mordo ty moja...

[loraphenus]

www.gazetaprawna.pl/index.php?action=showNews&dok=2126.89.0.39.17.1.0.1.htm
prawnicy wyraźnie napisali że to nie przejdzie...

czyżby jednak prywatyzacja po polsku?

[swan_ganz]

to nie jest koniec nie dobrych wieści..
Od czerwca tego roku mają wejść kasy fiskalne do gabinetów
lekarskich. Vat w dalszym ciągu pozostanie zerowy ale fiskusowi
chodzi o ewidencjonowanie obrotu gospodarczego.
Nie dobrze...

[loraphenus]

a mnie sie wydaje że to zmierza do dobicia szpitali w agonii.

Co z lekarzami na kontraktach, którzy to są przecież jednoosobowymi firmami ?
Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej mówi że...

Jeśli jedynymi formami zatrudnienia lekarza przez szpital będzie umowa o prace (
umowa zlecenie teoretycznie, umowa o dzieło...)

to zbyt dużo lekarzy w szpitalach pracować nie będzie...

Czy ktoś tam wie co robi czy może ma zespół abstynencyjny ?

[swan_ganz]

zakaz konkurencji z własnym miejscem pracy nie jest taki głupi; on
ma swoje sensowne uzasadnienie. Szczególnie gdy wiemy jak wygląda
praktyka dnia codziennego i styk państwowych szpitali i prywatnych
przychodni czy gabinetów...
Problem polega na tym, że taki zakaz zwiększy presję na wysokość
wynagrodzenia bo skoro nie da się już dorobić..
Dla was lekarzy - szczególnie tych młodszych oznacza to jednak dobrą
nowinę.. Dlaczego? Bo zintegruje wasze środowisko i będziecie gadać
wreszcie jednym głosem... A to chyba już dużo

[swan_ganz]

poza tym nie bałbym się opustoszenia szpitali w wyniku wprowadzenia
tego zakazu bo one nie opustoszeją. To raczej gabinety ulegną
likwidacji bo większość z nich nic nie znaczy bez szpitalnej
praktyki swojego właściciela.. Po prostu będą mieli problem z
dopływem klientów chociaż jak znam zaradność Polaków to myślę, że
jakoś rozwiążą ten problem braku pacjentów w gabinetach :-)

[loraphenus]

ale ja o zupełnie czym innym.

Taki patomorfolog który wyleasingował sprzęt i nieruchomość i pracuje np. jako
dydaktyk w AM ...to z AM odejdzie

Taki np. anestezjolog zrezygnuje z OITu jeśli prywatnie będzie znieczulał do
operacji biustu...

Kto na tym straci ? Radiolog w W-wie obecnie poniżej 400zł na godzinę prywatnie
nie schodzi...

[loraphenus]

aczkolwiek ten system bardzo podkopałby lobby profesorsko-ordynatorskie...ale

jeśli to ma ograniczyć konkurencję to wystarczy że taki prof. kardiochirurg
zarejestruje legalnie np. usługi dydaktyczne i formalnie będzie uczył całek,
różniczek, statystyki..

Bo konkurencja to działanie w tej samrej branży...

jeśli traumatochirurg będzie miał w domu prywatną działalność -usługi analiz
behawioralnych psów i kotów - to kto się przyczepi ?

[vlad]

od kiedy jest zerowy vat na usługi medyczne ?

[extorris]

zupelnie nie rozumiem na czym mialaby polegac "konkurencja" prywatnych gabinetow
ze szpitalami

przeciez poradnie przy oddzialach sa w przytlaczajacej wiekszosci nieoplacalne,
ambulatoria zabiegowe przeciazone, diagnostyka ma czesto kilkumiesieczne terminy

jesli gabinety prywatne odciazaja przeladowany system, w ktorym szpitale
dzialaja ponizej kosztow, to nie jest zadna konkurencja tylko zbawienie

pokazcie mi jakikolwiek przyklad na to, ze lekarz w prywatnym gabinecie odbiera
dochod szpitalowi

a co do kas fiskalnych - wydaje mi sie to dziwaczne
rozumiem, ze mozna to zastosowac w gabinecie, ale system bedzie szczelniejszy
tylko, gdy wprowadzi sie mechanizm sporych (oplacalnych) odpisow podatkowych na
podstawie faktur (co w praktyce, przy zerowym vacie zmniejszy dochody panstwa),
inaczej bedzie jak z fachowcem od pralki: wymiana bezpiecznika za 50 zl, a z
faktura 100 zl.
czesto za czasow "malej ulgi budowlanej" oplacalo sie wziac robotnika bez vatu,
niz odliczac ulge

nie rozumiem co ma wbijac do kasy lekarz, ktory ma firme wylacznie w celu
dyzurowania na kontrakcie
ale jesli maja byc kasy - niech beda, przeciez to nie lekarze straca

[masonic]

> pokazcie mi jakikolwiek przyklad na to, ze lekarz w prywatnym
gabinecie odbiera
> dochod szpitalowi
Prywatny gabinet chirurgiczny, ew neurologiczny-przychodzi pacjent,
w gabinecie sa: dwa krzesla, biurko, kalendarz na scianie ew biurku
itp. Przyjmujacy pracuje w panstwowym szpitalu, gdzie kieruje owego
chorego np na wykonanie TK lub NMR. Badanie odbywa sie na panstwowym
sprzecie, kierujacy nie placi kosztow amortyzacji, pracy personelu
technicznego. Usluga pt. np KT brzucha kosztuje pacjenta tyle ile
wizyta prywatna (ew jakas doplata), podczas gdy na wolnym rynku
pacjent musialby wydac przynajmniej kilkaset zlotych wiecej.
Zrozumiale jest jaka wiec opcje wybierze.
Odpierajac prawdopodbne argumenty,ze istnieja praktyki, szpitale
prywatne z wlasna diagnostyka pragne zapytac jaka jest ich czesc w
stosunku do gabinetow "krzeselkow0-kalendarzowych" ? Dopiero potem
nalezaloby sie zastanowic czy nie warto ukrocic pospolitego
zlodziejstwa jakim jest wykorzystywanie cudzej wlasnosci bez umowy i
zgody wlasciciela.

