jak tak czytam postingi to sie zastanawiam

[dradam121]

Jak tam czytam postingi na tym forum to sie zastanawiam nad niektorymi
informacjami.
Nie moge zrozumiec skad sie one wziely, ani jakie jest uzasadnienie istnienia
pewnych zjawisk.

Wyjechalem z Polski wiele lat temu, od wielu lat pracuje za granica i jest
moze cos, co umyka mej uwadze w Polsce, albo po prostu ja juz wielu spraw nie
moge pojac.

Kilka przyklad :

-zupelnie nie rozumiem skad sie wzielo to dawanie pieniedzy lekarzom rodzinnym
na oplacenie badan dodatkowych. Skoro NFZ pokrywa koszta badan to dlaczego nie
robi tego bezposrednio, zawierajac umowe z laboratorium ( rentgenem,MRI czy US
lab itp.)i placac za wykonana robote. Tyle ile wynosi zawarta umowa.

Wlaczanie w ta afere lekarzy rodzinnych wyglada tak, jakby NFZ nie umial
ustalic "open budget financing" i nie wiedzial jak sie placi , robiac przelew
lub wypisujac czek.

Wlaczenie w ta ofere lekarzy rodzinnych jest conajmniej ryzykowne. I zupelnie
nie rozumiem dlaczego lekarze sie na to zgadzaja. Zarzuty, ze przechwytuja oni
jakies pieniadze z tej kwoty sa moze idiotyczne, ale niestety moga byc
wysuwane . I jak sie nie musi (ze wzgledu na dobro pacjenta) to lepiej dla
nich aby sie lekarze rodzinni w ta afere nie wlaczali.


-inna kwestia jest zrobienie z lekarzy "psow lancuchowych", wprowadzajac
specjalne recepty i zmuszanie lekarzy do pilnowania uprawnien pacjentow do
znizek i naleznych dofinansowan. Skoro NFZ placi aptekarzowi okreslone kwoty
to jest kwestia i aptekarza i NFZ aby kwestie dofinansowan wyjasniac bezposrednio.

Ja wypisuje na karteczce papieru z moim nazwiskiem recepte nazwe leku (jako
recepte) i na tym sie moj udzial w tej aferze konczy. Jak pacjent trafi do
apteki to aptekarz ustala z ubezpieczeniem ile ma za przepisane lekarstwo
pacjent zaplacic i zalatwiaja ten problem miedzy soba.

Jeden jedyny wyjatek od tej reguly wystepuje wtedy gdy przepisuje narkotyk
(lub inny ostro kontrolowany lek). Ale wtedy tez mnie nie interesuja
pieniazki, ale to, aby lek wypisac wlasciwej osobie i aby nikt inny rak na np.
morfinie nie polozyl . Poza tym co i jak ja przepisze to jest moja broszka.
Jak chce zapisac pigulki antykoncepcyjne to moge to zrobic na rok. Moge nie
wypisywac nawet recepty, ale po prostu zatelefonowac do aptekarza i tez taka
"recepta" dziala bez problemow. Nawet jezeli jest na lekarstwo z dofinansowaniem.

Inny problem to tak zwane druki ZLA. Takie druki w Kanadzie nie istnieja. Jak
pacjent jest chory to dzwoni to to do pracodawcy i bierze sobie dni "wolne"
(chorobowe). Moze miec za nie zaplacone (jak mu umowa o prace na to pozwala),
albo moze miec za darmo. Zaleznie od ukladu.

Jak pracownik zbyt czesto choruje to najczesciej mu pracodawca za wysilki
podziekuje , o ile nie moze tolerowac z innych wzgledow).

Ale jezeli pracodawca chce miec dokument papierowy, ze pracownik jest chory i
niezdolny do pracy to takowy moge wystawic. A jakze. Tylko, ze ktos za to musi
mi zaplacic. Konkretnie miedzy 20 i 30 dolarow.

Wyjatek stanowia wypadki (accidents) zwiazane z praca. Ktore pokrywa Workers
Compensation Board. Ale oni placa automatycznie za kazdy taki przypadek od $30
do $45 tak zwanego "reporting fee", niezaleznie od oplaty za leczenie takiego
pacjenta.

Zueplnie nie rozumiem dlaczego wiec polscy lekarze wystawiaja te druki , i to
na dokladke, jak slyszalem, za darmo...


Liste tych nonsensow moglbym ciagnac dalej ,ale mysle, ze jak narazie to
postawilem sporo pytan. Mam nadzieje, ze mi ktos wytlumaczy, czy jest jakies
racjonalne wytlumaczenie na to co sie dzieje w Polsce.


Pozdrawiam


dradam

[maga_luisa]

dradam121 napisał:


>
> -zupelnie nie rozumiem skad sie wzielo to dawanie pieniedzy lekarzom rodzinnym
> na oplacenie badan dodatkowych. Skoro NFZ pokrywa koszta badan to dlaczego nie
> robi tego bezposrednio, zawierajac umowe z laboratorium ( rentgenem,MRI czy US
> lab itp.)i placac za wykonana robote. Tyle ile wynosi zawarta umowa.

Z bardzo prostej przyczyny: żeby za wszelkie niedobory i oszczędności na
diagnostyce móc obwinić i obciążyć tychże lekarzy rodzinnych. Za mało pieniędzy?
Ależ skąd, to lekarze rodzinni was okradają ! Skuteczne (vide Aron)

>
> Wlaczenie w ta ofere lekarzy rodzinnych jest conajmniej ryzykowne. I zupelnie
> nie rozumiem dlaczego lekarze sie na to zgadzaja.

Jaki mają wybór? Monopolista narzuca warunki kontraktu; podpisujesz albo
odpadasz z gry.

Zarzuty, ze przechwytuja oni
> jakies pieniadze z tej kwoty sa moze idiotyczne, ale niestety moga byc
> wysuwane .

Oczywiście że mogą. I są. I są tacy, którzy "przechwytują". Z tym, że są to
śmieszne pieniądze. jakieś 60 groszy na pacjenta miesięcznie, czyli nie kierując
przez miesiąc nikogo na badania mogłabym się obłowić na jakieś 1500 zł.


