jęki i żale

[obs2]

W czwartek nastąpił kolejny pogrom internistów na egzaminie specjalizacyjnym.
Oczywiście, 47 % ocen niedostatecznych świadczy o jakości testu (nota bene 6
pytań ze 120 zostało unieważnionych w dniu egzaminu!).
Oczywiście, wiem jaka atmosfera towarzyszy temu zdawaniu, egzamin ten też
kiedyś zdawałem.
Oczywiście współczuję tym którzy polegli.
Ale poczytajcie komentarze chociażby na
www.mp.pl/kurier/index.php?aid=34249&c_all=1
Rozżalenie jest zrozumiałe, ale zastanawia jego skala i forma.
Nie przypomina wam to trochę uwag Szlachcica (którego w dalszym ciągu uważam
za niezwykle kontrowersyjnego forumowicza, ale takiego, którego uwagi CZASAMI
wnoszą ożywcze i zdrowe spojrzenie?), uwag dotyczących nieustannego mękolenia
i biadolenia polskich lekarzy?
Tak, powody są. Oczywiście. Zaistniało tu coś co można nazwać skrzywdzeniem
zdających, i nie po raz pierwszy. Wszystko prawda.
Ale na litość, ci zdający to 30- czy 40-letni ludzie!!!
Wykonujący zawód wymagający ogromnej dojrzałości i siły.
Niezdanie egzaminu specjalizacyjnego to duża przykrość.
Ale co innego konstruktywne głosy o protestach, zainteresowaniu mediów sprawą
itp., co innego użalanie się w stylu "jak to, MI nie pozwolono zdać?".
Oczywiście to nie dosłowny cytat, ale taki jest wydźwięk niejednej wypowiedzi.
Niestety Szlachcic (i nie tylko on) ma czasem rację.
CZĘŚĆ (potwarzam, CZĘŚĆ) polskich lekarzy chce mieć wszystko podane na tacy z
argumentacją: bo tak, bo panu lekarzowi się należy.
Nie zrozumcie mnie źle. Nie jestem po stronie konstruktorów egzaminu.
Zdałem go, ale nie było łatwo a stres przekraczał miary akceptowalne dla
takich sytuacji (w końcu zdawałem w zyciu dziesiątki egzaminów i coś wiem o
sytuacji egzaminu). Niemniej jednak, wadliwość egzaminu to jedno, a przesadne
reakcje, to drugie.

[aron2004]

jak się im nie podoba egzamin to won z Polski niech wyjeżdżają nikt
ich tu na siłę nie trzyma

[obs2]

Aron, wielu tak robi.
To już zaczyna być problem.
Ja wiem że busiarza stać w razie czego na wizyty u lekarza za 100 czy 200 zł.
Ale wielu nie będzie stać.

[aron2004]

poszli za granicę nikt was tu nie trzyma. Nie jesteście godni żeby
leczyć Polski Naród Katolicki.Damy sobie radę bez was.

busiarzowi bank nie da kredytu

[vlad]

na leczenie. Nie będziesz miał misiu zdolności kredytowej. A jak cie przyszpili
choroba to mając w perspektywie czekanie 6 miesięcy na konsultacje specjalisty
sprzedasz busa i ostatnie gacie.

[turpin]

Czterdzieści siedem procent to rzeczywiście sporo i w jakimś stopniu jest to na
pewno objaw klęski systemu szkolenia internistów. Najprościej jest 'winić' sam
test, ale brzytew Ockhama nie zawsze tnie tam, gdzie trzeba.

Przez 17 lat mojej kariery medycznej cierpliwie nauczałem polską młódź lekarską
i z całą stanowczością stwierdzam, że dobra 1/3 mojej studenterii absolutnie nie
nadawała się do tego, by zostać lekarzami. To ci, którym udało się skończyć
studia na trójczynach i poprawkach, których rozmowy zawężały się do kolokwiów i
egzaminów (żeby to chociaż gadali o seksie i motocyklach...) i którzy
przychodzili na każdy sprawdzian z książką, wertując ją gorączkowo do momentu
wejścia do sali, a potem próbowali odpisywać.

Egzamin na medycynę jest raczej łatwy, studia są umiarkowanie trudne, prestiż
zawodu jest niski, zatem i jakość 'materiału ludzkiego' w tej profesji, jest
taka, że czasami trzeba przyznać rację naszej forumowej maskotce Aronowi.

Proszę mnie źle nie zrozumieć

[obs2]

> Najprościej jest 'winić' sam
> test, ale brzytew Ockhama nie zawsze tnie tam, gdzie trzeba.

Co w takim razie sądzisz o mocno spiskowej teorii "zatrzymywania lekarzy w kraju
przez blokadę specjalizacji"? Czy tu brzytwa Ockhama też "cięłaby nie tam, gdzie
trzeba"?

> To ci, którym udało się skończyć studia na trójczynach i
> poprawkach,

z tych niejednokrotnie rekrutują się świetni klinicyści, a także profesorowie i
to z tych bardziej łebskich.

> i którzy przychodzili na każdy sprawdzian z książką, wertując ją
> gorączkowo do momentu wejścia do sali,

a z kolei ja obserwowałem takie zjawisko raczej wśród studentów piątkowych o
zacięciu kujonów.