[slav_]

>Przyjmujacy pracuje w panstwowym szpitalu, gdzie kieruje owego
>chorego np na wykonanie TK lub NMR. Badanie odbywa sie na panstwowym
>sprzecie, kierujacy nie placi kosztow amortyzacji, pracy personelu
>technicznego.
(...)
>podczas gdy na wolnym rynku
> pacjent musialby wydac przynajmniej kilkaset zlotych wiecej.

Ale do badania (bez względu na ocenę tego procederu) jest jednak kierowany ubezpieczony pacjent, któremu te badania się (jak to sie ładnie określa) "należą" z tytułu ubezpieczenia jesli są takie wskazania.
Czemu każesz im płacić za nie na wolnym rynku skoro są ubezpieczeni?
No i czemu nazywasz to złodziejstwem ? Kto jest złodziejem?
Pacjent? Lekarz ?

[masonic]

> Ale do badania (bez względu na ocenę tego procederu) No wlasnie
pominmy ten malutki szczegol a calosc da sie ladnie schowac pod
dywan.Tylko bez hipokryzji prosze. Skupmy sie na problemie:
panstwowy sprzet-lekarz korzystajacy z tego sprzetu i pobierjacy z
tego tytulu niepodatkowany i nielegalny dochod. Odniesc sie jesli
mozesz dop tego a nie faktu ubezpieczenia czy nie, kotry to fakt ma
znaczenie zupelnie wtorne.
Przede wszystkim w tym przypadku co ma fakt ubezpieczenia pacjenta
do faktu zagarniecia przez wykonujacego badanie(ladniejsze
okreslenie zlodziejstwa) mienia panstwowego. Czy korzystajacy z
panstwowego sprzetu lekarz kogokolwiek pyta o zgode na skorzystanie
z tego sprzetu, czy palci koszty pracy personleu pomocnioczego,
kontrastu, cewnika (przy badaniach naczyniowych) itp. ??? Wiem, ze
to pytania niewygodne ale nalezy je postawic.
> Czemu każesz im płacić za nie na wolnym rynku skoro są
ubezpieczeni?
Troche myla Ci sie pojecia, jesli sytuacje, w ktorej osoba fizycnz
(lekarz) przeprowadza badanie na sprzecie, kotrego prawnie nie jest
wspolwlascicielem a zarobione pieniadze ukrywa przed wlascicielem
owego sprzetu-to ja mysle, ze rozumiemy wolny rynek baaaaardzo
roznie. Tam gdzie ty widzisz "wolny rynke" ja widze zwykle
zlodziejstwo. Wolny rynek bedzie wtedy, gdy lekarz (moze byc
zatrudniony w panstwowej placowce), przyjmuje pacjenta w prywatnej
placowce, kotra dysponuje sprzetem badz umowa z inna prywatna
placowka i tam wykonane jest badanie.
> No i czemu nazywasz to złodziejstwem ?
Czemu zadajesz dziecinne pytania ? (przepraszam ale wiecej nie da
sie odpisac).
W ta patologiczna sytuacje uwiklane sa obie strony, nie mzona jednak
leczyc goraczki w pierwszej kolejnosci zbijajac termometr-wiem tak
jest najprosciej.

[swan_ganz]

> Troche myla Ci sie pojecia, jesli sytuacje, w ktorej osoba fizycnz
> (lekarz) przeprowadza badanie na sprzecie, kotrego prawnie nie
> jest wspolwlascicielem a zarobione pieniadze ukrywa przed
> wlascicielem owego sprzetu

no to teraz zgodnie z dominującą na tym forum logiką będziesz musiał
podać konkretny adres i nazwiska by być wiarygodnym. Innymi słowy;
albo jakiegoś kolegę teraz zadenucjujesz albo bajki tu wypisujesz ...

p.s. Slavie - nie idźcie tą drogą :-)

[slav_]

Uważasz - całkowicie bezpodstawnie - że ja "popieram proceder".
Otóż nie jest tak (dodam że jako dyżurujący w szpitalu jestem raczej jego ofiarą
gdzy zgłasza sie pacjent z "pilnym skierowaniem do szpitala" któremu musze
tłumaczyc (zły lekarz) czemu go nie przyjmę mimo że inny (dobry lekarz) go
skierował - niż procederu tego beneficjentem). Ale to mi wcale nie przeszkadza w
zadawaniu pytań (jakichkolwiek).
Niczego takiego w mojej wypowiedzi (popracia) nie ma.
Ja tylko zadaję pytania bo mam watpliwości i chciałbym aby osoby (zwłaszcza
wypowiadające się bardzo pryncypialnie a więc jak rozumiem mający jednoznaczne
stanowisko) na te pytania mi odpowiedziały - bez wycieczek osobistych.
Niestety, dyskutanci zwykle nie potrafią odróżnić OSOBY od TEMATU stąd wycieczki
osobiste, złosliwoście, przycinki "ad personam" zmiast wypowiedzi "na temat".
Również proste przenoszenie argumentacji używanej w dyskusji na poglądy osobiste
dyskutanta jest błędem. Ja nie dyskutuję z poglądami tylko z argumentami.
A wracając do tematu.
Zwróć uwagę że cały czas (rowniez w kontekście tzw. łapowek) mamy tylko jedną
stronę - złych lekarzy.
Czyli - lekarz wykonujący "na państwowym sprzęcie" badanie jest "be" a pacjent
ktory ma to badanie wykonywane - nie jest "be" czy tez jest?
Jak myslisz ?

[masonic]

> Uważasz - całkowicie bezpodstawnie - że ja "popieram proceder".
Jezeli gdziekolwiek to napisalem, proisze zacytuj. Jesli nie
znajdziesz tego odpwoiedniego cytatu, znaczy ze Twoje wnioski sa
bledne i zbyt daleko idace.
> Czyli - lekarz wykonujący "na państwowym sprzęcie" badanie
jest "be" a pacjent
> ktory ma to badanie wykonywane - nie jest "be" czy tez jest?
Sprawa jest genialnie prosta: lekarz uzywajacy panstwowego sprzetu
na tzw dyzurze-czyli pacjent przychodzi na dyzur owego lekarza a ten
wykonuje mu badanie_niewazne czu USG czy KT, pobiera wczesniej
oplate w gabinecie prywatnym zlozonym z krzesla i biurka, nie
REJESTRUJE wplywow z owego badania jest w swietle prawa ZLODZIEJEM.
Pacjent, ktory wie ze nie uzyska owego badania bez wizyty w
prywatnym gabinecie, wie (lub przypuszcza (a nie musi)) w jaki
sposob ow lekarz czasowo wchodzi w posiadanie nie swojego sprzetu
jest staje sie druga strona przestepstwa. Oczywiscie zadnej ze stron
z wiadomych wzgledow nie zalezy na rozglosie, wiec sytuacja sie
powtarza i ma tendencje do swoistej konserwacji.
Teraz sprobuj odpowiedziec na pytanie:
Dlaczego lekarze tak niechetnie (wbrew szumnym deklaracjom) nie
zlozyli wypowiedzen w zeszlym roku w czasie strajkow oraz dlaczego
majac tak potezna bron (jaka sa przepisy EU o czasie pracy) godza
sie na smieszne podwyzki rzedu 700zl brutto byle tylko dalej
pracowac na "panstwowym" ? Sprobuj odpowiedziec dlaczego ?

[slav_]

>> Uważasz - całkowicie bezpodstawnie - że ja "popieram proceder".

>Jezeli gdziekolwiek to napisalem, proisze zacytuj. Jesli nie
>znajdziesz tego odpwoiedniego cytatu, znaczy ze Twoje wnioski sa
>bledne i zbyt daleko idace.

No to dobrze, odniosłem niewłaściwe wrażenie.

Ten mój post był w zasadzie do swana i jego "ps" pod komentarzem do Twojego.

[swan_ganz]

> Zwróć uwagę że cały czas (rowniez w kontekście tzw. łapowek) mamy
> tylko jedną stronę - złych lekarzy.
> Czyli - lekarz wykonujący "na państwowym sprzęcie" badanie
> jest "be" a pacjent ktory ma to badanie wykonywane - nie jest "be"
> czy tez jest?
> Jak myslisz ?

myślę, że obaj są tak samo "be".
Można przerzucać się winą i odpowiedzialnością za powstałą sytuację
bez końca; aminicja do takich działań nie skończy się prędko bo obie
strony sporu mają swoje za uszami i taka dyskusja nie doprowadzi do
żadnych konstruktywnych wniosków...

Dokładnie tak samo jest z doraźnym dosypywaniem kasy do systemu
zdrowia; to bez produktywne działanie bo problem waszych wynagrodzeń
będzie wciąż wracał na nowo...
Dlatego najlepiej by było kolejno; rozpirzyć ten system-zaorać-
zbudować nowy, prywatny bo tylko taki da społeczeństwu święty spokój
z waszymi żądaniami... To samo zrobiłbym z systemem edukacji
powszechnej...
Poprzyjcie mnie w następnych wyborach a ja wam zrobię tu
amerykę... :-)

[masonic]

> no to teraz zgodnie z dominującą na tym forum logiką będziesz
musiał
> podać konkretny adres i nazwiska by być wiarygodnym.
Wiem, panuje tu syndrom oblezonej twierdzy.
Innymi słowy;
> albo jakiegoś kolegę teraz zadenucjujesz albo bajki tu
wypisujesz ...
Drogi kolego przedstawicielu medyczny, gdybym mial zadenuncjowac
owych "kolegow" to mogloby sie okazac ze tylko w jednym miescie
wojewodzkim, w jednym szpitalu kilka poradnii, oddzialow mogloby
przestac funkcjonowac w normalnym trybie-gdyby owe "kolezanki"
czy "kolegow" zaprosic na rozmowe w prokuraturze, poczatkowo w
charakterze swiadka. Na posterunkach zostaliby w wiekszosci stazysci
i rezydenci.
Otoz nie jestem Herkulesem, tym bardziej ze stajnia zapchana jest
nawozem po dach. Nie obchodzi mnie co robia inni, ja wole dbac o
swoj wlasny tylek. Postanowilem na poczatku medycznej kariery, ze
nie dolacze sie do stadka nurzajacego sie w tym oborniku i
podziekowalem grzecznie za towarzystwo. Sadze, ze pomimo wielu
innych niedogodnosci zwiazanych z przeprowadzka do innego kraju
uniknalem calej masy przykrosci zwiazanych z praca w charakterze
lekarza w Polsce. Czytanie wiadomosci z "frontu walki o lepsze
jutro" od 3 z gora lat utwierdza mnie w przekonaniu o slusznosci
podjetej decyzji.

[extorris]

zupelny belkot

pacjent nie idzie do lekarza "na tomograf", na drzwiach tego gabinetu nie ma
napisu "tomograf", tylko "lekarz"

pacjent idzie do lekarza!
lekarz ma zarejestrowana praktyke, odprowadza oplaty i podatki, podobnie jak
taksowkarz, czy straganiarz, niedlugo bedzie mial kase fiskalna, nie bierze
wynagrodzenia "za tomograf", tylko za porade lekarska
jesli skutkiem tej porady jest skierowanie na tomograf, wowczas nie ma
mozliwosci wykonania tego badania "na panstwowym sprzecie", poza wszelka
rejestracja - chory taki przechodzi cala procedure, ktorej wynikiem jest
refunkacja tomografii przez NFZ
(chyba, ze zakladasz, ze lekarz noca otwiera pracownie wytrychem i sam robi
badania "prywatnym" pacjentom)

odroznij kilka spraw: lekarz przyjmujacy prywatnych pacjentow na dyzurze, czy po
godzinach i uzywajacy "panstwowego sprzetu" poza wszelka rejestracja - tu masz
racje, ale takie praktyki juz i tak sa nielegalne, wiec wystarczy wyegzekwowac
istniejace prawo
zakaz laczenia panstwowego z prywatnym tylko rozszerzy skale tego zjawiska,
bedzie coraz wiecej prywatnych pacjentow po godzinach, skoro nie mozna ich
przyjac w prywatnym gabinecie

