Dziwna odp. Rzecznika Praw Pacjenta w Bydgoszczy

[pamirk]

Parę miesięcy temu zostałem bezpodstawnie, pod pretekstem
popełnienia samobójstwa, przewieziony przez pogotowie, w
towarzystwie policji, do szpitala psychiatrycznego.
Tam, po krótkim przebadaniu, nie widziano potrzeby zatrzymania mnie.
Było po godzinie 23.00, a ja nie miałem przy sobie pieniędzy, więc
po "odbiór" przyjechał mój brat. Wziął w tym celu taksówkę (taryfa
nocna).
Tydzień temu zadałem pisemne pytanie Rzecznikowi Praw Pacjenta
Oddziału NFZ w Bydgoszczy, pani Marioli Tuszyńskiej, czy należy mi
się w takim przypadku zwrot poniesionych kosztów.
Otrzymałem odpowiedź:
"Rzecznik Praw Pacjenta n i e posiada kompetencji do rozpatrywania
spraw dot. decyzji lekarskich, a taką jest m.in. zlecenie na
przewiezienie pacjenta środkami transportu sanitarnego"
To czym zajmuje się ten rzecznik?

[sithicus]

No popatrz, samobójstwo popełnił a pisze na forum. Ghost in the machine, kurde.

[reszka2]

No ale pamirk wychodzi na naczelnego pieniacza tamtejszego oddziału NFZ.
Niedawno wyprodukował przedługi wątek o swojej korespondencji z rzecznikiem praw
pacjenta - o panią doktor, która chciała/nie chciała wysłac/nie wysłac karetki.

Aha.

[maga_luisa]

Chłopina lubi wycieczki karetkami.

[slav_]

Na jazdę w asyście Policji do psychiatryka chyba trochę sobie trzeba zasłużyć?
:-)

[pamirk]

slav_ napisał:

> Na jazdę w asyście Policji do psychiatryka chyba trochę sobie
trzeba zasłużyć?
> :-)
Ponadto to kosztuje.
Widocznie rzeczywiście nie było podstaw do zatrzymania, skoro mimo
takiej "rekomendacji" (zdecydowana opinia lekarki pogotowia, Bożeny
B. i asysta policji) nie widziano do tego powodu.
Było to dziwne także i dlatego, ze miesiąc przedtem przebyłem
operacje chirurgiczną na jamie brzusznej i rana nie była całkiem
wyleczona.
Widocznie stwarzałem zagrożenie dla porządku prawnego IV RP.

[slav_]

>Widocznie rzeczywiście nie było podstaw do zatrzymania, skoro mimo
>takiej "rekomendacji" (zdecydowana opinia lekarki pogotowia, Bożeny
>B. i asysta policji) nie widziano do tego powodu.

Znaczna część interwencji Pogotowia mimo "przywiezienia do szpitala" i skierowania na oddział nie kończy się hospitalizacją. Nie jest to oczywiście żaden dowód na złe działanie Pogotowia - wręcz przeciwnie.
Oczywiste jest że lekarz Pogotowia w trakcie krótkiej interwencji nie jest w wielu przypadkach w stanie okreslic pozostawienia pacjenta w domu jako bezpieczenego. Wystarczy że poweźnie podejrzenie zagrożenia aby jego OBOWIĄZKIEM było dostarczenie pacjenta do miejsca gdzie zostanie zdiagnozowany a niebezpieczeństwo wykluczone.
Lekarz Pogotowia nie jest psychiatrą więc w razie podejrzenia choroby psychicznej (lub zaburzeń zachowania) mogącej stanowić zagrożenie dla pacjenta miał OBOWIĄZEK dostarczyć pacjenta do specjalistów którzy takie niebezpieczeństwo mogli wykluczyć.
Rola lekarza Pogotowia skończyła się w momencie przekroczenia progu IP szpitala psychiatrycznego i przekazania pacjenta do konsultacji.
Z postu wynika że lekarz wypełnił swój obowiązek i nie można mu z tego czynić zarzutu a asysta Policji w trakcie interwencji Pogotowia uprawdopodabnia okoliczności dające podstawy do podejrzewania zagrożenia pacjenta lub osób trzecich. Lekarz działał na rzecz i dla dobra pacjenta.

Dodam jeszcze że pogotowie w żaden sposób nie jest zobowiązane do "odwożenia" pacjentów. Jeśli istnieją po temu wskazania MEDYCZNE (! nie jest takim wskazaniem "brak samochodu" u sprawnego pacjenta) transport medyczny zleca jednostka do której pacjent został skierowany.

[pamirk]

slav_ napisał:
Dodam jeszcze że pogotowie w żaden sposób nie jest zobowiązane
do "odwożenia" p
> acjentów. Jeśli istnieją po temu wskazania MEDYCZNE (! nie jest
takim wskazanie
> m "brak samochodu" u sprawnego pacjenta) transport medyczny zleca
jednostka do
> której pacjent został skierowany.

Także szpital nie zapewnił mi transportu. Przyjechał po mnie brat
taksowką.
Skargę na ten temat wysłałem do rzecznika praw pacjenta w
Bydgoszczy. Otrzymałem odpowiedź, ze rzecznik nie zajmuje się
skargami pacjentów na decyzje lekarskie.

>Oczywiste jest że lekarz Pogotowia w trakcie krótkiej interwencji
nie jest w wi
> elu przypadkach w stanie okreslic pozostawienia pacjenta w domu
jako bezpieczen
> ego. Wystarczy że poweźnie podejrzenie zagrożenia aby jego
OBOWIĄZKIEM było dos
> tarczenie pacjenta do miejsca gdzie zostanie zdiagnozowany a
niebezpieczeństwo
> wykluczone.

