nieprzewidziane skutki artykułu

[Gość: jacek]

Jestem lekarzem, nie uczestniczę w praktykach łapówkarskich.
Dziś rano na obchodzie przyszedłem do swojego pacjenta, który skwapliwie
schował właśnie czytany Magazyn Wyborczej pod poduszkę. Po badaniu zaczął mnie
wypytywać o styl mebli w moim domu i rodzaj drewna, z jakiego są zrobione, oraz
o to, czy mam komputer. Jednym słowem, jedyną konkluzją, jaką zakończyła się
dla niego lektura Państwa artykułu było to, ze skoro lekarze są tak
skorumpowani, to powinien zrobić mi stanowisko komputerowe w buku. Muszę
przyznać, że dotychczas mnie takie rzeczy nie spotykały i nakręcają Państwo
koniunkturę. Ot, potęga mediów. Jacek

[Gość: henryk]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> Jestem lekarzem, nie uczestniczę w praktykach łapówkarskich.
> Dziś rano na obchodzie przyszedłem do swojego pacjenta, który skwapliwie
> schował właśnie czytany Magazyn Wyborczej pod poduszkę. Po badaniu zaczął mnie
> wypytywać o styl mebli w moim domu i rodzaj drewna, z jakiego są zrobione, oraz
>
> o to, czy mam komputer. Jednym słowem, jedyną konkluzją, jaką zakończyła się
> dla niego lektura Państwa artykułu było to, ze skoro lekarze są tak
> skorumpowani, to powinien zrobić mi stanowisko komputerowe w buku. Muszę
> przyznać, że dotychczas mnie takie rzeczy nie spotykały i nakręcają Państwo
> koniunkturę. Ot, potęga mediów. Jacek

Panie doktorze - pacjenci dostosowuja się do stosunków jakie panują w danym
szpitalu - Pan o tym dobrze wie. Nie zwalajmy winy na ludzi pragnących powrotu do
zdrowia. Fe Panie doktorze Henryk

[Gość: jacek]

Gość portalu: henryk napisał(a):
> Panie doktorze - pacjenci dostosowuja się do stosunków jakie panują w danym
> szpitalu - Pan o tym dobrze wie. Nie zwalajmy winy na ludzi pragnących powrotu
> do
> zdrowia. Fe Panie doktorze Henryk

Nic Pana nie upoważnia do pisania takich rzeczy - Pański głos świadczy jedynie o
tym, że o sprawie "łapówek", "prezentów" itp. wypowiadają się arbitralnie ludzie,
którzy i tak "wiedzą lepiej". A jakie ma Pan prawo do sugerowania, że to
wszechobecna atmosfera korupcji w moim szpitalu skałania ludzi do składania mi
propozycji? Żadne. Ale zapewne i tak wie Pan lepiej. Szkoda. Jacek

[Gość: gschab]

Chcaiłbym zauważyć, iż nikt nie sugeruje, że wszyscy pracownicy służby zdrowia
biorą łapówki.Ale niestety chyba każdy może przytoczyć przynajmniej kilka
przykładów -znanych mu osobiście osób, a nie z jakichś odległych opowiadań,
które aby uzyskać świadczenie lekarskie musiały wręczyć finansową gratyfikację.
Najczęstrzy przypadek to przyspieszenie terminu np.
- na zabieg w kolejce czeka się bardzo długi czas, odpowiednia łapówka
powoduje ,że ten czas skraca się np. do jednego tygodnia.
- chodzi się wcześniej na prywatne wizyty do gabinetu lekarza pracującego w
szpitalu i posiadającego prywatną praktykę, późniejszy pobyt w szpitalu jest
taki jakby się dało łapówkę.
Nie twierdzę, że bez dania "w łapę" nie uzyska się określonych świadczeń, ale
czynność ta znacznie je ułatwia.
I z innej beczki, dlaczego parę lat temu była taka straszna nagonka środowiska
lekarskiego na Rosjan (okuliśtów)pracujących w poznańskiej Korvicie. Przecierz
wiadomo, że dziedzinie okulistyki Rosjanie to mistrzostwo świata. To proste,
gdyż za cenę zbliżoną do "nieformalnej gratyfikacji" dla jakiegoś profesora czy
innego docenta, otrzymywało się świadczenia na dużo wyższym poziomie i w
warunkach dużo lepszych, a co równiż ważne całkiem legalnie z rachunkiem, który
można było odliczyć od podatku. Chciałbym dodać, że jestem dosyć blisko
związany ze służbą zdrowia od środka i moje wypowiedzi nie są czczym wymysłem.