natomiast zjawisko omijania kolejek poprzez prywatne gabinety mozna wyeliminowac
sprawjajac, ze lekarz pracujac panstwowo i prywatnie otrzyma porownywalne
wynagrodzenie, innej rady nie ma

nie mozna zakladac, ze wszystkie gabinety prywatne sluza omijaniu kolejek, a
wszyscy pacjenci sa badani poza rejestracja na panstwowym sprzecie - to jest,
jak w kazdym zjawisku korupcyjnym - margines, mniejszy lub wiekszy, ale zawsze
margines

takie koncepcje zakazu praktyk prywatnych sa wyrazem stosunku PO do poroblemow
ochrony zdrowia porownywalnego z tym, jaki maja do aborcji - uwazaja, ze obecna
sytuacja jest dobrym kompromisem

uzywaja straszaka na lekarzy specjalistow, aby pokazac, ze walka o zarobki
bedzie oznaczala w rzeczywistosci ich utrate, rownoczesnie chca stworzyc
doskonale ramy dla korupcyjnego ukladu miedzy lekarzami, a dyrektorami szpitali
(nie chcesz stracic specjalisty - daj gowniana pensje, ale pozwol dorobic po
godzinach), dzieki czemu, na zasadach mafijnej lojalnosci, lekarze nie beda
upominac sie o podwyzki, tylko wspierac "kompromis"

taka bolszewicka metoda pod haslami walki z korupcja, w rzeczywistosci
zwiekszajaca ja do niespotykanych dzis rozmiarow

[aron2004]

ale skoro pacjent uważa, że powinien mieć wykonane badanie
tomograficzne, to lekarz powinien je wykonać

[nico72]

Aron uważam, że to lekarz decyduje czy badanie jest wskazane czy nie. Tak to
możesz przyjść i powiedzieć "Poproszę jeden PET". To nie warzywniak.

[co_dzienna]

Zgodzę się w 100%, o ile lekarz nie jest rozliczany z wyniku
finansowego własnej placówki. Jak musi oszczędzać, decydować, co się
opłaca, to bywa różnie.
Akurat PET jest za mało wykorzystywany moim zdaniem w odniesieniu do
innych badań. Jednym PET można zastąpić wiele badań nie dających i
tak obrazu choroby. I w poszukiwaniu raka można pacjenta pociąć na
kawałki, czasem niepotrzebnie.
Więc w sumie ten PET może wiele niepotrzebmych kosztów zaoszczędzić.
KOsztów badań, operacji, hospitalizacji i leczenia na nieistniejące
choroby.

[nico72]

Ale ja nie analizowałem wskazań do PETu. Uważam że w pewnych przypadkach jest to
dobre badanie. W moim poście chodziło o coś zupełnie innego.

[co_dzienna]

Wiem, to tylko taka dygresja.
Wiem, że ludzie są roszczeniowi, czasem za bardzo.

[barabara6]

W zasadzie nie powinienem karmić trolla, ale...
Głupota tego stwierdzenia jest porażająca. Skoro kierowca minibusa
wie lepiej, co mu dolega i jakie ma miec wykonane badania dodatkowe -
to po co w ogóle idzie do lekarza? Przeciez mógłby się (via
internet) skontaktowac z równie inteligentnym pracownikiem NFZ i
otrzymac odpowiednie kierowanie!

[masonic]

> pacjent nie idzie do lekarza "na tomograf", na drzwiach tego
gabinetu nie ma
> napisu "tomograf", tylko "lekarz"
>
> pacjent idzie do lekarza!
Jaki to ma zwiazek z opisana sytuacja zagarniecia przez lekarza
nieswojego sprzetu i uzyskania w wyniku tego zagarniecia
niezglaszanej korzysci majatkowej ?
wowczas nie ma
> mozliwosci wykonania tego badania "na panstwowym sprzecie", poza
wszelka
> rejestracja -
Teraz ja porzuce na chwile merytoryczna dyskusje i odpowiem Ci z
wlasnego doswiadczenia: ZUPELNY BELKOT, powiem wiecej oczywiste
klamstwo !!!
chory taki przechodzi cala procedure, ktorej wynikiem jest
> refunkacja tomografii przez NFZ
bla, bla
> (chyba, ze zakladasz, ze lekarz noca otwiera pracownie wytrychem i
sam robi
> badania "prywatnym" pacjentom)
Nie pajacuj prosze, nie wiesz jak wyglada praca lekarza na dyzurze?
Dobrze pomoge Ci poprzez opis sytuacji (moze wyda Ci sie znajomy):
ow leklarz z prywtangeo gabinetu tak sie sklada,ze pelni dyzur w
osrodku klinicznym (trzeci stopien referencji).Ow osrodek pelni 24
godzinny dyzur w jednej ze swoich podspecjalnosci, takze sprzet jest
caly czas "pod para", drzwi sa wszedzie pootwierane. Nie musisz
pajacowac z tymi kluczami.
> odroznij kilka spraw:
Nie mam, z tym problmeu, nawet w pierwszym poscie zaznaczylem ze nie
chodzi mi o sytuacje gdzie lekarz pracujacy w panstwowej placowce
przyjmuje w prywtanym gabniecie i wykonuje badania na pryatwnym
sprzecie.
> istniejace prawo
No ja wlasnie tylko caly czas o tym. Wyegzekwowac prawo ? smieszne
to brzmi w kontekscie owej sytuacji, prawda ?
Co do skutkow ew zakazu, jestem w stanie sie z Toba zgodzic z
podstawowegow wzgledu: "zarzadzajacym" opieka zdrowotna zalezy
przede wszystkim na osiagnieciu efektu populistycznego (czytaj
utrzymania poparcia wyborcow) w zwiazku z czym tworozne rozwiazania
maja zakonserwowac istniejacy system.
Z drugiej strony jednak sa kraje cywilizowane z podobnym jak Polska
socjalistycznym modelem opieki zdrowotnej gdzie istnieje
rozgraniczenie: panstwowe: prywtane prawnie ureglowane. Np
konsultant zabiegowiec pracujacy w ramach NHS, moze na panstwowych
wlosciach operowac i diganozowac prywtanych pacjentow pod
nastepujacymi warunkami:
-zawarcia umowy ze szpiatlem i oplacenia kosztow amortyzacji i
wynagordzen personelu pomocniczego
-oraz ze ow dodatkowy dochod nie przekroczy pewnego procentu (10-15-
20%) wartosci rocznego kontraktu brutto zawartego z jednostka NHS
-jesli ow konsultant stwierdzi, ze prywtanie zarobi wiecej,
rezygnuje z pelnego NHS-owego etatu na rzecz jego czastki i pracuje
w jednostce prywatnej.
A teraz jesli mozesz sprobuj odpowiedziec na to samo pytanie co slav:
Dlaczego lekarze w Polsce pomimo "ognistych" deklaracji nie zlozyli
gremialnie wypowiedzen w czasie strajkow w zeszlym roku
(doprowadzajac do zupelnego rozkladu trupa zwanego "sluzba zdrowia)i
dlaczego teraz majac tak potezna bron jak dyrektywa unijna godza sie
za jakies smieszne kwoty rzedu 700 brutto i puste obietnice
konserwowac stary system ?

