Stażysta i pytanie.

[co_dzienna]

Sytuacja następująca:

Szpital nowoczesny, oddział z wieloma uznanymi i znanymi nazwiskami,
leczenie na światowym poziomie, czysto, miło.
Młody pacjent z grubą historią choroby.
Przychodzi lekarz prowadzący (przy okazji bieżącego zabiegu)-
stażysta.
Ma kartkę z nazwiskiem pacjenta i nazwę zabiegu, który ma być
przeprowadzony.
Nie zajrzał do teczki z historią choroby, bo jak sam stwierdził "za
gruba i mu się czytać nie chciało".

A przypadek pacjenta jak stwierdził inny lekarz - ciekawy.

No i pytanie - co co przyszedł na staż, jeżeli go to zupełnie nie
interesuje?
A drugie, po co opowiada o sposobie leczenia, jak nie wie na co
pacjent chory??
No i trzecie pytanie, o odpowiedzialność.

Czy to jest tak, że każdy przyszły lekarz musi odbyć staż na każdym
oddziale, czy ten staż to już jest jakaś forma zatrudnienia?

[dwimmerling]

Brzmi jak prowokacja,ale ok...

1)Staz zwykle jest darmowy-czyli,przez 13 miesiecy dymasz za free,z oddzialu na oddzial,odwalajac czarna robote /glownie papierkowa/,historii masz powyzej uszu.Sporadycznie,mozna dostac sie na platny staz-za ok.1000pln/miesiac.Zaznaczam-sporadycznie...
2)Heh,moze po prostu glupio palnal?Albo,po prostu wolal zebrac wywiad z pacjentem sam,bez sugerowania sie tym,co wczesniej ktos inny wpisal w papiery...
3)Stazysta-lekarz prowadzacy?Pierwsze slysze...
4)Twoje pytania:
> No i pytanie - co co przyszedł na staż, jeżeli go to zupełnie nie
> interesuje?
Bo musi siedziec jak w normalnej pracy,a prawdopodobnie nic za to nie dostaje.
> A drugie, po co opowiada o sposobie leczenia, jak nie wie na co
> pacjent chory??
...jesli jest podana nazwa zabiegu,moze on opowiedziec pacjentowi,na czym ten zabieg polega...czemu Cie to bulwersuje?Pacjentowi wypada opowiedziec na co bedzie operowany...

> Czy to jest tak, że każdy przyszły lekarz musi odbyć staż na każdym
> oddziale, czy ten staż to już jest jakaś forma zatrudnienia?
Kazdy musi odbyc ten cholerny staz.Zwykle nie jest to jako forma zatrudnienia,jak pisalem wyzej...

[franc_tireur]

> 1)Staz zwykle jest darmowy-czyli,przez 13 miesiecy dymasz za free

???? Pierwszy raz słyszę.

[jeanne72]

dwimmerling napisał:
.Sporadycznie,mozna dostac sie na platny staz-za ok.1000pln/miesiac.Zaznaczam-
> sporadycznie...

Jak to sporadycznie? Przeciez do tej pory staż byl zawsze płatny?Coś się zmienilo?

[young_doc]

Nic się nie zmieniło - płacą ok 1200 zł za etat + 6 dyżurów. Ciekawe jak to
będzie wyglądało od stycznia, zdaje się że ministerstwo znów zapomniało o
stażystach i ich czas pracy pozostaje niezgodny z unijnim. Kto by się tak mało
ważnym tematem jak młodzi lekarze przejmował...
Inna sprawa że niestety młodzi lekarze generalnie olewani przez wszystkich
dookoła przyjmują analogiczny stosunek do otoczenia - efekt widoczny.

Codzienna - odpowiadając na Twoje pytania:
1. Tak - staż jest zatrudnienie na umowę o pracę na czas określony (13 miesięcy).
2. Staż płatny jest zagwarantowany dla każdego absolwenta polskiej uczelni.
Stawka j. w.
3. W ciągu tych 13 miesięcy każdego obowiązuje praca po kilka tygodni na tym
samie zestawie oddziałó: interna, pediatria, chirugia, ginekologia, ortopedia,
ratunkowy, psychiatria, poradnia rodzinna, neonatologia, parę kursów. To chyba
wszystko. O ile można się czegoś nauczy przez 10 tygodni interny, to przez 2
tygodnie np. ortopedii absolutnie nic. Nie ma możliwości (oficjalnie) spędzenia
większej ilości czasu na oddziale który kogoś interesuje. Organizacja pracy -
fatalna.
4. Rzeczony stażysta zaprezentował niestety typowy dla zabiegowca stosunek do
pacjenta - interesuje mnie zabieg do wykonania - koniec. Na reszcie się nie
znam, to nudna, ja umiem operowac i to jest piękne, dawaniem pigułek pacjentowi
niech zajmie się ten niższy gatunek lekarzy (interniści, anestezjolodzy, itp.),
byleby mi nie utrudniali krojenia. Wróżę mu szybką, błyskotliwą i wielką karierę
w chirurgii.

