam więc rządzącym i społeczeństwu, próbę zatrzymania lekarzy w kraju, a nie wiarę w ich powroty.
            Pozdrawiam
            • andnow2 wiara w powroty lekarzy 24.09.07, 13:56
              jachuw napisał:

              "... - piszesz, że wierzysz w możliwość powrotów lekarzy z
              zagranicy do kraju. To wydaje mi się już skrajną naiwnością i tu już
              prezentujesz ten poziom braku znajomości realiów, który może
              faktycznie irytować twoich adwersarzy z branży. Różnica w jakości
              praktykowania, w zarobkach, czyli poziomie życia, oraz w statusie
              społecznym lekarza(nawet imigranta) jest szalona. Umiejętność pracy
              w zawodzie lekarza w Polsce świadczy z kolei, o niesłychanej wręcz
              zdolności adaptacyjnej do najtrudniejszych nawet warunków
              środowiskowych, i żadna niewygoda związana z życiem w innym kraju
              nie jest dla tej umiejętności wyzwaniem.

              Twoja intuicja jest moim zdaniem, w tym ustępie zawodna. ..."



              Chyba zaszło nieporozumienie, dlatego przytoczę wątek mojej
              wypowiedzi, do której chyba nawiązałeś:

              "Natomiast, co do ilości powrotów, to osobiście nie mam żadnych
              miarodajnych danych. Jeśli wierzyć natomiast relacji jednego z
              warszawskich lekarzy, z którym wczoraj o tym rozmawiałem, to powroty
              takie zdarzają się i nawet nieco nasilają. Intuicyjnie wydaje mi się
              to prawdopodobne, ale fakt, że zjawisko wyjazdów lekarzy ma wymiar
              masowy dopiero od stosunkowo niedawna, to - również tylko
              intuicyjnie - sądzę, że na masowe powroty jest jeszcze za wcześnie.
              Wydaje mi się również, że w ogóle za wcześnie jest jeszcze na ocenę
              zdolności polskich lekarzy z masowej fali imigracyjnej do asymilacji
              w nowym środowisku."



              Tak więc ja uważam, że zjawisko masowej emigracji lekarzy jest zbyt
              świeże, by można było generalizować cokolwiek na temat dalszych
              losów tej dużej ilości polskich lekarzy za granicą, którzy pojawili
              się tam w tak dużej ilości w jednym czasie.

              Natomiast podzielam absolutnie Twój pogląd o bardzo łatwej co do
              zasady asymilacji polskich lekarzy na Zachodzie i ich bardzo dobrej
              renomie. Dałem temu wyraz w dyskusji w jednym z wątków, nawiązując
              do mojego doświadczenia z ponad pięcioletniego pobytu w jednym z
              krajów zachodnioeuropejskich w pierwszej połowie lat
              dziewięćdziesiątych.

              Znam wielu polskich lekarzy, którzy doskonale zaaklimatyzowali się
              za granicą i posiadają od wielu lat dobrze funkcjonujące prywatne
              praktyki.

              Ich start "na obczyźnie" był jednak nieco inny, niż sytuacja
              obecnych całych tabunów polskich lekarzy z ostatnich zaciągów.
              Wówczas chociażby nie mieli do czynienia z czymś takim, jak
              konkurencja polsko-polska na tamtejszym rynku. "Nasycenie" rynku
              zdolnymi lekarzami z Polski było mniejsze. No ale ja, jak już
              nadmieniłem nie posiadam żadnych konkretnych danych i kieruję się
              wyłącznie intuicją, więc może rzeczywiście nie doceniam chłonności
              zagranicznych rynków i może rzeczywiście będziemy za parę lat
              odbywali wizyty u lekarzy w całej Europie w naszym ojczystym języku,
              w wyłącznie polskich praktykach, czego wszystkim życzę. W takiej
              sytuacji rzeczywiście powrotów nie będzie, poza może tymi, którzy
              będą w Polsce inwestowali zarobione za granicą pieniądze.