[extorris]

nie jestem w stanie dyskutowac na temat przestepstwa, ktorym mialoby byc
posiadanie prywatnego gabinetu i pracy w placowce publicznej

dla ciebie to jest synonimem korupcji, co nie jest prawda
utozsamiasz kazde posiadanie prywatnej praktyki i panstwowgo etatu z
przyjmowaniem chorych w panstwowej placowce poza systemem, co jest
intelektualnym naduzyciem

prywatne gabinety dzialaja obok publicznych placowek i laczenie pracy w jednym i
drugim moze odbywac sie, i odbywa sie bez zadnych patologii (co nie znaczy, ze
ich w ogole nie ma)

z przyczyn pryncypialnych jestem przeciwny prawu, ktore jest tworzone po to, aby
zakazywac pewnych praktyk, ktore same w sobie nie sa szkodliwe, a moga stanowic
zaledwie okazje do pewnych dzialan szkodliwych
to jest niezgodne z moim swiatopogladem

to tak jakby zakazac sprzedawania lanego piwa, bo jest to okazja do
rozcienczania go woda

nie umiem podac ci w kilku zdaniach przyczyn niepowodzen akcji strajkowych

moze jednak ty ustosunkujesz sie do mojej wypowiedzi, w ktorej opisuje mechanizm
w jakim ten zakaz laczenia panstwowego z prywatnym przyczyni sie do zwiekszenia,
a nie zmniejszenia skali "wykorzystywania panstwowego sprzetu"?

[docuk]

extorris napisał:

> nie jestem w stanie dyskutowac na temat przestepstwa, ktorym
mialoby byc
> posiadanie prywatnego gabinetu i pracy w placowce publicznej
>Przeciez chyba ze trzy razy o tym pisalem, nie wiem czy ludzie tu
na tym forum koncza jakies specjalne kursy oduczajace czytania ze
zrozumieniem.Czy to znowu obajw oblezonej twierdzy.
> dla ciebie to jest synonimem korupcji, co nie jest prawda
> utozsamiasz kazde posiadanie prywatnej praktyki i panstwowgo etatu
Nie utozsamiam a jedynie zaznaczam, ze taki styk w obecnej sytaucji
umozliwia zachowania, ktore wg regul wolnego rynku sa zwyczajnym
przestepstwem.
> przyjmowaniem chorych w panstwowej placowce poza systemem, co jest
> intelektualnym naduzyciem
Nie wiem ile orientuejsz sie w dzialaniu innych systemow opieki
zdrowotnej. Zeby bylo jasniej nie mam nic przeciwko praktykom
prywatnym, jedno ale. Przeciez nie tylko twoj prywatny pacjent palci
ubezpieczenie, palci je rowniez 100 innych czekajaca w kolejce na
badanie, zabieg. Rozumiem ze gabinet prywatny pomaga przeskoczyc
nad glowami tych czekajacych a krzeslo i biurko w tzw "gabinecie" sa
jedynie przepustka. jesli wiec nie przeszkadza zadac pytanie:
dlaczego ta dzialanosc nie jest usankcjonowana prawnie-tzn: jesli
juz mamy nierwydolny system socjalistyczny i kolejke czekajacych to
czy nie mozna ucywilizowac warunkow owego "przeskakiwania" ? Jesli
nie chcesz ponosic ryzka zakupu sprzetu, otwierania prywatnej
pracowni to dlaczego to ryzyko ma ponosic za Ciebie w pelnym
wymairze kto inny. W cywilizowanym swiecie to jest dokladnie
policzone: pracujesz np w NHS (duzy szpital) jako konsultant
(niezalezny specjalista) i chcesz na panstwowym sprzecie
diagnozowac, leczyc chorych z prywtanego gabinetu-oczywiscie ze tak
ale na jasnych zasadach: zawierasz umowe ze szpiatalem, dochod z
takiej dzialanosci nie moze przekroczyc pewnej czesci Twojego
wynagrodzenia, ktore palci Ci pracodawca. Pracodawca ma bowiem
obowiazek zapewnic ow proces tym, ktorzy czekaja w kolejce. Wiem, to
nie zupelnie wolny rynek ale przynajmniej sensownie uregulowana
praktyka. Jestes dajmy na to orlem zabiegowki, wysokiej klasy
specjalista-wtedy chromolisz "panstwowke", jestes za dobry,
otwierasz, przylaczasz sie do prwyatnego szpiatala-jestes gotow
poniesc ryzyko. czujesz teraz roznice ?
Jestem przeciwny bezwglednemu zapisowi laczenia owych praktyk-to
masz racje bez sensu. Ale rownie jestem przeciwny stanowi obecnemu -
czyli tzw wolnej amerykanki.
Rozumiem, ze w przypadku wprowadzenia takich przepisow jakie
obowiazuja np w UK koneiczne byloby jasne zadeklarowanie sie.