Przypominam:
odczuwałem duszności, dlatego wezwałem pogotowie. Mam stwierdzone
pewne niedomogi kardiologiczne (zaświadczenia z komisji lekarskich i
z ostatnio przeprowadzonych badań).
Weszło do mnie (pokój z kuchnią na 8. piętrze) "na przywitanie"
trzech sanitariuszy plus lekarka.
Jej wstepne pytanie: "Gdzie pan jadł? Gdzie pan dzisiaj był? było
powtarzane do znudzenia. Odpowiedziałem w końcu, że w barze
mlecznym "Kaprys". Lekarka , Bożena B. odpowiedziala na to: "A widzi
pan!".
Odpowiem: nadal nie "widzę" i nie wiem o co chodzi.

Przewieziono mnie pod nieprawdziwym zarzutem możliwiści targniecia
się na własne zycie.
Przesłałem rzecznikowi PP obszerne informacje z mojej kartoteki
madycznej od lekarzy pierwszego kontaktu, innych specjalistów,
psychiatrów, u których byłem. Zaproponowałem kontakt z moją rodziną
w tym celu. Nikt z nimi się nie skontaktował.
NIGDY żaden z lekarzy nie wpisał niczego na temat możliwości
zaistnienia autoagresji u mnie. Moje kartoteki prowadzone są od
dziecka w tej samej przychodni. Lekarze mnie tam znają.
Itd. itp.

[slav_]

Jeszcze raz powtórzę - szpital w żaden sposób nie jest zobowiązany do "zapewnienia transportu" pacjentowi (z wyjątkiem transportu do innego szpitala w celu kontynuacji leczenia). Może dać zlecenie na transport sanitarny jeśli pacjent tego wymaga z powodów medycznych (ciężka choroba uniemożliwiająca przejazd transportem publicznym, niemożność samodzielnego poruszania, się itp). Nic nie wskazuje aby w tym przypadku zachodziła taka konieczność więc zarzut jego "nie zapewnienia" i podnoszenie go w skardze jest bezprzedmiotowy.

Przykro mi ale Twój opis interwencji nie wygląda wiarygodnie.
Oczywiście przyjmuję że w Twoim SUBIEKTYWNYM odczuciu mogło to tak wyglądać ale nie wydaje mi się możliwe by zespół karetki wezwany do duszności bez istotnych powodów najpierw wezwał Policje a następnie bez powodu przewiózł pacjenta do szpitala psychiatrycznego.
Ponieważ oczywiście nie znamy innego opisu sytuacji można z równym prawdopodobieństwem przyjąć że dla zespołu Pogotowia sytuacja wyglądała tak że z ICH punktu widzenia mieli do czynienia z pacjentem który zagraża sam sobie i którego powinni przekazać do oceny psychiatrycznej - a na to w trybie "pilnym" był tylko jeden sposób - zawiezienie do szpitala psychiatrycznego - co uczyniono.

Cała sytuacja (bez ozdobników) wyglądała tak - zespół Pogotowia stwierdził u badanego pacjenta ryzyko samobójstwa i przewiózł go szpitala psychiatrycznego. Psychiatrzy skonsultowali pacjenta, wykluczyli ryzyko samobójstwa i zwolnili do domu. To PRAWIDŁOWE (wręcz modelowe) postępowanie. Zignorowanie zauważonych objawów i pozostawienie pacjenta w domu "samemu sobie" było by kompletnie nieodpowiedzialne. Wszystko wskazuje że lekarka zachowała się właściwie i czynienie jej z tego zarzutów jest małostkowe.

[pamirk]

slav_ napisał:
"Jeszcze raz powtórzę - szpital w żaden sposób nie jest zobowiązany
do "zapewnienia transportu" pacjentowi (z wyjątkiem transportu do
innego szpitala w celu kontynuacji leczenia)."
---------------------------------------------------------------------
--------------
Nie znam przepisów aktualnie obowiązujących w tej dziedzinie.
Byłem niesłusznie przewieziony do szpitala psychiatrycznego pod
niedorzecznym pozorem, który nie został potwierdzony. Jest więc
zrozumiałe, że to służba zdrowia (nie wnikam dokładnie kto) powinna
mnie odtransportować do domu.
Tym bardziej, że byłem bez pieniędzy i bez ubrania zewnętrznego.

Odpowiedź RPP w Bydgoszczy, pani Marioli Tuszyńskiej, że rzecznik
nie zajmuje się skargami pacjentów na decyzje lekarskie, jest
niedorzeczna. Właśnie tym powinien się zajmować.

Wątek ten jest także dyskutowany w dziale forum
regionalnego "Bydgoszcz" (Kujawsko-Pomorskie) "Gazety Wyborczej".
Jest na czołowych miejscach. Może tam będzie więcej wyjaśnień.

Oto odnośnik bezpośrednio do wątku.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=82999304

[slav_]

>Byłem niesłusznie przewieziony do szpitala psychiatrycznego pod
>niedorzecznym pozorem, który nie został potwierdzony. Jest więc
>zrozumiałe, że to służba zdrowia (nie wnikam dokładnie kto) powinna
>mnie odtransportować do domu.

Nie ma takiej zależności.
Nie ma też czegoś takiego jak "jedna wielka służba zdrowia". Nie istnieje żaden zawiązek organizacyjny między Pogotowiem a szpitalem do którego Pogotowie przywozi pacjenta. Tak więc każde z nich działa w ramach i zakresie swoich obowiązków. Czyli nawet jeśli (oczywiście Twoim zdaniem) niepotrzebnie zostałeś przywieziony do szpitala przez Pogotowie NIE NAKŁADA to na szpital żadnych innych obowiązków ponad te które wynikają z przepisów dotyczących tego szpitala - bez względu na (Twoją)ocenę zachowania Pogotowia. Z Twojej relacji wynika że personel szpitala zachował się właściwie umożliwiając skontaktowanie się z rodziną i zorganizowanie własnego transportu.

>Odpowiedź RPP w Bydgoszczy, pani Marioli Tuszyńskiej, że rzecznik
>nie zajmuje się skargami pacjentów na decyzje lekarskie, jest
>niedorzeczna.