> -inna kwestia jest zrobienie z lekarzy "psow lancuchowych", wprowadzajac
> specjalne recepty i zmuszanie lekarzy do pilnowania uprawnien pacjentow do
> znizek i naleznych dofinansowan. Skoro NFZ placi aptekarzowi okreslone kwoty
> to jest kwestia i aptekarza i NFZ aby kwestie dofinansowan wyjasniac bezposredn
> io.

Zgadzam się. To samo dotyczy druków ZUS-ZLA.
>


>
> Zueplnie nie rozumiem dlaczego wiec polscy lekarze wystawiaja te druki , i to
> na dokladke, jak slyszalem, za darmo...

Brak solidarności wśród lekarzy. Musieliby przestać wystawiać wszyscy, albo
prawie wszyscy. W przeciwnym wypadku pacjent pójdzie do konkurencji.

[logo.vlad]

> > inna kwestia jest zrobienie z lekarzy "psow lancuchowych",
> > wprowadzajac specjalne recepty i zmuszanie lekarzy do pilnowania
> > uprawnien pacjentow do znizek i naleznych dofinansowan. Skoro
> > NFZ placi aptekarzowi okreslone kwoty to jest kwestia i
> > aptekarza i NFZ aby kwestie dofinansowan wyjasniac bezposrednio.

Ech, mam nadzieję, że tego to akurat żaden durny pypeć z NFZ czy
ministerstwa nie przeczyta. Mówimy tu o IW, IB itp., o przewlekłych,
czy o jednym i drugim naraz? Bo ciężko wywnioskować. Owszem, kwestie
uprawnień ustawowych (te wszystkie IB, IW, ZK i temu podobne) dałoby
się już teraz przerzucić na apteki i byłoby to całkiem niegłupie
rozwiązanie. Jednak zostają jeszcze recepty "P".

Jako że znam ministerialno-funduszowy talent do wymyślania
najdurniejszych możliwych rozwiązań, jawi mi się wizja konieczności
diagnozowania przy aptecznym okienku np. raka prostaty. Powodująca,
że mam ochotę wypisać komuś nieformalne skierowanie do chirurga. Na
mordzie.

Po prostu w tym punkcie obecne rozwiązanie - owszem, kiepskie -
jest jednak jedynym, jakie ma szansę w warunkach dzisiejszego
totalnego burdelu zadziałać. Aptekarz - dopokąd informacja o
uprawnieniających schorzeniach nie idzie za pacjentem, czy to przez
system komputerowy, czy to w postaci karty chipowej - zwyczajnie nie
ma skąd się tego dowiedzieć. Lekarz rodzinny natomiast, o ile mi
wiadomo, informacje o uprawnieniach z gatunku "P" zazwyczaj
posiada...

jeszcze o receptach

[dradam121]

logo.vlad napisał:

(...) Aptekarz - dopokąd informacja o
> uprawnieniających schorzeniach nie idzie za pacjentem,
> czy to przez
> system komputerowy, czy to w postaci karty chipowej -
> zwyczajnie nie
> ma skąd się tego dowiedzieć. Lekarz rodzinny natomiast, o ile mi
> wiadomo, informacje o uprawnieniach z gatunku "P" zazwyczaj
> posiada...


Rozumiem, ze problem polega na tym,iz pewne schorzenia sa leczone lekami
dotowanymi , a inne nie. Choc leki moga byc te same.

No to ja Ci na to moge odpowiedziec, ze system na to istnieje .
Jak pacjent ma postawiona diagnoze nowotworu to automatycznie ma leczenie ( w
prowincji w ktorej praktykuje), w tym i lekarstwa - za darmo.

Jak to wyglada ? Bardzo prosto. Lekarz wypelnia formularz (numerowany) i daje
kopie pacjentowi. Druga kopia idzie do platnika ( Blue Cross ), a trzecia
zostaje u lekarza.

Jak pacjent idzie do apteki to pokazuje ta pierwsza kopie i farmaceuta "na
slowo" wydaje leki. Ale juz za drugim razem pacjent jest "naznaczony
elektronicznie" i tez leki dostanie, bo wprowadzenie przez farmaceute do systemu
numeru personalnego pacjenta automatycznie uruchamia odpowiedni podsystem w
rejestrze i po prostu komputer wysyla komende "wydac za darmo".

To wszystko odbywa sie bez udzialu lekarza i odbywa sie wylacznie na linii
farmaceuta-ubezpieczyciel. Zreszta nie tylko w odniesieniu do chorob nowotworowych.

Podobnie jest na przyklad z lekiem "PLAVIX", nie chce mi sie sprawdzac jaka ma
on nazwe w Europie/Polsce, sorry. Jak wiesz ostatnio zmienily sie wskazania do
podania tego leku i z poprzedniego roku ulegly znacznemu wydluzeniu. Obecnie
jest tak, ze na poczatku terapii lekarz wysyla faxem do Blue Cross
powiadomienie/wniosek o wskazaniach i robi to raz, minuta stawiania praszkow na
formularzu. A potem pacjent idzie do apteki i dostaje lek ze znizka (az do 100
%) , bo tak jest ustawiony system informatyczny.

Czyli to nie lekarz sie martwi o to jaka i jak wystawic recepte. Dla niego to
jest strata czasu i energii.

To jest sprawa wylacznie tych "instytucji" , ktore sobie nawzajem placa.
Konkretnej apteki i NFZ.

I ten system IT dziala w Kanadzie od niepamietnych czasow , przynajmniej jak
dlugo ja pamietam, to jest blisko cwierc wieku.

Jest prosty, error free, fool proof. Co wiecej dziala rowniez wtedy, gdy
mozliwych platnikow jest kilkunastu ( bo wiekszosc lekow jest dofinansowanych
nie przez ten uniwersalny "Blue Cross").

Pozdrawiam


dradam

[slav_]

Większość naszych nierozwiązywalnych problemów świat dawno rozwiązał.
Niestety są to rozwiązania zbyt proste i zbyt logiczne oraz wymagają minimum
zaangażowania za strony pierdzistołków oraz wzięcia odrobiny odpowiedzialności.
Prościej zażądać jeszcze jednego "zaświadczenia od lekarza" - czemu nie skoro
nic to nie kosztuje ?