[extorris]

caly czas mowimy o roznych rzeczach

z twojej wypowiedzi wynika, ze praca w gabinecie prywatnym polega wylacznie na
umozliwianiu pacjentom przeskakiwania kolejek, co po raz kolejny podkreslam -
jest naduzyciem

nie istnieja zadne legalne mozliwosci przeskoczenia kolejki dzieki prywatnej wizycie
zatem teki proceder juz jest nielegalny, tak jak i "wykorzystywanie panstwowego
sprzetu"

nie ma sensu zakazywac dzialalnosci prywantej lacznie z panstwowa z 2 przyczyn:
1. zakaz taki nie jest zakazem wymierzonym w szkodliwa dzialalnosc, tylko
zakazem dzialalnosci nieszkodliwej, ktora to moze byc li tylko okazja do
dzialalnosci szkodliwej
2. w polskich warunkach - przy niskich wynagrodzeniach "panstwowych" (bez zadnej
perspektywy ich istotnego wzrostu - co dla kogos znajacego taki kraj jak polska
jest oczywiste) taki zakaz dopiero spowoduje rozkwit nielegalnej dzialalnosci -
brak mozliwosci uzyskania dodatkowych legalnych dochodow zwiekszy skale
"wykorzystywania panstwowego sprzetu" nieformalnie, po godzinach i poza wszelka
rejestracja

[slav_]

Nie musisz sie tak strasznie podniecać, rozdzierać szat zadawać tych
retorycznych pytań - bo są retoryczne. Za to postaraj sie zrozumieć O CO pytam
jeśli na mój post odpowiadasz. Otóż pytam o pozycję PACJENTA w tym procederze
(bo pozycję lekarza znamy i jest "be" a nawet złodziejem). Ale co z pacjentem ?

Nie wiem jaka wiedza o funkcjonowaniu opieki zdrowotnej dysponujesz ale napiszę
Ci jak jest tu gdzie pracuję. Otóż "u nas" NIE DA SIĘ zrobić "prywatnemu
pacjentowi badania na państwowym sprzęcie" (nawiasem mówiąc po części ten sprzęt
nie jest państwowy) ani go na tym sprzęcie leczyć. Otóż KAŻDY pacjent u którego
jest wykonywane badanie (praktycznie każde od laboratoryjnych poczynając) MUSI
zostać zarejestrowany w systemie bo badanie nie zostanie wykonane (w skrajnym
przypadku nawet nie uda sie uruchomić aparatu) i nie dostanie wyniku (są
przetwarzane centralnie). Podczas rejestracji system żąda nie tylko danych
osobowych ale również nazwiska lekarza kierującego i tytułu skierowania. A więc
zawsze na końcu tego procesu pojawia się PŁACĄCY za badanie - czyli albo jest to
badanie "prywatne" (płaci pacjent) albo "na nfz" ale wtedy kierującym musi być
jednostka kora ma umowe z NFZ (i z pracownią) - z całym szafarzem dokumentacji,
skierowań, uzgodnienia terminu badania, kolejki itp. Tak więc pracowania (czyli
szpital) MUSI dostać za to badanie pieniądze. KAŻDE badanie jest rejestrowane a
technik nie wykona "lewego" badania bo odpowiada za to osobiście głową żeby
rachunki sie zgadzały.

Wracając do tematu.

>Skupmy sie na problemie:
> panstwowy sprzet-lekarz korzystajacy z tego sprzetu i pobierjacy z
> tego tytulu niepodatkowany i nielegalny dochod.

1. Zadam pytanie nieco inaczej. Czy gdyby lekarz postąpił DOKŁADNIE tak samo
czyli skierował tego pacjenta z własnego prywatnego gabinetu i wykonał to
badanie ale NIE WZIĄŁ za to żadnej gratyfikacji (np. zrobił tak bo uważał że ten
pacjent musi mieć to badanie wykonane a tak jest najprościej) to też postąpił by
źle i też nazwał byś to "złodziejstwem" ?

2. "korzystającym" ze sprzętu jest również (a właściwie przede wszystkim PACJENT
! - bo to on jest podmiotem tych czynności i to DLA NIEGO jest wszystko robione)
- jak oceniasz postawę pacjenta w tym wszystkim i jakiego zachowana byś sie
domagał od pacjenta? powinien odmówić zgody na badanie w tym trybie bo nie jest
uczciwie wykonane? bardzo jestem ciekaw bo Twoją opinię o lekarzu juz znam

Tylko bez hipokryzji.

[slav_]

Część moich odpowiedzi zawiera powyższy post - wyslałem mój zamim go
przeczytałem a sa tam cześciowo odpowiedzi na pytania które zadaję.
Sa takie jakich oczekiwałem - pacjent jest stroną tego procederu (nie był np.
zdolny do przyznania tego szlachcic) - czyli jeśli "złodziejstwo" to obustronne
- i lekarza i pacjenta. Wprawdzie starasz sie nieco pacjent wybielić ("Pacjent,
który wie ze nie uzyska owego badania bez wizyty w prywatnym gabinecie..." - bo
to NIE JEST prawda - będzie miał dłuższą drogę, będzie go badał inny lekarz,
może bedzie stał w w kolejce itp ale to ani wina ani zasługa lekarzy tylko
niewydolnego systemu) ale nie szkodzi i tak podziwiam szczerość.

[masonic]

> Nie musisz sie tak strasznie podniecać,
Czy wiekoszosc tu piszacych rzeczywiscie cierpi na jakis syndrom
oblezonej twierdzy, bo do tej pory wydawalo mi sie to
przekoloryzowaniem, jednak odnosze wrazenie ze coraz mniej czyta sie
tutaj rzeczowych dyskusji a forum przypomina przedszkole, gdzie 5
latki przekrzykuja sie nawzajem starajac sie udowadniac (chociaz
nikt tego dowodu nie wymaga) .."prosze pani, to nie ja to on sie
zaczal..."
rozdzierać szat zadawać tych
> retorycznych pytań - bo są retoryczne.
Zadalem pytanie o powod braku sukcesu tzw "strajkow" lekarskich-nie
bylo to pytanie retoryczne. Ani od Ciebie ani od poprzednika nie
uzyskalem zadowalajacej odpowiedzi. Moze ok, zalozymy w takim razie
osobny watek ???