Ależ to prawda.
Rzecznik nie jest w stanie (!) ocenić zasadności a tym bardziej zakwestionować (medycznych)decyzji lekarza w podobnym przypadku nawet mając wgląd w dokumentację. Ocenia czy zachowane zostało Twoje prawo do świadczeń zdrowotnych oparte na obowiązujących przepisach. Było zachowane i realizowane.

Psychiatra uchylił diagnozę lek. pogotowia wobec m

[pamirk]

slav_ napisał:
"Nie ma takiej zależności.
Nie ma też czegoś takiego jak "jedna wielka służba zdrowia""
Czyli nawet jeśli (oczywiście Twoim zdaniem) niepotrzebnie zostałeś
przywieziony do szpitala przez Pogotowie NIE NAKŁADA to na szpital
żadnych innych obowiązków ponad te które wynikają z przepisów
dotyczących tego szpitala - bez względu na (Twoją)ocenę zachowania
Pogotowia".

Doskonale Ciebie rozumiem. Przepisy nie uwzględniają takich sytuacji.
To źle świadczy o naszej służbie zdrowia.
Jednak ja byłem przewieziony bezpodstawnie do szpitala
psychiatrycznego.
Ta bezzasadność była potwierdzona decyzją lekarza psychiatry, który
nie potwierdził diagnozy lek. Bożeny B.
Przyznasz, że jest on bardziej kompetentny od lekarki pogotowia,
która nie była psychiatrą.

Nie moją rzeczą jest dochodzenie, kto miał mi zapewnić transport -
szpital czy pogotowie. Błąd popełniła wobec mnie służba zdrowia.

Zwróciłem się więc z tym problemem do Rzecznika Praw Pacjenta w
Bydgoszczy. Otrzymałem odpowiedź jednozdaniową, że rzecznik nie
zajmuje się decyzjami lekarzy.
Przecież skargi pacjentow dotyczą własnie błędów w decyzjach,
postanowieniach, sposobie leczenia, diagnozach itp.


Proszę, oto czym zajmuje się ten rzecznik:

1. Kontrola przestrzegania praw pacjenta.
2. Podejmowanie działań interwencyjnych w sytuacjach naruszenia praw
pacjenta.
3. Wskazanie trybu skargowego w przypadku naruszenia praw pacjenta.
4. Współpraca z Rzecznikiem Praw Obywatelskich jako organem
konstytucyjnym w zakresie przestrzegania praw pacjenta.
5. Współpraca z Biurem Praw Pacjenta Ministerstwa Zdrowia.
6. Współpraca ze świadczeniodawcami w zakresie przestrzegania praw
pacjenta.
7. Współpraca z organami założycielskimi jednostek ochrony zdrowia w
zakresie realizacji praw pacjenta.
8. Współpraca z Rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej w Izbie
Lekarskiej i Izbie Pielęgniarek i Położnych.
9. Współpraca z organizacjami rządowymi i pozarządowymi działającymi
na rzecz praw pacjenta.
10. Współpraca z organizacjami skupiającymi pacjentów
(ubezpieczonych) w zakresie praw pacjenta.
11.Monitorowanie przestrzegania (poszanowania) praw pacjenta
(ubezpieczonego) przez komórki organizacyjne NFZ oraz placówki
ochrony zdrowia udzielające świadczeń medycznych w oparciu o umowę z
NFZ.
12.Analiza skarg i wniosków kierowanych przez ubezpieczonego do
Narodowego Funduszu Zdrowia.
13.Współdziałanie z komórkami organizacyjnymi NFZ, szczególnie z
Departamentem Spraw Ubezpieczonych w zakresie realizacji praw
pacjenta.
14.Współpraca z Rzecznikiem prasowym i biuletynem NFZ w zakresie
informacji dla ubezpieczonych.
15.Wnioskowanie do Zastępcy Prezesa NFZ do spraw medycznych o
przeprowadzenie kontroli kontraktu ze świadczeniodawcą w związku z
rażącym naruszeniem praw pacjenta.
16.Koordynacja i nadzór merytoryczny nad pracą Rzeczników praw
pacjenta w Oddziałach Wojewódzkich NFZ.
przygotowanie informacji kwartalnej dotyczącej przestrzegania praw
pacjenta kierowanej do Zastępcy Prezesa NFZ ds. medycznych.
17.Współudział w organizowaniu szkoleń i narad dotyczących
przestrzegania praw pacjenta.
18.Przyjmowanie skarg ubezpieczonych na działalność
świadczeniodawcy, z którym Fundusz zawarł umowy na udzielanie
świadczeń zdrowotnych.
19.Prowadzenie rejestru złożonych lub nadesłanych do Rzecznika pism.
20.Utrzymywanie bieżącego kontaktu z ubezpieczonymi w NFZ.
21.tworzenie i prowadzenie Zespołu Rzecznika Praw Pacjenta.
22. Współpraca z Radami Społecznymi Oddziałów Wojewódzkich NFZ.


Widać z tego, że reakcja RPP NFZ w Bydgoszczy była niezgodna z
zacytowaną listą zadań.

[sithicus]

Pamirk, proponuję na początek chloropromazynę albo haloperydol, ew. risperidon.
Potem już jakoś może pójdzie i świat nie będzie taki straszny.

[slav_]

>Ta bezzasadność była potwierdzona decyzją lekarza psychiatry, który
>nie potwierdził diagnozy lek. Bożeny B.
>Przyznasz, że jest on bardziej kompetentny od lekarki pogotowia,
>która nie była psychiatrą.

Zdecydowanie tak.
Właśnie dla tego decyzja przewiezienia do szpitala psychiatrycznego była
WŁAŚCIWA jeśli lekarka pogotowia powzięła podejrzenie zagrożenia - nie miała
kompetencji by to zagrożenie wykluczyć.
Inne podejście powodowało by absurdalną sytuacje gdzie wszystkie transporty do
szpitala które nie zakończyły sie hospitalizją były błędem (?) np. przewiezienie
pcjejenta na kardiologię gdzie kardiolog wykluczył grożenie i odesłał do domu
należało by zakwalifikować jako błąd(?) lekarza Pogotowia. Do zadań lekarza
Pogotowia należy rozpoznanie ewentualnego zagrożenia i - w razie jego
stwierdzenia - przekazanie pacjenta do miejsca gdzie zagrożenie zostanie
wykluczone lub podjęte zostanie leczenie. Tu - zostało wykluczone.

>Nie moją rzeczą jest dochodzenie, kto miał mi zapewnić transport -
>szpital czy pogotowie.

Nie ma potrzeby dochodzić. W wypadku opisywanym przez Ciebie "zapewnić" - żaden
z wymienionych.
Szpital mógł zlecić jedynie transport sanitarny odpłatny (100%) jednak z powodu
braku pieniędzy nie było to możliwe (u nas np. transport sanitarny odpłatny
który - realizuje firma zewnętrzna - nie jest realizowany jeśli pacjent nie ma
pieniędzy z tego powodu że nagminne zdarzały się ... odmowy zapłaty po
dowiezieniu do domu). Transport sanitarny (przynajmniej u nas) jest droższy niż
taksówka.

[pamirk]

slav_ napisał:

"Inne podejście powodowało by absurdalną sytuacje gdzie wszystkie
transporty do szpitala które nie zakończyły sie hospitalizją były
błędem (?) np. przewiezienie pcjejenta na kardiologię gdzie
kardiolog wykluczył grożenie i odesłał do domu należało by
zakwalifikować jako błąd(?) lekarza Pogotowia".
-------------------------------------

Moja mama była kilkakrotnie przewożona do szpitala na przebadanie, z
powodów kardiologicznych.
Powodem było podejrzenie o zawał lub stan przedzawałowy.
Kilka razy nie potwierdzono w szpitalu takiego zagrożenia.
Za każdym jednak razem odwożono ją transportem służby zdrowia do
domu.
Tak samo było w przypadku jednego z moich sąsiadów.

Czyżby pacjent zabrany do szpitala psychiatrycznego, bez
potwierdzonego uzasadnienia, z domu, bez pieniędzy i bez odzienia
zewnętrznego, był przypadkiem nie wymagającym zabezpieczenia mu
transportu?
Dlaczego zrzucono nagle obowiązek zapewnienia mu powrotu na jego
rodzinę?
Dlaczego obciążono w ten sposób finansowo pacjenta, wobec którego
nie potwierdzono podejrzenia, które było powodem przewiezienia do
szpitala?

Napisałem takie zapytanie do dyr. Wojewódzkiej Stacji Pogotowia
Ratunkowego w Bydgoszczy.
Jeżeli otrzymam odpowiedź, poinformuję w tym wątku.
Piszę w trybie przypuszczającym, gdyż moje starania, u tego pana, o
podanie nazwiska lekarki, która u mnie interweniowała, trwały aż 70
dni.
Przyznacie, że wyjątkowo długo.

[slav_]

>Moja mama była kilkakrotnie przewożona do szpitala na >przebadanie, z powodów kardiologicznych.
>(...)
>Za każdym jednak razem odwożono ją transportem służby >zdrowia do domu.

Nie ma analogii.
Wszystko zależy od stanu zdrowia pacjent, trybu transportu (np. transporty zlecane przez POZ częśto są „tam i z powrotem” jeśli nie są transportami pilnymi kończącymi się hospitalizacją, lub „odsyła” poradnia specjalistyczna po konsultacji/objęciu leczeniem , ważny jest wiek i sprawność ruchowa pacjenta itp.
Trochę inaczej wyglądało też to "dawniej" (przed "reformą")gdy kolumny transportu sanitarnego miały własny budżet a zlecający nie ponosił kosztu transportu. Obecnie koszt transportu ponosi zlecający transport więc siłą rzeczy realizuje te tych do których jest (ustawowo, umowami) zobowiązany.

>Dlaczego zrzucono nagle obowiązek zapewnienia mu powrotu na jego rodzinę?

Rodzina jest naturalnym adresatem próśb o taką pomoc i nie ma mowy o „zrzucaniu obowiązków”. Jest to uwarunkowane zarówno kulturowo i dobrym obyczajem jak również (ponieważ rożnie się w rodzinie układa) – prawnie - do obowiązku alimentacyjnego i sądowego zmuszenia do ponoszenia kosztów włącznie. Prośba do brata o pomoc w powrocie ze szpitala do domu nie wydaje się obciążeniem nadmiernym.

>Dlaczego obciążono w ten sposób finansowo pacjenta, wobec >którego nie potwierdzono podejrzenia,
>które było powodem przewiezienia do szpitala?

„Obciążenie” to nie było intencjonalne a priorytetem było bezpieczeństwo pacjenta.
Sądzę że ustawodawca nie przewidywał sytuacji w której pacjent będzie miał roszczenia finansowe pokrycia kosztów odwozu do domu w przypadku nie potwierdzenia zagrożenia chorobowego wymagającego hospitalizacji a nie mającego wskazań do transportu medycznego. W myśl „Ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym” oraz „Stanowisku Prezesa NFZ” taki transport (nie wynikający z powodów medycznych, dysfunkcji, kalectwa) nie przysługuje. Nie można więc żądać zrealizowania usługi która nie ma oparcia w ustawodawstwie i tym samym – nie jest koszt tej usługi (transport) refundowany jednostce która ten koszt musiała by ponieść (koszt transportu ponosi zlecający transport).

[pamirk]

slav napisał:
> Prośba do brata o pomoc w powrocie ze szpitala do domu nie wydaje
się obciążeniem nadmiernym.