[sonic84]

Brzytwa nie brzytew (mianownik w liczbie pojedynczej a nie dopełniacz w liczbie
mnogiej o ile mnie pamięć -sięgająca w tym momencie podstawówki-nie
myli).Wybacz,musiałam to napisać :D.

rzez 17 lat mojej kariery medycznej cierpliwie nauczałem polską młódź lekarską
> i z całą stanowczością stwierdzam, że dobra 1/3 mojej studenterii absolutnie ni
> e
> nadawała się do tego, by zostać lekarzami. To ci, którym udało się skończyć

Zaledwie jedna trzecia?Musiałeś trafić na wyjątkowo wybitną grupę studentów.Tak
naprawdę wąskie grono absolwentów danego kierunku w pełni nadaje się do
wykonywania zawodu,do którego była przysposabiana przez cały okres swoich
studiów.Dotyczy to wszystkich kierunków.Przyczyna jest bardzo prosta-nie żyjemy
w świecie idealnym i jest niemożliwością ,aby wszyscy studenci pasowali do
idealnego pod względem intelektualnym i moralnym wzoru przedstawiciela danej
profesji.Przykro mi.Ja już zdałam sobie z tego sprawę szczenięciem jeszcze
będąc.No ale może należysz do wąskiego grona idealistów.Fajnie,że możesz sobie
na taki intelektualny luksus jeszcze pozwolić-zwykle jest on domeną ludzi bardzo
młodych.

To ci, którym udało się skończyć
> studia na trójczynach i poprawkach, których rozmowy zawężały się do kolokwiów i
> egzaminów (żeby to chociaż gadali o seksie i motocyklach...) i którzy
> przychodzili na każdy sprawdzian z książką, wertując ją gorączkowo do momentu
> wejścia do sali, a potem próbowali odpisywać.

Nie zauważyłam żadnej korelacji pomiędzy wynikami w nauce podczas studiów a
pózniejszymi sukcesami.Osoby wertujące do ostatniej chwili książki zwykle
zaliczają się do grupy tych,co osiągają wysokie wyniki na egzaminach.Motocykle i
seks jako alternatywa dla rozmów o nauce?Na litość boską-to nie gimnazjum.

Brzytwa vs brzytew (sonic84)

[osmanthus]

sonic84 napisała:

> Brzytwa nie brzytew (mianownik w liczbie pojedynczej a nie
dopełniacz w liczbie
> mnogiej o ile mnie pamięć -sięgająca w tym momencie podstawówki-
nie
> myli).Wybacz,musiałam to napisać :D.

Brzytwa albo brzytew - obie formy sa prawidlowe. Pamiec siegajaca
podstawowki tym razem cie zawiodla. Zanim kogos poprawisz sprawdz
czy masz racje poprawiajac.
Wybacz, musialam to napisac :D

[sonic84]

Hmm ok.Brzytew-stara forma wychodząca już z użycia?Być może-sprawdzę z
ciekawości.Nie mam w zwyczaju poprawiać ani wytykać błędów językowych ale
ponieważ nieznajomość języka polskiego jest u nauczycieli akademickich z
polskich uniwersytetów medycznych (m in mojego) tak powszechna,że nie mogłam się
powstrzymać od komentarza.W tym przypadku mogłam się mylić.Sprawdzę to ;)

[pakiestra]

> Przez 17 lat mojej kariery medycznej cierpliwie nauczałem polską
młódź lekarską
> i z całą stanowczością stwierdzam, że dobra 1/3 mojej studenterii
absolutnie ni
> e
> nadawała się do tego, by zostać lekarzami.

Moje doswiadczenie bylo dokladnie polowe krotsze - nie mniej jednak
wnioski podobne. Nie wiem jak to wygladalo dokladnie procentowo.
Ujme to tak, na 10 osobowa grupe studentow - pozytywne rokowanie
przedstawialo 5-6 osob, reszte musze pominac milczeniem. Oczywiscie
to srednia, byly i takie grupy, ze w czasie prowadzonych zajec
mialem ochote: wyc, kopac, walic glowa o sciane. Nie chodzi tu wcale
o to, ze studenci nie znali podtypow receptorow histaminowych ale o
to, ze brakowalo im tzw. zdrowego rozsadku (nie wiem jaka byla
geneza tego deficytu).

prestiż
> zawodu jest niski, zatem i jakość 'materiału ludzkiego' w tej
profesji, jest
> taka, że czasami trzeba przyznać rację naszej forumowej maskotce
Aronowi
Niestety pozostaje mi sie zgodzic. Wlasnie "medialne przypadki" z
luboscia opisywane i roztrzasane na lamach tabloidow, Gaz Wybu i TVN
Uwaga powoduja, ze nawet czlowiek imajacy sie prostych zajec, bez
doktaratow i profesur, oszukujacy na prawo i lewo wszelka mozliwa
wladze usatwodawczo-wykonawcza (np. ksiedza na spowiedzi, ZUS) ma
niestety racje.
Twierdzę tylko, że nasza profesja jest
> skontaminowana sporą dawką bęcwalstwa, znacznie większą niż np w
Kanadzie i UK
> (w tych krajach miałem okazję studiować i pracować).
Wiem, ze proba dwuosobowa moze nie miec znaczenia satystycznego, nie
mniej jednak pozwole sobie dorzucic marne trzy grosze. Nie jestem
medyczna alfa i omega, nie wiem wszystkiego. Posiadam doswiadczenie
z pracy w 2 systemach i stazu w trzecim, trzy prawa wykonywania
zawodu (lacznie z tzw. ojczystym czyli polskim). Nie pisze tego zeby
sie nadymac i w jakis sposob czuc sie lepszym bo nigdy nie czulem
sie gorszy. Po prostu reporterska obserwacja, potwierdzenie postu
przedmowcy i tyle, moze statystycznie nieistotne, ok i tylko tyle.
Pozdrawiam Turpinie.