[dwimmerling]

U,to widze ze jednak sie zmienilo.U mnie,wiekszosc byla/jest na wolontariacie/nazwijmy rzecz po imieniu/.Moze to zalezy od wojewodztwa?

Co do stazu-wszystko zalezy od tego,jak sie czlowiek zakreci...przykladowo,mozna chodzic regulaminowo na wszystko.Mozna tez dogadac sie na nudnej ginekologii,ze jak sie nic nie dzieje to siedze na chirurgii,a jak jest porod to puszczaja mi sygnal na kom,a ja w ciagu 5ciu minut jestem spowrotem...;)

[young_doc]

Dogadac się można - ale po co w takim razie jak zwykle utrudnianie życia
stażystom koniecznością wpisywania praktyk których i tak nie odbyli, bo były
tylko stratą czasu? Chyba tylko po to by wpoic im że papier swoją drogą (i tak
ponoc wszystko zniesie), a życie swoją. Taki praktyczny kurs łamania przepisów
by się czegoś nauczyc.

Płatne staże są zagwarantowane conajmniej odkąd ja zacząłem studiowac - czyli od
końca lat 90tych dla wszystkich, ustawowo (no, zgodnie z roporządzeniem żeby już
by ścisłym). Oczywiście - nikt nie gwarantuje że staż dostanie się w wybranym
szpitalu, ale środki na nie idą przez wojewodę do szpitali (nie dotyczy
obcokrajowców). Szpital stażowy przydziela izba. Tak przynajmniej jest w moim
regionie.

[jeanne72]

dwimmerling napisał:

> U,to widze ze jednak sie zmienilo.U mnie,wiekszosc byla/jest na wolontariacie/n
> azwijmy rzecz po imieniu/.Moze to zalezy od wojewodztwa?

Jesteś pewien, że OBECNIE stażyści są u Was na wolontariacie? Można zapytać,
jakie to wojewodztwo?

[jeanne72]

www.portalmed.pl/xml/prawo/medycyna/medycyna/r1997/970152s
Rozdział 3
Kwalifikacje lekarza
Art. 15.

"4. Minister Zdrowia i Opieki Społecznej oraz wojewodowie zapewniają środki
finansowe niezbędne do odbycia stażu podyplomowego dla będących obywatelami
polskimi absolwentów studiów lekarskich i studiów lekarsko-stomatologicznych,
zamierzających wykonywać zawód lekarza."

Wygląda, że dotyczy to WSZYSTKICH absolwentów kierunkow lekarskich, niezaleznie
od wojewodztwa? A może są jednak jakieś wyjątki? ( poza cudzoziemcami)???

[dwimmerling]

Dolnoslaskie.Hm,moze to kwestia slowa "niezbedne"...zreszta,kij juz to wie,przejde sie i popytam,jak to teraz wyglada...

[diastema]

nie ma wolontariatu tylko normalne zatrudnienie i placa tez jest (lekarski cos
ok 1200 zl stoma ok 950 zl)i obie rzeczy sa regulowane przez odpowiednie ustawy.
I staz jest obowiazkowy co tez jest regulowane ustawami jak rowniez program tego
stazu, lekarski ma 13 m-cy stoma 12. Co do stazy na poszczegolnych odddzialach
to zalezy od szpitala niektorzy przymykaja oko i mozna sie powymieniac i zrobic
wiecej tygodni czegos co cie interesuje a mniej tego co nie za bardzo nam
pasuje, ale sa szpitale gdzie bardzo tego pilnuja i nic nie da sie zrobic.

[franc_tireur]

> 4. Rzeczony stażysta zaprezentował niestety typowy dla zabiegowca stosunek do
> pacjenta - interesuje mnie zabieg do wykonania - koniec. Na reszcie się nie
> znam, to nudna, ja umiem operowac i to jest piękne, dawaniem pigułek pacjentowi
> niech zajmie się ten niższy gatunek lekarzy (interniści, anestezjolodzy, itp.),
> byleby mi nie utrudniali krojenia. Wróżę mu szybką, błyskotliwą i wielką karier
> ę
> w chirurgii.



Widzę, że wzmożenie napięcia układu wegetatywnego takie, Young-docu, że chyba
czas na urlop ;)

Nawiasem mówiąc - uwielbiam te animozje międzyspecjalizacyjne, "podwójne ślepe
próby" i inne drobne złośliwości, bawią takie urocze przepychanki, dopóki
rzeczywiście nie zetknie się z kimś, kto odpowiada wszelkim stereotypom ;)

Co do urlopu...

[young_doc]

... to dziękuję, przekażę tę sugestię szefowi.
Niech się facet pośmieje, też mu się coś od życia należy ;-)

[co_dzienna]

Nie, to nie jest prowokacja, to chyba ciekawość.
Po 1,5 roku różnych wizyt, badań i szpitali zdarza się taka właśnie
sytuacja, która mnie zastanowiła i stąd pytanie.

[franc_tireur]

> Przychodzi lekarz prowadzący (przy okazji bieżącego zabiegu)-
> stażysta.

To zupełnie nieprawdopodobna sytuacja.

> No i pytanie - co co przyszedł na staż, jeżeli go to zupełnie nie
> interesuje?

Nie wiem o jakim stażyście piszesz - są różne rodzaje staży. I tak na przykład w
obrębie stażu podyplomowego każdy ma obowiązek chwilowej pracy na wielu różnych
oddziałach, niekoniecznie zgodnych z przyszłą specjalizacją i zainteresowaniami.

> A drugie, po co opowiada o sposobie leczenia, jak nie wie na co
> pacjent chory??

To nie zapytał, na co pacjent choruje? Poza tym może akurat takie wyznaczono mu
zadanie - poinformować o rodzaju zabiegu - do tego nie trzeba szczegółowej
wiedzy o tym, na co pacjent choruje - ta wiedza jest potrzebna lekarzowi, który
zabieg zleca i wykonuje.

> Czy to jest tak, że każdy przyszły lekarz musi odbyć staż na każdym
> oddziale

Nie na każdym i, tak jak pisałam wcześniej, są różne rodzaje staży.

czy ten staż to już jest jakaś forma zatrudnienia?

Tak.

Ale nie padło właściwe pytanie o odpowiedzialność, a odpowiedzialność stażysty
jest mocno ograniczona, chociaż to znowu zależy od rodzaju stażu - od
praktycznie żadnej do częściowej.

[young_doc]

> > Przychodzi lekarz prowadzący (przy okazji bieżącego zabiegu)-
> > stażysta.
>
> To zupełnie nieprawdopodobna sytuacja.

Niestety, nie.
Znam oddziały chirurgii na których stażyści (podyplomowi) są jedynymi lekarzami
prowadzącymi chorych - nie licząc oczywiście samego zabiegu.
Tak, w dużych miastach.

[dwimmerling]

> Znam oddziały chirurgii na których stażyści (podyplomowi) są jedynymi lekarzami
> prowadzącymi chorych - nie licząc oczywiście samego zabiegu.
> Tak, w dużych miastach.

Kurde,powaznie mowisz?Nie do pomyslenia,u mnie by nie przeszlo...

[young_doc]

Serio serio.

Zebyśmy się dobrze zrozumieli: wygląda to następująco:
- pacjent przychodzi do poradni ("panie doktorze, te cholerne kamienie").
- chirurg kieruje go na swój oddział ("zaraz je tam panu wytniemy")
- na oddziale przyjmuje go stażysta, chirurg ma go nadzorowac ("to mój pacjent,
przyjmij go opisz, zlec badania, zawołaj anestezjologa, jutro operujemy")
- stażysta robi to na ile potrafi. Bywa różnie. W pierwszym tygodniu pracy nikt
geniuszem nie jest, a bywa że i w ostatnim debilem nadal pozostaje.
- przychodzi anestezjolog i jako pierwszy zadaje pytania w stylu: a na serce to
pan choruje? Albo na ciśnienie? Albo na płuca? A na cukrzycę?
No i okazuje się że facet któremu chcą robic laparoskopię ma po 300 glikemii na
czczo, przeszedl dwa zawały, ciśnienia pod sufit (później jeszcze się okazało że
spirometria jest fatalna... No i jest awantura dlaczego my odmawiamy znieczulenia.
Oczywiście, chory zostaje potem wypisany ze szpitala bez żadnych zaleceń!!!!
Często nawet nie chce im się zawoła internisty - bo i po co, skoro i tak
operacji nie będzie? Lepiej mu powiedzie że mamy takich niekompetentych
anestezjologów co to nie potrafią znieczula, bo my byśmy pana chętnie
wyleczyli... Proszę wybaczyc, że wylewam tak na forum swoje osobiste żale.

Nie mam nic przeciwko chirurgom, w końcu to oni dostarczają mi te fantomy do
intubacji ;-) rozumiem że nie mają czasu by się wgryzac w historie chorób, że
nie ma to nawet celu bo i tak leczenie ustawia będzie internista, ale dlaczego
traktują resztę świata jak... lepiej już ugryzę się w język. Znaczy, w klawiaturę.

[franc_tireur]

No, rzeczywiście, trudno uwierzyć.

Z jednej strony jednak spora część tej roboty wykonywanej przy przyjmowaniu, to
jest faktycznie straszliwe bicie piany - pod warunkiem, że prowadzący chirurg
zna pacjenta, ma on kwalifikację internistyczną do zabiegu, to wypytywanie o
choroby do 5 pokolenia wstecz w rodzinie 30-latka przyjmowanego w celu usunięcia
cystis pilonidalis albo o pierwszą miesiączkę pacjentki przyjmowanej do
cholecystektomii i zawijanie tego potem w te sreberka to jednak robota dla
"murzyna", a nie starszego lekarza. Pod tymi jednak warunkami.