[logo.vlad]

Dzięki wielkie za wyjaśnienia.
Prawdę mówiąc, właśnie czegoś podobnego się spodziewałem. Ale w
Polsce na razie nic choćby z grubsza podobnego do tego systemu nie
ma, i nic nie zapowiada żeby się miał pojawić w najbliższym czasie.

Tu w tej chwili wygląda to tak, że lekarz zaznacza na blankiecie
recepty "P" w odpowiedniej rubryczce jeżeli schorzenie uprawnia
pacjenta do "ponadstandardowych" zniżek, albo nie zaznacza (wpisuje
X), jeżeli nie. Po czym pigularz postępuje zgodnie z wypisaną
instrukcją (a na końcu przychodzi inspekcja z NFZ i każe aptece
zwracać dopłatę, bo P było lekko krzywe i końcem nóżki wystawało
poza rubryczkę...)
Jakikolwiek system wymiany danych o pacjentach nie istnieje. I
dopóki nie powstanie, to obecne - tak, przyznaję, bardzo kiepskie -
rozwiązanie jest jedynym działającym. Aptekarze ani diagnoz nie
stawiają, ani nie mają dostępu do dokumentacji medycznej...

Pozdrawiam wzajemnie,
logo_vlad

P.S. Plavix u nas też się wabi Plavix.

[turpin]

Przyczyny takiego stanu rzeczy są złożone, ale dwie są najważniejsze:

1. Jak może pamiętasz, polski etos urzędniczy, mimo kilkakrotnych
zmian ustrojowych, został przejęty wprost z carskiej Rosji, zatem z
najgorszego możliwego wzroca. Następnie rodacy-urzędnicy twórczo go
rozwinęli. W efekcie polski urzędnik w sposób natruralny dąży do
maksymalizacji kontroli nad podległym sobie obszarem, do zwiększenia
tego obszaru i, paradoksalnie, unika przy tym jak ognia skutecznie
wszelkiej odpowiedzialności i kreatywności. Zmiana tego będzie
wymagać paru pokoleń.

2. Z drugiej strony, polskie środowisko lekarskie ma minimalne
możliwości przeciwdziałania rozbuchanej biurokracji. W takich
wypadkach głosem lekarzy winien być samorząd lekarski i/lub silny
związek zawodowy.

Samorząd ma fatalną konstrukcję prawną, z idiotycznym systemem
przedstawicielskim, mamucimi zjazdami, nadmiarem lokalnych biur i
słabym centrum. Z powodów, o których długo by dyskutować, przyciąga
w dziwny sposób różne miernoty, niedaczników i zawodowych działaczy,
niezrealizowanych, jako lekarze. W efekcie skupia się na
organizacji turniejów tenisa ziemnego, a jak trzeba zabrać głos, to
popiskuje.

Z kolei związek kompletnie zbłaźnił się w czasie kolejnych fatalnie
zaplanowanych i przeprowadzonych akcji strajkowych i nikt nie
traktuje go na serio, wyjąwszy może Przewodniczącego o fizjonomii
Jaśka-traktorzysty.

Zatem urzędnicy w przyrodzony sobie sposób przykręcają śrubę, a
doktorzy ino trzeszczą.

nadal mam trudnosci ze zrozumieniem

[dradam121]

dlaczego "capitation fee" jest polaczone z wydatkami na diagnostyke (dla lekarza
rodzinnego).

Z punktu widzenia taktycznego jest takie rozwiazanie latwo zwalczac.
"Usunmy z dostepu lekarzy pieniadze, aby nie mogli ich zabierac".

Strategicznie sytuacja (dla pacjenta) jest bedziejna, bo to co kosztuje u nas
$2000 rocznie (bez diagnostyki) na pacjenta , w Polsce kosztuje 7 zlociszy ( z
diagnostyka). I usilowuje sie wmowic pacjentowi, ze mu sie nalezy rzecz za
(powiedzmy) $500 , tylko Ci niedobrzy lekarze kradna.

I pacjent to kupi, bo taka jest ludzka natura, ze raczej uwierzy iz ktos go
okrada (patrzac na swoje wplaty na ZUS) , niz po prostu przyjmie do wiadomosci,
iz ZUS/NFOZ gospodarzy tak jak gospodarzy i po prostu pieniedzy brakuje na renty
i emerytury i zabiera sie z ochrony zdrowia.

W sumie dali sie lekarze dac wkopac w to rozwiazanie w sposob absurdalnie
idiotyczny. I zamiast walczyc z tym zaraz na samym poczatku (pod haslem "nie
dawajmy lekarzom mozliwosci okradania pacjentow", ktore byloby do przelkniecia
gladko przez publike ), powstala znakomita pulapka na lekarzy.

A przeciez skutecznie zwalczony idiotyzm dawalby znakomite mozliwosci do popisu
dla "agresji" pacjentow przeciwko NFOZ (zamiast przeciwko lekarzom).

Istnieje instytucja "guidelines", uznawana na calym swiecie i dajaca ogromnej
wiekszosci pacjentow dobre diagnozowanie/leczenie. I jezeli te guidelines mowia,
ze pacjent raz na rok ma miec wykonane takie i takie badania profilaktyczne
(wlaczajac diagnostyke), ze kobieta przed ciaza powinna miec oznaczone Rh i
poziom przeciwcial przeciwko Hep B, nie piszac juz o calej tej reszcie zupelnie
podstawowych bada, to jest to w trosce o to, aby potem nie lapac sie za glowe,
ze trzeba wydac tysiace, skoro wydanie odpowiednio wczesnie centow by wystarczylo.

Guidelines sa albo w Polsce nie znane, albo uwaza sie, ze powinny to byc
"polskie", ale ich sie nie publikuje, albo tez sie nie przestrzega. A z reguly o
nich pacjentom sie nie mowi...

Pozwole sobie na chwile zmienic temat. Jak zapewne wszyscy zainteresowani
istnieje cos takiego jak "Oregon approach", czyli bardzo demokratyczne ustalanie
za co sie z publicznej kasy placi, a za co nie.

Nie za bardzo rozumiem dlaczego polscy lekarze nie mowia o tym, nie pra aby
"koszyk" byl przedmiotem sformalizowanej i publicznej konsultacji. Bo trzeba
sobie powiedziec, ze w Polsce systemu nie stac, aby zrobic przeszczep serca u 70
latka. W innych krajach tez nie stac, ale mowi sie o tym jasno i jak rodzina
albo on sam ma pieniadze na koncie to sie przeszczep robi, a jakze. Ale nie z
publicznego konta.

Pozdrawiam


dradam

[m.algorzatka]

Dradam, nie oczekuj ze dostaniesz tu jakas sensowna odpowiedz. Tak jest, bo...
to jest spisek przeciwko lekarzom, zeby bylo na kogo zwalac, bo nie ma
pieniedzy, bo lekarze nie sa od reform i mozna mnozyc powody bez konca.
W Stanach tez kiedys lekarze rodzinni pracowali w takim systemie, ale bylo za
duzo skarg, za duzo (przegranych) procesow sadowych i profilaktyka padala.
A swoja droga, ciekawe jest dlaczego Polska,jak juz cos gdzies podpatrzy i
sciagnie do siebie to zawsze musi to byc ta najgorsza wersja.

[aron2004]

ja się zastanawiam czy te pieniądze które niby mają iść na badania
tak naprawdę nie jest to uzgodnione między lekarzami a NFZetem że są
to dodatkowe wypłaty dla lekarzy. Kto wie.

Gdyby NFZ chciał to ukrócić to przecież mógłby dowalać lekarzom 1000
zł kary za odmowę wykonania badania.

[slav_]

NFZ nie może "karać za odmowę badania" bo lekarz NIGDY nie odmawia badania co
uzasadniłem wcześniej.

brzmi rozsadnie

[dradam121]

aron2004 napisał:

> ja się zastanawiam czy te pieniądze które niby mają iść na badania
> tak naprawdę nie jest to uzgodnione między lekarzami a NFZetem
> że są
> to dodatkowe wypłaty dla lekarzy. Kto wie.
>
> Gdyby NFZ chciał to ukrócić to przecież mógłby dowalać
> lekarzom 1000
> zł kary za odmowę wykonania badania.

Rozsadna uwaga.

Wiesz, osobiscie bym sie zastanawial nad kwestia tego, czy istnienie takiego
"porozumienia" jest prawdziwe.

Bo musialoby o nim wiedziec kilkadziesiat tysiecy osob.

Mysle, ze dziala tutaj mechanizm okreslany od >60 lat jako "wy udajecie, ze
pracujecie , a my udajemy ze placimy".

Pozdrawiam


dradam

[obs2]

Aron, rozumiem Cię. Spiskowe teorie mają coś w sobie i w sumie
często sam się zastanawiam nad różnymi sprawami.
Co do Twojego pomysłu. Być może tak, ale na pewno nie jest to
układ "NFZ-lekarze". Mogę Cię o tym zapewnić.
Otóż środki na funkcjonowanie POZetu trafiają do szefa POZetu-
praktyki indywidualne to wyjątek, najczęściej są to praktyki grupowe
w formie NZOZ. Na dobrą sprawę znam tylko 2 czy 3 praktyki
indywidualne przy dziesiątkach praktyk grupowych.
To zawęża grono osób ze spisku do NFZ i szefów praktyk.
I ich trzeba o to pytać ;-).
Pozdrawiam.

sprawa modelu

[dradam121]

Kolejnym problemem,ktorego nie rozumiem jest problem "modelu".

Jak wiadomo rozpoczeto od modelu "kas chorych". Czyli posluzono sie wzorcem
wzietym z praktyki Niemiec.

Zachodze w gl;owe dlaczego tak uczyniono. Model niemiecki jest modelem
nieefektywnym. Zespol specjalistow Swiatowej Organizacji Zdrowia swego czasu
wydal ksiazke zatytulowana "Health Report 2000".

Co ci specjalisci zrobili : a no mianowicie policzyli jaka jest proporcja miedzy
nakladami na ochrone zdrowia a efektami dzialania systemu. Czyli inaczej mowiac
wyliczyli ile z tych nakladow idzie na poprawienie zdrowia populacji, a ilez to
idzie na rozkurz, czyli po prostu w bloto.

Jakie byly tego wyliczenia wyniki ? A no w Niemczech szlo w bloto okolo 30 %
nakladow. Natomiast we Francji czy Wloszech - ledwo kilka procent.

Zachodze w glowe wiec dlaczego wybrano model,ktory od samego poczatku obfitowal
w felery. I to mimo tego, ze Niemcy jak wiadomo , odznaczaja sie
zdyscyplinowaniem spolecznym i wiadomo bylo, ze % wydatkow,ktore rozkradano nie
bedzie wysoki.

Pisze o tym dlatego, ze Vacia swego czasu pytala, czy mozna policzyc na ile
wydatki na ochrone zdrowia sa spozytkowywane prawidlowo i w jakim procencie.

Daleki jestem od twierdzenia, ze w Kanadzie w tym zakresie jest lepiej. Naklady
na ochrone zdrowia w tym kraju byly tylko nieznacznie lepiej wykorzystywane niz
w Niemczech. Na pocieszenie - Stany Zjednoczone byly jednak w gorszej niz Kanada
pozycji (bardzo rozbudowana administracja kosztuje !).

Kolejne rzady polskie miotaly sie z kata w kat, probujac naprawic system. Ale w
administracji nie mozna sie zabierac do "recznego modelowania". Decyzje
administracyjne nie moga sie zmieniac z tygodnia na tydzien. A tego co
najbardziej mi brakuje - to jest to, ze nigdy nie probowano najpierw rozwiazan
"na probe", czy one dzialaja. W okreslonym regionie, na przyklad .To co
testowano na Slasku , probujac elektroniczne ujednolicenie medycznej/finansowej
dokumentacji bylo wlasciwie musztarda po obiedzie, bo na swiecie ten etap juz
dawno zostal pokonany.

Niepokoi mnie, ze w Polsce probuje sie wynalezc na nowo kolo. I na dokladke tego
politycy twierdza, ze najpierw beda probowali "trojkatne kolo", a potem jak juz
sie naucza tego i oweego, to przejda do etapu "kwadratowego" majac nadzieje, ze
wyborcy im pozwola po pewnym czasie probowac "szesciokatnego".

Na swiecie wiele rozwiazan juz probowano, z wielu sie wycofano, a wiele dziala
bez problemowo i coraz taniej. W miare zbierania doswiadczen okazuje sie , ze
mozna wiele rozwiazan miec za pol ceny.

To co pisalem na temat recept i przepisywania/rozliczania lekow w Kanadzie to
juz jest na dobra sprawe historia. Bo kolejne prowincje Kanady testuja systemy
elektroniczne pozwalajace tak lekarzowi jak i farmaceucie pracowac razem, na tej
samej/zblizonej "data base". Tak aby na przyklad pacjent nie mogl chodzic do
kilku lekarzy i od kazdego dostawac kolejnej dawki warfaryny. Albo lekow,ktore
nie sa kompatybilne bo albo sie nie godza,albo kasuja swoje dzialanie.Albo aby
farmaceuta mogl sam "zapisywac" pacjentowi lekarstwa, zastepujac w tym zakresie
lekarza.

Za granicami Polski mieszka i pracuje pare dziesiatkow tysiecy polskich lekarzy.
Jest to ogromny potencjal fachowy. Doswiadczenie wielu krajow . Absolutna
bezinteresownosc . My po prostu nie mamy interesu w tym aby popychajac okreslone
rozwiazania na nich zarabiac. Ale tak na dobra sprawe nikt z wladz polskich nie
usilowal z tego potencjalu skorzystac. Po prostu sie pytajac : "a jak ten
problem w polskiej ochronie zdrowia rozwiazac ?"


Pozdrawiam


dradam

Co tu duzo pisac...

[p.atryk]

...-to przeciez polityka nie ekonomia.

[aelithe]

dradam - GP with own Budget to wymysł angielski z roku 1952 - władze
NHS były nim tak zachwycone, że nawet przesunęły na GP wydatki
związane z lecznictwem spzitalnym na GP; w efekcie w 1982 doszło do
tysięcy zgonów na Emergency przed badaniem pielęgniarkim w skutek
likwidacji szpitali i niedostatecznej iloście personelu.
Władze NHS ostatecznie całkowicie wycoforały się z GPWOB w roku
1999, na kilka dni przed wprowadzniem tgeo systemu w Polsce. Jako
cąłkowicie niefektywnego.

ZLA wynika systemu socjalistycznegow Polsce.
1. nikt nie liczy kosztów lekarza - bo jest za darmo.
2. od pierwszegod nia zwolnienia musi być zwolnienie

Nie wiem jak jest w Kanadzie; ale w większości cywilizowanych krajów
funckjonuje sick laeve.
W USA pracownik ma prawo do 3 dni SL za każdy ukończony miesiąc
pracy. ( wystarczy telefon do pracodawcy) ; z chwilą zakończenia SL;
jeśłi praCOWNIK NEI PODEJMIE PRACY

[aelithe]

dradam - GP with own Budget to wymysł angielski z roku 1952 - władze
NHS były nim tak zachwycone, że nawet przesunęły na GP wydatki
związane z lecznictwem spzitalnym na GP; w efekcie w 1982 doszło do
tysięcy zgonów na Emergency przed badaniem pielęgniarkim w skutek
likwidacji szpitali i niedostatecznej iloście personelu.
Władze NHS ostatecznie całkowicie wycoforały się z GPWOB w roku
1999, na kilka dni przed wprowadzniem tgeo systemu w Polsce. Jako
cąłkowicie niefektywnego.

ZLA wynika systemu socjalistycznegow Polsce.
1. nikt nie liczy kosztów lekarza - bo jest za darmo.
2. od pierwszegod nia zwolnienia musi być zwolnienie

Nie wiem jak jest w Kanadzie; ale w większości cywilizowanych krajów
funckjonuje sick leave.
W USA pracownik ma prawo do 3 dni SL za każdy ukończony miesiąc
pracy. ( wystarczy telefon do pracodawcy) ; z chwilą zakończenia SL;
jeśłi praCOWNIK NEI PODEJMIE PRACY ; UMOWA z nim zostaje z mocy
rpawa rozwiązana.
W UK zwolniene przysługuje po roku pracy, łatne jest od 4 dnia
choroby; po tygodniu; lub po 2 tygodniach ( zalezy od umowy) -
wymaga sick leave od lekarza. Po miesiącu dokuemntacje ma prawo
weryfikowac lekarz wyznaczony przez pracodawcę. 3 piersze dni są
bezpłatne , [ptem bodajrze płaci się 60% wynagrodzenia

Troche inaczej, aelithe

[p.atryk]

aelithe napisał:
> W USA pracownik ma prawo do 3 dni SL za każdy ukończony miesiąc
> pracy. ( wystarczy telefon do pracodawcy) ; z chwilą zakończenia
SL; jeśłi praCOWNIK NEI PODEJMIE PRACY ; UMOWA z nim zostaje z mocy
> rpawa rozwiązana.


Pracownik ma prawo do tylu dni sick leave, ile zagwarantowano w
umowie (zawarto w tzw. manualu). Zalezy to wylacznie od pracodawcy.
Rowniez i to, czy dni te sa platne (z reguly nie).
Najczesciej liczba "chorobowych" dni waha sie pomiedzy 7 a 30 dni
(14 to przecietna).
Pracownik nie musi widziec lekarza, by zglosic sick leave- wystarczy
zglosic telefonicznie-ale czesto by wrocic po nieobecnosci dluzszej
niz np. 3 dni, lekarz musi stwierdzic, ze pracownik moze pracowac.
Ta regulacja jest rowniez nieobowiazkowa, ale przewazajaca czesc
pracodawcow ja stosuje (z wiadomych powodow)

[aelithe]

mówisz, O USA czy UK??

nie zastanawia mnie

[dradam121]

Dziekuje za wyjasnienie kwestii GPWOB. Mimo, ze Kanada starala sie wziasc z
systemu brytyjskiego jak najwiecej, ale tego idiotyzmu nikt nawet nie probowal
skopiowac.

Natomiast, jak widze od 8 lat usiluja polscy politycy ten system utrzymac w
mocy, co nie tylko przeczy zdrowemu rozsadkowi, ale po prostu daje mozliwosc
naduzyc , nie wspominajac , ze szkodzi pacjentom / populacji Polski.

Nie zastanawia mnie natomiast dlaczego w Polsce nie ma systemu "guidelines".
Kazdy system guidelines wymaga skoordynowania go z systemem finansowym.

Co ta sa w wielkim skrocie "guidelines" , dla niewtajemniczonych. A no sa to
reguly postepowania w diagnozowaniu i leczeniu okreslonych schorzen.

www.guideline.gov/
www.cma.ca/index.cfm/ci_id/54316/la_id/1.htm
I tak na przyklad guidelines mowia "nie podawaj antybiotyku na stan zapalny
gardla, przed wykonaniem wymazu i ustaleniem czy w wogole jest jakakolwiek
bakteria obecna".

Na forum tym czytam opowiesci , ze ktos tam mial dziecko leczone juz piecioma
antybiotykami, a dzieciak jest wciaz chory. I oczywiscie nie wykonano wymazu.

Podawanie antybiotykow jest wiedza,ktora trzeba umiec. I moc miec zastosowac. Bo
antybiotyk zle podany nie tylko nie zadziala, ale moze wrecz pacjenta zabic ( C.
difficile, na przyklad).

Na preriach mielismy mase problemow z antybiotykami. Opornosc bakterii na
antybiotyki rosla i nic sie nie dawalo zrobic. Moze nie tylko byla to wina
lekarzy, ale glownie systemu. Kazdy mogl wejsc do sklepu United Farmers of
Alberta i wziasc z polki pol kilograma amoksycykliny. Czy czegos tam innego. W
domysle do leczenia hudoby.

Skutkiem tego bylo to, ze w srodowisku bylo pelno antybiotykow, stawaly sie one
nieskuteczne. Siegali wiec lekarze po co tylko stalo na aptecznej polce.

W Quebecu, gdzie o szczote i zmiote po cieciach finansowych bylo trudno,
owocowalo to zgonami pacjentow
www.cbc.ca/canada/montreal/story/2007/09/28/difficile-deaths.html
Skutkiem tego jest,iz prowincje sie za sprawy zabraly i poczyniono pewne kroki
"organizacyjno-propagandowe".
www.dobugsneeddrugs.org/
Wykonanie posiewu stalo sie proste. LEKARZ za wykonanie posiewu nie placi ani
grosza !

I skutkiem tego zuzycie antybiotykow w Albercie spadlo o 40 % w ciagu ostatnich
4 lat. Daje to nie tylko okreslone oszczednosci finansowe, ale takze polepsza
skutecznosc leczenia. Lekarze pracuja bardziej wydajnie.

Pozwole sobie wrocic na chwilke do tematu GPWOB . Za kazdym razem jak zlecam,
jako GP, badanie MRI kolana czy barku, to wiem, ze 400 czy 500 dolarow poplynie
z prowincjonalnej kasy. Ale ja wiem tez, ze pacjent bedzie szybciej
zdiagnozowany, szybciej znajde ortopede,ktory mi pacjenta zoperuje. I szybciej
pacjent wroci nie tylko "do zdrowia", ale takze i do produktywnego zycia.

Gdybym tylko odsylal do specjalistow to by pacjenci, a co za tym idzie, i
spoleczenstwo, by tracili.

Pozdrawiam


dradam

koszt badań

[yorik]

pewnie wszyscy to wiemy, ale dla przypomnienia:

właczenie kosztu badań do budżetu jest elementem dyscyplinującym dla lekarzy i
ograniczającym koszt dla budżetu (oraz - co oczywiste - zmnijszającym dostępność
badań wykonywanych bezpłatnie - dla pacjenta)

alternatywą jest wyłacznie współpłacenie

yorik

[dradam121]

yorik napisał:

> pewnie wszyscy to wiemy, ale dla przypomnienia:
>
> właczenie kosztu badań do budżetu jest elementem
> dyscyplinującym dla lekarzy

Nie , nie jest.
Lekarzy nie nalezy "dyscyplinowac".
"Dyscyplinuja" na przyklad guidelines.
Nie wiem czy wiesz jak ten problem wyglada w USA.
Jezeli lekarz zleca badanie,ktore nie jest wyliczone w "guidelines" to musi
ubezpieczycielowi wyslac notke. "Zlecilem to badanie poniewaz ...." Jezeli
ubezpieczyciel nie pokryje to pacjent placi sam i jezeli poniesie jakis
uszczerbek na zdrowiu to ubezpeczyciel placi odszkodowanie. O stowe sie nikt nie
bedzie pchlil, ale o 100 tys. dolarow - i owszem.

Pacjent na tym nie traci.

> i ograniczającym koszt dla budżetu

Badania w wiekszosci przypadkow musza byc wykonane i tak , tylko odbywaja sie na
innym szczeblu (specjalistycznym), co powoduje, ze pacjent czeka dluzej. I
czasami trafia do niewlasciwego specjalisty,ktory po zleceniu badan stwierdza
"ze to nie jego dzialka" i odsyla pacjenta z powrotem.



> (oraz - co oczywiste - zmujszającym dostępność
> badań wykonywanych bezpłatnie - dla pacjenta)

Nie ma badan bezplatnych. Nawet te za ktore pacjent doraznie nie placi ,
mieszcza sie w jego skladkach na ZUS. Wiec rzecza oczywista jest, ze wydatki te
musza byc dokonywane w sposob efektywny. To znaczy na tym szczeblu i tak szybko,
aby i niezdolnosc do pracy trwala jak najkrocej , i pacjent chorowal jak
najkrocej, i a by nie wlaczac niepotrzebnie zbednych specjalistow itd.


>
> alternatywą jest wyłacznie współpłacenie
>


Jak wyzej.

Odnosze wrazenie, ze nie masz wgledu , bezposredniego, w inne rozwiazania i
piszesz wylacznie to co oficjalne czynniki w Polsce twierdza i wyjasniaja.

Jezeli guidelines mowia, ze kobieta w ciazy winna miec co najmniej dwa razy
wykonany ultrasound wcale nie znaczy, ze konkretna kobieta to badanie
potrzebuje. Ale jest taniej dla systemu zrobic te testy i wylapac przypadki
wysokiego ryzyka, niz nie zrobic i wydawac na chybcika grube pieniadze jak sie
juz cos dzieje.

Znowu wraca problem nieumiejetnosci tworzenia "open budget financing" w Polsce ,
jak i wyliczanie strat z powodu balaganu i zlodziejstwa w ochronie zdrowia. Ale
o tym pisalem i nie bede sie powtarzal. Tych problemow ani troszke w polskiej
ochronie zdrowia nikt nie probuje ruszyc.

Pozdrawiam


dradam

[lealuc]

Na forum medycyny praktycznej jest taki topic: naprawiamy
kontraktowanie.
Wielokrotnie lekarze pisali, żeby płacic osobno za badania nie
lekarzowi a wykonawcy.
Jakaś urzędniczka z centrali NFZ odpowiada, że trzeba by zatrudnić
więcej urzędników do kontroli (w domysle laboratoriów).Paranoja.
Prawdziwy powód to brak pieniędzy by przestrzegać międzynarodowych
standardów. To powinni powiedzieć swoim wyborcom politycy a nie
lekarze.

[m.algorzatka]

Lealuc, ktorzy politycy powinni powiedziec to swoim wyborcom; ci co
odchodza(chwilowo) i nie zrobili nic co obiecywali, czy ci ktorzy przychodza i
obiecuja, wiedzac, ze nic nie zrobia?
A moze wyborcy(lekarze i pacjenci) powinni bardziej "dusic" i rozliczac tych,
ktorych wybrali?

kto tutaj kradnie ?

[dradam121]

lealuc napisała:

>(..)
> Jakaś urzędniczka z centrali NFZ odpowiada,
> że trzeba by zatrudnić
> więcej urzędników do kontroli (w domysle laboratoriów).Paranoja.


To jest chore. Wyraznie widac, ze oni tam , w Warszawie, nie maja pojecia jak
robic to, co ja nazywalem w jednym ze swych uprzednich postingow jako "open end
financing".

Jak to to wyglada w praktyce : u nas, w prowincji, populacja sie zmienia
(liczbowo) do 5 % rocznie, czesc populacji (starszej wiekiem ) wyjezdza.

Mimo to nikt nie narzeka, ze ktokolwiek traci czas na "pilnowanie" tego
podsystemu laboratoryjnego i radiologicznego. Nikt nie pilnuje, bo sie system
sam pilnuje. A umowy sie podpisuje raz na 3-4 lata. A jak juz trzeba
interwencji to,na przyklad, pewne badania sie robi , ze sa pokrywane przez
wladze. Tak bylo z crp, tak sie zanosi, ze bedzie z MRI for breast cancer.



> Prawdziwy powód to brak pieniędzy by
> przestrzegać międzynarodowych
> standardów. To powinni powiedzieć swoim wyborcom politycy a nie
> lekarze.

Uwaga w stu procentach sluszna.

Ale kto powie spoleczenstwu polskiemu, ze trzeba placic 300% swoich zarobkow
jako skladke na NFZ.

Wiec jest latw2iej utrzymywac ludzi w nieswiadomosci, ze to i owo im sie nalezy,
ale jak to "pokrycie" sie ma do standartow swiatowych ( guidelines) to jest to
juz inna paczka problemow. Najlatwiej jest jednak utrzymywac spoleczenstwo w
nieswiadomosci tlumaczac, ze przeciez wszystkie potrzebne pieniadze juz dostali
lekarze rodzinni , a jezeli gdzies czegos brakuje to tylko dlatego, ze oni nakradli.

Pozdrawiam


dradam

sprawa Kamila

[dradam121]

tak jak to obecnie widac :

-pacjent ulegl wypadkowi
-stwierdzono tamponade serca ( czego dowodem jest zapisana rozmowa lekarza z
Krynicy z dyspozytorka pogotowia )
-trzymano go 2 godziny w Krynicy i nic nie zrobiono (nie odbarczono, ani nawet
nie probowano odbarczyc)
-lekarz ze szpitala namowil dyspozytorke ( i jej przelozonego) do wyslania
innego lekarza w karetce R do przewiezienia do innego szpitala wspomnianego pacjenta
-lekarz z Rki , wiedzac o rozpoznaniu pacjenta wzial do karetki i pojechal
-nie wiem czy w karetce probowano tamponade odbarczyc
-pacjent zmarl i proby reanimacji (zgodnie z przewidywaniami) nie powiodly sie.

Obowiazujace standarty, rowniez i w krajach III swiata mowia, ze tamponade musi
sie probowac odbarczyc. Moze sie odbarczenie nie powiesc (na przyklad jak jest
rozerwany miesien komory serca), ale pacjent musi miec dana szanse na ratunek.
Nie wykonanie proby odbarczenia jest pozbawieniem go tej szansy.

Nie wiem jakich jeszcze doznal pacjent obrazen. I czy byly one treatable.

Ale to jedno wystarczylo.

Moje zastrzezenia budzi nie tylko brak proby leczenia tego urazu. Budzi moje
zastrzezenie postawa osob z pogotowia. Dyspozytorka nie miala prawa przyjac
takiego zlecenia na przewoz. Jej przelozony rowniez nie mial rawa. A dlaczego ?
Bo ich obowiazkiem bylo zapytac : "czy tamponada zostala nakluta ?" I to nie
jest wcale wymaganie ponad mozliwosci. ENT w Kanadzie tez sie zapyta o to jak
dostanie pacjenta z tamponada do karetki. Zapyta sie o to pielegniarka w USA. Bo
to jest czesc protokolu ATLS i takie pytanie jest automatyczne.

Lekarz R-ki rowniez nie mial prawa wziasc pacjenta do karetki bez wyjasnienia
tej kwestii. Pacjent (po wypadku) z tamponada serca czy odma oplucnowa jest
pacjentem z definicji niestabilnym i musi zostac ustabilizowany przed
wsadzeniem do srodka transportu.

Osobna sprawa jest kwestia pogotowia lotniczego. Dyrektor pogotowia mowi jedno ,
a na web site pisze co innego. Nie budzi to zaufania, tym bardziej, ze nie ma
wynikow audytu za kolejne lata wystawionych na WWW. Wiec w koncu nie wiadomo
jak pogotowie dziala i czego przestrzegac.

No i wreszcie kolejne ogniwo : szpital w Nowym Saczu. Zgodzil sie przyjac
niestabilnego pacjenta bez proby ustabilizowania. Taka "zgoda" nasuwa
watpliwosci, czy oni wiedzieli kogo przyjmuja ?

Problemow do wyjasnienia jest tutaj jak widac, ciagle sporo... Ale nie wyglada
mi to ani czysto, ani logicznie.

Felery SYSTEMU wychodza jak na dloni.


Pozdrawiam


dradam

Moje uznanie dla medycznego głosu rozsądku naForum

[andnow2]

dradam121 napisał:

> tak jak to obecnie widac :
>
> -pacjent ulegl wypadkowi
> -stwierdzono tamponade serca ( czego dowodem jest zapisana rozmowa
lekarza z
> Krynicy z dyspozytorka pogotowia )
> -trzymano go 2 godziny w Krynicy i nic nie zrobiono (nie
odbarczono, ani nawet
> nie probowano odbarczyc)
> -lekarz ze szpitala namowil dyspozytorke ( i jej przelozonego) do
wyslania
> innego lekarza w karetce R do przewiezienia do innego szpitala
wspomnianego pac
> jenta
> -lekarz z Rki , wiedzac o rozpoznaniu pacjenta wzial do karetki i
pojechal
> -nie wiem czy w karetce probowano tamponade odbarczyc
> -pacjent zmarl i proby reanimacji (zgodnie z przewidywaniami) nie
powiodly sie.
>
> Obowiazujace standarty, rowniez i w krajach III swiata mowia, ze
tamponade musi
> sie probowac odbarczyc. Moze sie odbarczenie nie powiesc (na
przyklad jak jest
> rozerwany miesien komory serca), ale pacjent musi miec dana szanse
na ratunek.
> Nie wykonanie proby odbarczenia jest pozbawieniem go tej szansy.
>
> Nie wiem jakich jeszcze doznal pacjent obrazen. I czy byly one
treatable.
>
> Ale to jedno wystarczylo.
>
> Moje zastrzezenia budzi nie tylko brak proby leczenia tego urazu.
Budzi moje
> zastrzezenie postawa osob z pogotowia. Dyspozytorka nie miala
prawa przyjac
> takiego zlecenia na przewoz. Jej przelozony rowniez nie mial rawa.
A dlaczego ?
> Bo ich obowiazkiem bylo zapytac : "czy tamponada zostala
nakluta ?" I to nie
> jest wcale wymaganie ponad mozliwosci. ENT w Kanadzie tez sie
zapyta o to jak
> dostanie pacjenta z tamponada do karetki. Zapyta sie o to
> pielegniarka w USA. Bo
> to jest czesc protokolu ATLS i takie pytanie jest automatyczne.
>
> Lekarz R-ki rowniez nie mial prawa wziasc pacjenta do karetki bez
wyjasnienia
> tej kwestii. Pacjent (po wypadku) z tamponada serca czy odma
oplucnowa jest
> pacjentem z definicji niestabilnym i musi zostac ustabilizowany
przed
> wsadzeniem do srodka transportu.
>
> Osobna sprawa jest kwestia pogotowia lotniczego. Dyrektor
pogotowia mowi jedno
> ,
> a na web site pisze co innego. Nie budzi to zaufania, tym
bardziej, ze nie ma
> wynikow audytu za kolejne lata wystawionych na WWW. Wiec w koncu
nie wiadomo
> jak pogotowie dziala i czego przestrzegac.
>
> No i wreszcie kolejne ogniwo : szpital w Nowym Saczu. Zgodzil sie
przyjac
> niestabilnego pacjenta bez proby ustabilizowania. Taka "zgoda"
nasuwa
> watpliwosci, czy oni wiedzieli kogo przyjmuja ?
>
> Problemow do wyjasnienia jest tutaj jak widac, ciagle sporo... Ale
nie wyglada
> mi to ani czysto, ani logicznie.
>
> Felery SYSTEMU wychodza jak na dloni.
>
>
> Pozdrawiam
>
>
> dradam

[aelithe]

Androw ale prawie wszyscy mówimy to samo.
Pracując na Izbach Przyjęc mamy zakaz wykonywania podstawowych
procedur medycznych; a obarcza się nas odpowiedzialnością za
powikłania. Na oddziałach dyzurują młodzi niedoświadczeni lekarze
bez wsparcia dyżurnych pod telefonem. Nie ma odpowiedzialności
dyrektorów placówek za szkolenie podyplomowe lekarzy. W większości
krajów, to menager placówki zatrudniejącej lekrza odpowiada za
niedoszkolenie lekarza. ( aktualne certyfikaty ALS, ACLS, ALS, PALS
etc. ).

Zgoda, ale to "prawie" robi różnicę

[andnow2]

aelithe napisał:

> Androw ale prawie wszyscy mówimy to samo.


Ta reszta, która mówi co innego jest poza tym bardzo głośnia i
uzurpuje sobie prawo reprezentacji środowiska, nie napotykając
specjalnego oporu.

[seniorita15]

< dradam :gdzies czytalam ,ze ten dzieciak mial m.in pekniecie przedsionka i
stad tamponada.W Polsce nie ma szkolenia ATLS ,bo jest za drogie i nasi
decydenci nie zamierzaja ich finansowac.Do tego egzamin (i podrecznik )jest w
jez. angielskim ,a jak wiadomo nie wszyscy go znaja.W Skandynawii jest to
szkolenie obowiazkowe dla wszystkich lekarzy zabiegowych i oplacane w calosci
przez pracodawce.Koszt trzech dni szkolenia wraz z cwiczeniami
praktycznymi-ok.900 euro(pare lat temu).Co 5 lat nalezy powtarzac egzamin.

[4tore]

Uprzejmie informuje, iz szkolenia ATLS i BLS sa dostepne w Polsce
przynajmniej w dwoch osrodkach. Kosztow dokladnych nie potrafie
obecnie podac, ale ok. 200 Euro za kurs, wazny 5 lat. Mysle, ze swoj
odnowie juz poza granicami, ze wzgledu na lepszy poziom i trening
jezykowy.
Z perspektywy pracy w Bundesrepublik musze dodac do glownego watku,
ze pieniadze z modelu kasowego tez sie tutaj "rozplywaja".
Mysle, ze ze znajomoscia angielskiego to lekka przesada, ja mam
wielu kolegow neimieckich, ktorzy sobie z tym nie radza -
podgladaja moje podreczniki (wiekszosc po angielsku) i pytaja,
dlaczego takich pozycji nie tluamczy sie na niemiecki.