[mindflayer]

Testy są układane przez głąbów, nieważne że z tytułami naukowymi. Tuż przed
aferą z iwabradyną i Piechą (rok temu?) było pytanie na teście z interny właśnie
o iwabradynę (kiedy stosować) i mało kto wiedział o co chodzi. Puenta jest taka
- dziś wiemy, że działanie iwabradyny jest wątpliwe i należy zapytać, co chciano
wyegzekwować od egzaminowanych. Wiedzę o niezarejestrowanym wówczas leku, który
w dodatku po początkowym entuzjazmie okazał się być nieskuteczny? To tak jak
postawić pytanie astronomom z jakiego gatunku sera zbudowano Księżyc.
Inne pytanie dotyczyło diagnostyki jakiejś choroby którą od początku stworzenia
na całym świecie opisano u 100 chorych. Po ch... taka wiedza?

Z drugiej strony, egzaminy specjalizacyjne są do zdania, trzeba się po prostu
uczyć. Rozumiem, że raz można oblać, ale trudno mi zrozumieć, dlaczego mają
pracować w zawodzie osoby co oblewają 3-4(!) razy.

[franc_tireur]

Trochę sie muszę nie zgodzić.

O iwabradynie, podobnie jak o nikorandylu, można było na pewno poczytać w
wytycznych postępowania w stabilnej dławicy piersiowej w European Society of
Cardiology we wrzeniu 2006 w Medycynie Praktycznej (czyli ponad rok przed aferą
z Piechą). I, o ile sie nie mylę, jeszcze kilka razy, ale nie pamiętam teraz w
których numerach.
Nie widzę powodu, żeby w pytaniach na specjalizację nie było pytań o
zastosowanie nowych leków - jeśli nie świeżo upieczony specjalista na podstawie
lektury najbardziej popularnego czasopisma, to kto ma o nich wiedzieć? I jak
sprawdzić, czy lekarze się jakkolwiek dokształcają? W którym momencie i jak ich
do tego samokształcenia zmusić, bo chyba nie za pomocą śmiesznego systemu
punktów edukacyjnych. I skoro ja jako lekarz, który nie rozpoczął jeszcze
specjalizacji, mogłam o tej iwabradynie przeczytać, to czemu nie miałby i nie
powinien tego zrobić lekarz specjalista?

I nie wiem co masz na myśli pisząc, że iwabradyna jest nieskuteczna. Z tego, co
wiem, jest bardzo dobra alternatywą beta-blokera, kiedy nie można go stosować, a
trzeba obniżyć HR. Może się mylę? Na pewno nie wiem wszystkiego.

[mindflayer]

Zobacz wyniki BEAUTIFUL:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18757088?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Lancet. 2008 Sep 6;372(9641):807-16. Epub 2008 Aug 29

Ivabradine for patients with stable coronary artery disease and left-ventricular
systolic dysfunction (BEAUTIFUL): a randomised, double-blind, placebo-controlled
trial.

BACKGROUND: Ivabradine specifically inhibits the I(f) current in the sinoatrial
node to lower heart rate, without affecting other aspects of cardiac function.
We aimed to test whether lowering the heart rate with ivabradine reduces
cardiovascular death and morbidity in patients with coronary artery disease and
left-ventricular systolic dysfunction. METHODS: Between December, 2004, and
December, 2006, we screened 12 473 patients at 781 centres in 33 countries. We
enrolled 10 917 eligible patients who had coronary artery disease and a
left-ventricular ejection fraction of less than 40% in a randomised,
double-blind, placebo-controlled, parallel-group trial. 5479 patients received 5
mg ivabradine, with the intention of increasing to the target dose of 7.5 mg
twice a day, and 5438 received matched placebo in addition to appropriate
cardiovascular medication. The primary endpoint was a composite of
cardiovascular death, admission to hospital for acute myocardial infarction, and
admission to hospital for new onset or worsening heart failure. We analysed
patients by intention to treat. The study is registered with ClinicalTrials.gov,
number NCT00143507. FINDINGS: Mean heart rate at baseline was 71.6 (SD 9.9)
beats per minute (bpm). Median follow-up was 19 months (IQR 16-24). Ivabradine
reduced heart rate by 6 bpm (SE 0.2) at 12 months, corrected for placebo. Most
(87%) patients were receiving beta blockers in addition to study drugs, and no
safety concerns were identified. Ivabradine did not affect the primary composite
endpoint (hazard ratio 1.00, 95% CI 0.91-1.1, p=0.94). 1233 (22.5%) patients in
the ivabradine group had serious adverse events, compared with 1239 (22.8%)
controls (p=0.70). In a prespecified subgroup of patients with heart rate of 70
bpm or greater, ivabradine treatment did not affect the primary composite
outcome (hazard ratio 0.91, 95% CI 0.81-1.04, p=0.17), cardiovascular death, or
admission to hospital for new-onset or worsening heart failure. However, it did
reduce secondary endpoints: admission to hospital for fatal and non-fatal
myocardial infarction (0.64, 95% CI 0.49-0.84, p=0.001) and coronary
revascularisation (0.70, 95% CI 0.52-0.93, p=0.016). INTERPRETATION: Reduction
in heart rate with ivabradine does not improve cardiac outcomes in all patients
with stable coronary artery disease and left-ventricular systolic dysfunction,
but could be used to reduce the incidence of coronary artery disease outcomes in
a subgroup of patients who have heart rates of 70 bpm or greater.
-----
Słyszałem też znawców przedmiotu ;-), którym wierzę, bo nie pracuję z tym na
codzień. Iwabradyna nie jest teraz żadną alternatywą dla betablokerów.

[franc_tireur]

"but could be used to reduce the incidence of coronary artery disease outcomes in
a subgroup of patients who have heart rates of 70 bpm or greater."

Czyż nie to napisałam powyżej, opierając się właśnie o BEAUTIFUL?
Nie twierdzę, że jest równoważna stosowaniu beta-blokera. Twierdzę tylko, że
kiedy nie można stosować beta-blokera, można nią zmniejszyć HR i odnieść
kliniczne korzyści.
Pzdr.

[mindflayer]

"Ivabradine did not affect the primary composite endpoint (hazard ratio 1.00,
95% CI 0.91-1.1, p=0.94)."
Ten wynik jest kluczowy. Iwabradyna nie ma wpływu na pierwotny punkt końcowy,
czyli na przeżycie. To jest cios dla badania na 10000 pacjentów i wszystko inne
stara się być jedynie uzasadnieniem wydania pieniędzy. Analiza podgrup jest
zawsze bardziej ryzykowna, nie dyskredytuję tej obserwacji, ale trzeba być
ostrożnym. I na pewno nie można mówić o równoważności iwabradyny i betablokera
("non-inferiority").

[extorris]

pozwole sobie niesmialo zauwazyc, ze badanie beautiful nie jest w stanie wykazac
wyzszosci lub nizszosci iwabradyny nad beta-blokerem

to nie jest badanie porownawcze

badanie bylo kontrolowane placebo, a chorzy otrzymywali standardowe leczenie
faktycznie 87% w obu grupach dostawalo beta-blokery

a wiec badano czy dodatek iwabradyny do standardowego leczenia poprawia wyniki

poprawa w podgrupie z wyjsciowym hr >70 jest dosc oczywista i spodziewana bo
wynika z podstawowego mechanizmu dzialania, wspolnego dla beta-blokerow,
werapamilu i iwabradyny jakim jest zmniejszanie zapotrzebowania serca na tlen
poprzez obnizenie HR
prawdopodobnie wzrost dawki beta blokera mialby tu ten sam efekt
zdziwilbym sie, gdyby wyniki byly inne

iwabradyna nie mozna zobic nic wiecej niz mozna zrobic werapamilem
starym, sprawdzonym, skutecznym i tanim lekiem

servier nie trafil z lekiem w rynek
nie twierdze, ze nie jest potrzebny, jednak w zaden sposob nie stanowi wartosci
dodanej w stosunku do obecnych na rynku lekow
ma takie same (w interesujacym tu klinicznie zakresie) przeciwwskazania jak
werapamil, nie moze byc wiec stosowana u chorych z przeciwwskazaniami do beta i
werapamilu (poza moze "nadwrazliwoscia na werapamil", choc tu, ze wzgledu na
strukturalne podobienstwo ta "nadwrazliwosc" moglaby okazac sie krzyzowa)

refundacja iwabradyny w polskim systemie, gdzie brakuje na przyslowiowe gaziki
jest skandaliczna, bo lek ten nie rozwiazuje zadnego istniejacego problemu

servier mialby badania 4 fazy w polsce na koszt NFZ

[franc_tireur]

> iwabradyna nie mozna zobic nic wiecej niz mozna zrobic werapamilem
> starym, sprawdzonym, skutecznym i tanim lekiem

Hm, no a w przypadku pacjenta z ciężką obturacją oskrzeli i niewydolnością
serca? Nie można pomyśleć o iwabradynie?

[extorris]

formalnie iwabradyna jest przeciwwskazana w niewydolnosci krazenia, tak jak i
werapamil

osobiscie dosc ostroznie bym podchodzil do probowania bardzo nowych lekow u
chorych ze znacznymi obciazeniami, szczegolnie, gdy brak jest wystarczajacych
danych o bezpieczenstwie lub szczegolowych zalecen

mam warzenie ze iwabradyna i werapamil maja w CHD zblizona wartosc (ale jeszcze
nie potwierdzona badaniem head to head)

[franc_tireur]

Formalnie tak - wg farmindeksu producent zaleca nawet ostrożność przy NYHA II
(nie wiedziałam). Pewnie to całkowite lenistwo intelektualne pytać zamiast
pomyśleć samemu, ale właściwie w jakim mechanizmie jest to przeciwwskazane?
Przecież lek teoretycznie nie wpływa na funkcję LK.