Z drugiej, ja też widziałam wypisywanie pacjentki z zaawansowaną przewlekłą
niewydolnością serca, chorobą niedokrwienną, cukrzycą i Bóg wie czym jeszcze z
ginekologii bez jednego zalecenia i bez recept na leki.

A z samouwielbieniem n i e k t ó r y c h chirurgów trzeba po prostu żyć,
podobnie jak z ludowym wyobrażeniem na temat tego, czym się poszczególni
specjaliści zajmują - chirurg zawsze będzie tym, co to jako jedyny "coś robi,
nie to co te inne darmozjady", a anestezjolog tym, co to "usypia", jak to Zosia
w Leśnej Górze, a internista...ech...można się tylko cieszyć, że nie jest się
lekarzem rodzinnym, który ma fach trudny i żmudny i którego w większości
przypadków nikt nie szanuje - ani pacjenci, ani koledzy.

[young_doc]

Zdaję sobie sprawę, że racja zawsze leży gdzieś pośrodku i należy zachowa umiar
z obu stron.

Niestety muszę również przyznać że z samouwielbieniem niektórych i
anestezjologów, i internistów, i zabiegowców po prostu trzeba żyć. Czasem tylko
nie potrafię się pogodzić z tym że niektore rzeczy wyglądają tak jak wyglądają
tylko ze względu na czyjeś widzimisię. Ponadto przez pewien czas pracowałem na
oddziale interny gdzie pacjenta naprawdę badano od A do Z robiąc mu po kolei
wszystkie konsultacje specjalistyczne. Może czasem było to też przesadne, ale do
tej chwili razi mnie wypuszczanie niedodiagnozowanych chorych.

Zaś jedno co pozostało mi z tamtego okresu to naprawdę wielki szacunek dla osób
pracujących w POZach, które mając bardzo ograniczoną możliwość diagnostyki
kompetentnie prowadziły naprawdę ciężkich chorych. Zaś o ile stosunek profanów
do poszczególnych specjalności w ogóle mi nie przeszkadza, to lekceważenie ze
strony innego lekarza uważam za przejaw niekompetencji. Bo tylko osoba nie
mająca żadnego pojęcia o innej specjalizacji może nią gardzić. I wiem, że po
paru moich ocenach zabiegowców pred chwilą wygłoszonych w ferworze dyskusji mogę
za to zostać okrzyknięty hipokrytą roku.

[co_dzienna]

Zapewne nie wiem dokładnie co znaczy lekarz prowadzący, chodziło mi
o to, że w tym dniu i przy okazji tego zabiegu był to ten lekarz
(ale miał przywieszkę - stażysta).

W zasadzie za każdym razem i przy każdej wizycie rozmawia się z
innym lekarzem, ale nigdy nie zdarzyła mi się aż taka szczerość :) z
jego strony.
Być może jest tak ja piszesz, że to nie będzie jego
docelowa "działka", a jedynie "musi" pobyć na tym oddziale jakiś
czas.
To by tłumaczyło podejście.
Ja byłam przekonana, że każdy lekarz, z którym się rozmawia, czyta,
choćby pobieżnie historię choroby, bo na jej podstawie wyznacza
kolejną wizytę i zleca kolejne badania.

Pisząc o odpowiedzialności, miałam na myśli sytuację, gdy stażysta,
który pojawił się w szpitalu na chwilę powoduje, że pacjent nie
zrobi w odpowiednim terminie badań, które powinien, albo zostanie o
czymś błędnie poinformowany, albo nie zostanie w ogóle poinormowany.
Chodzi mi o poczucie odpowiedzialności za inną osobę.

[franc_tireur]

Jeszcze jedno - kiedy się nie widziało sytuacji, trudno ją ocenić i powiedzieć,
czy stażysta po prostu żartował w sprawie historii, którą i tak przeczytał lub
miał zamiar przeczytać, czy też faktycznie go nie interesowała. Faktem jest
natomiast, że obowiązkiem lekarza jest w pierwszej kolejności wywiad, a więc
osobista rozmowa z pacjentem, a dopiero potem czytanie dokumentacji.
Poza tym to, czy jest się zainteresowanym "ciekawymi przypadkami" zależy od
całej masy różnych okoliczności - niektóre staże polegają rzeczywiście na
obowiązku pracy biurowej, której jest zwykle nadmiar w stosunku do sił
roboczych, która jest nudna, żmudna, jedyne czego uczy, to szybkie pisanie na
komputerze (o ile jest dostępny), źle płatna, a od wykonania której zależy, czy
wyjdzie się do domu w godzinach ustawowych, czy też będzie się zostawać za darmo
po pracy. Wobec tego trudno o rozwijanie zainteresowań i studiowanie "ciekawych
przypadków".