Pomieszanie z poplątaniem

[Gość: emeryt]

Państwo Grzebałowska i Socha są autorami artykułu p. t. Łapa szpitalna, ktory
opiera się na pomieszaniu z poplątaniem. W tym szaleństwie jest oczywiście
metoda. Autorzy w już w 1. tabelce mieszają rzekome łapówki masażystów,
pielęgniarek i rehabilitantów z lekarzami, a na str 21 kpią sobie z orzeczenia
Sądu Najwyższego, które w rzeczywistości ukazało się w czerwcu b.r., a nie w
roku przyszłym, a co najważniejsze - wyraźnie rozróżnia łapówkę od wręczenia
kwiatów, czy koniaku po wykonaniu zabiegu. Gdyby w/w dziennikarze zechcieli to
orzeczenie ( zapewne w ich mniemaniu - głupiego sądu ) potraktować poważnie -
zapewne wiele bzdur w ich artykule poszłoby do kosza. Na str. 22 opisany jest
gdyński ortopeda, który nie chciał za darmo pracować po godzimach swojej pracy
(( a to świnia ! ). Wiadomo przecież, że lekarz powinien zawsze pracować za
darmo, albo nawet dopłacać ( skąd ) do przyjemnosci ratowania cudzego zdrowia.
Jeśli zawodowy kierowca dopuści się n.p. kradzieży - to dziennikaże nie
domagają się nigdy odebrania mu przez sąd prawa jazdy; natomiast jeśli lekarz
popełni przestępstwo finansowe - to w/g autorów artykułu sąd powinien mu
odebrac prawo wykonywania zawodu. Pani Bogumiła Kempińska - Mirosławska nader
surowo szacuje, że spośród 100.000 polskich lekarzy 30 % bierze łapówki i wobec
tego podtytuł opisująceg to akapitu brzmi: 60 tysięcy skorumpowanych
lekarzy.Nie wierzę, żeby dwaj dziennikarze, zapewne po wyższych studiach - nie
potrafili obliczyć - ile to jest 30% od liczby 100000. Grzegorz Luboiński, jak
wynika z jego słów, założył sobie "łowisko" w szpitalu, w którym odlawia
niecierpliwie oczekujących operacji i kieruje ich do swojej prywatnej kliniki.
Każde dziecko wie, że na lekach zarabiają wytwornie farmaceutyczne, ale gdyby
nie one, to lekarze pozbawieni długopisów musieliby recepty pisać ołówkami zaku-
pionymi z własnej pensji. Natomiast sponsorowane uczestnictwo a zjeżdzie
naukowym zdarza się tylko nielicznym profesorom czy docentom.

[Gość: foka]

panu emerytowi zupelnie sie pokielbasilo wszystko. z szacunkiem dla starszych
osob - prosze jeszcze raz przeczytac dokladnie ten tekst. i podpisy, przeciez
socha to rysunki zrobil, a grzebalkowska to pisala!

[Gość: emeryt]

Przepraszam fokę za straszny bład, że rysownika wziąłem za dziennikarza. Nie
zmienia to w niczym faktu, że artykuł zawiera co najmniej pół tuzina błędów
rzeczowych, które ośmieliłem się poprzednio wyszczególnić, mimo, że jako emeryt
powinienem milczeć.

[Gość: obserwat]

Szanowna Pani Magdalena Grzebałkowska napisała co wiedziała, pogrzebała tu i
tam i wyszedł jej spod pióra cud artykuł jakże nośny. Szanowna Pani jak się
chce pisać o etyce, moralności, przyzwoitości jednej strony to i o drugiej
czyli Państwie Polskim napisać należy w tym również o tym, że to ono zmusza
lekarzy do takich a nie innych zachowań co zresztą z artykułu jednoznacznie
wynika. W niemoralnym Państwie żyć mogą tylko niemoralni obywatele bo to Ono
ustanowiło takie reguły gry. Poza tym jeżeli się pisze o łapówkach to trzeba
stworzyć czytelną definicję łapówki zrozumiałą dla wszystkich a nie tak
pokrętną jak werdykt Sądu Najwyższego. Jaka ona ma być? - na ostatnim Zjeździe
Izby Lekarskiej w Mikołajkach była propozycja tej definicji zdaje się taka:
łapówką jest uzależnienie podjęcia działania od uzyskania jakiejkolwiek
korzyści materialnej w jakiejkolwiek formie.W przypadku lekarzy jest to wzięcie
czegokolwiek przed podjęciem działania / leczenia /. Przyjęcie przez lekarza
czegokolwiek od pacjenta po zakończonym działaniu to nie łapownictwo lecz PRAWO
PACJENTA DO WYRAŻENIA SWOJEJ WOLI W FORMIE JAKĄ UZNAŁ ZA STOSOWNĄ i nie można
tu mówić pokrętnie o " zwyczaju" czy " granicach zwyczaju" chyba,że taka
pokrętna interpretacja ma uzasadniać sens istnienia sądów. Zawsze śmieszy mnie
prawo gdzie używa się słowa "może", bo to można tak lub tak, a SĄD to
rozstrzygnie - dla mnie piszący prawo/ z reguły prawnik / uzasadnia w ten
sposób potrzebę swojego istnienia. I to obecnie na tyle bo i tak za dużo
napisałem

[Gość: Marek]

Panie Obserwacie. Niestety nie sposób się zgodzić z definicją łapówki
zaprezentowaną przez Izbę Lekarską na zjeżdzie w Mikołajkach. Taka definicja,
że łapówka ma miejsce wtedy gdy lekarz uzależnia podjęcie działań medycznych od
korzyści majątkowych, a jeżeli owe korzyści dostaje już po dokonaniu zabiegu
medycznego, to wtedy nie jest to już łapówka, jest definicją tylko i wyłącznie
sprytnie pomyślaną przez panów doktorów, dla dobra ich samych i całej rzeszy
kolegów obficie z przyjmowania dóbr materialnych od pacjentów korzystających.
Tych biorących przed zabiegami nie jest dużo. Ale po co brać przed
zabiegiem.Nie ma takiej potrzeby. Weźmy dla przykładu operację, nawet prostą.
Lekarz ją robi nie przyjmując pieniędzy.I sprytnie. Dostosowuje się do
definicji z Mikołajek i zabezpiecza się przed ewentualnym niepowodzeniem
operacji. Ale gdy operacja "wyjdzie" rodzina tym chojniej zapłaci, to raz, a
przecież nawet przy prostej operacji trzeba będzie jeszcze wielokrotnie
odwiedzać pana doktora, więc chcący wyzdrowieć człowiek nie odważyłby się nie
zapłacić ogólnie panującej stawki za wykonany mu zabieg.Bo stawki , oczywiście
nieformalne istnieją.Tak więc pan doktor wziął pieniądze, a Izba Lekarska w
Mikolajkach uchwala, że to nie jest łapówka.Ale to łapówka jest, wzięta tylko w
sposób sprytny.Przed operacją obydwie strony wiedzą, że pieniądze będą dane i
przyjęte. Jest to dawane przez pacjenta, lub jego rodzinę do zrozumienia panu
doktorowi i to bardzo wyraźnie. Jest to więc przed zabiegiem i pan doktor ma
świadomośc , że pieniądze dostanie. Natomiast sam fakt wręczenie pieniędzy
następuje po zabiegu, ale czy to ma świadczyć, że nastąpiło to z wdzięczności?
Kto tak twierdzi, ten zamydla oczy.Tak aby z oczywistej łapówki zrobić rzekome
dobrowolne prawo wyrażenia wdzięczności.

[Gość: gosha]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Panie Obserwacie. Niestety nie sposób się zgodzić z definicją łapówki
> zaprezentowaną przez Izbę Lekarską na zjeżdzie w Mikołajkach. Taka definicja,
> że łapówka ma miejsce wtedy gdy lekarz uzależnia podjęcie działań medycznych od
>
> korzyści majątkowych, a jeżeli owe korzyści dostaje już po dokonaniu zabiegu
> medycznego, to wtedy nie jest to już łapówka, jest definicją tylko i wyłącznie
> sprytnie pomyślaną przez panów doktorów, dla dobra ich samych i całej rzeszy
> kolegów obficie z przyjmowania dóbr materialnych od pacjentów korzystających.

Z tym stwierdzeniem się nie zgadzam. Nie jestem lekarzem ale definicja ta wydaje
mi się by bardzo logiczna. Łapówka nie jest bowiem formą wynagrodzenia pracy a
jedynie formą , która jest wykorzystywana przez osobę zamierzającą skłonić
kogokolwiek do wszczęcia konkretnych działań, , lepiej, szybciej itp wykonanych
niż byłoby to możliwe w określonyh warunkach. Przeglądając wypowiedzi Forum
znalazłam tam stwierdzenia lekarzy, którzy nie przyjmując łapówki infromowali
zainteresowanych, że leczenie jest ich obowiązkiem i, że ewentualne podziękowania
przyjmą po operacji. Nie można z góry zakładać, że chodziło o podziękowanie
materialne. Osoby te stwierdziły również, że większość z deklarująych wcześniej
różne formy gratyfikacji nie zjawiała się.

> Tych biorących przed zabiegami nie jest dużo. Ale po co brać przed
> zabiegiem.Nie ma takiej potrzeby. Weźmy dla przykładu operację, nawet prostą.
> Lekarz ją robi nie przyjmując pieniędzy.I sprytnie. Dostosowuje się do
> definicji z Mikołajek i zabezpiecza się przed ewentualnym niepowodzeniem
> operacji.

Rodzina wcale nie musi się zjawic . I co wtedy taki lekarz ma zrobić. Gdybym ja
chiała brac łapówki to brałabym przed a nie po. Potem Nie ma gwarancji.

Ale gdy operacja "wyjdzie" rodzina tym chojniej zapłaci, to raz, a
> przecież nawet przy prostej operacji trzeba będzie jeszcze wielokrotnie
> odwiedzać pana doktora, więc chcący wyzdrowieć człowiek nie odważyłby się nie
> zapłacić ogólnie panującej stawki za wykonany mu zabieg.Bo stawki , oczywiście
> nieformalne istnieją.Tak więc pan doktor wziął pieniądze, a Izba Lekarska w
> Mikolajkach uchwala, że to nie jest łapówka.Ale to łapówka jest, wzięta tylko w
>
> sposób sprytny.Przed operacją obydwie strony wiedzą, że pieniądze będą dane i
> przyjęte. Jest to dawane przez pacjenta, lub jego rodzinę do zrozumienia panu
> doktorowi i to bardzo wyraźnie. Jest to więc przed zabiegiem i pan doktor ma
> świadomośc , że pieniądze dostanie. Natomiast sam fakt wręczenie pieniędzy
> następuje po zabiegu, ale czy to ma świadczyć, że nastąpiło to z wdzięczności?
> Kto tak twierdzi, ten zamydla oczy.Tak aby z oczywistej łapówki zrobić rzekome
> dobrowolne prawo wyrażenia wdzięczności.


Ocywiśie ja nie twierdzę, że łapownitwa nie ma. Ale jeśli hodzi o merytoryczne
sedno definiji z Mikołajek to się z nim zgadzam.

[Gość: ???]

W środowisku akademickim ukarano oszusta, który dawał do zrozumienia że może
ułatwić przyjęcie na studia. Nic nie robiąc brał tylko "dowody wdzięczności" od
osób przyjętych. "Merytorycznie" został więc skrzywdzony. Gratuluję lekarzom,
autorom definicji i wybranym dyskutantom umiejętności "logicznego" formułowania
zasad etycznych.