[extorris]

sa dane, np badanie convince, wg ktorego werapamil szkodzi na niewydolnosc krazenia
nie da sie nim zastepowac beta-blokera w HF, co znajduje potwiedzenie w wytycznych

wprzypadku iwabradyny brak jest danych, w zwiazku z czym nalezaloby przyjac, ze
jest bardziej podobna do werapamilu, nie do beta-blokera

a co do tego szczegolnego mechanizmu dzialania beta blokerow? dlaczego werapamil
i pewnie iwabradyna nie maja ich cech?
sadze, ze wynika to z tego, ze beta bloker w CHF nie dziala jako spowalniacz
(jak to ma miejsce w CAD), ale moduluje uklad autonomiczny

przewlekla stymulacja adrenergiczna jest elementem CHF, beta-blokery ja lecza,
verapamil (i iwabradyna) nie

[persistens]

Beta-blokery w dlugotrwalym stosowaniu w CHF nie tylko hamuja os RAA, dzialajac
modulujaco, ale tez zmieniaja energetyke (zmiana substratu z wolnych kwasow
tluszczowych na glukoze) i fenotyp komorek serca (z tzw."plodowego" na bardziej
"dojrzaly" typ ekspresji genow, miedzy innymi poprzez inhibicje szlakow kinazy
kalcyneuryny/CAM), odwracajac proces patologicznej przebudowy. Czyli mowiac
krotko - efekt plejotropowy.
Iwabradyna - inibitor rozrusznikowego pradu spoczynkowej depolaryzacji If
(mieszany Na-K) dziala tylko na komorki w obrebie wezla SA. Co za tym idzie -
zmniejsza jedynie czestosc akcji serca, zmniejszajac zapotrzebowanie tlenowe i
poprawiajac perfuzje. Wynikow badan nad korzysciami ze stosowania dlugotrwalego,
jak i z potencjalnych efektow metabolicznych dotad nie widzialem. Chociaz
ostatnio na popularnosci zyskuje potencjalne wykorzystanie jej jako leku w SVT,
z racji tego ze ma wieksze powinowactwo do izoform kanalow jonowych
odpowiedzialnych za te zaburzenia w komorkach rozrusznikowych.

[franc_tireur]

No to jeszcze raz, bo widzę, że nie zostałam do końca zrozumiana - jasna jest
dla mnie rola beta-blokerów w PNS i myślę, że nie musimy sie tu nawzajem
wielokrotnie przekonywać o ich bezkonkurencyjności w porównaniu do iwabradyny
tudzież tłumaczyć mechanizmów działania osi RAA lub odwracania remodelingu,
jasne jest dla mnie, dlaczego Ca-blokery są przeciwwskazane w PNS - w końcu
działają inotropowo ujemnie przy braku dobroczynnych atrybutów beta-blokerów.

Nie rozumiem jedynie, dlaczego właściwie iwabradyna jest przeciwwskazana -
właśnie dlatego, że wiem, że działa tylko na komórki w węźle SA i nie upośledza
siły skurczu lewej komory. Rozumiem dlaczego nie jest wskazana. Nie rozumiem
zasady przeciwwskazania.

[extorris]

tak na prawde znaczenie ma tu brak danych

jesli w badaniach 3 fazy CHF byla kryterium wykluczajacym, a w 4 fazie nie ma
jescze danych o bezpieczenstwie w CHF to jest przeciwwskazanie

ono musi byc, chocby po to aby uniknac roszczen w przypadku ewentualnej wpadki
podobnej do vioxxu, lipobaju czy avandii

zgadzam sie z toba ze istnieje tu pole dla potencjlnej przewagi iwabradyny nad
werapamilem, jednak przydatnosc takiego zwalniacza w CHF jest watpliwa - nie
zastapi beta-blokera, nie przyniesie korzysci, bo korzysci z beta blokera w CHF
nie wynikaja ze zwalniania, a zwiekszy ryzyko np dekompensacji wysilkowej

i na koniec:
iwabradyna ma rejestracje wylacznie jako lek drugiego rzutu w wiencowce
zastosowanie jej (poza badaniami naukowymi) z innych wskazan grozi procesem

[pakiestra]

Nie twierdzę, że jest równoważna stosowaniu beta-blokera. Twierdzę
tylko, że
> kiedy nie można stosować beta-blokera, można nią zmniejszyć HR i
odnieść
> kliniczne korzyści.
> Pzdr.

Swiadkowie Serviera ????

Dżizus !

[franc_tireur]

Rzeczywiście, jak by nie współczuć, człowiek sie po prostu musi zaczerwienić:

"zemu tutaj stoisz na wyniki patrzysz?
nagrodę za trud mój
chciałam tu zobaczyć
jestem na wpół martwa
bez skrzydeł
nadzieji
zdradzona przez
"ojców wielkiej medycyny"
Czemu tutaj stoisz na wyniki patrzysz?
stopień moje żony
chciałem tu zobaczyć
chciałbym móc zrozumieć
co się tutaj stało
czemu ludzi tyli
TAK potraktowano
jaki to jest system
czemu to ma służyć:
rozłąkom małżonków
tęsknocie dzieciaków
wydawaniu forsy
i deptaniu dudzy
Czemu tutaj stoisz
stopień mojej MAMY
chciałem tu zobaczyć
wróciła do domu teraz ciagle płacze
prosi:
dzieci moje prosze mi wybaczcie
że was porzuciłam dla
książęk
kariery
daremne to było
tród mój i wasze czekanie
ze w końcu normalność w tym domu sie stanie
Czemu tutaj stoisz
na te kartki patrzysz?
wynik mego dziecka chciałam tu zobaczyć
tele się uczyło
było poza światem
nie wiem czemu
ktos jest
tak OKRUTNYM KATEM
Czemu tutaj stoisz na oceny patrzysz?
stopień naszej doktór przyszłem tu zobaczyć
w pracy jej nie było
siedziała z książkami
jeździła na kursy do wielkiej warszawy
ateraz tu patrzę
i nie mogę pojąć...
czy można zaufać takim konowałom...???????

na oceny patrzysz?"

Przyznaję Panu Koledze rację.

[st.lucas]

Sam - po zdanym 3-godzinnym teście z gyn-poł. nie bylem w stanie
przypomnieć sobie telefonu do domu i do mamy...
MUSI być trudno.
Na przykład pewien mój b. zdolny kolega zdający francuski LEP, był
wielce niezadowolony. Zdał go "tylko" na db.
Ale pozytywnie test ów zaliczyło tylko 30% zdających...

Po co te trudności? To ma głęboki, jestem pewien, sens.

Nasz zawód powinien mieć charakter elitarny a to oznacza
konkursowość. Ergo winniśmy wzorem Francuzów uzależnić możliwość
wyboru specjalizacji TYLKO od wyniku LEP-u - i niczego innego!!!

st.lucas...

[m.algorzatka]

...mam wrazenie, ze nie wiesz o czym mowisz. Czy ubiegals sie o cos na zasadzie
"konkursowosci"?
Co powiesz jesli na 2 miejsca specjalizacji ubiega sie 200 chetnych i wielu z
nich wazne egzaminy ma zdane na 98-99%?
To jest "competition" i sam egzamin tu nie wystarczy.

[st.lucas]

Chyba nie zostałem zrozumiany: ja mówiłem o tym jak w ogóle być
powinno. A nie o tym jak w Polsce jest.
Dlatego z egzaminu specj. przeszedłem na LEP. A z niego na dobre
zasady wyboru specjalizacji - zasady których w Polsce brak.
Pozdrawiam.

[iza42]

Mysle, ze celem egzaminu specjalizacyjnego nie jest wykreowanie gwiazd elity
medycznej ale raczej sprawdzenie wiedzy i umiejetnosci kandytata, ktore powinny
byc na poziomie zapewniajacym kompetentna, samodzielna prace lekarza.Zgadzam
sie, ze w polski system nie gwarantuje takiej pewnosci i czasem zdarza sie, ze
przesligzuja sie przezen miernoty. I to jest wielka wada systemu w Polsce, na
zachodzie takie przypadki prawie sie nie zdarzaja.
Natomiast to pytanie egzaminacyjne dotyczace jakiegos nowego, kontrowersyjnego
leku wyglada troche mi na reklame na rzecz firm farmaceutycznych, chyba nie jest
zgodne z etyka umieszczanie takiego pytania na egzaminie specjalizacyjnym?

a ja sie będę czepiał

[vlad]

Musi być trudno. Na to zgoda. Ale o jakości układanych pytań świadczy choćby
ilość skreslonych pytań tuz przed egzaminem.
Jeżeli na jakies pytanie odpowiada żle 80-90% zdających to świadczy o tym, że to
pytanie zostało źle sformułowane lub wręcz , że niema na nie odpowiedzi.
Wpadły mi w ręke pytania z USMLE. Każda odpowiedź podparta podręcznikiem,
wytycznymi.
Nasi luminarze odpowiedzialni za egzaminy spec boja sie najwyraźniej publikować
tego typu bazy pytań. Przypomina mi sie egzamin ustny do dwójki, kolo "siedzący
w sutku" dosatał pytanie z raka piersi. No bajka po prostu. Ale przewodniczący
komisji miał wiadomości sprzed lat nastu i kolo mało nie oblał. Gdyby prof miał
układać pytania testowe to nie byłoby członków komisji, którzy obroniliby
zdającego. POlałby jak złoto.

[liton]

człowieku - gdzie wyjeżdżasz polskim znawcom z USMLE..
przecież ten egzamin to zupełnie inne myślenie, niż w naszej cudownej rzeczywistości - pytania na wiedzę, nie na udupienie

[vlad]

NO własnie o to myślenie chodzi. To co sie teraz dzieje na PES ma na celu
udupienie a nie sprawdzenie wiedzy czy umiejętności wyciągania wniosków ,
myślenia hm, nazwijmy to "klinicznego"..

[iza42]

Z tym ze pytania USMLE sprawdzaja wiedze studenta konczacego medycyne a pytania
na egzaminie specjalistycznym sprawdzaja wiedze kandydata na specjaliste. Od
tego drugiego wymaga sie wiecej niz wiedzy prosto z ksiazek.

[liton]

no dobra, lecimy z łopatologią, skoro inaczej się nie da..

nie chodzi o to CO się wymaga od testowanego, tylko JAK się tę wiedzę egzekwuje

pytania na USMLE są tak ułożone, że nie sprawdzają wiedzy o chorobach, których było 100 od zarania dziejów, czy też występujących endemicznie wśród eskimosów..

tam wszystko jest LOGICZNE i oparte na EBM - zwykłe pytania o infekcje dróg oddechowych sprawdzają twoją znajomość medycyny PRAKTYCZNEJ, nie teretycznej

przykład: infekcje górnych dróg oddechowych, pytanie jakim antybiotykiem leczyć - akurat tak się składało, że byłem na 3cim roku i uczyłem się tego, zaznaczyłem więc tak jak mnie uczono..
jaki rezultat? zła odpowiedź - w badaniach klinicznych nie wykazano skuteczności tego antybiotyku w danym schorzeniu

[m.algorzatka]

Nie rozumiem dlaczego uniewazniono az 6 pytan. Jezeli zdajacy sa w stanie
udowodnic, ze ich odpowiedzi maja sens, to mimo ze nie sa one na "liscie
odpowiedzi prawidlowych", powinny byc zaliczone.
Chociaz, hmmm... byc moze jest to jedna z roznic edukacji med. w Polsce i
Stanach. Tu mozna dyskutowac, nie podwaza to niczyjego autorytetu, nikt sie nie
obraza, wprost przeciwnie egzaminujacy uwielbiaja takie sytuacje.

[iza42]

liton napisał:

> no dobra, lecimy z łopatologią, skoro inaczej się nie da..
>
> nie chodzi o to CO się wymaga od testowanego, tylko JAK się tę wiedzę egzekwuje

Nie musisz mi tutaj wyjezdzac z lopatologia, znam USMLE sama go zdawalam, z
dobrym wynikiem zreszta, zdawalam rowniez rozmaite egzaminly specjalizacyjne.
Porownywanie USMLE do egzaminu na specjalizacje podobne jest do porownywania
gruszezek z jablkami.
USMLE nie sprawdza wiedzy dotyczacej rzadkich przypadkow bo jest to egzamin
ogolny z medycyny, natomiast egzamin epscjalizacyjny moze to robic. USMLE opiera
sie glownie na wiedzy ksiazkowej, egzamin specjalizacyjny oprocz wykorzystuje
rowniez inne zrodla. Oczywiscie w kazdym przypadku testu pytania powinny byc
zrozumiale, uprzednio przetestowane oraz free of commercial bias, z tego co
tutaj napisane wyglada na to ,ze w Polsce tak nie jest.
>
> pytania na USMLE są tak ułożone, że nie sprawdzają wiedzy o chorobach, których
> było 100 od zarania dziejów, czy też występujących endemicznie wśród eskimosów.
> .
>
> tam wszystko jest LOGICZNE i oparte na EBM - zwykłe pytania o infekcje dróg odd
> echowych sprawdzają twoją znajomość medycyny PRAKTYCZNEJ, nie teretycznej
>
> przykład: infekcje górnych dróg oddechowych, pytanie jakim antybiotykiem leczyć

to nie jest przyklad sprawdzania wiedzy praktycznej

> - akurat tak się składało, że byłem na 3cim roku i uczyłem się tego, zaznaczył
> em więc tak jak mnie uczono..
> jaki rezultat? zła odpowiedź - w badaniach klinicznych nie wykazano skutecznośc
> i tego antybiotyku w danym schorzeniu

...a teraz ja sie doczepie...

[practicant]

Norma na egzaminach na studiach sa pytania o kazuistyke.Tak samo-na
LEPie pytania o choroby,ktorych naliczono moze 100 od poczatku
dziejow.Co do PESu-podejrzewam,ze pytania z dzialu "co mial na mysli
ukladajacy test" rowniez sa norma.Haczyki,haczyki,jeszcze raz
haczyki!!!!
Za rok koncze studia.Potrafie z zamknietymi oczami zdiagnozowac
tocznia.Za to-gdyby nie wlasne zainteresowania,tak jak wiekszosc
moich kolegow nie mialbym pojecia,co zrobic z pacjentem z NZK...

[vlad]

izuniu, zrozum,że w naszym porąbanym polskim grajdołku znajduja sie ludzie,
którzy chca by zdający znali wyniki ich pracek opublikowanych w wydawanych przez
akademie pisemkach. I tak układają pytania.

Egzaminować i odbierać prawo wykonywania zawodu!

[foczka_z_ochoty]

Ci młodzi co polali egzamin, to ja rozumiem - przecież nie można im pozwolić na
wyjazdy, więc najprościej nie dać tytułu 'specjalisty'.

Sama parę dni temu pocieszałam moją przerażoną przyjaciółkę, żeby sobie nie
brała do serca wyników egzaminu bo ona jest z innej bajki (dermatologia, tu nie
trzeba trzymać specjalistów w Polsce, bo nie uciekają).

Ale dla mnie ważniejsze jest pytanie: dlaczego nie egzaminuje nikt tych co
kończyli studia 20, 30 lat temu? Przecież połowie z nich trzeba by odebrać prawo
wykonywania zawodu!

(no to już pewnie jestem trolką, co? ale kilka razy szlaq mnie trafiał jak
rozmawiałam z polskim 'specjalistą', zwłaszcza takim zaszytym w przychodniach i
zarabiającym na kilku etatach, NIKT ich nie pilnuje żeby zdobywali wiedzę a nie
tylko kasę, z małym wyjątkiem prawdziwych pasjonatek/-ów z powołaniem to są
dooornie...).

pozdrawiam

[obs2]

> ale kilka razy szlaq mnie trafiał jak rozmawiałam z
> polskim 'specjalistą', zwłaszcza takim zaszytym w przychodniach i
> zarabiającym na kilku etatach, NIKT ich nie pilnuje żeby zdobywali
> wiedzę a nie tylko kasę,

A rozmawiałaś z polskim 'specjalistą' ze szpitala z dużego miasta?
Czy wręcz z kliniki? Tu też na ogół NIKT nie pilnuje obowiązku
zdobywania wiedzy. O ile ktoś nie chałturzy wykładami, to ma w nosie
tą nową wiedzę poza swoim wąziutkim poletkiem (np. diabetolog który
zajmuje się tylko gastroparezą i tu owszem jest na bieżąco - ileż
znamy takich przykładów!). Jest grupa pasjonatów, jest grupa tych
którzy się pną w stronę habilitacji i profesury, ci muszą
przynajmniej robić wrażenie. Ale przeciętny lekarz, nawet z kliniki?
Mitologizujesz tą różnicę między przychodnianymi a szpitalnymi.
Oczywiście jedno jest w szpitalach ewidentne. Nieporównanie łatwiej
uczyć się procedur: wkłuć centralnych, endoskopii, usg, nie mówiąc
już jak ktoś jest zabiegowcem. Ale co do wiedzy? Nie ma różnic.
Książka, szkolenia, aktualne czasopisma- to jest tak samo dostępne i
równie się nie chce po to sięgnąć lekarzowi przychodni jak i
szpitalnemu.

[iza42]

vlad napisał:

> izuniu, zrozum,że w naszym porąbanym polskim grajdołku znajduja sie ludzie,
> którzy chca by zdający znali wyniki ich pracek opublikowanych w wydawanych prze
> z
> akademie pisemkach. I tak układają pytania.
I pewnie za te pseudoprace placa im niezle pieniadze jakies firmy
farmaceutyczne... Jest takie prawo, ktore mowi ,ze autorzy materialow naukowych
i dydaktycznych musza ujawnic tzw conflict of interest. Czyzby ono w Polsce nie
obowiazywalo?

[obs2]

> musza ujawnic tzw conflict of interest. Czyzby ono w Polsce nie
> obowiazywalo?

Zaczyna poniekąd obowiązywać.
Ale szczerze mówiąc, średnio wierzę w te deklaracje.
W zachodnich publikacjach spotyka się wyjątkowo często
sformułowanie "konfliktu interesów nie zadeklarowano". Czy tak jest
naprawdę i zawsze?
U nas też napiszą o braku konfliktu.

[iza42]

Trudno sprawdzic czy zawsze to robia, ale nierzadko przyznaja sie do tego, ze
biora udzial w badaniach sposorowanych przez jakas firme farmaceutyczna.
Internetowe materialy edukacyjne, na przyklad na Medscape zawsze zawieraja tzw
feedback respondetow, autorzy prosza o ocene oraz pytaja czy material jest
neutralny, czy sa w nim jakies tzw commercial bias a jezeli tak to jakie. Na
takie rzeczy naprawde zwraca sie uwage.

[obs2]

O, a nasi lekarze nie przyznają się że firma X dała im 5 długopisów,
a firma Y jedynie 1 długopis.
Ale są jaskółki. Gdzieś czytałem o znienawidzonym przez repów
ordynatorze oddziału klinicznego, który czystość w temacie "związki
lekarzy z przemysłem" posunął, dla czystości formy, do decyzji o
nieprzyjmowaniu przez jego zespół nawet długopisów. Repowie klęli i
omijali oddział szerokim łukiem.
A na serio, masz rację. Bowiem związków tych pewnie nie da się
uniknąć (choć również w ramach dbałości o czystość formy, można by
próbować). Choćby z racji, że raz na czas w sprawach związanych z
badaniami naukowymi sponsorowanymi przez firmę musi się wypowiedzieć
praktyk. Czyli pomysł jakichś kategorycznych rozdziałów i zakazów
upada u podstaw.

[seniorita15]

W Szwecji nie ma egzaminow spejalizacyjnych.Po 5 latach solidnie
odbytych stazy ,dostaje sie podpis kierownika specjalizacji.I jest
sie specjalista.Nacisk nalezy polozyc na solidnie.Nikt nie
zaryzykuje podpisania czegokolwiek, bez rzeczywistych umiejetnosci
praktycznych i wiedzy.Te 5 lat- to lata duzego wysilku,ale za niezle
wynagrodzenie.A potem znaczace podniesienie pensji.

[obs2]

> Te 5 lat- to lata duzego wysilku,ale za niezle
> wynagrodzenie.A potem znaczace podniesienie pensji.

a to zupełnie tak jak u nas. Stosując wiadome kryteria wiadomych forumowiczów.
Ot, np. z 18 zł za 24 zł. Za godzinę. Brutto. Albo podobnie.
Oczywiście pojawią się głosy że 24 zł/godz to jest niezła płaca w Polsce i że
setki tysięcy mają gorzej. I to jest tyż prowda.

[marcinoit]

podobnie jest w hiszpani.