Za to postaraj sie zrozumieć O CO pytam
> jeśli na mój post odpowiadasz.
Rozumiem i odpawiadam jeszcze raz: (gdybys nie potrafil zroumiec
poprzedniej odpowiedzi):
PACENT podobnie jak LEKARZ uczestniczy w procederze okradania
panstwa/wlasciciela sprzetu z naleznych korzysci. Jesli wszystko
mialoby sie odbyc w swietle prawa i lekarz w gabinecie prywatnym
chcialby (bez ponoszenia ryzyka) dokonac badania u pacjenta, kotry
przyszedl do jego gabinetu prywatnego to:
Lekarz powinien zaplacic koszty amortyzacji lub zawrzec umowe z
wlascicielem sprzetu na tzw "prywatne" badania. Koszta moglby wtedy
wkalkulowac w cene wizyty.
Inna opcja to lekarz kieruje pacjenta na badanie gdzie pacjent placi
100% kosztow (inna jednostka prywanta).
Rozumiem jednak, ze najlatwieszym rozwiazaniem jest bezprawne
korzystanie z panstwowego sprzetu pod roznymi pozorami:
-a to ze pacjent jest i tak i tak ubezpieczony wiec o co chodzi
-nie musze (pracujac prywatnie) ponosic zadnego ryzyka zwiazanego z
zakupem sprzetu, adaptacja pomieszczen itp.

Otóż pytam o pozycję PACJENTA w tym procederze
> (bo pozycję lekarza znamy i jest "be" a nawet złodziejem). Ale co
z pacjentem ?
Przeczytaj powuzej, prosciej nie moge.
> Nie wiem jaka wiedza o funkcjonowaniu opieki zdrowotnej
dysponujesz
Wystarczajaca (wynikajaca z krotkiego acz "owocnego" w sensie
poznawczym okresu pracy w tzw "slubie zdrowia w Polsce"), ktora to
wiedza pozwala stwierdzic, ze to napisales ponizej niekoniecznie w
100% przystaje do rzeczywistosci. Pewnie mozna to bardzo ladnie
ubrac w PESELE, skierowania, hospitalizacje diganostyczne itp, zeby
ladniej wygladalo. Ze niby pacjent jest przyjmowany na tzw NFZ, KAse
Chorych itp, ze niby nic sie zlego nie dzieje. Po prostu trzeba
jakos zgarbnie "przeprac" ten fakt. Nie pomoszac ryzyka, nie placac
kosztow wykorzystac cudza wlasnosc do celow zarobkowych.

[slav_]

>PACENT podobnie jak LEKARZ uczestniczy w procederze okradania
>panstwa/wlasciciela sprzetu z naleznych korzysci. J

No i OK - niech to dotrze do "dyżurnych moralistów" z tego forum którzy widza
tego "złego lekarza" natomiast nie widzą drugiej (rowniez korzystającej) strony
tego "układu".
napisałeś raz - zakkceptowalem - nie musisz powtarzać.

reszta - to truizmy o "amortyzacji i odpoiedzialności" typu ble, ble ble, każdy
wie - ja tez wiem, możesz sobie darować

>napisales ponizej niekoniecznie w
>100% przystaje do rzeczywistosci. Pewnie mozna to bardzo ladnie
>ubrac w PESELE, skierowania, hospitalizacje diganostyczne itp

No to bys sie zdziwił. Nie twierdzę że tak jest wszędzie - ale u nas NIE ZROBISZ
tak "na lewo" badania. Możesz wierzyć lub nie. Nawiasem mówiąc po prostu nie ma
takiej potrzeby bo diagnostyka jest sensownie dostępna.

A "hospitalizacja diagnostyczna"? (nawiasem mówiąc w ogóle przyjmujemy pacjentów
do takiej skrajnie rzadko w sytuacjach wymuszonych stanem zdrowia bo terminy
ambulatoryjne sa sensowne ale SĄ procedury diagnostyczne w naszym "katalogu"
LEGALNIE!)
Nie przeginaj. Przecież skierowanie do szpitala z gabinetu prywatnego jest
LEGALNE ! I taki pacjent który wymaga leczenia/diagnostyki szpitalnej normalnie
"wchodzi w system" i jest leczony/diagnozowany "na nfz" i nfz za niego
szpitalowi płaci - nie trzeba żadnych układow ani łapówek. To nfz przyznał
PACJENTOM (!) to prawo a ty je chcesz odbierać ???

>Wystarczajaca (wynikajaca z krotkiego acz "owocnego" w sensie
>poznawczym okresu pracy w tzw "slubie zdrowia w Polsce"), ktora to
>wiedza pozwala stwierdzic,

Nie wiem jak długo Cię tu nie ma ale sporo sie zmieniło (nie wszystko na gorsze).

Gdybyś był człowiekiem małej wiary - cytat ze strony NFZ:

"Skierowanie do szpitala wystawia lekarz pierwszego kontaktu lub specjalista
działający na podstawie kontraktu z NFZ także lekarz przyjmujący w gabinecie
prywatnym, jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty przez leczenie
ambulatoryjne".

[co_dzienna]

Jedyny problem jaki dostrzegam w przedstawionej sytuacji, to problem
etyczny polegający na ewentualnym ominięciu kolejki, co się wcale
często nie zdarza.
Reszta - wszak pacjent jest rejestrowany, badany w danym szpitalu
jako ubezpieczony itd...
Szpital na tym pacjencie zarabia tak jak na każdym innym.