[young_doc]

> Jeszcze jedno - kiedy się nie widziało sytuacji, trudno ją ocenić

Masz absolutną rację - może trochę przesadziełem we wcześniejszych postach ze
stanowczą oceną człowieka którego w życiu na oczy nie widziałem. Jednak jako
anestezjolog widzę niemal codziennie lekkomyślne podejście zabiegowców do
kwestii dokumentacji i wywiadu pacjenta. Na pewno wielką rolę odgrywa tu
absolutny brak czasu nie pozwalający na zainteresowanie się ciekawymi
przypadkami czy rzetelnym prowadzeniem roboty papierkowej - też szalenie ważnej!
- jednak często są to zwyczajnie złe nawyki zwłaszcza starszej daty chirurgów.

[dwimmerling]

Ehh,bariera krew-mozg?Nigdy nie zrozumiem tego przekomazania sie na linii chirurg-anastezjolog.Internisci i tak psiacza i na nas i na was...;)

[young_doc]

Zabawne. Jak pacjent się naprawdę chrzani obojetne czy interniście, czy
chirurgowi i tak dzwonią do nas. I wtedy naprawdę bardzo ładnie proszą żebyśmy
to my go przyjęli na oddział ;-)

Oczywiście mówię pół żartem, ale to oznacza też że mówię pół serio.

[franc_tireur]

> Zabawne. Jak pacjent się naprawdę chrzani obojetne czy interniście, czy
> chirurgowi i tak dzwonią do nas. I wtedy naprawdę bardzo ładnie proszą żebyśmy
> to my go przyjęli na oddział ;-)

Aaa, my akurat mamy własny OIOM i anAstezjologów potrzebujemy tylko kiedy trzeba
założyć CVC na oddziale ;)

[young_doc]

Aaa, to ja znam pewną klinikę gdzie chirurdzy nie chcąc przeszkadzać
zapracowanym kolegom z pewnej deficytowej specjalności nauczyli się sami
wykonywać CVC z dobrym zresztą skutkiem ;)

[young_doc]

Aha, i jeszcze jedno - jeszcze raz napiszesz anastezjolog i się pogniewamy ;-)

[co_dzienna]

Nie żartował, to był bardzo młody człowiek i pomyślałam, że szkoda,
że na wstępie ma takie podejście, że się nie interesuje czymś co
jest dość rzadkie dla jego specjalności.
A nie wiem jak to wygląda organizacyjnie, stąd pytanie.
Miał wiedzę na temat choroby, zabiegu, był bardzo miły i grzeczny,
zresztą jak większość osób z tego oddziału, tylko to wyznanie mnie
zaniepokoiło. Dziękuję za wyjaśnienia.

[young_doc]

To wcale niekoniecznie musiała byc jego specjalnośc, czasem program
specjalizacji czy stażu podyplomowego zawiera w sobie staż na oddziałach dośc
egzotycznych w porówenaniu do wybranej specjalności - np. przyszły psychiatra na
ortopedii lub vice versa.

Najważniejsze aby zabieg i rekonwalescencja przebiegały pomyślnie, czego z
całego serca życzę. Pozdrowienia.

[co_dzienna]

Dziękuję.

[extorris]

> Szpital nowoczesny, oddział z wieloma uznanymi i znanymi nazwiskami, leczenie
na światowym poziomie, czysto, miło.

jakie to ma znaczenie? obskurny zakaraluszony oddzial w 200-letnim budynku z
zepsuta winda i bez wody w wychodkach ma miec tez nizsze standardy kadrowe?

> Młody pacjent z grubą historią choroby.
> Przychodzi lekarz prowadzący (przy okazji bieżącego zabiegu)-
> stażysta.

jaki stazysta? podyplomowy? w trakcie specjalizacji? jakiej?

> Ma kartkę z nazwiskiem pacjenta i nazwę zabiegu, który ma być
> przeprowadzony.

az nadto, niektorzy potrafia zapamietac

> Nie zajrzał do teczki z historią choroby, bo jak sam stwierdził "za
> gruba i mu się czytać nie chciało".

sprobujmy zdefiniowac co to jest historia choroby
otoz jest to zestaw wszystkich znanych wspolczesnej medycynie papierow
zapisanych badz zadrukowanych podczas danej hospitalizacji
taki twor przechowywany jest przez okreslony czas po zgonie pacjenta lub
ewentualnie, jesli mial szczescie po wypisie
podczas trwajacej hospitalizacji historia choroby lezy sobie gdzies w dyzurce
lekarskiej i pacjent nie ma z nia zbyt wiele stycznosci

zatem to co pacjent ma przy sobie jest najczesciej zbiorem kart informacyjnych,
wynikow badan i innych papierow, ktore od czasu do czasu otrzymuje (ale nie
historia choroby)
ewentualnie moze byc to kopia historii choroby, ktora zostala sporzadzona celem
udostepnienia zaprzyjaznionemu prokuratorowi oraz sasiadce

> A przypadek pacjenta jak stwierdził inny lekarz - ciekawy.

no coz slowo przeciw slowu - dla jednego ciekawy, dla innego nudny

> No i pytanie - co co przyszedł na staż, jeżeli go to zupełnie nie
> interesuje?

bo moze musi?

> A drugie, po co opowiada o sposobie leczenia, jak nie wie na co
> pacjent chory??

a moze wie?

> No i trzecie pytanie, o odpowiedzialność.

nie widze formy pytajacej

> Czy to jest tak, że każdy przyszły lekarz musi odbyć staż na każdym
> oddziale, czy ten staż to już jest jakaś forma zatrudnienia?

zaden przyszly lekarz nie musi odbywac stazy
staze odbywaja aktualni lekarze, zatrudnieni na etacie lub pracujacy w formach o
jakich sie filozofom nie snilo

podsumowujac: jesli "stazysta" mial cie poinformowac o przeciegu jakiegos
zabiegu to wystarczy mu do tego nazwisko pacjenta (zeby nie poinformowac kogos
innego) i nazwa zabiegu (zeby nie poinformowac o czyms innym)
nalezy zakladac, ze lekarz podchadzacy do twojego lozka w szpitalu wie co ci
dolega, bo moze sie tego dowiedziec z innych zrodel niz teczka ze starymi
wynikami badan
i chociaz jestes przekonana, ze twoj przypadek jest najciekawszy na swiecie to
nie powinnas obarczac kazdego napotkanego lekarza obowiazkiem dokladnego
czytania wynikow badania ogolnego moczu sprzed 7 lat, bo pewnie ma cos innego,
ciekawszego do zrobienia

[co_dzienna]

podsumowujac: jesli "stazysta" mial cie poinformowac o przeciegu
jakiegos zabiegu to wystarczy mu do tego nazwisko pacjenta (zeby nie
poinformowac kogos innego) i nazwa zabiegu (zeby nie poinformowac o
czyms innym) nalezy zakladac, ze lekarz podchadzacy do twojego lozka
w szpitalu wie co ci dolega, bo moze sie tego dowiedziec z innych
zrodel niz teczka ze starymi wynikami badan i chociaz jestes
przekonana, ze twoj przypadek jest najciekawszy na swiecie to
> nie powinnas obarczac kazdego napotkanego lekarza obowiazkiem
dokladnego czytania wynikow badania ogolnego moczu sprzed 7 lat,
> bo pewnie ma cos innego, ciekawszego do zrobienia.

A z jakich źródeł się informuje jak nie z teczki z historią ze
szpitala w którym się pacjent znajduje?
To w Polsce szpitale już są połączone w sieć? (znam jeden szpital i
jeden oddział w którym działa informacja komputerowa o badaniach i
przebiegu choroby), ale może to już działa wszędzie?
Czyta pewnie z gwiazd, albo z fusów wrózy na filiżance? :-)

[extorris]

mozna sie dowiedziec od innego lekarza - prowadzacego, z karty goraczkowej, z
pierwszych kilku linijek wywiadu w historii choroby, z ostatniej karty
informacyjnen odlozonej specjalnie na wierzchu, z wydruku z oblozeniem oddzialu
(jest w niektorych szpitalach), ze spisu, ktory robi sobie lekarz dyzurny przed
objeciem dyzuru, z takiej samej kartki z notatkami lekarza prowadzacego itd...

nie ma mozliwosci, aby kazdy lekarz zajmujacy sie danym pacjentem najpierw
zapoznawal sie z caloscia dokumentacji
z zasady przekazywane sa najwazniejsze informacje, wyselekcjonowane z
pozostalego szumu informacyjnego, w razie koniecznosci mozna poszukac
konkretnego szczegolu
i to wystarcza

co do systemow komputerowych - coraz wiecej szpitali ma programy komputerowe
umozliwiajace przekazywanie wynikow badan i innych dokumentow w elektronicznej
formie w ramach wewnetrznej sieci

[agulha]

Z mojego stażu pamiętam sytuację taką. My z koleżanką na części
anestezjologicznej stażu, zabawiamy rozmową pacjentkę, czekającą na operację -
bo poprzednia się opóźniła. W czasie rozmowy okazało się, że pacjentka była
przekonana, że czeka na cholecystektomię laparoskopową, a zapisana była na
klasyczną.
Z wywiadu wynikało, że właśnie stażystka ją "opisywała" i jeżeli ktoś w ogóle
coś jej mówił na temat operacji, to właśnie owa stażystka. A zapewne nikt jej
nic nie mówił, bo i po co.
Z części chirurgicznej stażu pamiętam "opisywanie" pacjentki przed jakąś dość
banalną operacją - chyba też pęcherzyk. Pacjentka miała podejrzane zmiany
skórne, z obrazu i wywiadu wynikało, że to zapewne czerniak, ale pacjentka bała
się iść do specjalisty, a chirurg nie miał zamiaru zajmować się u niej niczym
poza tą operacją. Zmiany były na ramieniu, więc w operacji brzusznej mu pewnie
nie przeszkodziły.