Weź pod uwagę, że jestem dorosłym człowiekiem. Mam swoje mieszkanie.
Brat z żoną mieszka osobno. Mieszka w innej dzielnicy.

Nie jest to sytuacja identyczna z przypadkiem, gdy bracia
zamieszkują pod jednym dachem i gdy dodatkowo mieszkają tam z
rodzicami.

Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że obowiązek
alimentacujny, o którym piszesz, dotyczy sytuacji typu: rodzice -
dzieci, dziadkowie - wnuki, mąż-żona itp.
W moim przypadku (relacja brat-brat - pełnoletni i zamieszkujący
osobno) nie jest najlepszym przykładem.
Przecież brat mógłby śmiało odmówić. Ja nie miałbym do niego o to
pretensji. Był w koncu środek nocy.
Sądzę też, że z punktu widzenia prawa nie można by było go pociągnąć
do odpowiedzialności.
Relacja brat-brat jest relacja słabszą niż np. rodzice-dzieci, mąż-
żona.
Dał temu wyraz prawodawca, pozbawiając relację brat-brat prawa do
tzw. zachowku przy dziedziczeniu majątku.

W moim przypadku, biorąc także bezpodstawność przewiezienia,
powinienem otrzymać zwrot poniesionych kosztów.

Pismo w tej sprawie wysłałem do dyr. Woj. Stacji Pogotowia Rat. w
Bydgoszczy.
Czekam na odpowiedź.

[slav_]

Nie sądzę by Dyr. Pogotowia zechciał zwrócić koszta tej taksówki. Musiał by on bowiem mieć tytuł do wydatkowania (i zaksięgowania) tej kwoty (nie dysponuje wszak dowolnie pieniędzmi i wydatki musi udokumentować). W myśl przepisów wręcz nie ma prawa tego zrobić – to była by „lewa” wypłata bez uzasadnienia - naruszenie gospodarki finansowej. Zwrot kosztów "poza protokołem" i bez tytułu prawnego jest mało prawdopodobny - także ze względu na ilość pism i Twoich interwencji i konieczności udokumentowania rezygnacji z roszczeń.
Pogotowie nie może być też adresatem takiego roszczenia wprost – z powodu braku obowiązku odwiezienia do domu (bez względu na opinię co do zasadności transportu) – pacjent został zawieziony do szpitala co kończy zakres interwencji Pogotowia. Karetka „wypadkowa” co oczywiste NIE MOŻE (!) realizować odwozów. Są one realizowane przez karetki transportowe, na odrębne zlecenie i są odrębnie finansowane (także, zgodnie z przepisami, odpłatnie).

>W moim przypadku, biorąc także bezpodstawność przewiezienia,
>powinienem otrzymać zwrot poniesionych kosztów.

Zwróć uwagę że „bezpodstawność przewiezienia” to Twoja opinia. W opinii lekarki Pogotowia (co wynika z Twojego opisu zdarzeń) było inaczej. Jeśli tak - to działała ona zgodnie ze swoimi obowiązkami i w zakresie uprawnień i nie może to być powodem zarzutu ani roszczeń. Rozstrzygnięcie tego będzie trudne . NIE JEST(!) dowodem błędnej decyzji brak hospitalizacji i odmienne opinia psychiatry (co uzasadniłem wcześniej) oraz wcześniejsza dokumentacja. Musiał byś udowodnić że lekarka nie miała żadnych powodów by odnieść wrażenia zagrożenia Twojego życia W MOMENCIE INTERWENCJI (!) a więc w momencie pobytu w Twoim mieszkaniu (stan emocjonalny mógł sie zmienić nawet w trakcie transportu) – TO moment decyzyjny.

Osobiście – radzę najnormalniej w świecie „odpuścić”. To wcale nie takie trudne.
Czasem jest to po prostu najlepsze wyjście by nie zatruwać sobie(!) i innym życia pisaniem pism i czekaniem na odpowiedzi które nie dają satysfakcji.
EOT

Piszesz, że mam sobie odpuścić ...

[pamirk]

slav_ napisał:

"Zwrot kosztów "poza protokołem" i bez tytułu prawnego jest mało
prawdopodobny - także ze względu na ilość pism i Twoich interwencji
i konieczności udokumentowania rezygnacji z roszczeń".

---------------
Nie domagam się otrzymania pieniędzy "poza protokołem", jak piszesz.

Wusłałem pismo do dyr. Woj. Stacji Pogot. rat. w Bydgoszczy z
pytaniem, kto może mi zrefundować poniesione koszty. Nadmieniłem
jednocześnie, że takie samo pytanie zadałem Rzecznikowi Praw
Pacjenta w Bydgoszczy i otrzymałem zaskakującą odpowiedź, że "RPP
nie rozpatruje skarg pacjentów na decyzje lekarskie". I nic więcej.

Ponieważ uważam, że taki przypadek powinien być uwzględniony przez
służbę zdrowia, poprosiłem w zapytaniu do obu osób, o poinformowanie
mnie, jak regulują taką sprawę przepisy.

Co odpowiedziała mi pani RPP z Bydgoszczy, już wiesz.
Czekam teraz na reakcję dyr. Woj. Stacji Pogot. Rat. w Bydgoszczy.
Poinformuję, co napisał.

Jednocześnie podkreślę, że w przypadku, gdy stosowne przepisy nie
będą przewidywały refundacji poniesionych przeze mnie kosztów,
przyjmę to do wiadomości i będę uważał sprawę za załatwioną.

Piszesz, że wysłałem dużą ilość pism.
Odpowiadam:
do dyr. Woj. Stacji Pogot. Rat. w Bydgoszczy tylko 2:
pierwsze z prośbą o podanie nazwiska lekarki pogotowia, która nie
chciała tego zrobić,
drugie - właśnie z zapytaniem o kwestie poniesionych kosztów
transportu.

slav_ napisał:
>Musiał byś u
> dowodnić że lekarka nie miała żadnych powodów by odnieść wrażenia
zagrożenia Twojego życia W MOMENCIE INTERWENCJI (!) a więc w
momencie pobytu w Twoim mieszka
> niu (stan emocjonalny mógł sie zmienić nawet w trakcie
transportu) – TO m
> oment decyzyjny.
>

Właśnie do tego zmierzam.
Ja wiem najlepiej, czy miałem takie myśli, czy nie.
Zdaję sobie sprawę, wobec hermetyczności środowiska medycznego i
delikatnej materii sprawy, że będzie to trudne.

Sugerujesz, że właściwie nie ma możliwości wykazania, że lekarz
podjął błędną decyzję. Bo, jak piszesz, chwilę później stan
emocjonalny mógłby być inny (około 20 min w moim przypadku).

Gdyby pójść tropem Ttwojego myślenia, żadna decyzja lekarska nie
mogłaby być zaskarżona. Sądzę, żę psychiatrzy mają sposoby, by
rozpoznać osobnika, który pół godziny przedtem zamierzał popełnić
samobójstwo. Człowiek to nie automat, który da się w jednym
momencie "wyłączyć". Ślad po próbie samobójstwa (lub też planowaniu
takiego) pozostaje w psychice na pewno dlugo.

W moim przypadku tego nie wykazano.
Sam nie jestem specjalista od samobójstw.
Wiem jednak, że podstawową sprawa w takim przypadku jest
zasięgnięcie informacji u rodziny pacjenta.
Tego w moim przypadku nie uczyniono.
Dlaczego?

To, co proponujesz ("radzę odpuścić"), to minimalizm.
Gdybym w najmniejszym stopniu poczuwał się do winy, byłbym na pewno
tak uczynił.

To, co wobec mnie uczyniono, to zwykle bezprawie.
Dlatego jestem taki konsekwentny.

[pamirk]

reszka2 napisała:
Niedawno wyprodukował przedługi wątek o swojej korespondencji z
rzecznikiem praw pacjenta - o panią doktor, która chciała/nie
chciała wysłac/nie wysłac karetki.

Nieprawda: podałem informację, że nazwisko lekarki, która
niesłusznie podjęła wiadomą decyzję, otrzymałem od pogotowia dopiero
po 70 dniach starań.
Ponadto zdziwiłem się publicznie, że odpowiedź, rzekomo na moją
skargę udzielono mi 10 dni przed wysłaniem mojej, szeroko
umotywowanej argumentacji.

[do.ki]

> To czym zajmuje się ten rzecznik?


www.prawapacjenta.eu/index.php?pId=475

[pamirk]

do.ki napisał:

> > To czym zajmuje się ten rzecznik?
>
>
> www.prawapacjenta.eu/index.php?pId=475
>

Dziękuję za podpowiedź.
Proszę, oto czym zajmuje się ten rzecznik:

1. Kontrola przestrzegania praw pacjenta.
2. Podejmowanie działań interwencyjnych w sytuacjach naruszenia praw
pacjenta.
3. Wskazanie trybu skargowego w przypadku naruszenia praw pacjenta.
4. Współpraca z Rzecznikiem Praw Obywatelskich jako organem
konstytucyjnym w zakresie przestrzegania praw pacjenta.
5. Współpraca z Biurem Praw Pacjenta Ministerstwa Zdrowia.
6. Współpraca ze świadczeniodawcami w zakresie przestrzegania praw
pacjenta.
7. Współpraca z organami założycielskimi jednostek ochrony zdrowia w
zakresie realizacji praw pacjenta.
8. Współpraca z Rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej w Izbie
Lekarskiej i Izbie Pielęgniarek i Położnych.
9. Współpraca z organizacjami rządowymi i pozarządowymi działającymi
na rzecz praw pacjenta.
10. Współpraca z organizacjami skupiającymi pacjentów
(ubezpieczonych) w zakresie praw pacjenta.
11.Monitorowanie przestrzegania (poszanowania) praw pacjenta
(ubezpieczonego) przez komórki organizacyjne NFZ oraz placówki
ochrony zdrowia udzielające świadczeń medycznych w oparciu o umowę z
NFZ.
12.Analiza skarg i wniosków kierowanych przez ubezpieczonego do
Narodowego Funduszu Zdrowia.
13.Współdziałanie z komórkami organizacyjnymi NFZ, szczególnie z
Departamentem Spraw Ubezpieczonych w zakresie realizacji praw
pacjenta.
14.Współpraca z Rzecznikiem prasowym i biuletynem NFZ w zakresie
informacji dla ubezpieczonych.
15.Wnioskowanie do Zastępcy Prezesa NFZ do spraw medycznych o
przeprowadzenie kontroli kontraktu ze świadczeniodawcą w związku z
rażącym naruszeniem praw pacjenta.
16.Koordynacja i nadzór merytoryczny nad pracą Rzeczników praw
pacjenta w Oddziałach Wojewódzkich NFZ.
przygotowanie informacji kwartalnej dotyczącej przestrzegania praw
pacjenta kierowanej do Zastępcy Prezesa NFZ ds. medycznych.
17.Współudział w organizowaniu szkoleń i narad dotyczących
przestrzegania praw pacjenta.
18.Przyjmowanie skarg ubezpieczonych na działalność
świadczeniodawcy, z którym Fundusz zawarł umowy na udzielanie
świadczeń zdrowotnych.
19.Prowadzenie rejestru złożonych lub nadesłanych do Rzecznika pism.
20.Utrzymywanie bieżącego kontaktu z ubezpieczonymi w NFZ.
21.tworzenie i prowadzenie Zespołu Rzecznika Praw Pacjenta.
22. Współpraca z Radami Społecznymi Oddziałów Wojewódzkich NFZ.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Widać z tego, że reakcja RPP NFZ w Bydgoszczy była niezgodna z
zacytowaną powyżej listą zadań.

A może ktoś podpowiedział pani rzecznik, że takiego pacjenta, należy
tak potraktować?

[pamirk]

Dziękuję za podpowiedź.
Proszę, oto czym zajmuje się ten rzecznik:

1 Kontrola przestrzegania praw pacjenta.
2 Podejmowanie działań interwencyjnych w sytuacjach naruszenia praw
pacjenta.
3. Wskazanie trybu skargowego w przypadku naruszenia praw pacjenta.
4. Współpraca z Rzecznikiem Praw Obywatelskich jako organem
konstytucyjnym w zakresie przestrzegania praw pacjenta.
5. Współpraca z Biurem Praw Pacjenta Ministerstwa Zdrowia.
6. Współpraca ze świadczeniodawcami w zakresie przestrzegania praw
pacjenta.
7. Współpraca z organami założycielskimi jednostek ochrony zdrowia w
zakresie realizacji praw pacjenta.
8. Współpraca z Rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej w Izbie
Lekarskiej i Izbie Pielęgniarek i Położnych.
9. Współpraca z organizacjami rządowymi i pozarządowymi działającymi
na rzecz praw pacjenta.
10. Współpraca z organizacjami skupiającymi pacjentów
(ubezpieczonych) w zakresie praw pacjenta.
11.Monitorowanie przestrzegania (poszanowania) praw pacjenta
(ubezpieczonego) przez komórki organizacyjne NFZ oraz placówki
ochrony zdrowia udzielające świadczeń medycznych w oparciu o umowę z
NFZ.
12..Analiza skarg i wniosków kierowanych przez ubezpieczonego do
Narodowego Funduszu Zdrowia.
13.Współdziałanie z komórkami organizacyjnymi NFZ, szczególnie z
Departamentem Spraw Ubezpieczonych w zakresie realizacji praw
pacjenta.
14.Współpraca z Rzecznikiem prasowym i biuletynem NFZ w zakresie
informacji dla ubezpieczonych.
15.Wnioskowanie do Zastępcy Prezesa NFZ do spraw medycznych o
przeprowadzenie kontroli kontraktu ze świadczeniodawcą w związku z
rażącym naruszeniem praw pacjenta.
16.Koordynacja i nadzór merytoryczny nad pracą Rzeczników praw
pacjenta w Oddziałach Wojewódzkich NFZ.
przygotowanie informacji kwartalnej dotyczącej przestrzegania praw
pacjenta kierowanej do Zastępcy Prezesa NFZ ds. medycznych.
17.Współudział w organizowaniu szkoleń i narad dotyczących
przestrzegania praw pacjenta.
18.Przyjmowanie skarg ubezpieczonych na działalność
świadczeniodawcy, z którym Fundusz zawarł umowy na udzielanie
świadczeń zdrowotnych.
19.Prowadzenie rejestru złożonych lub nadesłanych do Rzecznika pism.
20.Utrzymywanie bieżącego kontaktu z ubezpieczonymi w NFZ.
21 tworzenie i prowadzenie Zespołu Rzecznika Praw Pacjenta.
22. Współpraca z Radami Społecznymi Oddziałów Wojewódzkich NFZ.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Widać z tego, że reakcja RPP NFZ w Bydgoszczy była niezgodna z
zacytowaną listą.

[do.ki]

> Widać z tego, że reakcja RPP NFZ w Bydgoszczy była niezgodna z
> zacytowaną listą.

Jak to niezgodna?

Gdzie wsrod zadan rzecznika widzisz "posrednictwo w rozliczeniach pacjenta z
uslugodawcami"?

[pamirk]

Wysłałem do RPP w Bydgoszczy kilka skarg zwiazanych z opisywanym
incydentem.
Wszystkie zostały potraktowane po macoszemu. Na podstawową skargę
dot.bezzasadności przewiezienia mnie do szpitala otrzymałem
odpowiedź, udzieloną w oparciu o wypowiedzi dyr. pogotowia w
Bydgoszczy, który ją sformulował kilkanaście dni przed moją skargą.
Odwoływał sie przy tym do mojego zwyklego zapytania, przesłanego za
posrednictwem Internetu, godzine po przyjeździe ze szpitala. Pisałem
tam, że nie podano mi nazwiska lekarki pogotowia. I tylko tyle.
Zresztą w odpowiedzi RPP z Bydgoszczy pada ta data a nie data
wystosowania do RPP mojej faktycznej skargi. Po otrzymaniu takiej
odpowiedzi od RPP poinformowałem te panią (RPP), że udzielona
odpowiedź nie spełnia wymogów formalnych (w odpowiedzi odwołuje sie
ona na wypowiedź dyr. pogotowia dot. mojej informacji, że nie podano
mi nazwiska lekarki). Otrzymałem krótką i zwięzłą (zresztą wszystkie
odpowiedzi od tej pani były najwyżej kiluzdaniowe - nie zadawała
sobie trudu), że RPP nie jest władny, by rozpatrywać takie sprawy.
Moje uzasadnienia były na 8-10 stronach z załącznikami. NIe było
najmniejszego odniesienia się, choćby słowem, do tych moich
argumentów.

Uważam, że prawnik, który podjął by się takiej sprawy, miałby duże
szanse na wygraną. Popełniono tutaj dużo kardynalnych błędów, także
formalnych.

a ja uważam ze powinien pan się

[loraphenus]

leczyć. Pamiętam post w odpowiedzi na pytanie slav'a i ... i...

rozwiał wszystkie wątpliwosci.

[pamirk]

loraphenus napisał:
> leczyć. Pamiętam post w odpowiedzi na pytanie slav'a i ... i...
>
> rozwiał wszystkie wątpliwosci.

-------------------------------
Proszę przeczytać moją odpowiedź:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82990199&a=83175705

[merosia]

W miejscu, w którym pracuję, z tego typu skargami spotykam się dość często i biada tym, którzy spróbują coś takiemu skarżącemu się coś logicznie wytłumaczyć (w tym wypadku biada rzecznikowi).

Traktuje się zatem takową skargę z należytą powagą;), próbując dać do zrozumienia, iż pan lub pani swobodnie kreuje rzeczywistość, żeby nie określić tego dosadniej. Zwykle zero szans na dotarcie do psyche tego typu wielbiciela pisania skarg.

Przykład "choroby" wg merosi i o Chinach

[pamirk]

merosia napisała:
"W miejscu, w którym pracuję, z tego typu skargami spotykam się dość
często i biada tym, którzy spróbują coś takiemu skarżącemu się coś
logicznie wytłumaczyć (w tym wypadku biada rzecznikowi).
Traktuje się zatem takową skargę z należytą powagą;), próbując dać
do zrozumienia, iż pan lub pani swobodnie kreuje rzeczywistość, żeby
nie określić tego dosadniej".

-----------------------------
Poniższy tekst był napisany w zeszłym roku. Jest nadal aktualny.
Został zamieszczony przeze mnie w gazetce satyrycznej Szczepana
Sadurskiego.

Czy i w nim znajdziesz merosia potwierdzenie swojego podejrzenia, a
raczej pewności, że masz do czynienia z ciężko chorym, który
interpretuje świat po swojemu? To było kilka miesięcy przed "próbą
samobójstwa".

"Gazeta Pomorska" z dn. 28.07.2007 zamieściła artykuł
zatytułowany "Chiny pełne tajemnic".
Dzieci wypowiadają się w nim na temat tego państwa.

Jedna z dziewczynek napisała do redakcji:
"Wyobrażam sobie Chiny jako kraj, którego mieszkańcy mają bardzo
charakterystyczny wyraz twarzy".

Druga przesłała wierszyk:
"Ryż na obiad, na śniadanie -
ciągle takie samo danie!
Dobrze, że choć są warzywa,
bo sam znudziłby się chyba.
Gotowany i smażony
lub inaczej przyrządzony
co dzień na talerzu gości,
czasem z rybą jest bez ości.
To już mi nie odpowiada,
wolę kaszę sobie zjadać."

Tak,tak - wyrasta nam pokolenie wnikliwych obserwatorów i gorących
patriotów (polska kasza jest lepsza od ryżu)!
W innym artykule tego samego wydania gazety, młody Chińczyk
opowiada, co mu się kojarzy ze słowem Polska:
"Czyste powietrze i mało ludzi na ulicach. Tu jest pusto, spokojnie,
nie ma tylu samochodów.Mam wrażenie, że jest zupełnie inne
powietrze."

Mówiąc żartem, ja mu się nie dziwię. Chodzenie po ulicach jego
ojczystych miast, gdzie przewalają się tłumy ludzi o "bardzo
charakterystycznym wyrazie twarzy" a powietrze przesycone jest
zapachem gotowanego ryżu, może być naprawdę męczące!"

[merosia]

Ja o Twojej ciężkiej chorobie nie pisałam:), ani potwierdzenie tejże tym bardziej nie szukam:)

Odnośnik do bliźniaczego wątku na forum "Bydgoszcz

[pamirk]

Celem ułatwienia zapoznania się z wypowiedziami bliźniaczego wątku,
podaję ten adres:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=82999304
Tam znajduje się także odnośnik powrotny.

Przepraszam,czy jest tu psychiatra...?

[dwimmerling]

Facet to czubek.Calkiem mozliwe,ze a)byl tam hospitalizowany,b)nikt
wogole nie dzwonil po pogotowie.A opisywanie tego
wszystkiego...coz,jest taka choroba,z okresami manii oraz
depresji/wow-niedoszly samobojca?/...

Wiec,u diabla-czemu z nim dyskutujeciie?:)

To kolejnym poscie naszego autora...

[dwimmerling]

...w rozpoznaniu roznicowym uwzglednilbym jeszcze korsakowa...;)

Nie miałem i nie mam myśli samobójczych

[pamirk]

dwimmerling napisał:

> Facet to czubek.Calkiem mozliwe,ze a)byl tam hospitalizowany,b)
nikt
> wogole nie dzwonil po pogotowie.A opisywanie tego
> wszystkiego...coz,jest taka choroba,z okresami manii oraz
> depresji/wow-niedoszly samobojca?/...
>
> Wiec,u diabla-czemu z nim dyskutujeciie?:)

Hospitalizowany tam nie byłem.
Dzwoniłem na pogotowie z mojego mieszkania.
Dzwoniłem, bo miałem dotkliwe duszności.
Jak byłem potraktowany przez lekarkę pogotowia - przedstawiłem na
początku.

Poprosiłem o jej nazwisko - nie podała mi.
Uzyskałem je dopiero po 70 dniach starań w pogotowiu w Bydgoszczy.

Poskarżyłem się RPP w Bydgoszczy - otrzymałem urzędową odpowiedź, że
rzecznik nie jest od skarg pacjenta na decyzje lekarza.
I nic więcej.

Prób samobójczych, myśli itp. nie miałem nigdy.
Nie ma też takich wpisów w mojej kartotece medycznej.
Rodzina i lekarze z mojej przychodni mogą to potwierdzić.
Nie zapytano ich o to.

O tym wątku na forum zawiadomiłem RPP w Bydgoszczy, panią Mariolę
Tuszyńską i dyr. Woj. Stacji Pogot. Rat. w Bydgoszczy (poprosiłem go
o przekazanie tej informacji lekarce pogotowia, Bożenie B.).

Sądzę, że gdyby moje przekazywane tu informacje były nieprawdziwe,
zareagowaliby.

Ja ograniczam się tylko do podania faktów.

Jeszcze raz powtarzam:
przewiezienie mnie do szpitala psychiatyrycznego pod pozorem, że
zamierzam popełnić samobójstwo, było bezpodstawne.