Marzenie: jeden lekarz od wszystkiego

[vacia]

Jeśli człowiek ma kilka chorób chodzenie od specjalisty do
specjalisty jest naprawdę uciążliwe, tym bardziej jeśli trzeba
zapisywać się na odległe terminy i pamiętać o nich wszystkich.
Czy jest to naprawdę niewykonalne aby jeden lekarz był od wszystkich
chorób?
Zamiast chodzenia odzielnie do okulisty, ginekologa, ortopedy,
reumatologa, onkologa, endokrynologa ,chirurga, psychiatry,
urologa ..poszłoby się do jednego lekarza, który zna się na
wszystkim?
Tak to człowiek został podzielony na części i cząstki a przecież to
jest dalej jeden człowiek?
Niedługo to od każdej komórki będzie odrębny specjalista?

[poloznik-gin]

Tak Vaciu specjalista od komórki mózgowej.

[butterffly]

no przeciez bylo już wiele zrobione w tym kierunku :) Taką osobą miał być lekarz
rodzinny. Największe nieporozumienie ostatnich lat.

[maga_luisa]

Nieporozumieniem jest jedynie przeświadczenie takie jak vaciowe, że lekarz
rodzinny ma ZASTĄPIĆ wszystkich specjalistów. Nierealny w obecnym stanie wiedzy
pomysł.
Natomiast idea lekarza rodzinnego, jeśli oddzielić ją od wielu wypaczeń i
zniekształceń którym w wielu miejscach uległa, jest po prostu dobra. Bliska
pacjentowi, zwiększająca jego poczucie bezpieczeństwa w zawikłanym systemie.

[obs2]

Vaciu! Życie jest uciążliwe.
Po pierwsze- możesz się nie leczyć.
Po drugie - możesz pójść do szamana lub uzdrowiciela. Oni na ogół
utrzymują, że patrzą na pacjenta holistycznie.
Po trzecie - co bardziej uciążliwe: chodzenie po specjalistach raz
czy dwa razy, czy chodzenie po specjalistach i szpitalach po
dziesięć razy, lecząc powikłania braku opieki specjalistycznej?

Vaciu. Ostatni człowiek ogarniający całość dostępnej wiedzy istniał
wg niektórych źródeł w XVIII wieku (i to wydaje mi się już mało
możliwe) a wg niektórych - w XVI wieku, i to raczej jest prawda.
Myślę, że z ogarnięciem całej dostępnej wiedzy medycznej, to
najpóźniej początek XVIII wieku. A obecnie? Już w wąskich
specjalnościach wiedza przyrasta tak, że danemu specjaliście trzeba
by było ok. 10 x tyle czasu ile ma doba dziennie, na przeczytanie
(nie mówię o przyswojeniu!) publikacji dotyczących jego wąskiej
dziedziny.
Oczywiście wiem, że jakość tej wiedzy bywa różna.
Oczywiście wiem, że czasami owa specjalizacja idzie w stronę
wątpliwą.
Niemniej jednak Twoje ostatnie ironiczne zdanie: "Niedługo to od
każdej komórki będzie odrębny specjalista?" wbrew pozorom nie
oddaje - przy pozbawieniu go ironii - całości problemów. Otóż
niejednokrotnie będzie tak, że co prawda nie do każdej, ale do
niektórych komórek potrzeba będzie niejednego specjalisty. Naprawdę.
Wiesz, mnie też wkurza że w moim ASO zrobią wszystko, ale nie opony
i nie geometrię kół. No, ale wiem, że w ASO zrobią z resztą wszystko
porządnie, a opony i geometrię robię w innym, renomowanym zakładzie,
tylko tym się zajmującym (czyli u specjalistów). Uciążliwe? Tak. Ale
EFEKTYWNE. Zawsze mogę jechać z autem do pana Edzia co to jeszcze
skody 105 naprawiał. Ty też możesz iść do takiego Judyma bez
specjalizacji, co to wszystkich od niemowlaka do staruszka po wsi od
45 lat leczył. Wybór jest.

[szefmati]

możesz też vaciu iść do psychiatry- to dobry adres...

[vacia]

obs2 napisał:

> Vaciu! Życie jest uciążliwe.

To zauważyłam ;-)

> Po pierwsze- możesz się nie leczyć.

W zasadzie obs nie założyłam tego wątku żeby rozmawiać konkretnie o
sobie. Zaryzykowałam jednak wogóle wątek na tym forum bo problem
ten dotyczy więszości ludzi z wieloma schorzeniami.
Szczególnie ludzi starszych, którzy mieszkają w małych
miejscowościach i nie mają samochodów ani pieniędzy ani sił aby
jeździć do specjalistów. Szkoda takich ludzi.

[obs2]

> Szczególnie ludzi starszych, którzy mieszkają w małych
> miejscowościach i nie mają samochodów ani pieniędzy ani sił aby
> jeździć do specjalistów. Szkoda takich ludzi.

oczywiście że "szkoda". Tak jak "szkoda" obywateli Haiti, którzy w
życiu nie widzieli jakiegokolwiek lekarza, a ich szczęśliwy dzień
polega na tym, że ich jedyna miska raz w tym dniu jest pełna.
Taki to już ten świat.
Z drugiej strony, droga Vaciu, niejeden z tych starszych ludzi bez
pieniędzy i auta, nie wysłany do właściwego specjalisty, gotów jest
do końca swoich dni skarżyć lekarza, który mógł wysłać, a nie
wysłał. Między innymi to jest przyczyną niejednokrotnie nadmiernego
z punktu widzenia wiedzy lekarskiej konsultowania. Niemniej jednak,
o szkodę na zdrowiu wynikłą z kilku transportów do różnych lekarzy i
na różne badania raczej nikt nie będzie rościł. A za brak tych
skierowań i tych transportów- i owszem.
Niestety, Vaciu, współczesna medycyna (w sensie jej codziennych
przejawów) jest wynikiem nie tylko badań na coraz lepszym poziomie i
poszerzania się wiedzy. Jest również wynikiem dostępności (a raczej
niedostępności) środków finansowych, oraz wynikiem oczekiwań ludzi,
tak tych bardziej niewinnych (ktoś chce mieć morfologię co 3
miesiące i płaci za to- nie widzę powodów do dłuższej polemiki z tą
zachcianką), jak i coraz częstszych typu: przyjedź tu ty konowale
sku.. synu, bo jesteś od tego jak du pa od srania! Takie teksty,
niegdyś kazuistyczne, obecnie stają się chlebem powszednim. Za nimi
idą konkretne roszczenia i pozwy. Więc "ucho" będzie się wysyłać do
laryngologa. Wedle woli, wedle życzenia.

[vacia]

obs2 napisał:

> Niestety, Vaciu, współczesna medycyna (w sensie jej codziennych
> przejawów) jest wynikiem nie tylko badań na coraz lepszym poziomie
i > poszerzania się wiedzy. Jest również wynikiem dostępności (a
raczej > niedostępności) środków finansowych,

Rozumiem że budżet z NFZ może być za mały aby sfinansowac nawet te
konieczne badania ale czy lekarz z NFZ może wprost powiedzieć
pacjentowi: w celu postawienia diagnozy powinen pan zrobić bdania
takie a takie ale prywatnie bo pieniedzy z NFZ jest za mało na pana
diagnostykę. Pacjent ma wtedy kompletną wiedzę, wie że potrzebne są
konkretne badania i wie że nie dostanie na nich skierowania i musi
zapłacić albo będzie ciągle w punkcie wyjścia.
NIe spotkałam się jeszcze z takim szczerym postawieniem sprawy.

[jag_2002]

No coz, lekarz przyjmujacy w ramach NFZ nie moze tak powiedziec, bo jest to
niezgodne z umowa zawarta z tymzez NFZ. Przypominam, ze teoretycznie w ramach
NFZ mamy dostep bezplatny do swiadczen (oczywiscie tylko w teorii).

[obs2]

> ale czy lekarz z NFZ może wprost powiedzieć
> pacjentowi: w celu postawienia diagnozy powinen pan zrobić bdania
> takie a takie ale prywatnie

takie działania mają w myśl przepisów znamiona co najmniej nadużycia
i łamania kontraktu z NFZ, być może mają nawet znamiona przestępstwa.

> NIe spotkałam się jeszcze z takim szczerym postawieniem sprawy.

[obs2]

> > NIe spotkałam się jeszcze z takim szczerym postawieniem sprawy.

Masz rację, że jest ono szczere. Niestety, jest również - przede
wszystkim- nielegalne, i dlatego raczej się z nim nie spotkasz.
Lekarz który tak właśnie, szczerze, postawiłby sprawę, ryzykowałby
utratę kontraktu z NFZ!

[vacia]

obs2 napisał:

> Lekarz który tak właśnie, szczerze, postawiłby sprawę, ryzykowałby
> utratę kontraktu z NFZ!

Jednak nie jestem aż tak inteligentna bo nie rozumiem tego. Przecież
jest sprawą oczywistą, że NFZ ma ograniczone środki finansowe i nie
może sfinansować wszystkich potrzebnych dla pacjentów badań ale ma
coś innego w nadmiarze, dysponuje wiedzą lekarzy, która nie powinna
być reglamentowana do poziomu finansowej wydolności tego funduszu.

[snajper55]

vacia napisała:

> Jednak nie jestem aż tak inteligentna bo nie rozumiem tego. Przecież
> jest sprawą oczywistą, że NFZ ma ograniczone środki finansowe i nie
> może sfinansować wszystkich potrzebnych dla pacjentów badań ale ma
> coś innego w nadmiarze, dysponuje wiedzą lekarzy, która nie powinna
> być reglamentowana do poziomu finansowej wydolności tego funduszu.

Nie może też być udzielana w zależności od tego, czy pacjenta stać czy nie stać
na dane badanie. Nie zezwala na to Konstytucja.

S.

do Vaci

[lan-cet]

polecam dr Quinn...

[franc_tireur]

Najlepiej drug-Quinn.

[iza42]

Nie wiem co was tak w wypowiedzi Vaci ubawilo. Vacia porusza wazny
poroblem - fragmentarycznosc opieki zdrowotnej, rozkawalkowanie
medycyny na szereg osobnych specjalnosci, lekcewazenie roli lekarza
ogolnego. W innych krajach , bogatszych niz Polska gro opieki skupia
sie w reku lekarza rodzinnego i pacjenci wcale nie sa z tego powodu
poszkodowani, przeciwnie maja sie lepiej. Ale w Polsce chyba malo
kto to rozumie.

[franc_tireur]

Izo, w Polsce, kraju biedniejszym niż bogatszym, także gro opieki skupia się w
rękach lekarza rodzinnego - i mam wrażenie, że taka na przykład Maga świetnie
się tymi rękami posługuje. zapewne ma do dyspozycji znacząco mniej środków i
możliwości, toteż ze względów nie merytorycznych a enefzetowo-proceduralnych
częściej jest zmuszona posiłkować się konsultacjami niż lekarz rodzinny w
krajach mlekiem i miodem płynących, ale zapewniam Cię, znam świetnych, mądrych i
dysponujących dużą wiedzą rodzinnych, którzy potrafią chorego z licznymi
obciążeniami prowadzić zupełnie samodzielnie.

Jest i druga strona medalu - w Polsce można zaobserwować zjawisko "parcia na
specjalistę". Przejrzyj sobie fora internetowe z poradami zdrowotnymi: "Boli
mnie ucho, do jakiego specjalisty powinnam się zgłosić?" "-Do laryngologa"
"-Męczy mnie kaszel" "-Idź do pulmonologa". A potem już tylko polipragmazja i
leczenie na własną rękę plątaniny skutków ubocznych kolejnymi lekami OTC (tym
razem za radą farmaceuty).

[obs2]

> Nie wiem co was tak w wypowiedzi Vaci ubawilo.

Napisaliśmy. Np. przeczytaj jeszcze raz mój post. Vacia miała trochę
co innego na myśli, wiem, ale właśnie UBAWIŁO nas to co DOSŁOWNIE z
jej postu wynika- marzenie do powrotu do XVIII czy nawet XVII (tak
to zostało przedstawione przez Vacię, nie dała żadnego komentarza że
chociazby rozumie istnienie i dokonywanie się tzw. postępu).
Poza tym - cóż, zasada jest taka, że jednych coś bawi a innych nie,
i na ogół jest niezwykle trudno wytłumaczyć dlaczego bawi komuś,
kogo nie bawi.
A na serio?
Vacia nic nie pisała o rodzinnym. O rodzinnych tu czy rodzinnych
tam. O braku rodzinnego w systemie czy jego nadmiernej w systemie
obecności. Nie. Vaci nie chce się chodzić po specjalistach.
Ona chce jak w Leśnej Górze, gdzie nie raz było pokazane, jak ten
Burski niemal równocześnie jedną ręką zespala złamanie, a drugą
asystuje do przeszczepu albo na odwrót, a jeszcze biegle ocenia
podsunięte pod oczy EKG - gdyby miał trzecią rękę, wykonywałby nią
usg położnicze. Wszystko biegle.
OK. Znam jednego lekarza, który prawie miał jedynkę z chirurgii,
miał dwójkę z interny i doktorat, i samodzielnie oraz dobrze
wykonywał: USG j. brzusznej, Echo serca, gastroskopię, kolonoskopię,
bronchoskopię oraz komplet typowych procedur OIOM (wkłucie
centralne, biegła intubacja, elektroda endokawitarna itd itp).
JEDNEGO takiego lekarza. Oczywiście pracował on na wypasionym
OIOMie, a nie w POZ (chociaż jego umiejętności w POZ mogłyby być
nieocenione, trzeba by mu tylko dać komplet sprzętu, zapłacić za
jego eksploatację i zamknąć go oczywiście na stałe w przychodni).
Ale ogólna zasada jest jedna.
Otóż wśród hematologów, ci z "grup białaczkowych" otwarcie
przyznają, że o chłoniakach nie mają oni bliższego pojęcia.
Oczywiście trzeba to rozumieć we właściwy sposób. Owo "bliższe
pojęcie" to i tak ogromna wiedza. Ale za LECZENIE chłoniaków oni się
nie biorą. I to jest słuszne w moim odczuciu, właśnie np. w
przypadku hematologii, która stała się odrębną, hermetyczną
dziedziną. Przez kogo wolałabyś być leczona na ciężką chorobę
hematologiczną? Przez ogólnego hematologa w przychodni, czy przez
speca od Twojego typu chłoniaka, za to 200 km od Twojego miejsca
zamieszkania?
Odpowiedz.

[extorris]

dwa zastrzezenia do twojej wypowiedzi

lekarz z OIOM, ktorego opisujesz przeniesiony do POZ, dysponujac tym, czym
dysponuje POZ, nie poradzilby sobie

sa internisci, ktorzy potrafia oceniac szpik, formalnie nawet jest to nadal w
programie specjalizacji, co oczywiscie pozbawione jest sensu

[obs2]

> dwa zastrzezenia do twojej wypowiedzi
>
> lekarz z OIOM, ktorego opisujesz przeniesiony do POZ, dysponujac
> tym, czym dysponuje POZ, nie poradzilby sobie

tak, poczyniłem przecież to zastrzeżenie, pisząc że byłby bardzo
cenny, ale przy dostępności tej samej diagnostyki i pod warunkiem
uwięzienia non stop w przychodni.

[extorris]

jak tu ustalic dawki lekow w niewydolnosci krazenia, gdy nie znasz cisnienia
zaklinowania...

[aelithe]

Obs to jest typowe podejście lekarza pracującego w kraju
zdominowanym przez wąskospecjalistyczne oddziały.
Oczywistym jest, że lepiej by poprowadził nadcisnienie
hypertensiolog, cukrzyce diabetolog, a niedokrwistość z niedoboru
żelaza hematolog; ale na prawdę nie trzeba superspecjalistycznej
Kliniki by ustalić leczenia powyższych. Wielu moich kolegów z 2 z
interny zrezygnowało w POZ, nie z powodu niechęci do rpacy w takich
warunkach; wielu wprost mówi, że jest to najbardziej twórcza część
medycyny; ale z niechęci walki z wiatrakami. Przez 3 -4 miesiące
ustalali leczenie chorób przewlekłych, po czym, gdy ustabilizowali
stan chorego, szedł on prywatnie do kardiologa, diabetologa; który
od razu zmieniał leczenie i człowiek, u którego ustalono wcześniej
leczenie miał super wartości ciśnienia np. 260/140 ; bądź lądował z
spiączką hipoglikemiczną lub hypermolarną na OIM'ie.

[obs2]

> Obs to jest typowe podejście lekarza pracującego w kraju
> zdominowanym przez wąskospecjalistyczne oddziały.

pisałem na przykładzie chłoniaka. Czy naprawdę chcesz by chłoniaki
leczył "ogólny przychodniany hematolog". Co innego nadciśnienie z
hypertensjologami, co innego cukrzyca z diabetologami, co innego
chłoniak z dylematem hematolog ogólny vs hematolog z "grupy
chłoniakowej" z kliniki.

się wetnę

[mindflayer]

Praktycznie nie ma w Polsce 'ogólnych przychodnianych hematologów', bo hematologów jest około 200, z czego faktycznie zawód wykonuje połowa. 90% hematologów w przychodniach/poradniach to kadra szpitalna i kliniczna, bo nie ma sensu praktykowanie hematologii bez dostępu do diagnostyki immunologicznej i molekularnej oraz chemioterapii. Prawdę mówiąc, to na tym polega hematologia, a nie na diagnostyce i leczeniu anemii.
Chłoniakami w Polsce zajmują się częściej onkolodzy niż hematolodzy. W USA chłoniaki leczy się częściej ambulatoryjnie (CHOP).

[obs2]

> Praktycznie nie ma w Polsce 'ogólnych przychodnianych hematologów'

osobiście znam. Osoba praktykująca na ogólnej rejonowej internie bez
żadnej wyrafinowanej diagnostyki, i w przychodni.

[mindflayer]

Ja też znałem kilka takich osób, leczą anemie, CLL, toczą stare MDS. Do tego wszystkiego wystarczyłby internista. Hematolog przychodniany jest niewiele pożyteczniejszy niż neurochirurg w przychodni. Praca wykorzystująca 10% potencjału. Wierz mi, w oderwaniu od dużej hematologii potwornie trudno być na bieżąco. Hematologia jest bardzo hermetyczna, choroby są rzadkie, diagnostyka droga i skomplikowana a wyniki leczenia takie sobie. Przeciętny lekarz w czasie specjalizacji pozna 10 schematów leczenia H.pylori (bo tego potrzebuje) ale nie ma bladego pojęcia jak odróżnić AML M3 od M4 - i ja go rozumiem.
Nie ma hematologii bez immunofenotypowania, cytogenetyki i podawania chemioterapii. Nawet oddziały kliniczne uniwersyteckie często nie są w stanie zapewnić tego wszystkiego NA ODPOWIEDNIM POZIOMIE, o szpitalach wojewódzkich nie wspominając.

[obs2]

> Wierz mi, w oderwaniu od dużej hematologii potwornie trudno być na
> bieżąco

mam wrażenie, że dokładnie taki był wydźwięk mojej wypowiedzi, nie
musisz mnie do tego przekonywać. Problem w tym,
że "ogólnoprzychodniani" hematolodzy nie chcą być na bierząco.
Dlatego zostali ogólnoprzychodnianymi. To są hematolodzy, którzy,
owszem, obejrzą szpik, i albo napiszą "obraz mieści się w zakresie
odczynu", albo polecą skierowanie do "prawdziwych" hematologów,
znaczy - na klinikę.

Jaki stąd wniosek? Ano jeden: potwierdzenie zalet wąskich
specjalizacji.

[aelithe]

ok jeśli weźmiemy konieczność diagnostyki, czy polichemioterapię;
ale np. przewlekła chemioterapia cytoredukcyjna, przy dobrze
napisanej konsultacji spokojnie poradzi sobie średnio wyedukowany
lekarz rodzinny. Oczywiście we współpracy z hematologiem.

[mindflayer]

Pewnie, dawki 6MP, MTX, TG, HU przeciętnie inteligentni pacjenci sobie ustalają sami w oparciu o podane na kartce zasady. Nawet lekarza do tego nie trzeba.

[aelithe]

w gruncie rzeczy wszystko sprowadza się do wprowadzenia rozsądnych zasad
rozliczenia usług lekarskich i wprowadzenia sensownych procedur; tak aby
specjaliście opłacało się zajmować specjalistyką; a nie kontrolą pacjentów 20
lat zakończeniu leczenia białaczki

[vacia]

Dobrze rozumiem konieczność specjalizacji, mamy przecież XXI wiek.
Ale jak Iza trafnie odczytała moje intencje miałam na myśli
podkreślenie znaczenia lekarza ogólnego, który dalej mimo postępu w
medycynie powinen odgrywać kluczową rolę i zastępowac kiedy tylko
się da specjalistów. Przecież nie wszyscy mieszkają w Warszawie a
mieszkaniec wsi nie będzie jechał co chwilę do specjalisty nawet jak
się leczy u któregoś.
A przy okazji mam pytanie jako laik, co to znaczy lekarz rodzinny,
internista, lekarz ogólny-czy to są synonimy?
Czy chodzi o każdego lekarza pierwszego kontaktu?

[obs2]

> Przecież nie wszyscy mieszkają w Warszawie

bardzo pokrętny i demagogiczny argument, zdajesz sobie sprawę z tego?

> A przy okazji mam pytanie jako laik, co to znaczy lekarz rodzinny,
> internista, lekarz ogólny-czy to są synonimy?

A to bardzo cenne pytanie, bo na tym polu (niby prostym do
ogarnięcia) są bardzo dziwne pomyłki i niezrozumienie.
Lekarz rodzinny to specjalista medycyny rodzinnej.
Lekarz internista to specjalista chorób wewnętrznych, albo posiadacz
specjalizacji I stopnia albo specjalizacji II stopnia z chorób
wewnętrznych. Lekarz ogólny to nic nie znaczy, zwyczajowo określa
się tak lekarza bez specjalizacji. Żeby nie było tak prosto,
istniała kiedyś specjalizacja w medycynie ogólnej (z I i II
stopniem), coś jak obecna rodzinna, co zostało zresztą potwierdzone
w najnowszej nowelizacji odnośnej ustawy, która ZRÓWNUJE kompetencje
specjalisty, ale tylko II stopnia, medycyny ogólnej, z kompetencjami
specjalisty medycyny rodzinnej, a pozostałym lekarzom mającym prawo
leczenia w POZ (a to: lekarzowi medycny ogólnej z I st.
specjalizacji, interniście z I i II stopniem specjalizacji albo z
tytułem specjalisty, pediatrze z I i II stopniem specjalizacji albo
z tytułem specjalisty, oraz lekarzowi bez specjalizacji- czyli
niby "ogólnemu"- posiadającemu odpowiednio długi staż pracy) daje ów
przywilej pracy w POZ niejako na zasadzie praw nabytych (oraz, o
czym się nie mówiło wprost, ale było to oczywiste, z powodu
tragicznych braków kadrowych i nierealnego przez nastepne 30 lat
obsadzenia POZetów tylko przez rodzinnych).
Czyli lekarz POZ to każdy lekarz POZ.
Lekarz rodzinny to ów docelowy wymarzony specjalista, który zna się
trochę na wszystkim i docelowo ma prowadzić ciąże, usuwać ropnie i
badać dno oka.
Lekarz internista, to po prostu- internista (czyli zna się lepiej od
rodzinnego na sercu i na wątrobie, za to wcale nie zna się na uchu,
oku i ropniu).

[poloznik-gin]

Pacjenci dzisiaj wybierają specjalistę ,najlepiej kierownika czegoś albo
dyrektora w duzym mieście z doktoratem albo profesora,jak takim ludziom
wytłumaczyc że lekarz rodzinny to dobre wyjscie?

[maga_luisa]

Kwestia zaufania.
Jeśli pacjent go do mnie nie ma, do niczego go nie przekonam. Jeśli ma, to
dopiero ja go namówię na koronarografię, którą mu zaproponował super-miejski
specjalista z dużego szpitala.

[iza42]

Lekarz rodzinny to lekarz, ktory zna swego pacjenta nie tylko jego
serce, pluca czy nerki itp , ma bardziej calosciowe pojecie o tych,
ktorych leczy. Medycyna rodzinna jest we wspolczesnej Polsce
dziedzina nadal malo znana czego najlepszym dowodem jest to, ze
wiele ludzi nie wie jaka jest roznica pomiedzy lekarzem rodzinnym a
lekarzem internista.
Oczywiscie lekarz rodzinny nie ma szczegolowej wiedzy
specjalistycznej ,ale w normalnych warunkach powinien byc w
zapewnic jakies 80- 90 procent opieki zdrowotnej spoleczenstwa.
Niestety wydaje mi sie ,ze jeszcze troche czasu uplynie zanim do
tego dojdzie w POlsce . Ludziom czesto sie wydaje, ze lepiej zrobia
idac do specjalisty z kazdym, czesto trywialnym problemem.

[maga_luisa]

To prawda Izo; niestety drugi wątek dotyczący tego tematu jest taki, że wielu
tzw."lekarzy rodzinnych" (cudzysłów zamierzony) w Polsce bardzo się stara, żeby
stereotyp "ogólnego" który nic nie umie i co gorsza nie chce mu się, trwał.
System nas nie motywuje, więc trzeba naprawdę dużo wysiłku, żeby się nie zniechęcić.

[obs2]

> System nas nie motywuje

wręcz można powiedzieć że motywuje i to silnie do zrzucania roboty
na specjalistów (którzy zresztą przy obecnych zasadach finansowania
porad w wielu przypadkach też nie mają tego za złe).

[aelithe]

Jeden z moich nauczycieli mawiał wąski specjalista - wąski umysł.
Jednym z głównych problemów kształcenia wąskiich specjalistów jest
brak umiejętnościa całościowego spojrzenia na pacjenta. Np. Ostatnio
czytałem dokumentację chorego, który od 5 lat ma niewydolnośc
krażenia po przebytym zawale mięśnia sercowego z obniżenie EF do 25
% i utrzymującym się od tego czasu płynem w jamie osierdziowej i
innych, ponadto ma marskość wątroby. Szczerze mówiąc jest to jeden z
nielicznych pacjentów, u których na karcie widziałem rozpoznanie
cirrosis hepatis i ją ma. Od ponad roku chory z powodu wodobrzusza
jest przyjmowany co miesiąc do specjalistycznego ośrodka
gastrologicznego i ma dokonywane upusty płunu puchlinowego oraz
podawane albuminy. Jakoś nikt nie wpadł na pomosł, aby podjąć próbę
intensyfikacji leczenia niewydolności krażenia. Zamiast tego u
chorego rozpoczęto procedurę kwalifkacji do przeszczepu.
Jeśli chodzi o parametry wątrobowe. USG wątroba mała o nierównych
obrysach - płyn wokół wątroby ( cirrhosis, psudocirrosis)- zachowany
spowolniały przepływ dowątrobowy. Bilirubina 0,6 mg% ; t prot, 15,2
s ( INR 1,2) ; albuminy 4,2 g% , amoniak w normie. Wodobrzusze.
A i powoli narastającę CEA.
Przykładów jednostronnego prowadzenia pacjenta mogę podać więcej.

W większości krajów europejskich lekarz rodzinny prowadzi większość
niepowiklanych przypadków typowych chorób, konsultując się w
przypadkach konieczności specjalistycznej diagnostyki lub problemach
w leczeniu.
Np. W Niemczech lekarz rodzinny często wykonuje gastroskopię, w
Polsce gastrolodzy uważają, że jest to procedura, która powinna być
zarazerwowana wyłącznie dla specjalistycznych jednostek
gastrologicznych ( kliniki i oddziały gastrologii) i najlepiej
wykonywana wyłącznie przez osoby z conajmniej dokoktoratem, a
najlepiej z profesurą. Sorry, ale dla mnie takie podejście to obłęd.
U nas porady specjalistyczne są wyjątkowo tanie, a dla pacjentów z
NFZ za darmo. Nie isteniją żadne procedury regulujące kiedy kierować
pacjentów do specjalistów, a kiedy ich leczyć w POZ. Efektem jest
brak możliwości uzyksania w miare szybkiej porady karidologicznej u
pacjenta wymagającgeo koronarografii, ponieważ miejsca w Poradniahc
są zabukowane przez emerytów po przełużenie leków.

[obs2]

> Jeden z moich nauczycieli mawiał wąski specjalista - wąski umysł.

ale proporcjonalnie- szeroki umysł- to umysł często płytki.

> Jednym z głównych problemów kształcenia wąskiich specjalistów jest
> brak umiejętnościa całościowego spojrzenia na pacjenta.

ja bym powiedział po doświadczeniach ze staży klinicznych- niechęć.
Najpierw niechęć, później oczywiście brak umiejętności. Brak wtórny
jednak do niechęci.

> Np. W Niemczech lekarz rodzinny często wykonuje gastroskopię, w
> Polsce gastrolodzy uważają, że jest to procedura, która powinna
> być
> zarazerwowana wyłącznie dla specjalistycznych jednostek
> gastrologicznych ( kliniki i oddziały gastrologii) i najlepiej
> wykonywana wyłącznie przez osoby z conajmniej dokoktoratem

oczywiście że to przesada. Gastroskopia, echo serca i usg jamy
brzusznej to procedury dostępne "z ulicy" i tak powinny być
wykonywane, w przeciwieństwie do kolonoskopii, bronchoskopii i usg
naczyniowego. Te ostatnie faktycznie może zostawmy fachowcom, bo
niefachowcy są groźni albo niedostatkiem techniki (kolonoskopia)
albo niedostatkiem biegłości interpretacyjnej (usg naczyń).
To prosty czy nawet uproszczony przykład. I faktycznie, są takie
zamiary, by ograniczyć dostęp do procedur (np. do kolonoskopii tylko
i wyłącznie SPECJALIŚCIE gastrologowi i chirurgowi ogólnemu.
Zważywszy, że zdawalność egzaminu praktycznego z gastrologii bywa że
wynosi 20 %, widać jasno jakie i czyje dążenia zawarte są w tych
planach).
Procedury, nie dość, że niedostępne terminami u już wykonujących
(nie zawsze full nadspecjalistów) zostaną tym bardziej
uniedostępnione przez fakt WYMAGALNOŚCI full nadspecjalistów,
których wszędzie za mało.

[aelithe]

w niektórych krajach uważa się, że usg naczyniowe to strata czasu
duże dokładniejsze i zajmujące mniej czasu są badania naczyniowe (
mówię o kończynach)

Generalnie mamy podobne zdanie.

W czasie moich staży w Niemczech w czasie studiów koledzy (
studenci) wykonywali rektosigmoidoskopię pod nadzorem lekarza. Nasi
niemieccy koledzy na 6 roku intubowali i samodzielnie ( pod nadzorem
anestezjola ) prowadzili znieczulenie.

[dr01]

>Efektem jest
> brak możliwości uzyksania w miare szybkiej porady karidologicznej u
> pacjenta wymagającgeo koronarografii, ponieważ miejsca w Poradniahc
> są zabukowane przez emerytów po przełużenie leków.

jeżeli chodzi o koronarografię, to może skierować na nią KAŻDY lekarz. Warunkiem
jest rozsądne uzasadnienie przedstawione na jakimś papierze i wysłanie go faxem
pod nr ośrodka (np. Szpital Bielański w Warszawie tel/fax [phone] albo przez
internet (jak wyślecie mi email [e-mail] to podam wam link - nie wiem czy
mogę reklamować mój ośrodek, jak nie to niech to moderatorzy wytną.
Czeka się krótko - ok. 2 tygodnie na planowy zabieg, robimy z dostępu
promieniowego i pacjenci wychodzą tego samego dnia (chyba że wyjdzie plastyka
albo okaże się, że trzeba zrobić od nogi, to musi jeden dzień poleżeć))

[aelithe]

problemem nie jest wykonanie koronarografii; ale uzyskanie porady
specjalistycznej
wielu chorych na prawdę wymaga specjalistycznej diagnostyki; a nie
ma możliwości jej szybko wykonać
w zakresie kardiologii to np. wykonanie UKG, próby wysiłkowej czy
Holtera - nie trzeba takiego pacjenta ani przyjmować; ani nawet
kierować do szpitala, jeśli można w miarę sprawnie wykonać badania u
kardiologa w Poradni
tymczasem w Poradniach zalegają chronicy, a pozostałym często się
nie wykonuje podstaowej diagnostyki

[protozoa]

Koronarografię i koronaroplastykę najlepiej w Warszawie robi lekarz
bez doktoratu i z jedynką z interny. Ma za to złote ręce,
niesamowita intuicję, olbrzymie doświadczenie i praktykę. Gdybym
miała ja miec to wybrałabym tylko jego.

[0.9_procent]

Vaciu! To świetny pomysł!
Podobnie jak jeden inżynier od wszystkiego.
Pzypomnij sobie jednak jak w "Czterdziestolatku" INŻYNER Karwowski
kupował samochód...

[karol.walc]

0.9_procent napisał:

> Vaciu! To świetny pomysł!
> Podobnie jak jeden inżynier od wszystkiego.
> Pzypomnij sobie jednak jak w "Czterdziestolatku" INŻYNER Karwowski
> kupował samochód...

Lub jeden nauczyciel od wszystkiego...

[turpin]

Specjalista Patomorfolog. Wszystko wie i wszystko potrafi, tyle, że w swoim
czasie. Starannie przeprowadzona sekcja to 100% dokładności diagnostycznej.

[aelithe]

Tu się mylisz Turpin - mimo dużego postępu w patologii w 3 % w
dalszym ciągu ciągu po wykonaniu nekropsji nie można postawić
diagnozy :)

[protozoa]

Vaciu, jestem z lekarskiej rodziny, takiej od kilku pokoleń - nie
wiem -8, 9, w każdym razie od zawsze w rodzinie byli jacys lekarze.
Ostatnim omnibusem, który mógł leczyć "wszystko" był mój chyba
prapradziadek. Po prostu ówczena wiedza i mozliwości diagnostyczne
na to pozwalały. Juz mój pradziadek ( praktyka na początku XX wieku)
zajmował sie wyłącznie ginekologią i połoznictwem. Kolejne pokolenia
skupiały sie coraz bardziej na swoich specjalizacjach i
podspecjalizacjach. Oboje z mężem jesteśmy chirurgami. Mąż ma
podspecjalizację z bardzo wąskiej dziedziny i raczej nie zajmuje się
wyrostkami, pęcherzykami, przepuklinami. Szkoda jego umiejetności,
które moga byc wykorzystane w jego dziedzinie ( wykształcenie tak
wąskiego specjalisty jest drogie i długo trwa). Ja odwrotnie, choc
mam dwójke i doktorat nie zajmuje się wąska dziedziną - moja domena
jest wszystko to z czym chirurg zetknie sie na ostrym dyzurze czy
Izbie Przyjęć. Niechętnie dotykam dzieci, bo dzieci maja nieco inny
organizm niz osoby dorosłe.
Chyba wytłumaczyłam Ci to dość jasno.

[vacia]

protozoa napisała:

> Chyba wytłumaczyłam Ci to dość jasno.

Teraz jest jasne jak słońce. Specjalizacja jest nieuniknioną
konsekwencją rozwoju medycyny.

[obs2]

> Teraz jest jasne jak słońce.

Ależ Vaciu, znamy Cię dobrze na tym forum. Jesteś inteligentna.
Na początku nie było jasne jak słońce?

Przecież Twoje stwierdzenie "specjalizacja jest nieuniknioną
konsekwencją rozwoju medycyny" jest aż po prostu nieprzyzwoicie
oczywiste, choć zarazem nieprzyzwoicie trafne.
Jestem pewien, że miałas tą jasność przed całą tą rozmową.

[vacia]

obs2 napisał:

> Jestem pewien, że miałas tą jasność przed całą tą rozmową.

Trochę jednak rozszerzyłam swoją wiedzę w tym wątku. Również dzięki
tobie Obs.

Niedlugo do komputera zamiast do lekarza.

[arek103]

Zapomniales o anestezjologach i radiologach. Ten co cie przyjmuje tez powinien
byc nimi, zeby nie musial kierowac na jakies badania do innych tylko zeby sam
wszystko zrobil - zbadal ci jednoczesnie jelito i mozg, przeswietlil rentgenem i
rezonansem w swoich oczach, a nastepnie znieczulil, zoperowal i na koniec
przepisal JEDNA tabletke na wszystko na raz. Moze zreszta niedlugo funkcje
lekarzy przejma komputery? Pojdziesz do komputera zamiast do lekarza. Ten sie
przynajmniej nie pomyli, co najwyzej zawiesi... ;)

[obs2]

> Pojdziesz do komputera zamiast do lekarza. Ten sie
> przynajmniej nie pomyli,

Oj jak bardzo się może pomylić, jak bardzo...

Najbardziej wkurza...

[okienko-net]

Każdy lekarz uczy się ogólnych zasad. Niemniej, teraz opinie specjalistów są niezbędne.
Jadnak najbardziej wkurza system zapisów, konieczność żmudnego dojeżdżania, niedostosowanie systemu do obsługi osób niepełnosprawnych, znaczne opłaty (tak, tak). Wszystko to szarpie nerwy i portfele pacjenta :(

[obs2]

> Jadnak najbardziej wkurza system zapisów

a co, puścić na żywioł?

>konieczność żmudnego dojeżdżania

Boże, jeżeli nie mieszkasz w stolicy, lub w jednym z 3 największych
miast, to po wszystko dojeżdżasz. Na fajny spektakl teatralny, na
pożądne zakupy w sklepie płytowym, na istotny mecz piłkarski, na
buszowanie po antykwariatach, na fajny koncert (muzyki popularnej
czy klasycznej) itp. itd. też na ogól dojeżdżasz do większego
ośrodka. Z Krakowa do Warszawy jeździsz na Festiwal Beethovenowski,
z Warszawy do Krakowa na Misteria Paschalia. Z obu miast do
Wrocławia na Vratislavia Cantanas itp. itd. Chcąc wybrać lepszy
sprzęt audio- praktycznie tylko Warszawa, jeśli tam nie mieszkasz-
dojeżdżasz. To oczywiste. Uciążliwe ? Tak. ŻYCIE JEST UCIĄŻLIWE.

Cenna uwaga

[xlog]

okienko-net napisała:

> Jadnak najbardziej wkurza (...) niedostosowanie systemu do obsługi osób niepełnosprawnych...

To jest bardzo cenna uwaga!
Że też dentysta, albo neurolog (na przykład) przeważnie przyjmuje w gabinecie na piętrze w budynku bez windy :(
Powinien być kategoryczny zakaz prowadzenia usług medycznych w pomieszczeniach niedostosowanych dla osób niepełnosprawnych (schody, brak poręczy i podjazdów, niewygodne toalety).
Przecież do tej pory nawet większość szpitali jest źle dostosowana, dla osób mających trudności z chodzeniem (że wymienię tylko tę grupę pacjentów).

[okienko-net]

Zaraz usłyszysz: Nie ma kasy, albo: Jak zrobię podjazd do gabinetu, to się wykosztuję i będę musiał to sobie odbić droższymi wizytami, albo.....albo.....

[sithicus]

Wybudowanie podjazdu kosztuje a instalacja windy kosztuje jeszcze więcej. Są to
inwestycje mające ułatwić dostęp pacjentowi i jeśli nie da się tego wrzucić w
koszty - nie zwrócą się. Jeśli 95-99% pacjentów takich udogodnień nie wymaga
prościej jest zrezygnować z pozostałych kilku procent i uniknąć zbędnych wydatków.

[maga_luisa]

Niestety rozporządzenie MZ stanowi inaczej.

Do sithicus - nie zbiedniejesz

[xlog]

O, okienko-net ma rację, jak zwykle śpiewasz o pieniądzach :(
---
Nie zbiedniejesz, gdy wykonasz prosty podjazd.
Nie zbiedniejesz, jeśli w toalecie zamontujesz prostą poręcz.
Co więcej, dostaniesz na to dofinansowanie z PRON albo z dobrej fundacji (tak,tak).

Twoja postawa jest zaiste zastanawiająca...Hmm...
Jeśli takie jest twoje podejście do praktyki, że myślisz głównie o szmalu...
Jeśli tak traktujesz pacjentów, że wykluczasz (dyskryminujesz) owe 5-10% pacjentów niepełnosprawnych...
To, czy można cię nazywać lekarzem?...Hmm...
Może powinieneś zmienić zawód? Może więcej zarobisz, może nie będziesz musiał mieć do czynienia z osobami poruszającymi się na inwalidzkich wózkach, może ludzie będą cię bardziej szanowali?

Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 10 listopada 2006 r. w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym pomieszczenia i urządzenia zakładu opieki zdrowotnej
tiny.pl/nmvs
tiny.pl/nmv3
Uważasz, że te przepisy w niewielkim stopniu dotyczą np. jednoosobowego prywatnego gabinetu?
Są jeszcze inne przepisy (jak zwał, tak zwał). Unia, Sanepid, specjalna ochrona osób niepełnosprawnych, itd.
W końcu, istnieją również te najważniejsze, niepisane przepisy mądrego i humanitarnego traktowania innych - wystarczy mieć tylko ciut, ciut serca :)

[0.9_procent]

> O, okienko-net ma rację, jak zwykle śpiewasz o pieniądzach :(
> ---
> Nie zbiedniejesz, gdy wykonasz prosty podjazd.
> Co więcej, dostaniesz na to dofinansowanie z PRON albo z dobrej
fundacji (tak,t
> ak).
Moim zdaniem to Sithicus ma rację.
Wszelkie inwestycje niestety kosztują, ‘dobrego serca’ wymaga sie
wyłącznie od lekarzy.
Dofinansowanie jest oczywiście możliwe, ba można na nim świetnie
zarobić przy dużej inwestycji, ale przy małej wymaga zbyt wiele
czasu by było opłacalne, wystarczająco dużo pochłaniają
systematyczne wizyty w NFZ.
Zresztą, porozmawiaj z właścicielami starych domów. Wielu z nich
jest szczęśliwych, że Ich budynek nie widnieje w rejestrze zabytków,
choć – gdyby był wpisany – można dostać dofinansowanie przy remoncie.

> Nie zbiedniejesz, jeśli w toalecie zamontujesz prostą poręcz.
Pewnie nie, pytanie czy prosta poręcz istotnie coś zmieni. Widziałem
toalety z których – bez względu na ilość poręczy – niepełnosprawny i
tak nie będzie mógł skorzystać.
Owszem, uwzględnienie toalety dla niepełnosprawnych na etapie
projektowania nie pociąga za sobą znacznych nakładów finansowych,
ale już dostosowanie istniejącej toalety może wcale nieźle kosztować
jeśli się to chce zrobić ‘z głową’, a nie ograniczyć do poręczy i
wywieszki ‘toaleta dla niepełnosprawnych’.

> Twoja postawa jest zaiste zastanawiająca...Hmm...
> Jeśli takie jest twoje podejście do praktyki, że myślisz głównie o
szmalu...
Taaaa. W przeciwieństwie do 99% polaków....
W niektórych fundacjach koszty działalności stanowią większość
budżetu – dla mnie to jest zastanawiające.

> Jeśli tak traktujesz pacjentów, że wykluczasz (dyskryminujesz) owe
5-10% pacjen
> tów niepełnosprawnych...
> To, czy można cię nazywać lekarzem?...Hmm...
Ależ skąd! Babcią klozetową – poręcz

> Może powinieneś zmienić zawód? Może więcej zarobisz, może nie
będziesz musiał m
> ieć do czynienia z osobami poruszającymi się na inwalidzkich
wózkach, może ludz
> ie będą cię bardziej szanowali?
Takie odzywki są zwyczajnie żenujące. Odpowiedź na nie jest prosta.
Zostań lekarzem i pokaż jak to sie robi.

>
> Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 10 listopada 2006 r. w
sprawie wymagań,
> jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym
pomieszczenia i urz
> ądzenia zakładu opieki zdrowotnej
> tiny.pl/nmvs
> tiny.pl/nmv3
> Uważasz, że te przepisy w niewielkim stopniu dotyczą np.
jednoosobowego prywatn
> ego gabinetu?
Rozporządzenia maja to do siebie, że znacznie łatwiej sie je wydaje,
niż realizuje. Szczególnie, jeśli w ciągu potrafią się radykalnie
zmienić w ciągu 2 lat. Dość powiedzieć, że rygorystyczne
przestrzeganie istniejących rozporządzeń wymusiłoby zamknięcie
większości szpitali.

> W końcu, istnieją również te najważniejsze, niepisane przepisy
mądrego i humani
> tarnego traktowania innych - wystarczy mieć tylko ciut, ciut
serca :)
Jest jeden problem. Ekonomia nie zna pojęcia ‘wystarczy mieć tylko
ciut, ciut serca”.
Pytanie, czy lepiej mieć przychodnię bez windy, czy nie mieć
przychodni bo splajtowała po zaciągnięciu kredytu na windę.

[lek.lek]

0.9_procent napisał:

0.9_procent napisał:

> Jest jeden problem. Ekonomia nie zna pojęcia ‘wystarczy mieć tylko ciut, ciut serca”.

Wielka szkoda :(((


> Pytanie, czy lepiej mieć przychodnię bez windy, czy nie mieć przychodni bo splajtowała po zaciągnięciu kredytu na windę.

Lepiej mieć przychodnię, może być bez windy, wystarczy mądrze zorganizować się, żeby wnieść nie mogącego chodzić pacjenta, żeby zrobić to bez uwłaczania jego godności, żeby nie narażać go na dodatkowe koszty i duuuże kłopoty.

Tylko nie mów,że to kosztuje, że trzeba by zapłacić ludziom za wnoszenie niepełnosprawnego, że...

Proszę, nie mówcie znów o pieniądzach (bo słysząc to kolejny raz wymiotować się chce!).

[slav_]

>Proszę, nie mówcie znów o pieniądzach (bo słysząc to kolejny
>raz wymiotować się chce!).

Dobre. Świetny tekst.

Polecam użycie przy najbliższej okazji po zrobieniu zakupów i spokojne oddalenie
się bez zapłaty.

[marie_ann]

Barbarzyncy.

[slav_]

Ale w sensie że kto ?

(cytat)

[slav_]

>Lepiej mieć przychodnię, może być bez windy, wystarczy mądrze >zorganizować
się, żeby wnieść nie mogącego chodzić pacjenta, >żeby zrobić to bez uwłaczania
jego godności, żeby nie narażać >go na dodatkowe koszty i duuuże kłopoty.

Czy mógłbym uprzejmie poprosić o bliższe szczegóły JAK to "mądrze zorganizować"?

[obs2]

> Proszę, nie mówcie znów o pieniądzach (bo słysząc to kolejny raz
> wymiotować się chce!).

Masz rację, poniekąd. Więc pozwól ostatni raz. Spotkajmy się, ja ze
swej strony zrezygnuję z części pracy by być wypoczętym i nie
znużonym pacjentami:ale siłą rzeczy będę mniej zarabiał. Za to będę
nadgrzeczny i naduczynny dla chorych. W zamian Ty załatwisz mi
bezpłatny przegląd auta i dwa bezpłatne duże zakupy w hipermarkecie
w miesiącu i podzielimy się płaceniem moich rachunków.
Ustalimy tylko raz szczegóły i JUŻ W OGÓLE NIE BĘDZIEMY MÓWIĆ O
PIENIĄDZACH. Pasuje?

[obs2]

czekam na odpowiedź. Milcząca zgoda, choćby w retorycznym sensie?

[sithicus]

0.9_procent napisał:

> Pytanie, czy lepiej mieć przychodnię bez windy, czy nie mieć
> przychodni bo splajtowała po zaciągnięciu kredytu na windę.

Kiedy mówiłem o znacznych kosztach miałem na myśli ową nieszczęsną windę. U
znajomych w przychodni pacjenci byli po prostu wnoszeni na piętro. Niestety
postanowili zainstalować windę mieli obiecane kupę dotacji, refundację i
fundusze z UE. Bank dał kredyt, wybudowano windę, podjazdy i wszelkie bajery. Z
obiecanych pieniędzy wyszła figa a przychodnia poszła w końcu z torbami.
Znajomi musieli wyjechać z kraju, spłata kredytu - 2 lata. Tak więc sytuacja ta
nie jest dla mnie czystą teorią.
Jeszcze jedno - jakże łatwo wam wydawać cudze pieniądze.

[marie_ann]

Sithicus, a nie taniej byloby wszystkich niepelnosprawnych eksterminowac?

[sithicus]

Uważam że troszeczkę przesadzasz ale w sumie na forum możesz poponować dowolne
terapie.... :)

[extorris]

eksterminacja wszystkich jednostek nieproduktywnych, na przyklad emerytow i
rencistow jest rozwiazaniem zdecydowanie najtanszym, pod warunkiem, ze kosztami
pogrzebu obciazy sie rodziny

sa jeszcze inne nieproduktywne osobniki, na przyklad lekarze, ktorzy marnuja
publiczne pieniadze na leczenie
gdyby caly budzet NFZ przeznaczyc dla gornikow, to mogliby przechodzic na
emerytury nawet po roku pracy

Cóż...

[lek.lek]

vacia napisała:

> Jeśli człowiek ma kilka chorób chodzenie od specjalisty do specjalisty jest naprawdę uciążliwe...

Tym bardziej, że "państwo" cię olewają, a prywatnie drenują kieszeń :(