[extorris]

> Szpital na tym pacjencie zarabia tak jak na każdym innym.
Szpital na tym pacjencie nie zarabia tak jak nie zarabia na każdym innym.
poza tym zgadza sie

[co_dzienna]

> Szpital na tym pacjencie nie zarabia tak jak nie zarabia na każdym
innym.
> poza tym zgadza sie

na jednym zarabia, na innym nie, ogólnie, każdy pacjent finansowo
jest identyczny dla szpitala.
Choć byłam świadkiem, gdy jeden delikwent, starszy pan "w
oczekiwaniu" na operację czekał na łóżku szpitalnym prawie 3
miesiące...
No to nie wiem, czy szpital na nim nie zarabiał przypadkiem :-)

[slav_]

>No to nie wiem, czy szpital na nim nie zarabiał przypadkiem :-)

Nie zarabiał - tracił(każdy dzień pobytu to tylko strata w takim przypadku).

Oddziały zabiegowe maja płacone "od wykonanej procedury" - czyli mówiąc prosto -
ilośc pieniędzy zależy wyłącznie od tego jaką wykonana operację zgłosi sie do
NFZ natomiast nie ma zdanego znaczenie długość pobytu (czy to dwa dni czy
miesiąc - dostaną tyle samo - tyle ile jest wyceniona procedura) - praktycznie
im dłuższy tym większa strata.

[co_dzienna]

No to ja do dzisiaj nie potrafię zrozumieć po co ten człowiek
siedział w szpitalu. Duży szpital w Warszawie, gdzie brakuje
podobno łóżek i chorzy muszą leżeć na korytarzach.
Zapomnieli o nim??
:)
Mowił, że chciał pojechac do domu, ale nie zgodzili się, bo by
wypadł z kolejki.

[slav_]

Też nie rozumiem.
Ale z tego co piszesz trzymali go dla jego dobra :-) Jednak szpital na tym potężnie stracił finansowo.
U nas wiekszość (powiedzmy 99 procent) pacjentów planowych jest operowanych na drugi dzień (tak sa wpisyani do plany zabiegów, nie stac nas na trzymanie ich).
Jeśli pacjent planowy u którego cos "wyskoczy" (np. nadciśnienie) nie zostanie przygotowany w ciągu 1 - 2 dni jest wypisywany do domu z zaleceniami i nowym terminem.
Czasem dłużej leżą pacjenci przyjęci ze wskazań nagłych jeśli nie da sie "od reki" zoperować - a nie można wypisać.
Problemem są "przypadki socjalne" których "nie ma dokąd" wypisać mimo że nie wymagają leczenia w szpitalu.

[co_dzienna]

No raczej nikt go tam nie trzymał dla rozrywki :)
Dziadek był zdenerwowany, bo mu co kilka dni podawali termin
operacji, a potem mówili , że jeszcze nie. Jak dokładnie było nie
wiem, bo w moim wypadku był to stan nagły, 3 dni obserwacji i do
domu. Więc tyle mojego, co posłuchałam różnych opowieści.
Przypadkiem socjalnym nie był, bo chciał wrócić do swojego domu,
miał gdzie.
Pierwszy raz się z czymś takim spotkałam i stąd zdziwienie. :)

[swan_ganz]

> ilośc pieniędzy zależy wyłącznie od tego jaką wykonana operację
> zgłosi sie do NFZ natomiast nie ma zdanego znaczenie długość
> pobytu

no co Ty? Przecież są jeszcze tzw.- "osobodni" za które NFZ też
płaci.. Dziadek przecież nie siedziałby tam tak długo za friko :-)
Czyli; wykonana procedura to jeden portfel a leżakowanie to drugi.

[slav_]

>no co Ty? Przecież są jeszcze tzw.- "osobodni" za które NFZ też
>płaci..

???

osobodni???

Na oddziale zabiegowym ???
swan, gdzie tak jest ?
gdzie płacą za leżakowanie na oddziale zabiegowym ???
chcę wiedzieć ! bo jeśli tak jest to nas od lat NFZ oszukuje

[swan_ganz]

a popytam jutro po oddziałach bo po prawdzie to nie bardzo się tym
interesowałem; tzn tymi "osobodniami"...
Z tym, że nie wyobrażam sobie sytuacji w której ktokolwiek blokuje
łóżko na oddziale bezsensownym trzymiesięcznym oczekiwaniem na
zabieg.

[slav_]

"osobodni" np. u nas rozlicza oddział dla przewlekle chorych (co raczej jest
logiczne) z tym że tez nie 'do końca świata i jeszcze dłużej" - mają "limit" :-)
dni przysługujących pacjentowi - za przekroczenie nfz nie płaci.

Dla mnie te 3 mies. to też bezsens - świadczy o braku dbałości o finanse ale tak
na prawdę nie wiemy jak było. W każdym razie - nic o łapowkach i wymuszeniach :-)

[marie_ann]

Lekarz przyjmujacy prywatnie, podpisuje umowy, rowniez z firma ubezpieczeniowa;
jezeli pacjent jest ubezpieczony, ubezpieczyciel pokrywa koszty
leczenia(calkowite albo czesciowe). Lekarz wystawia rachunek za swoja usluge,
szpital za swoja... lekarz dostaje swoja dole, szpital swoja. Nie widze tu
zadnego konfliktu. Nie rozumiem, dlaczego o rachunek "mozna poprosic" a nie jest
on normalna procedura, pomijam wszystko, ale dobrze jest jezeli pacjent(nawet
ten nieplacacy) widzi, ze usluga medyczna kosztuje i warto jest miec dobre
ubezpieczenie.

[aron2004]

z jednej strony to by było dobre bo ograniczyłoby leczenie
prywatnych pacjentów na państwowym sprzęcie, ale z drugiej strony
faktycznie mogą zwiększyć się kolejki do specjalisty jak nie będzie
prywatnych gabinetów. Ja tam sobie nie wyobrażam czekania z
dzieckiem pół roku do specjalisty.

[slav_]

>bo ograniczyłoby leczenie
>prywatnych pacjentów na państwowym sprzęcie

No ale ci "prywatni pacjenci" to jednak pacjenci ubezpieczeni w NFZ więc czemu
im "ograniczać leczenie na państwowym sprzęcie" skoro płacą ubezpieczenie?
Przecież to ICH (a nie lekarza) uprawnienie do leczenia na tym sprzęcie?