[dwimmerling]

>W czasie rozmowy okazało się, że pacjentka była
> przekonana, że czeka na cholecystektomię laparoskopową, a zapisana była na
> klasyczną.

...zapominasz,ze slowo "laparotomia" brzmi bardzo podobnie do "laparoskopia"...;)

[franc_tireur]

Pacjentka miała podejrzane zmiany
> skórne, z obrazu i wywiadu wynikało, że to zapewne czerniak, ale pacjentka bała
> się iść do specjalisty, a chirurg nie miał zamiaru zajmować się u niej niczym
> poza tą operacją. Zmiany były na ramieniu, więc w operacji brzusznej mu pewnie
> nie przeszkodziły.

A to jakby zupełnie inny temat do rozmowy - lekarz przyjmujący do szpitala nie
jest w stanie zająć się wszystkimi bolączkami pacjenta ani zdiagnozować jego
wszystkich schorzeń. Przyjmuje go z określonego powodu i za zajęcie się tym
określonym powodem płaci się szpitalowi. powinien, co prawda, zwrócić pacjentce
uwagę na konieczność rozwiązania innego problemu, który dostrzega, ale na ogół
zwyczajnie nie ma na to czasu.
Z tego, co piszesz, wynika zresztą, że pacjentka była świadoma, że powinna
zgłosić się do lekarza (innej specjalności) - na to, że tego nie zrobiła, bo
"się bała" trudno cokolwiek zaradzić.

[co_dzienna]

Jeżeli leży w szpitalu, lekarz prowadzący może jej wpisać w kartę
konsultację dermatologiczną.
No chyba, że szpital jednej specjalności..

[aelithe]

Szpital nie jest przychodnią rejonową. Wykonuje się procedurę za
którą się płaci i ewentualne procedury, ratowania życia.
Sorki, ale planowa wizyta dermatologiczna nie jest takową.
Poza tym z reguły nie ma potrzeby stałego konsultanta dermatologa.

[co_dzienna]

No własnie, szpital to coś więcej...
A ta procedura to żywy człowiek. Nie wykonuje się chyba procedur
jedynie dla ich wykonania, ale żeby leczyć człowieka.
Piszecie tu często, że pacjenci nie wiedzą co mówią, nie wiedzą co
robią, nie pamiętają nazw leków i swoich przypadłości. Ogólnie
dzieci we mgle.
Ta kobieta wie, że powinna iść, ale się boi. Ma prawo się bać.
Nie wiem czy padło słowo czerniak, rak, czy ona to usłyszała i czy
zdaje sobie sprawę ze znaczenia tego słowa. Może nie wie, może nie
chce wiedzieć. Dziecko we mgle...
Zjawia się w szpitalu, ma czerniaka, ktoś to widzi, ale nic nie
robi. Czerniak rozsiany. Smutne.
Nie wiem jak to jest w poszczególnych szpitalach, nie wiem jaka jest
organizacja, na jakich zasadach pojawiają się konsultanci z innych
specjalności. Ale wiem, że gdy jest taka potrzeba (stwierdzona przez
lekarza), to się pojawiają.
Jeżeli nie było takiej możliwości, to ta kobieta powinna dostać
skierowanie, zalecenie na piśmie do zrealizowania w innym szpitalu.
A może to jest tak, że nikt nie chce być posłańcem ze złą nowiną?

[aelithe]

W Polsce zbyt dużo ludzi umiera przez brak procedur. Brak procedur
to przepracowany lekarz, który musi zbadać nie 20 ale 50 chorych bo
bez sensu kiedrują och lekarze rodzinni.
Brak procedur to brak leków, bo pieiądze poszły na kolejnych
marudnych. Pacjent wymuszający wykonanie kolejnych wymagających
przedłużenian o kilka dni badań to potencjalny trup.
Poza tym chory musi trafić do rejonu i miec follow up. Nie może cała
opieka medyczna w tym kraju opierać się na diagnostyke IP i
hospitalizacjahc diagnostycznych.

[encorton1]

Odpowiem jako stażysta.

> Nie zajrzał do teczki z historią choroby, bo jak sam
> stwierdził "za gruba i mu się czytać nie chciało".

No cóż ja bym tak szczery nie był.

> No i pytanie - co co przyszedł na staż, jeżeli go to zupełnie nie
> interesuje?

Staż jest na wielu odzdziałach, a nie wszystkie dziedziny medycyny
muszą tego stażystę interesować.

> A drugie, po co opowiada o sposobie leczenia, jak nie wie na co
> pacjent chory??

Czasem widząc, co to za zabieg reszty można się domyślić.

> No i trzecie pytanie, o odpowiedzialność.

Musiałabyś doprecyzować pytanie.

> Czy to jest tak, że każdy przyszły lekarz musi odbyć staż na
> każdym
> oddziale, czy ten staż to już jest jakaś forma zatrudnienia?

Staż odbywa się już po otrzymaniu dyplomu. Jest to forma
zatrudnienia na czas określony, chociaż w szpitalu gdzie ja jestem
na umowie o pracę i innych papierwch nie piszą słowa "stażysta"
tylko "lekarz w pierwszym roku pracy":)

Jeśli miałbym coś dodać od siebie to na podstawie tego co napisałaś
wydaje mi się, że mógł być trochę mniej szczery. Pacjent chyba nie
musi wiedzieć co w medycynie mnie interesyje a co nie.

[seniorita15]

Moze napisze jak to wyglada na szwedzkim podworku medycznym.Pacjent kierowany
przez lekarza z rejonu lub sam przybywajacy na izbe przyjec jest opisywany lub
dyktowany do komputera przez lekarza danej specjalnosci,specjalizujacego sie w
danej dziedzinie lub stazyste,ktory ma za plecami starszego kolege.Pacjeci OIT
przynaleza do poszczegolnych klinik,wiec cala historie choroby dyktuje
np.chirurg lub internista wlacznie z wywiadem rodzinnym,zleca
badania.Anestezjolog tylko krotko dyktuje powod przyjecia do OIT.Przyjete sa
schematy jakie badania ,do jakiego zabiegu.Istnieje lista priorytetow do
zabiegu i w jakim czasie ma byc przeprowadzony.Nie ma zadnych przepychanek na
linii zabiegowiec-anestezjolog.Wszyscy zarabiaja podobnie,nie ma lewej kasy i
wszyscy staraja sie postepowac dla dobra pacjenta.Najwazniejsze ,ze wszyscy
szanuja sie nawzajem.Dlatego pracuje sie dobrze,ale pracy jest duzo i mimo
dobrej organizacji pracy dochodzi do wypalenia zawodowego.Wada jest dlugi dzien
pracy,bo lunch jest wliczony do czasu pracy.Za to sporo wolnego za dyzury.Jesli
chodzi o stazystow i specjalizujacych sie to maja tu bardzo dobre warunki
nauki.Szpital w ktorym pracuje zostal oceniony jako najlepsze miejsce do
szkolenia.Po prostu tu co roku przeprowadzaja ranking wsrod szkolacych sie i
oglaszaja w prasie.

[co_dzienna]

> > A drugie, po co opowiada o sposobie leczenia, jak nie wie na co
> > pacjent chory??
>
> Czasem widząc, co to za zabieg reszty można się domyślić.
>

A jeżeli zabieg tylko pośrednio jest związany z główną chorobą?
Albo jest jej następstwem?
Albo dalsze leczenie tej samej choroby inaczej wygląda po operacji
profilaktycznej, a inaczej po operacji z powodu raka.


> > No i trzecie pytanie, o odpowiedzialność.
>
> Musiałabyś doprecyzować pytanie.

Wiesz tylko o obecnym zabiegu, nie znasz dotychczasowego przebiegu
choroby, potwierdzasz to, co jest napisane na karcie zabiegowej.
Zabieg jednodniowy.
Stwierdzasz, że nie chciało ci się czytać historii choroby, bo za
gruba, ale opowiadasz co trzeba zrobić w przyszłości... A to się
trochę mija z tym, co naprawdę trzeba robić.:)
Po sugestii pacjenta, przytakujesz, że może faktycznie trzeba
przeprowadzić inne badania, z inną częstotliwością.
Jeżeli pacjent wie sporo na temat swojej choroby, poradzi sobie, ale
jeżeli wie niewiele, bazując wyłącznie na słowach tego konkretnego
lekarza, zostanie być może wprowadzony w bład.

> Jeśli miałbym coś dodać od siebie to na podstawie tego co
> napisałaś wydaje mi się, że mógł być trochę mniej szczery. Pacjent
> chyba nie musi wiedzieć co w medycynie mnie interesyje a co nie.

Taka wypowiedź podważy trochę zaufanie do lekarza.
Jeżeli chodzi o mnie, może być szczery do bólu, możemy sobie
rozmawiać o różnych rzeczach, o zainteresowaniach, problemach, o tym
jak funkcjonuje system, może powiedzieć, że ten temat go nie
interesuje, nie ma sprawy.
Chodziło mi o to, że chyba pewną lekkomyślnością (wynikającą zapewne
z chęci niesienia pomocy, lub tego, że wreszcie może leczyć :), jest
próba leczenia kogoś, choć się nie wie dokładnie co mu jest.

[encorton1]

Trudno nie przyznać Tobie racji. Jeśli się rozmawia z pacjentem, to
wypadałoby cokolwiek o jego problemie wiedzieć, bo inaczej może to
być trochę bez sensu.