              Nie daje mi jednak spokoju pytanie, czy jak zwykle nie popadamy w
              samozachwyt, nie doceniając lekarzy z innych krajów?
              • jachuw Re: wiara w powroty lekarzy 24.09.07, 23:53
                Chłonność rynku europejskiego jest ogromna i nie liczyłbym na jakiekolwiek wysycenie w ciągu najbliższej dekady.
                Co więcej - wydaje się, że taka np Wielka Brytania z premedytacją stawia na drenaż mózgów (wypada taniej niż kształcić na własny koszt)
                Ale porzucając już swojskie klimaty teorii spiskowych - wydaje mi się, że nie bierzesz pod uwagę jednej, bardzo istotnej kwestii, jaką jest starzenie się społeczeństw Zachodniej Europy. Fakt w dwojaki sposób wzmaga popyt na importowaną siłe roboczą. Raz - mniej młodych ludzi - mniej pracujących.
                Dwa - starsze społeczeństwo w sposób oczywisty tworzy większe zapotrzebowabie na wszelkie usługi medyczne.
                Mówisz, że zjawisko migracji jest zbyt młode, by pokusić się o jakieś konkretne wnioski. Zgoda. Ja mówię, że lepiej antycypować zagrożenia, nawet z ryzykiem błędu, niż obudzić się pewnego pięknego nia z ręką w nocniku.
                System demokratyczny w wydaniu zachodnim ma ten poważny (i dotąd nierozwiązany) problem, że wszelka aktywność polityczna sięga swą dalkowzrocznością nie dalej jak na 4-5 lat w przyszłość. Tak właśnie rządy PiSu w imię krótkoterminowego zysku politycznego grają przyszłością naszego społeczeństwa. Oczywiście podgrzewanie i rozgrywanie animozji społecznych przysparza wyborców, ale to jest najgorsza krzywda jaką można narodowi wyrządzić. (trochę ot, ale wybory za pasem...)
                • dradam2 Re: wiara w powroty lekarzy 25.09.07, 00:14
                  jachuw napisał:

                  > Chłonność rynku europejskiego jest ogromna i nie liczyłbym
                  > na jakiekolwiek wysycenie w ciągu najbliższej dekady.
                  > Co więcej - wydaje się, że taka np Wielka Brytania z
                  > premedytacją stawia na drenaż mózgów (wypada taniej niż
                  > kształcić na własny koszt)


                  Z poczatkiem lat 80tych, w czasie i zaraz po okresie Solidarnosci wyjechalo
                  circa 6000 lekarzy do Ameryki Polnocnej.

                  Mieli okreslone przywileje, jako azylanci, wiec ich losy sie toczyly nieco niz
                  inaczej niz lekarzy wyjezdzajacych obecnie.

                  Ze wzgledow "politycznych" nie naglasniano tej sprawy.

                  > Tak właśnie rządy PiSu w imię krótkoterminowego
                  > zysku politycznego grają przyszłością naszego społeczeństwa.
                  > Oczywiście podgrzewanie i rozgrywanie animozji społecznych
                  > przysparza wyborców, ale to jest najgorsza krzywda jaką można
                  > narodowi wyrządzić. (trochę ot, ale wybory za pasem...)

                  Srodowisko le4karskie od lat stoi na pozycji przegranej, w normalnej,
                  demokratycznwej, dyskusji politycznej.

                  Lekarzami sie po prostu manipuluje, ukazujac ich jako "wrogow spoleczenstwa
                  numer jeden".

                  Nie ulega watpliwosci,ze lekarze nie umieja sie nawet bronic (nie wspominajac o
                  kontrataku). To co na zachodzie (glownie USA/Kanada) robia platni/zawodowi
                  specjalisci PR , oplacani przez srodowiska lekarskie znakomicie procentuje, gdy
                  sytuacja staje sie napieta ( bo trzeba negocjowac nowe fee for service, na
                  przyklad).

                  Pozdrawiam


                  dradam 1/2
                  • seniorita15 Re: wiara w powroty lekarzy 27.09.07, 00:21
                    >dradam2:Dobry tekst i jakze prawdziwy.Mam nadal znajomych w USA z tego okresu
                    i podobno kogos z mojego roku kto mnie pamieta i mieszka w Kanadzie.Do tej pory
                    mnie zzera ciekawosc kto to.Przyznaj sie dradam ,tak po kolezensku.
                    • dave.m Re: wiara w powroty lekarzy 27.09.07, 03:53
                      seniorita15 napisała:

                      >(...)Przyznaj sie dradam ,tak po kolezensku.

                      Kobiety z rocznikow "okupacyjnych" ( to znaczy przed wkroczeniem do Polski
                      wyzwolicielskiej Armii Czerwonej ) nie przyznaja sie juz do swego wieku tak latwo.

                      Mnie tam wszystko jedno, bo na swoje lata nie wygladam. Przynajmniej taka jest
                      opinia moich pacjentek, jeszcze miesiaczkujacych.

                      Ale mozesz przeciez napisac do mnie, na moj adres "prywatny".

                      Pozdrawiam cieplo


                      dradam 1/2
                      • dradam2 Re: wiara w powroty lekarzy 27.09.07, 03:57
                        uzupelnienie :

                        pisalem z kompa mego kumpla, usilowal on wstawic zdjecia z dalekiej Polnocy
                        Kanady na forum :

                        fotoforum.gazeta.pl/71,1,710.html?f=710
                        Ech, nie ma to jak biale niedzwiedzice na wiosne ! Pelne energii i zabojcze w
                        kazdym calu !


                        88

                        dradam 1/2

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka