Dodaj do ulubionych

a nie mówiłem?

16.01.09, 15:07
www.mp.pl/kurier/?aid=42384
prorokowałem koniec wzrostu płac lekarzy. Prorokowałem koniec wysypu
ofert pracy dla lekarza.
Zostałem okrzyknięty depresyjnym czarnowidzkim nierealnym pesymistą.

Pierwsze jaskółki- jak w linku powyżej.
Z tym że ja myślałem że stanie się coś takiego za rok, za dwa.
Byłem niepoprawnym OPTYMISTĄ, jak widać.
Obserwuj wątek
      • obs2 Re: a nie mówiłem? 16.01.09, 18:43
        spodziewałem się podobnego komentarza.
        Zdaję sobie sprawę z "neurotyczności" tytułu wątku. Napisałem tak
        świadomie.
        Po prostu, nie rozumiem niepoprawnego optymizmu. Drażni mnie on.
        Tyle.
        • marcinoit Re: a nie mówiłem? 16.01.09, 18:48
          > spodziewałem się podobnego komentarza.
          > Zdaję sobie sprawę z "neurotyczności" tytułu wątku. Napisałem tak
          > świadomie.
          > Po prostu, nie rozumiem niepoprawnego optymizmu. Drażni mnie on.
          > Tyle.

          mam wrazenie ze jest wiecej spraw ktore cie draznia.
          a mnie drazni kiedy probuje sie zrobic z ludzi bezwolne owce
          podazajace za stadem. ludzie beda zarabiac tyle na ile sie zgodza.
          jesli ktos godzi sie pracowac za mniejsze pieniadze to nei jest
          przejaw jakiejs ogolnej tendencji tylko decyzja tej osoby.
          inna sprawa ze jesli takich ludzi gotowych pracowac za bezdurno
          bedzie wiecej to rynek sie popsuje :)
          • obs2 Re: a nie mówiłem? 16.01.09, 18:56
            > mam wrazenie ze jest wiecej spraw ktore cie draznia.

            cała masa.

            > a mnie drazni kiedy probuje sie zrobic z ludzi bezwolne owce
            > podazajace za stadem

            takie są reguły. Liderów jest mało, większość to bezwolne owce.
            Jesteś liderem? Gratuluję i zazdroszczę. Większość jednak tańczy tak
            jak im zagrają. Także lekarze.

            >ludzie beda zarabiac tyle na ile sie zgodza

            praktyka weryfikuje to szczytne założenie.

            > inna sprawa ze jesli takich ludzi gotowych pracowac za bezdurno
            > bedzie wiecej to rynek sie popsuje :)

            wiesz co, jeżeli lekarz od najwcześniejszych lat pracy w Polsce jest
            uczony tego, to czego oczekujesz? Tak, wiem, Ty jesteś liderem,
            wolnym człowiekiem, "tygrysem" wg terminologii Kołodki. Ale
            większość ludzi tak nie ma.
            Marcinoit. W Polsce kilka lat temu lekarz był szczęśliwy gdy mógł
            iść na zastępstwo i wziąć dodatkowy dyżur za 10 czy 12 zł za
            godzinę. Brutto. Gdy mógł otworzyć specjalizację z wolontariatu.
            Trochę się poprawiło. Nie na tyle, by móc z przekonaniem powiedzieć,
            że "zarobię tyle na ile się zgodzę".
            Co mogę? Odejść z pracy za 25-30 zł za godzinę do innej pracy z taką
            stawką?
            Tak, mogę wyemigrować. Wiem o tej możliwości. I to jest wg mnie
            niemal jedyny punkt, gdzie Twoje koncepcje "wolności i decydowania"
            faktycznie można zastosować.
            Pozdrawiam.
            • marcinoit Re: a nie mówiłem? 16.01.09, 19:08
              w wiekszosci sie z Toba zgadzam.
              tyle ze nei jestem zadnym liderem ale przecietnym doktorem.
              fakt nei lubie zachowan stadnych co zreszta wielokrotnie mi
              szkodzilo.
              wyznaje tez zsade " jesli sie godzisz za psa to szcszekaj"
              ale ja chce szczekac na swoich warunkach o ile to jest mozliwe.



              • aron2004 Re: a nie mówiłem? 16.01.09, 22:42
                to co się dzieje w tym szpitalu to jest jedna wielka paranoja.
                Lekarze zarabiali tam średnio po 10 000 zł miesięcznie i teraz
                wielkie halo że zgodzili się na obniżkę pensji do 8500 zł
                miesięcznie. No faktycznie tragedia, nie powiem. Pan doktor kupi
                sobie Jeepa Cherokee zamiast Grand Cherokeee. Tylko się powiesić.

                Natomiast salowym obniżono pensje z 1000 zł miesięcznie do 850 zł
                miesięcznie.
                Problemem tego szpitala jest potwornie rozbudowane biurokractwo -
                tam jest 2 razy więcej urzędników niż lekarzy, tyle że tych
                urzędników nie można zwolnić, bo są wszyscy członkami związków
                zawodowych.
                • swan_ganz Re: a nie mówiłem? 16.01.09, 22:55
                  to ile byś chciał dać zarobić salowym Aron? Tak by wystarczyło im na
                  Wranglera?

                  > Problemem tego szpitala jest potwornie rozbudowane biurokractwo -
                  > tam jest 2 razy więcej urzędników niż lekarzy, tyle że tych
                  > urzędników nie można zwolnić, bo są wszyscy członkami związków
                  > zawodowych.

                  tak jest; urzędasów należy i trzeba zredukować. Najlepiej do zera.
                  • young_doc Re: a nie mówiłem? 20.02.09, 22:58
                    "urzędasów należy i trzeba zredukować. Najlepiej do zera."

                    Nie zgadzam się. W każdym systemie ochrony zdrowia będą papiery i
                    lepiej żeby to nie lekarz je wypełniał, tak jak obecnie. Inna sprawa
                    że należy ich liczbę utrzymywac na sensownym poziomie, a tutaj NFZ
                    wymknął się zupełnie spod kontroli i szkodzi pacjentom zmuszając
                    szpitale do wydawania pieniędzy na bezproduktywną biurokrację zamiast
                    na chorych.
    • obs2 Re: a nie mówiłem? 20.02.09, 19:41
      dalsze newsy.
      - zaleganie z wypłatami dla lekarzy przez korporacje medyczne prowadzące
      prywatne przychodnie
      - zaleganie z płatnościami faktur dla dostawców przez te korporacje (już nie
      tylko państwowe szpitale nie płacą za zamówiony i dostarczony papier toaletowy).
      - rezygnacje firm z abonamentów medycznych: nie tylko z racji kryzysu, również z
      racji ciągłego pogarszania się jakości usług oferowanych przez prywatne
      przychodnie, pogarszanie to osiągnęło widocznie pewien punkt krytyczny
      - i na koniec najlepsze, żeby nie było że rzucam luźne i ogólne uwagi które
      można wypowiedzieć zawsze i zawsze w jakiejś części będą prawdą (nawet na
      szczycie hossy ktoś tam zalega z płatnościami itp): otóż oto konkret: propozycja
      stawki brutto dla specjalisty pediatry w dużej sieciowej prywatnej przychodni:
      27 zł za godzinę.

      Jakieś pytania ?

      • loraphenus takie pytania obs2 20.02.09, 19:59
        że pierwsza praca w której zatrudnił się mój kolega -od poniedziałku do piątku
        8-18 bez godziny dyżuru -czyli - jakby nie licząc -200 godzin miesięcznie dla
        lekarza bez specjalizacji - 3600 Euro. Netto.

        Co lekarze jeszcze w Polsce robią -nie wiem.
        • obs2 Re: takie pytania obs2 20.02.09, 20:22
          > Co lekarze jeszcze w Polsce robią -nie wiem.

          oj no dobrze, przecież ja wiem, każdy jest kowalem swojego losu itd.
          Ale rozmawiamy o sytuacji w Polsce, wychodząc z jednego, wydaje mi się dość
          oczywistego założenia: nie każdy wyjedzie. Pomimo wszystko, nie każdy wyjedzie.
          Tak jak nie każdy zwolniony pracownik założy firmę i już po 10 latach będzie
          włascicielem sieci sklepów podobnej do Ikei, jak nie każdy zostanie dyrektorem
          itp itd.
          Możliwość wyjazdu jest realna i nie trzeba od niej abstrahować.
          Ale jest też coś takiego jak szeregowy lekarz w POlsce- taki dziwny twór będzie
          istniał i proszę Was, nie dawajcie zawsze na wszystko standardowej odpowiedzi,
          bo to Was upodabnia do... wiecie kogo.
          • loraphenus demonizujesz a wynika to z Twojej 20.02.09, 21:09
            depresji i tkwienia w krakówku.

            Praca jest warta tyle i dokładnie tyle, ile ktoś jest gotów za nią zapłacić. I
            ani grosza więcej...

            jeśli w krakówku interniści zabijają się o pracę za x złotych/godzine to
            dlaczego nie spróbować stawki x-1 zł lub x-2 zł /h ?

            Podczas studiów pracowałem w barze. Nie dość ż emogłem wypić w pracy - szef
            pozwalał i nawet zalecał, aby byc wyluzowanym - to zarabiałem tam w złotówkach -
            4x wiecej na godzinę niż moja była w klinice.

            A wiesz dlaczego obs2 ? Bo w barze nie ma idei i dobra klienta. Klient musi
            zapłacić za usługę. U nas rzesze judymów i innych kabotynów dla dobra pacjenta ...

            Wiesz... Więc - czemu mam kogokolwiek żałować ?
            • obs2 Re: demonizujesz a wynika to z Twojej 20.02.09, 21:48
              > a wynika to z Twojej depresji.

              Powtarzam - nie mam depresji. Nie spełniam kryteriów ani ICD-10, ani DSM-IV, z
              psychiatrii na studiach - co prawda było to dawno temu- miałem bardzo dobry u
              wymagającego profesora. Nie mam depresji według kryteriów medycznych.

              > Praca jest warta tyle i dokładnie tyle, ile ktoś jest gotów za nią zapłacić

              doskonale to wiem.

              > A wiesz dlaczego obs2 ? Bo w barze nie ma idei i dobra klienta. Klient musi
              > zapłacić za usługę.

              Nie ma idei, ale jest dobro klienta. Ono nie jest "ideą", to prawda, ale jest
              brane pod uwagę. W rozsądnym zakresie, oczywiście.

              > Więc - czemu mam kogokolwiek żałować ?

              ależ nikt tego nie oczekuje. Ja jestem tylko prostym opisywaczem zdarzeń.
              Jeżeli kogoś zabiło auto, to czy osoba to opisująca jest psychicznie skarlałym
              depresyjnymcw...em, czy dostarczycielem informacji?

              Jeżeli w Polsce, a na pewno w małopolsce obserwuje się koniec poprawy losu
              lekarzy a nadciągają czasy obniżek płac i zwolnień, to czy ktoś to
              przepowiadający jest psychicznie skarlałym depresyjnymcw...em?
              A może to da ludziom argument do wyjazdu do tego Waszego mitycznego lekarskiego
              eldorado?


                • young_doc Re: demonizujesz a wynika to z Twojej 20.02.09, 23:13
                  Czasy obniżek i zwolnień? Owszem, w szpiatlach, po redukcji stawek z
                  NFZ. Bezrobocie białym fartuchom jednak zdecydowanie nie grozi. Sam
                  zaś pozwolę sobie byc w perespektywie kilku lat ostrożnym optymistą na
                  podstawie następujących argumentów:
                  www.mp.pl/kurier/?aid=39086
                  www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/zal_1_14_limity_01072008.pdf
                  (załącznik nr 6)
            • obs2 Re: takie pytania obs2 24.02.09, 19:49
              jakieś adresy?

              Bo ja też tylko słyszę o tych stawkach.
              Jezeli są realne oferty - to właśnie takie kiepskie.
              Oferty atrakcyjne spotkałem ja i nie tylko ja a również grono moich
              kolegów, pewnie zaradniejszych ode mnie - głównie w opowieściach.

              • obs2 Re: takie pytania obs2 25.02.09, 20:24
                tak myślałem, wielkie milczenie.

                Jeśli ktoś jest siostrzeńcem właściciela dużej spółki POZetowsko-specjalistycznej, jeśli ktoś jest dermatologiem, wreszcie, jeśli ktoś nie mieszka w Krakowie, zapewne może myśleć o poruszaniu się w zakresie stawek powyżej 50 zł brutto za godzinę.
                Natomiast jeżeli ktoś jest kontraktowcem w Krakowie, ze znajomościami ale bez układów (tu to zasadnicza, najbardziej fundamentalna różnica), i niestety jedynie internistą z II stopniem, to może liczyć na stawki około 30 zł.
                Cała reszta to legendy dotyczące innych realiów, co było do udowodnienia.

                Jak chodzi o kryzys na rynku pracy w ochronie zdrowia.
                To jest tak: póki co, owszem, mam nawał propozycji - nie do odrobienia wręcz.
                Ale zasada jest jedna: marne stawki. I błagam proszę nie przekonywać o skuteczności broni negocjacyjnej, skoro szefowie mają - jak widać mają - nóż na gardle. Można pracować za 30, 35 zł. Można też odejść. Odchodząc usłyszy się: robisz nam wielki problem i wiesz o tym. I tyle w temacie.
                A jeżeli chcesz, tak, proszę bardzo: 700 godzin w miesiącu, za stawkę 30 zł, godzin ile zechcesz. Może być nawet 1400 godzin w miesiącu jak dasz radę. Jak w środę dasz radę być 43 godziny, świetnie. Jak weźmiesz cały weekend na ulicy X i równocześnie cały weekend na ulicy Y, to świetnie. Za 30 zł.


                • young_doc Re: takie pytania obs2 25.02.09, 21:18
                  Na Śląsku w pracy typu rodzinny w znanych mi miejscach proponuje się
                  27-45 zł/godz. Jak chcesz adresy mogę poda na priv - żeby nie byc
                  gołosłownym. Faktem jest że ktoś póltora roku temu zaproponował mi 13
                  zł/gadz w NPL, ale coś nagle rozłączyło rozmowe ;-) Tyle co do
                  realiów.
                  • obs2 Re: takie pytania obs2 25.02.09, 21:58
                    > Na Śląsku w pracy typu rodzinny w znanych mi miejscach proponuje się
                    > 27-45 zł/godz.

                    no i właśnie. Jesteś wiarygodny. Takich adresów mi nie potrzeba.
                    Bo za 27 a nawet 30 zł to ja też mam pracę.
                    Te 45 to jest górna granica i tu wszystko się zgadza.

                    Mi chodzi o sytuację, gdy ktoś w trakcie specjalizacji pisze: zaczynam pracę w
                    POZ i proponują mi 50 zł za godzinę, ale to przecież mało, ile wy zarabiacie?

                    To autentyczny przykład zapytania, nie raz spotykany.
                    Moje odpowiedzi, że krakowski standard to 30 zł dla specjalisty, budzą
                    zdumienie. Ale jak widać, nie tylko to problem Krakowa. Zakres 27-45 na Śląsku
                    też nie wygląda imponująco.
                    Obalamy legendę?

        • young_doc Co ja robię w Polsce? 20.02.09, 22:45
          3600 euro/200 godzin = 18 euro za godzinę.
          Do niedawna 1 euro = 3,2 zł
          18 x 3,2 = 57,60 zł/ godzinę.

          Za pracę w dużym, dobrym (mam na myśli możliwości kształcenia)
          szpitalu otrzymuję 55 zł/godzinę na kontrakcie. Po podatku (i
          odliczeniach od niego) oraz ubezpieczeniu zdrowotnym pozostaje ok.
          48 zł/godzinę netto. Zgoda że nie jest to praca na etacie, ale w
          mojej specjalności pełny kontrakt z samozatrudnieniem dla osłony
          emerytalno-rentowej jest obecnie niemal standartową formą
          zatrudnienia.

          Obecnie sytuacja ekonomiczna zmienia się tak dynamicznie że
          najrozsądniejszym wydaje się poczekac, popatrzec, zrozumiec więcej -
          dopiero wtedy sam włączę się do akcji ;-)

          Specjalizowanie się w Polsce ma kilka plusów:
          - na rezydenturze odbywa się relatywnie szybko i sprawnie, a każdy
          rok dłużej pracy bez papierów specjalisty to dochód na zachodzie 2-
          3x niższy... jest to doprawdy "pożyczka" na bardzo wysoki procent!
          Wybacz skrót myślowy, ufam że zrozumiesz o co mi chodzi
          - egzamin i tak mam jednolity europejski
          - mogę specjalizowac się w zasadzie dowolnym ośrodku, w tym w bardzo
          dobrych; może w Niemczech to nie jest aż takim problemem, ale na
          Wyspach ostatnio to i owszem (zwłaszcza od 2005/06 r. po tamtejszej
          reformie systemu, a zwłaszcza wejściu na rynek większych roczników
          miejscowej produkcji; nabór zwiększył jescze Blair w pierwszych
          latach swojich rządów), a tak się składa że znam angielski a do
          granicy mam kawałek. Zresztą - krócej zabiera mi podróż do Londynu
          niż Drezna - taka już śmieszna konfiguracja połączeń.
          - zawsze w każdym systemie osoba wykształcona na miejscu i znająca
          lepiej system w którym pracuje będzie traktowana jednak nieco
          inaczej.

          Owszem, poważnie rozważam emigrację. Ma ona swoje plusy. Jednak
          jeśli się na nią zdecyduję, najpoważniejszym argumentem nie będzie
          czynnik finansowy, bo w UE też się kokosów nie zarabia, ale
          możliwośc pracy 40-48 godzin miesięcznie za przyzwoite wynagrodzenie
          - co będzie dla mnie bardzo, bardzo ważne gdy założę rodzinę.
          Możliwe że wyjadę na jakiś czas by poszerzy swoje horyzonty myślowe,
          podszkolic się w medycynie i języku w dobrych ośrodkach, czy spędzic
          ciekawiej jakąś częśc mojego życia - jednak uważam że na tą chwilę
          decyzja o emigracji po chłodnym rozważeniu wszystkich pro i contra
          wcale nie jest taka oczywista, i tak twierdzę w rozmowach ze swoimi
          młodszymi kolegami którzy kończąc studia rozważają rózne możliwości
          życiowe. Nie jest oczywista oczywiście w OBIE strony - wale też nie
          twierdzę że osoby wyjażdżające robią jakiś błąd życiowy, po prostu
          uważam że pozostanie w kraju wcale nie jset decyzją dużo gorszą
          (zresztą własnym życiem zaświadczam że nie są to z mkojej strony
          specjalnie czcze słowa) - a po prostu inną.

          I Bogu dzięki, bo kilka lat temu realia były zupełnie inne na
          niekorzyśc Polski. A obs2 ma w kilku sprawach rację: choc gdy mowa
          perespektywach prywatnej służby zdrowia nie do końca się z nim
          zgadzam, to jeśli chodzi o samą ideę przychodni abonamentowych i
          perespektyw tego biznesu - to moim zdaniem ma rację. Choc mogę się
          mylic jak już niejednokrotnie w przeszłości.

          Pozdrawiam.
          • loraphenus Re: Co ja robię w Polsce? 20.02.09, 22:53
            ale Ty robisz anestezjologię, to perełka i wyjątek.

            No i ten egzamin.

            A co mają powiedzieć nieobciążeni genami - zabiegowcy -niedopuszczani do
            operatywy...

            co mają powiedzieć ludzie -gdzie liczba specjalizacji od lat zero ?

            Oni nie mają wyboru.

            I dodatkowo nie zapominaj, że już dyrektorzy mówią -szanuj anesta swego bo
            możesz nie mieć żadnego.
            • obs2 Re: Co ja robię w Polsce? 20.02.09, 23:06
              > A co mają powiedzieć nieobciążeni genami - zabiegowcy -niedopuszczani do
              > operatywy...
              > co mają powiedzieć ludzie -gdzie liczba specjalizacji od lat zero ?

              Co mają powiedzieć?

              "czemu mam kogokolwiek żałować ?"
              Pamiętasz, czyje to słowa?
              • loraphenus obs2, czy Ty dostrzegasz momenty, 20.02.09, 23:08
                w których autor korzysta z pytań retorycznych ?

                Każdy ma to, co sobie wybrał. Wiem ,zaraz mi napiszesz o determinizmie i o
                ograniczeniu naszych wyborów -ale na olbrzymi zakres naszych życiowych wyborów
                mamy wpływ...

                Czy rozumiesz także, co to znaczy dysonans z metaforą?
                • practicant Abstrahujac troche... 21.02.09, 00:33
                  ...to ja mysle,ze winni obecnego stanu rzeczy sa wyspecjalizowani juz
                  lekarze.Tak,wiem-szlachcicem i innymi bzdurami zajezdza,ale popatrzcie prosze na
                  to w ten sposob:
                  Rozmawiam ostatnio ze znajoma.Lubie dziewczyne,ale o lekarzach ma swoje
                  /znaczy,poparte opiniami gozdzikowej/ zdanie.Tym razem jakos rozmowa zeszla na
                  ten temat,w pewnym momencie ona stwierdza:
                  Ona-noo,ale w tych prywatnych przychodniach to niezle kasuja-znalezc specjaliste
                  za mniej niz 90pln graniczy z cudem...
                  Ja-...az tak bardzo Ci to przeszkadza...?A ile Twoim zdaniem powinni brac...?
                  Ona-nooo,jeszcze niedawno wystarczylo 50pln...

                  A teraz,do czego zmierzam:mowiac obrazowo,LUDZIE,za tyle k...a nawet d...y nie
                  da!!Przecietny zjadacz chleba "was" /niedlugo,"nas"/ nie szanuje-bo ma porade
                  praktycznie za darmo.Owszem,najwyzsze glowy koronowane uczelni biora "nawet" po
                  300pln.Tyle-ze ich jest doslownie kilku na kazde miasto uniwersyteckie.A
                  rozwiazanie jest banalne-albo przez izbe,albo samemu dogadac sie i podniesc ceny
                  za wizyty do NAPRAWDE porzadnego poziomu.Przyjdzie mniej "klientow"?Co z
                  tego-raz,zostawia duzo wiecej pieniedzy,dwa-automatycznie urosniecie w ich/i nie
                  tylko ich/ oczach.Ehhh,to takie proste-wystarczy miec cohones...
                  • obs2 Re: Abstrahujac troche... 21.02.09, 07:28
                    > Tak,wiem-szlachcicem i innymi bzdurami zajezdza,
                    > A teraz,do czego zmierzam:mowiac obrazowo,LUDZIE,za tyle k...a nawet d...y
                    > nie da!!Przecietny zjadacz chleba "was" /niedlugo,"nas"/ nie szanuje-bo ma
                    > porade praktycznie za darmo.

                    nie zgodzę się, a nie tyle "szlachcicem", co tym, co własnie Szlachcic potępia w
                    naszym myśleniu, zajeżdża ta wypowiedź.
                    Bowiem to jest podobne myślenie do tego że mechanik zarabia 300 zł na godzinę itp.
                    Nie wiem bo nie jestem alfonsem, ale wydaje mi się że panienka może spokojnie
                    trafić taki dzień, w którym nikt nie przyjdzie skorzystać z jej wdzięków.
                    Oczywiście lekarz w prywatnym gabinecie czy zatrudniony u kogoś i płacony od
                    pacjenta, też może się spotkać z taką sytuacją. Ale jednak: popyt na usługi
                    lekarskie jest w miarę stały.
                    Kwestia ceny. Hm, praca panienki jest na pewno cięższa, a już na pewno bardziej
                    ryzykowna ;-). Te czynniki zawsze determinują cenę.
                    Godzina z niezłą panienką tyle co 5 minut konsultacji profesora- tak się to
                    mniej więcej przekłada. Czy to jest zły przelicznik? ;-)
                    Zwłaszcza że jak ja miałbym wybierać, to jednak nie wybrałbym 5 minut z
                    profesorem......
                    Podniesienie ceny wizyty prywatnej jest nierealne podobnie jak zbiorowe
                    wypowiedzenie z ZUSem umów o pisanie ZLA, podonie jak prawdziwy strajk
                    powszechny lekarzy itp. Uważasz że trzeba mieć jaja- ale poza jajami trzeba mieć
                    realną szansę na zmianę.
                    Jak już pisałem nie istnieje coś takiego jak "polscy lekarze". Sprzeczności
                    interesów w tej hipotetycznej grupie są tak skrajne, że - po prostu nie istnieje
                    taka grupa. To tak jakby wspólnie klasyfikować gwiazdy i gwiezdny pył. Więc kto
                    ma podnieść cenę wizyty? Lekarz Kowalski, adiunkt Nowak, czy docent Kowalski? Bo
                    "razem" nie podniosą. Kto ma podnieść - początkujący pediatra X czy kardiolog Y
                    z 30 letnią praktyką i wiecznymi tłumami pacjentów? Kto ma podnieść -
                    dorabiający gabinetem 1000 zł miesięcznie doktor A czy prowadzący potężną
                    praktykę wojewódzki konsultant B?
                    Kto z nich - bo zawsze pomiędzy nimi będzie to "czy". A czy B?
                    A i B - to się nie może zdarzyć!

                    • loraphenus Re: Abstrahujac troche... 21.02.09, 08:00
                      obs2.

                      Ja Ciebie bardzo szanuję i mam duży respekt -ale chyba w krakówku Ciebie
                      tłamszą. A interniści to mądrzy ludzie - w końcu to królowa medycyny
                      Interna,tylko często marginalizowani przez zabiegowców.

                      Czy Twoje czarne wizje nie wynikają z tłamszenia Cię przez zabiegowców ?

                      Bo Twoja praca jako internisty chyba Cię dołuje. Zobacz, o ile szybko i prosto
                      wykazać przewagę appendectomii nad brakiem appendectomii to już w internie,
                      pomijając kardiologię i nefrologię jest trudniej. Zapewne pamiętasz, jakie były
                      kiedyś wskazania do betaadrenolityków a jakie są dziś ?

                      I to chyba wprawia Cię w ten nastrój.

                      Zrozum -że Pan docent konsultant wojewódzki jak zostanie bez szeregowych lekarzy
                      dorabiających po 1000zł miesiecznie gabinetem to dostanie diarrhea protracta lub
                      constiopatio a sobie nie poradzi.

                      Gdyby młodzi mieli tzw. jaja to by jaśniewielmożną oligarchię nauczyli miejsca w
                      szeregu.

                      A Twoja postawa na forum tą jaśniewielmożną oligarchię utwierdza tylko w
                      przekonaniu, że żyją w kascie bogów, a nie kaście ludzi.

                      Zresztą - w krakówku pracuje pan Prof. Sz z synkiem na jednej klinice - i
                      trzymają kierat nad niewolnikami tam, internistami.

                      Każe im ktoś u nich pracować? Nie. Ale gdyby się dotychczasowi zwolnili - to
                      pędem by było kilkaset podań by u nich murzynic...

                      A skoro są chętni na poniewierkę to czemu ich nie poniewierać ?

                      Niewolnictwo obs2 to stan umysłu.

                      Czemu jesteś tak sfrustrowany i narzekasz jak stara baba ?

                      Nie podoba się to zabierasz zabawki z piaskownicy. A jak masz ileś lat
                      doświadczenia, to wezmą Cię i docenią. Zaczniesz od stawki kilku tysięcy Euro,
                      opłacą przedszkole czy szkołę dla dzieci...

                      O co Tobie chodzi obs2 bo nie bardzo rozumiem.

                      Twierdzę że lekarze sami są winni temu, co mają. Bo masy u dołu mogły by pokazać
                      kaście bogów z izb i nrlów że jednak to nie towarzysze decydenci z kolegiów ale
                      szarzy wyrobnicy.

                      P.S. Lubisz dostawać izbową gazetkę z gerontologią gdzie ktoś był na golfie z
                      naszych nobliwych towarzyszy lekarzy ?

                      • obs2 Re: Abstrahujac troche... 21.02.09, 08:43
                        > ale chyba w krakówku Ciebie tłamszą.

                        nie tak bardzo, bo jak już pisałem, dystansuję się od Krakówka. Robię na samych
                        dołach - po przychodniach, różnych. Mam "lepsze" prestiżowo, ale zdecydowanie
                        "gorsze" finanowo (w tym przypadku gorsze=głodowe) propozycje, w tym propozycje
                        przyłączenia się do krakówkowskiej hierarchii dziobania.
                        Ja nie powiem, ma to swój dekadencki urok, te habilitacje zatwierdzane w dymie
                        piwnicznych knajp, gdzie małolaty pijące piwo przy sąsiednim stoliku nawet nie
                        wiedzą, że obok stolik okupuje profesor malarstwa, profesor medycyny konsultant
                        wojewódzki, emerytowany profesor członek PAN, znany krytyk teatralny, potomek
                        baronów pruskich, oraz młodszy doktor który wie, że od tego, co mu o nim szepnie
                        znany krytyk potomek barona do profesora konsultanta i jaką anegdotą odpowie na
                        to emerytowany członek PAN, zależą losy jego habilitacji.
                        Tak, to ma swój urok. Może tkwiąc w tym mógłbym być mniej sfrustrowany. Na razie
                        tkwię w samych dołach ale prowadzę znacznie spokojniejsze życie. Zresztą, ledwie
                        sobie radę daję merytorycznie i wydolnościowo w przychodniach, nie jestem
                        godzien szpitala, choćby rejonowego.

                        > Czy Twoje czarne wizje nie wynikają z tłamszenia Cię przez zabiegowców ?

                        nie tłamszą mnie bo nie pracuję w szpitalu. W przychodniach są przyjacielscy.

                        > I to chyba wprawia Cię w ten nastrój.

                        ależ ja mam świetny nastrój.

                        > Zresztą - w krakówku pracuje pan Prof. Sz z synkiem na jednej klinice - i
                        > trzymają kierat nad niewolnikami tam, internistami.

                        nie zgodzę się. Akurat tu się nie zgodzę. Owszem, tam jest mnóstwo zadęcia i
                        sztuczności. Ale akurat profesor Sz. broni się innymi walorami. Tak mało jest
                        humanistów wśród lekarzy. Ja wiem, że stosunki na ulicy S. pod numerem 8 są
                        dziwne, i że to może w oczach wielu niweczyć fasadowy humanizm profesora. Ale on
                        przynajmniej odróżnia Platona od Plotyna, a to rzadkość u lekarzy.

                        > Czemu jesteś tak sfrustrowany i narzekasz jak stara baba ?

                        nie mam takiego wrażenia.

                        > Niewolnictwo obs2 to stan umysłu.

                        sam to tu już nie raz pisałem. Wiesz, ja mam wgląd.

                        • loraphenus no więc obs2 21.02.09, 09:13
                          cytat dla Ciebie...

                          Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo, sic homo doctus, fit non vi, sed
                          saepe studendo

                          ale moim zdaniem Twój stan oddaje bardziej inny cytat -

                          Video meliora proboque, deteriora sequor

                          przyjmij te dw acytaty od niespełna 30 letniego młodszego kolegi.

                          A z rzadkością odróżniania Platona od Plotyna...

                          Lekarze dziś nie wiedzą kim był G. Domagk czy P. Ehrlich nie wspominając o A.
                          Parre czy Rydygierze.

                          Takie czasy, gdzie List do ludożerców Różewicza ciągle aktualny.

                          Ale Twój opis oddaje bardziej klimat Tuwim Julian - Wiosna

                          Obs2 kto Ciebie tak zakompleksił, że masz tak niską samoocenę ?
                            • loraphenus a w kwestii typowo formalnej 21.02.09, 09:38
                              te mianowania niczym w atmosferze spisku konserwują trupa. I nie pozwolą na zmiany.

                              Czym różnią się takie knowania starców z PAN, konsultantów wojewódzkich od
                              ukazów z KC PZPR, które przywoziły towarzysza ordynatora z teczką ?

                              Obs2 - widzisz -stan mentalny z epok poprzednich trwa.

                              I w tej kwestii jedynej mimo swojej choroby Itai itai jeden z nobilitowanych
                              tego forum ma rację. Mimo swojego umysłu skomplikowanego niczym układ nerwowy
                              lancetnika.

                              Obs2 -odrywając się od klimatu mrocznych piwnic artystycznego krakówka, z jego
                              dymem cygar i xix wieczną nutą absyntu w powietrzu - abstrahując od galicyjskich
                              naleciałości...

                              jak ma być inaczej w tym kraju ? Skoro nauka jest na poziomie zera...

                              Ile mamy pism na liście filadelfijskiej, jakie citations, impact factor....

                              zauważ proszę że o ile takie klimatry knowań w piwnicznych knajpach robią
                              wrażenie na niektórych -tak w świecie wzbudzają tylko zażenowanie i pobudzenie
                              receptorów dopaminergicznych w area postrema.
                              • obs2 Re: a w kwestii typowo formalnej 21.02.09, 10:03
                                > zauważ proszę że o ile takie klimatry knowań w piwnicznych knajpach robią
                                > wrażenie na niektórych -tak w świecie wzbudzają tylko zażenowanie

                                nie wiem jak tam jest. Ale znając naturę ludzką, wydaje mi się że o pewnych
                                pozycjach w hierarchii na zachodzie równie dobrze mogą decydować rozmowy przy
                                grze w golfa lub w trakcie party na prywatnych jachtach.
                                Nie wiem, ale zdziwiłbym się gdyby było inaczej - natura ludzka jest niezmienna.
                                A Zachód to miejsce nie wolne przecież od nepotyzmu i układów, prawda?
                                • loraphenus tak, obs2, ale rozmawiamy o polskim piekiełku 21.02.09, 10:10
                                  w miejscu gdzie pracuję - zatrudnienie syna u siebie na oddziale miało by mniej
                                  więcej taki skutek, jak w Polsce powiedzenie np. że twórczość JP2 była zwykłą
                                  grafomanią bez esencji treści.

                                  Zachód jest jednak troszkę bardziej ucywilizowany niż małopolski czy
                                  wielkopolski step szeroki.

                                  I wiesz co mnie zastanawia obs2 ?

                                  Czy pisząc w tak neutralny sposób o tym, jak wygląda sprawa habilitacji w
                                  krakówku masz moralne prawo do krytyki i jęków na forum.

                                  Bo skoro tego oficjalnie nie potępiasz, to czemu narzekasz?

                                  Zaraz ktoś powie ześ niezaradny. Ze nie wiedziałeś z jakim towarzyszem
                                  sekretarzem z PAN czy CMUJ wódkę trzeba było pić, ż enie wiedziałeś z czyją
                                  córką sekretarza się bliżej poznać, czy nie wiedziałeś któremu towarzyszowi
                                  sekretarzowi drzwi otwierać i czerwony dywan rozwijać ?

                                  Ale Ty to bagno cuchnące fekaliami potępiasz, więc prawa moralnego nikt moim
                                  zdaniem nie ma...

                                  Tylko czemu z drugiej strony narzekasz i nie chcesz zmienić swoich warunków... ?

                                  Przecież masz wpływ na swój byt! byt realny jak i filozoficzny,

                                  Czemu więc narzekasz ? To pachnie dwójmyśleniem, obs2

                                  A tamci - to czuję, że im można zadedykować wiersz Miłosza - "Który skrzywdziłeś"
                                  • obs2 Re: tak, obs2, ale rozmawiamy o polskim piekiełku 21.02.09, 11:05
                                    > Bo skoro tego oficjalnie nie potępiasz, to czemu narzekasz?
                                    > Czemu więc narzekasz ? To pachnie dwójmyśleniem, obs2

                                    mamy odmienne rozumienie pojęcia "narzekać".
                                    Zwróć uwagę, że ton moich wypowiedzi nie jest płaczliwo poddańczy.
                                    Ja RAPORTUJĘ pewne fakty.
                                    Tak, wrażenie narzekania wynika zapewne z doboru tych faktów. Jak już kiedyś
                                    pisałem, bodaj do Casio, na forum kreujemy się. Ja to trochę ktoś inny niż obs2.
                                    Obs2 podaje takie fakty, bo taka jest kreacja tego bytu na forum. Niemniej- są
                                    to fakty. Wiele jojczenia wokół nich nie ma, tak przynajmniej sądzę.
                                    Sam mój nick, to skrót od "obserwator". 2 wzięło się stąd, że nick obs jest
                                    zajęty na portalu gazeta.pl. I to wszystko.
                                    Obserwuję dym z fajki obecnego habilitującego się, przyszłego profesora.
                                    Obserwuję stawki w wiejskim POZecie. Na ulicy mijam profesora G, potem w
                                    prywatnej firmie przychodzi do mnie dyrektor logistyki firmy O., a zaraz potem
                                    do POZetu emerytowany hutnik, a potem na dyżurze zwolniona z pracy sprzątaczka.
                                    To dobre pole wyjściowe do obserwacji. Znam pielęgniarkę która ekscytowała się
                                    jak raz zobaczyła na żywo papieża jadącego ulicami. I znam pielęgniarkę która
                                    toczyła filozoficzne dialogi z umierającym księdzem T., a obok leżał profesor
                                    artysta N., z którym też rozmawiała ot tak.
                                    Znam lekarzy którzy zabiegają o zwykły wolontariat, i znam lekarzy których jeden
                                    telefon otwiera drzwi ministerstw, komisji, gabinetów profesorskich.
                                    Po prostu, siedzę sobie cicho, skraja, ale dzięki temu w środku (bez żadnego
                                    paradoksu) i OBSerwuję. A potem się dzielę.
                                    Dzielę faktami, a nie jakoś wyjątkowo marudzę. Tak myślę
                                    • marcinoit Re: tak, obs2, ale rozmawiamy o polskim piekiełku 21.02.09, 11:16
                                      a nie przyszlo Ci do glowy drogi obs2 ze w swej autokreacji kreujesz
                                      tez pewien obraz swiata??? obraz nie do konca prawdziwybo wyrywkowy
                                      ale zato bardzo atrakcyjny dla niektorych bywalcow forum. nie
                                      twierdze ze to o czym piszesz nie ma miejsca , wszyscy ktorzy
                                      troszke siedzimy lub siedzielismy w medycynie doskonale wiemy jak
                                      jest, tyle ze w twoich obserwacjach nie spostrzeglem zjawisk
                                      pozytywnych. nie mai ch? czy pisanie o nich nie jest tak pasjonujace
                                      i ciekawe???
                                      • obs2 Re: tak, obs2, ale rozmawiamy o polskim piekiełku 21.02.09, 11:20
                                        a czy autokreacja Twoja np.- człowieka sukcesu, nie niesie zagrożeń?
                                        Czy nie mozna sobie wyobrazić potencjalnego niebezpieczeństwa stałego
                                        roztaczania wizji eldorado dla lekarzy na zachodzie?
                                        Bezwarunkowego eldorado?
                                        To że się Tobie udało nie znaczy... itd.
                                        Wiem że rozumiesz co mam na myśli.
                                        • marcinoit Re: tak, obs2, ale rozmawiamy o polskim piekiełku 21.02.09, 11:34
                                          sluszna uwaga . choc osobiscie nie uwazam sie za czlowieka sukcesu
                                          ani nie twierdze ze na mitycznym Zachodzie wszystko jest lepsze i
                                          ladniejsze. Jak sam wczesniej zauwazyles ludzie nigdzie nie sa wolni
                                          od wad i podatni na pokusy wszedzie istnieje nepotyzm i zwykle
                                          bezinteresowne sku...synstwo . jedyna przewaga zachodu to to ze
                                          udalo sie troche ucywilizowac to sku...synstwo . nie stalo sie ono
                                          mniej sku...synskie ale jakos latwiejsze do przelkniecia :)
                                          a eldorado mozna sobie stworzyc wszedzie tyle ze sa miejsca w
                                          ktorych jest to latwiejsze i w mniejszym stopniu wiarze sie ze
                                          sku...eniem sie.
                                          zawsze uwazalem ze jesli cos mi nie odpowiada to sie na to nie godze
                                          a jesli nie mam wyboru , sam wiesz ze czasami tak bywa, i musze
                                          sie zgodzic za psa to szczekam.
                                          • obs2 Re: tak, obs2, ale rozmawiamy o polskim piekiełku 21.02.09, 12:10
                                            > sam wiesz ze czasami tak bywa, i musze sie zgodzic za psa to szczekam.

                                            więc problem pozostaje jeden: czy pies nie ma prawa od czasu do czasu narzekać.
                                            Bo mam wrażenie, że tu się tego prawa odmawia.

                                            Pisałem nie raz: większość ludzi nie jest zadowolona ze swej pracy, związków,
                                            życia. Taka jest prawda. Szczere rozmowy, a także dobrze skonstruowane badania
                                            socjologiczne to potwierdzają. Dlaczego mamy temu zaprzeczać.
                                            ja jestem człowiekiem o generalnie pozytywnym bilansie życiowym. Ale jak
                                            najdalszy od hurra-ślepego optymizmu.
                                            I owszem, głoszę determinizm, polegający na tym, że uważam, że większość ludzi
                                            nie jest w stanie wpłynąć na większość spraw. To daje prawo do narzekania. Ale
                                            poza narzekaniem jest też zadowolenie.
                                            Być może punktem wyjścia jest fundamentalne i niepodważalne założenie: ja się na
                                            ten świat nie prosiłem. Zostałem tu umieszczony nie wiadomo w imię czego, i
                                            muszę znosić: głupich kolegów w przedszkolu, bezsensownych nauczycieli w liceum,
                                            zawiedzione miłości na studiach, niskie dochody w pracy, za chwilę będę musiał
                                            znosić bóle kręgosłupa i kolan, słaby wzrok itd.
                                            Zmieniać wszystkiego wkoło mi się nie chce, a akceptuję to w czym tkwię do
                                            pewnego stopnia, a poza tą akceptacją narzekam, bo jak powtórzę: NIE JA SIĘ TU
                                            PROSIŁEM. Czy to tak trudno zrozumieć?
                        • young_doc Obs2 23.02.09, 12:38
                          > nie zgodzę się. Akurat tu się nie zgodzę. Owszem, tam jest mnóstwo
                          zadęcia i
                          > sztuczności. Ale akurat profesor Sz. broni się innymi walorami.
                          Tak mało jest
                          > humanistów wśród lekarzy. Ja wiem, że stosunki na ulicy S. pod
                          numerem 8 są
                          > dziwne, i że to może w oczach wielu niweczyć fasadowy humanizm
                          profesora. Ale o
                          > n
                          > przynajmniej odróżnia Platona od Plotyna, a to rzadkość u lekarzy.

                          Jeśli pozwolisz - czy mógłbyś mi wyjaśnic czemu uważasz że
                          zainteresowania pozamedyczne bronią jakoś postawy w/w profesora w
                          kwestiach zawodowych? Mam tu na myśli właśnie takie "krakowskie"
                          (choc oczywiście nie tylko w tym mieście występujące) podejście do
                          kwestii awansów, karier, owych habilitacji zatwierdzanych w dymie
                          kawiarń zamiast na posiedzeniach rad wydziałów... i to na dodatek
                          przez krytyków literackich i potomków baronów którzy jak mniemam o
                          medycynie pojęcia nieco blade miewają. Nawet jeśli są tylko figury
                          nierzeczywiste, to przecież w podobny sposób się to nieraz odbywa.
                          Może to powód dla którego nikt i tak impact factorami się nie
                          przejmuje, bo i po co?

                          O ile przyjmę argument że profesor ów broni się w moich oczach jako
                          redaktor wcale nienajgorszego podręcznika interny, to fakt że
                          napisał takie np. "Katharsis" - skądinąd mile się czytająca książkę
                          wcale dla mnie nie dowodzi że powinien byc profesorem medycyny.
                          Dobry literat wcale niekoniecznie musi byc dobrym lekarzem, zaś
                          dobry lekarz wcale nie będzie lepszy jeśli będzie w dodatku niezłym
                          pisarzem, zwłaszcza jeśli ma swój udział w konserwowaniu pewnych
                          patologii.
                  • young_doc Practitant 23.02.09, 12:46
                    > A rozwiazanie jest banalne-albo przez izbe,albo samemu dogadac sie
                    i podniesc ceny za wizyty do NAPRAWDE porzadnego poziomu.

                    Zawsze niezmiernie bawili mnie ludzie tłumaczący mi że muszę
                    wyjachac inaczej oni w Polsce nigdy dobrze zarabiac nie będą, Ze nie
                    wolno mi się w pewnych miejscach zatrudniac za niższą stawkę, bo
                    wtedy oni będą mogli się zatrudni za tam za wyższą...

                    Moim zdaniem popełniasz dokładnie ten sam błąd co NFZ - marzysz o
                    cenach urzędowych. To jest patologia w obie strony - możesz to
                    obecnie obserwowac na przykładzie np. notariatu. Jeden sposób na
                    właściwe i sprawiedliwe wycenienie naszej pracy to - podobnie jak w
                    każdym innym przypadku - wolny rynek.

                    Każdy PRL kiedyś upadnie - czy to dyktowany przez NFZ, czy przez
                    korporacje. Im szybciej, tym lepiej. A wprowadzanie gospodarki
                    sterowanej centralnie przez np. NIL jest równie bezcelowe - bo ona
                    również będzie nietrwałym wypaczeniem którego żaden stan wojenny nie
                    powstrzyma, i na którym najbardziej ucierpią lekarze. A najbardziej
                    i my, i pacjenci skorzystamy na wolnym rynku ubezpieczeń
                    zdrowotnych.
                    • practicant Re: Practitant 23.02.09, 16:00
                      Bo ja wiem...?Troche racji masz.Ale nie we wszystkim sie zgadzam:)

                      Popatrz na to w ten sposob:to nie jest tak,ze cos jest warte tyle,ile za to
                      zażądasz.Dana usluga jest warta tyle,ile "klient" jest w stanie za to
                      zaplacic.Tyle,ze jesli jeden,czy dwoch "hurtownikow" podniesie ceny do pewnego
                      poziomu-to ludzie pojda po prostu do innych.Natomiast,jezeli wszyscy,czy
                      przynajmniej czesc z nich dogada sie,ze ponizej danej ceny pewnego produktu nie
                      sprzedajemy-to "klient" nie bedzie mial wyboru.Wtedy-sila rzeczy musza powstac
                      prywatni ubezpieczyciele,bo pojawi sie rzeczywista luka na rynku /wg.mnie
                      dzisiaj takiej luki nie ma-po co ubezpieczyciel,skoro wlasciwie na lekarza
                      wydaje miesiecznie mniej,niz na fajki.../.A jak potem sie to rozwinie,to sie
                      zobaczy.I jak na moj gust,to jest faktyczny sposob na zmiany-owszem,poza
                      ustawodawstwem&rzadem /do pewnego czasu/,plus mlodzi lekarze/w tym ja/ dalej
                      mieliby przerabane,ale przynajmniej bylby jakis poczatek zmian...

                      > Każdy PRL kiedyś upadnie - czy to dyktowany przez NFZ, czy przez
                      > korporacje. Im szybciej, tym lepiej.

                      ...pytanie,czy za naszego zycia,czy za zycia naszych prapraprawnukow...

                      Do Obs-bez urazy,ale dekadentyzmem zajezdza...Jakkolwiek,krakow ma wielowiekowa
                      tradycje takiego podejscia-nie uwazam,zeby bylo ono dobre...
                      • young_doc Re: Practitant 24.02.09, 18:35
                        Luka jest. Wielu ludzi chętnie kupiłoby od szpitali pewne dodatkowe
                        usługi tyle tylko że w imię urawniłowki robic im tego legalnie nie
                        wolno.

                        Gdyby luki nie było ludzie nie próbowaliby załatwiac wielu spraw
                        nielegalnie. Gdyby mogliby je załatwic legalnie nie próbowaliby
                        łamac prawa. A rozwój prywatnych ubezpieczeń idzie jak po grudzie po
                        SP ZOZy chociaż mają wolne moce przerobowe z przyczyn ideologicznych
                        nie mogą sprzedawac swoich usług na wolnym rynku.

                        Nie wiem kiedy ten PRL upadnie, ale wiem że w porównaniu z sytuacją
                        piec, dziesięc lat temu młodym lekarzom powodzi się znacznie lepiej.
                        Uważam że głoszenie przeciwnej tezy tylko zachęci ludzi bez
                        zorientowania w rynku do podejmowania prac po 10 zł/godz. (bo
                        przecież wszyscy mówią że jest tak źle, więc lepiej brac co dają).
                        I wiem też że w 1988 r. na pytanie kiedy upadnie w Polsce socjalizm
                        najczęściej odpowiadano: kiedyś upadnie, pytanie,czy za naszego
                        zycia,czy za zycia naszych prapraprawnukow...

                        I bynajmniej nie twierdzę że mam rację. Zbyt wiele razy już się
                        myliłem by miec pewnośc co do czegokolwiek, jednak do jakiś wniosków
                        jednak muszę dojsc. Takie wydają mi się po prostu bardziej
                        prawdopodobne.
    • szlachcic Re: a nie mówiłem? 21.02.09, 18:08
      Obs2, mam pytanie
      Co widzisz zlego w tym porozumieniu tak jak przeczytales wszystkich
      ZZ
      Alternatywa zapewne bylo zamkniecie szpitala/oddzialow
      Chyba ze jak to jest tu na forum norma mysleniowa lekarzy dyrektor
      szpitala powinien zadzwonic do Komitetu Centralnego Partii i
      zmobilizowac towarzyszy w mennicy panstwowej
      • obs2 Re: a nie mówiłem? 21.02.09, 18:19
        ja nie widzę nic złego w porozumieniu ZZ.
        Ja widzę coś złego w:
        - perspektywie obniżki dochodów lekarzy
        - perspektywie zmniejszania się liczby ofert pracy dla lekarzy.

        Czyli normalne reakcje każdego na pogarszające się warunki na rynku pracy jego
        profesji. Każdego - ale nie lekarza. Lekarz który źle ocenia trend spadku płac i
        zmniejszania ilości miejsc pracy to lekarz myślący betonowo, prawda?
        • szlachcic Re: a nie mówiłem? 22.02.09, 10:36
          obs2 napisał:

          > - perspektywie obniżki dochodów lekarzy
          > - perspektywie zmniejszania się liczby ofert pracy dla lekarzy.

          ale te obnizki sa po to aby lekarz mial prace
          Lekarze mieli alternatywe, nie ustapic
          tylko ze to rownaloby sie utrata pracy
          Wybrano to rozwiazanie wiec BYLO LEPSZE
          chyba ze uwazasz ze z dwoch mozliwosci wybrano gorsze.
          ale to juz swiadczyloby o m in lekarzach

          > Czyli normalne reakcje każdego na pogarszające się warunki na
          >rynku pracy

          mysle ze cos wiecej
          mysle ze "pokazmy im ze jestesmy panami zycia i smierci"


          • practicant Dobry dowcip:) 23.02.09, 16:09
            > ale te obnizki sa po to aby lekarz mial prace

            Widzisz szlachcic,i tym wlasnie sie roznimy-praca dla lekarza zasadniczo bedzie
            zawsze.Pytanie,czy na 5ciu etatach,czy tylko na 3ch;)Podczas kryzysu,Ty sie
            martwisz,czy wogole bedziesz mial prace,lekarz moze sie tylko martwic,ze mniej
            zarobi.Cytujac krola Juliana z madagaskaru/uwielbiam ta krezkowke:)/-"To jest
            biznesklasa.To naprawde nic osobistego-po prostu,jestesmy od Ciebie
            lepsi.Ehh,gdzie sie podzialy podzialy klasowe,Moritz,no gdzie...":)


            > Lekarze mieli alternatywe, nie ustapic
            > tylko ze to rownaloby sie utrata pracy
            > Wybrano to rozwiazanie wiec BYLO LEPSZE
            > chyba ze uwazasz ze z dwoch mozliwosci wybrano gorsze.
            > ale to juz swiadczyloby o m in lekarzach

            Owszem,swiadczy.Nie mieli jaj.Cos,jak strajki /czyli-strajk bez strajku,tylko
            sie oflagujemy,zeby ladnie wygladac i wszyscy wiedzieli/.Rozwiazanie bylo
            lepsze-ale tylko dla dyrekcji,oraz pacjentow.Nigdy-dla lekarzy.



            > > Czyli normalne reakcje każdego na pogarszające się warunki na
            > >rynku pracy
            >
            > mysle ze cos wiecej
            > mysle ze "pokazmy im ze jestesmy panami zycia i smierci"

            ...odsylam do cytatu z madagaskaru...:)
            • szlachcic Re: Dobry dowcip:) 23.02.09, 22:27
              practicant napisał:

              > Widzisz szlachcic,i tym wlasnie sie roznimy-praca dla lekarza
              zasadniczo bedzie
              > zawsze.Pytanie,czy na 5ciu etatach,czy tylko na 3ch;)

              to po co sie zgodzili na obnizki jak w innych miejscach czeka na
              nich praca za wieksze pieniadze
              masz problem ze zrzoumieniem prostych 2 zdan
              Ja bym poszedfl tam gdzie mi lepiej, oni wg Twojego toku rozumowania
              wybrali gorsze warunki a w szpitalu obok maja lepsze ale z jakis
              powodow nie chce z tego korzystac
              Taki jest wydzwiek Twojego tekstu
    • obs2 Re: a nie mówiłem? 07.03.09, 14:37
      ostatnie wydarzenia w jednej z przychodni dużej sieci prywatnych
      centr abonamentowych okazały się jedynie wstępem. Czy normalny jest
      brak papieru toaletowego lub ręczników papierowych w całej
      przychodni, i dla pacjentów, i dla lekarzy? I to przez wiele dni?
      Zapewne "normalny", ale na pewno źle postrzegany.

      Ale to jeszcze nic.
      Przychodnia będzie najpewniej zlikwidowana w obecnym kształcie. Nie
      ona jedna. Generalnie bodaj 1/3 firm-klientów rozważa całkowitą
      rezygnację z prywatnych abonamentów zdrowotnych.
      W placówkach publicznych - tu i tam są miejsca pracy, ale z
      propozycjami systematycznych obniżek zarobków.

      Ciekawe, czy podzielę los pewnej lekarki, która gdy zgłosiła się do
      MOPS, to na wejściu usłyszała, że niezaleznie od wysokości dochodu
      uprawniającego jej do pomocy, pomocy nie uzyska- w związku z
      wykonywanym zawodem (pod hasłem, że to przecież "niemożliwe" żeby
      lekarz itp).

      Najwyższy czas pakować walizki.
      Aron triumfuje. Zaczyna się poszukiwanie pracy przez lekarzy.
      Jeszcze nie bezrobocie. Jeszcze - ale kierunek jest już jasny.


        • citocrescit Re: obs2, trujesz = ? 07.03.09, 19:37
          obs który truje to już obs-trukcja.
          A w tym wypadku brak toaletowego nie jest taką tragedią.
          I tym optymistycznym akcentem...

          Ja jednak sądzę, że obs ma dolegliwość wręcz przeciwną i diarrhoeuje nam tu na
          forum ze strachu, że go odetną od abonamentowych???
          Nie bój żaby, obs, na prowincyi pacjenci też nie dadzą Ci zginąć!
          • obs2 Re: obs2, trujesz = ? 08.03.09, 10:23
            > Ja jednak sądzę, że obs ma dolegliwość wręcz przeciwną i diarrhoeuje nam tu
            > na forum ze strachu, że go odetną od abonamentowych???

            próbuję wciąż - jak widać bezskutecznie - przekonać czytelników forum, iż raczej
            OBSerwuję i relacjonuję co się dzieje.
            Strach? Hm, ja jako internista z niewielkimi wymogami płacowymi oraz
            niewątpliwie podstawowy element każdej przychodni, nie aż tak się boję: pakiety
            o ile jakiekolwiek zostaną, to będą się składać z dostępności do internisty i do
            morfologii krwi. A jeśli nie, to zawsze można się zatrudnić w 3 przychodniach
            NFZ i 4 całodobówkach. Nie tu tkwi problem - choć owszem, narobić się tam trzeba
            nieporównanie więcej niż w abonamentówce.
            ja po prostu OBSerwuję ten brak papieru toaletowego i propozycje obniżek stawek
            dla ortopedów, dermatologów i endokrynologów, zastanawiając się w mych
            OBSerwacjach, gdzie nas to prowadzi.
            • citocrescit Re: jaki kryzys...ożywczy powrót do własnej skóry! 08.03.09, 10:42
              Obsie, brak papieru toaletowego to nie objaw kryzysu finansowo-ekonomicznego.
              To po prostu powrót do korzeni cywilizacyjnych, których w naszym kraju nie
              zmienią ani pieniądze ani papier z dyplomem - to jest korowy trzon cywilizacji
              srania za stodołą.
              A kryzys jest wygodnym wytłumaczeniem. W SZ zawsze było brudno i brakowało
              mydła, tak jak na naszych ulicach i innych miejscach publicznych. I zawsze byli
              temu winni inni - teraz "kryzys".
              Więc nie bój, to powrót do korzeni.
              Jako wielbiciel królowej nauk medycznych postuluję też więcej godności w opisie
              perspektyw internistycznych!
              To dzięki internie egzystują zabiegowcy!!!
              • obs2 Re: jaki kryzys...ożywczy powrót do własnej skóry 08.03.09, 11:08
                > A kryzys jest wygodnym wytłumaczeniem. W SZ zawsze było brudno i brakowało
                > mydła, tak jak na naszych ulicach i innych miejscach publicznych

                ale ja tu nie piszę o SZ. Ja tu piszę o firmie prywatnej z tzw. ambicjami.
                Poza tym oczywiście masz rację - papier toaletowy to wytwór mentalności
                drobnomieszczańskiej.

                > To dzięki internie egzystują zabiegowcy!!!

                Nie, to dzięki zabiegowcom EGZYSTUJĄ interniści. Egzystują - nieco powyżej
                minimum socjalnego.
                Gdyby to minimum liczyć porządnie - w jego okolicach.
                • citocrescit Re: jaki kryzys...ożywczy powrót do własnej skóry 08.03.09, 13:04
                  Ależ to jak najbardziej jest SZ i prywatność nie zmieniła wcale mentalności, jak
                  widać po podanym przykładzie.
                  Napisałem, że żadne pieniądze i papiery nie zmienią mentalności małorolnego w
                  biegu za stodołę.
                  Bo prywatność na rynku nie będącym rynkiem wolnym, w segmencie gospodarczym
                  zmonopolizowanym przez państwowego płatnika, daje tylko zmianę kierunku
                  redystrybucji okupu a nie zmianę postaw i jakości pracy.
                  Dla przykładu, w innej branży, pierwszą reakcją zarządu firmy na tzw. kryzys
                  było wdrożenie programu osobistych treningów dla managementu w zakresie
                  zarządzania zmianą i kryzysem przywództwa oraz ...karierą.
                  I tak za późno, ale trafnie.
                  A małorolny właściciel manufaktury w branży SZ potrafi jedno: straszyć, że
                  zwolni. I też trafnie, bo wie jakiej klasy kadrę zatrudnia. Ona zresztą nawet
                  nie musi być straszona, boi się sama nawet papieru toaletowego, którego nie ma.
                  A co dopiero, jak jest!!! :-)))
                  Z bojowym pozdrowieniem: Interna rulez, cyrulicy do piwnicy:)
                  • obs2 Re: jaki kryzys...ożywczy powrót do własnej skóry 08.03.09, 13:34
                    > A małorolny właściciel manufaktury w branży SZ potrafi jedno: straszyć, że
                    > zwolni. I też trafnie, bo wie jakiej klasy kadrę zatrudnia.

                    on, ten właściciel, już nie taki małorolny.
                    Co do klasy kadry, to nie mi sądzić. Nawet jeśli ja wykazuję cechy charakteru
                    polskiego psychastenicznego małorolnego pędzącego za stodółkę (rozpadającą się,
                    a jakże), to moi koledzy tamże już nie - nie tylko dlatego że są adiunktami w
                    lepszych z krakowskich klinik (bo to jeszcze o niczym nie świadczy), ale choćby
                    dlatego że część z nich należy do uznanej i wąskiej grupy fachowców w wąskiej
                    dziedzinie - a im także brak tego papieru jakoś przeszkadzał i do komentarzy
                    jednoznacznie wiążących się z kryzysem prowokował.
                    Podobnie jak ja trochę prowokuję z tym papierem, tak naprawdę jako
                    psychasteniczny małorolny cechuję się zapobiegliwością, i rolkę papieru wożę
                    zawsze w swoim autku - to i podetrzeć się mogłem na łaskę pańską się nie
                    oglądając i pokonując sprytem nieudolność administratora.
                    Ale jak ktoś wolniejszego ducha? Bez zapobiegliwej rolki u boku?
                    Kryzys, panie. Kryzys.
                    Swoją drogą, faktycznie łatwiej mówić o zwolnieniach, gdy w głowie świadomość iż
                    do toalety trudniej wybiec z uwagi na braki tam występujące.
                    ;-).
                    Pozdrawiam.

                    • citocrescit de adiunctonibus :) 08.03.09, 13:55
                      Chyba masz kompleks adiunktów z krakufka, jakkolwiek silnie wypierany werbalnie.
                      A to przecież tacy brygadziści naszego państwowego, papierowego królestwa PGRu
                      tej SZ.
                      Kto, jak nie oni ma się czego bać?
                      Im lęk przychodzi uśmierzyć, strasząc maluczkich i widząc jak nie zdążają za
                      stodółkę. Oczywiście, mając taką mętalność właśnie adjunktową.
                      Ja bym na Twoim miejscu, w nocy, sprawdził czy nie mają na lewym ramieniu
                      znamienia, charakteryzującego genetyczną inteligencję właściwą adiunktom. Bo jak
                      nie, to nie ma się co bać, są mnożącymi się przez Wydział adiunktami papierowymi
                      - i może stąd te doskwierające braki w zaopatrzeniu przychodni.

                      PS W Makro są takie ogromne rolki ważące ok. 4 kg - mieszczą się nawet w małym
                      bagażniku, a jakie dają poczucie bezpieczeństwa... ;)))
                      • obs2 Re: de adiunctonibus :) 08.03.09, 14:30
                        > Chyba masz kompleks adiunktów z krakufka, jakkolwiek silnie wypierany
                        > werbalnie

                        cóż, oni mają lepszy PR.
                        Zresztą znam paru osobiście. I jakoś nie mam wątpliwości co do ich horyzontów
                        intelektualnych- na ich korzyść. To może być przypadek, oczywiście.

                        Problem jest inny. Jest kilka stylów pracy lekarza.
                        Taki jak mój- "moja chata z kraja" ma wiele zalet. W krakufku, tym bardziej,
                        choć tu trudniej nie wyglądać z opłotków w stronę centrum. Tam, pomimo stęchłej
                        atmosfery, dzieją się jednak rzeczy ciekawe. Czy to kompleks niezrealizowanych
                        ambicji? Może - choć tak naprawdę nie podjąłem nigdy próby takiej realizacji.
                        Wadą takiego stylu jest niejakie odcięcie od głównego nurtu medycyny - od
                        aktualnej wiedzy klinicznej, poznawanej bezpośrednio od kolegów lekarzy. Tego
                        nie masz w przychodni, nawet i takiej, gdzie ci adiunkci pracują.
                        Ja wiem że połowa albo lepiej adiunktów jest na taką wiedzę oporna, ale ja mówię
                        o tej lepszej połowie.
                        Może to są neurotyczne kompleksy, że tak powiem: "nieprzystawalności stylu".
                        Chodzi mi o niuanse estetyczne wykonywanego zawodu: ludzi można leczyć wszędzie.
                        Ale jak już jest to Kraków, to występuje u mnie - może kompletnie urojone -
                        poczucie właśnie owej nieprzystawalności, że tutaj nawet jak się jest poza
                        układem, to jakby tym bardziej się w nim było, tyle że a rebours- nie da się być
                        "obok", powstaje niejasne wrażenie "bycia przeciw". Im bardziej się
                        dystansujesz, tym bardziej wydaje się że walczysz. Czy nie lepiej ulec i wejść w
                        kolejność dziobania? Jeśli się przegra i pozostanie do śmierci asystentem, to
                        przynajmniej z poczuciem podejścia, wykonania próby.

                        Takie to są te dywagacje. W krakowskiej mgle i dymie krakowskich piwnic, być
                        może nawet to co wydaje się najprostsze, takim nie jest.
                        Być może moje bycie obok jest typowo krakufkowskim, neurastenicznym działaniem
                        (to że nieskutecznym, to w tych rozważaniach zupełnie bez znaczenia), właśnie w
                        kierunku adiunktowskiej kolejności dziobania.
                        W końcu - to JEST jeden kierunek, tylko wektor nie ten.


            • marcinoit Re: obs2, trujesz = ? 08.03.09, 12:00
              > Strach? Hm, ja jako internista z niewielkimi wymogami płacowymi oraz
              > niewątpliwie podstawowy element każdej przychodni, nie aż tak się boję: pakiety
              > o ile jakiekolwiek zostaną, to będą się składać z dostępności do internisty i d
              > o
              > morfologii krwi
              obs2 wybacz ale z taka mentalnoscia zawsze zabiegowcy beda zerowac na tobie.
              • obs2 Re: obs2, trujesz = ? 08.03.09, 12:10
                marcinoit wybacz, ale:

                1. czy kiedykolwiek zabiegowcy nie żerowali na internistach czy innych neurologach?
                2. czy nie napisałem prawdy, że choćby - jak chciał Kononowicz- nic by nie było,
                to zostanie prosty internista i pediatra ze słuchawkami, receptami i długopisem,
                prosty ginekolog z ewentualnie usg, no i nieśmietelne "morfologia, OB i mocz
                ogólny".
                3. konkurencja wśród internistów jest na tyle duża, że "niewielkie wymagania
                płacowe" nie są objawem niskiej samooceny, ale realnego spojrzenia na
                rzeczywistość. W okresie kiedy zaczynają się zwolnienia lekarzy, mówienie o
                roszczeniach płacowych, gdy nie jest się samodzielnym kardiochirurgiem wydaje mi
                się nieco niepoważne.

                Pozdrawiam.

        • obs2 Re: obs2, trujesz 08.03.09, 09:48
          odpowiem po swojemu.
          Ty Loraphenus też trujesz. Trujesz jadem niepoprawnego optymizmu ;-).

          Co do kryzysu, gdzie on jest?

          Jeżeli firma podobno nastawiona na "przyzwoity" segment rynku (pacjenci z kręgu
          specjalistów i kadry zarządzającej niższego szczebla) nie zapewnia tymże
          pacjentom papieru toaletowego, nie w ramach jednodniowej wpadki z zaopatrzeniem,
          tylko w ramach systemowych kłopotów logistyczno-płatnościowych, to nie jest to
          oznaka kryzysu?

          Jeśli lekarze i to tacy o których zabiegają różne firmy, zaczynają być
          zapraszani do negocjacji o obniżce stawek, to to nie jest oznaka kryzysu?

          Jeśli wzrost rynku wynoszący kilkanaście do 20 % rocznie, spada do kilku procent
          JESZCZE wzrostu ale z całkiem realnymi prognozami SPADKU, czyli zmiana trendu w
          dół o nawet 30 % - to co to jest? Chwilowa zadyszka?

          Nie. Chyba kryzys.

          To że Loraphenusowi podnoszą płacę, to nie znaczy że komuś obok jej nie obniżają
          lub wręcz odbierają.
          Euforyczny i przepełniony rynek ogłoszeń o pracy dla lekarzy - o czym zresztą
          sam pisałem - istniał. Wielu ludziom wydaje się że on ISTNIEJE. On istniał,
          całkiem niedawno - jeszcze we wrześniu. Ale nie mamy już września.
    • obs2 Re: a nie mówiłem? 11.03.09, 13:56
      dzisiaj pewna znajoma specjalista II stopnia pediatrii i
      alergologii, z dużym doświadczeniem (30 lat w zawodzie), oraz z dużą
      ilością pacjentów, poinformowała, że słyszała o ofercie pracy za 6
      tys brutto, która to oferta jawi się jej jako atrakcyjna.

      Jak to jest?
      35 zł za godzinę? Atrakcyjne dla podwójnego specjalisty z tłumami
      pacjentów pod gabinetem?
      Naprawdę, przestaję wierzyć w te miejsko-wiejskie legendy o tym, że
      gdzieś indziej, "gdzieś w Polsce", lekarz po stażu zaczyna rozmowę w
      POZ od 40 zł za godzinę. To w końcu, do kur wy nędzy, ten sam kraj.
      Są granice możliwych do wyobrażenia dysproporcji...

      • loraphenus obs, dostajesz chyba diarrhea 11.03.09, 14:10
        jesli ktoś chce zasuwać za półdarmo to jego sprawa.

        W pediatrii jest niereprezentatywnie - jak byłem na stażu a było to w roku
        2008mym to jedna z pań specjalistek pediatrii i neurologii dziecięcej mówiła -że
        do jeżdżenia w karetce falck to ona by dopłacała, bo bardzo lubi jeździć
        samochodem i poznawać nowych ludzi...

        Sa masochiści, są sfrustrowani interniści z krakówka, którzy lubią klimat szamba
        krakowskiego i pojęczą na forum.

        Są też lekarze przed 30tką, którzy polskie szambo mają w colon descendens i
        pracują w normalności. Gdzie brak nobliwych 1 sekretarzy kc pzpr.
        • obs2 Re: obs, dostajesz chyba diarrhea 11.03.09, 19:28
          Loraphenus, ja tylko relacjonuję fakty.
          I nie nawiązuj cały czas do opuszczenia polskiego szamba, bo ja rozgryzam
          problem zarobków właśnie tu.

          Ja wiem że "tam" jest w miarę normalnie.
          Ja rozgryzam kwestie wiadomości (nie sprawdzonymi) o przyzwoitych zarobkach
          lekarzy w środkowo-północnej Polsce i wiadomości (pewnych) o stawkach lekarzy w
          małopolsce.
          Lekarka o której piszę na pewno nie jest masochistką ani altruistką.
          Po prostu, intryguje mnie temat różnicy stawek wobec zbliżonego jeśli nie
          identycznego finansowania przez NFZ.
          Wiemy, że szefowie wszędzie raczej z natury altruistami nie są i skąpią wszędzie
          po równo. Dlaczego wobec tego lekarz bez specjalizacji na początku drogi
          zawodowej zarabia w analogicznej placówce więcej niż podwójny specjalista- i to
          taki który na pewno nie szuka darmowych przygód w postaci dyżurów wyjazdowych
          celem poznawania ludzi, albo wręcz nie dyżuruje za darmo jak pewna wybitna
          pediatryczka z Krakowa- ona to robiła jawnie dla idei, wszyscy o tym wiedzieli
          itp itd.
          Mi chodzi o to - jak to jest, że 2 ludzi, obaj idący po prostu do pracy dla
          pieniędzy, różni się stawką na korzyść pierwszej osoby, skoro druga bije ją
          walorami merytorycznymi pod każdym względem.
          Nie jest to pojękiwanie na forum, prawda?
          Jest to ciekawość której jak do tej pory nikt nie potrafi mi tu zaspokoić.
          Jedyne co słyszę to to iż w Hiszpanii czy innej Danii jest lepiej i normalniej.
          Tyle to i ja wiem. Odrobinę więcej kreatywności poproszę!
    • obs2 Re: a nie mówiłem? 08.04.09, 17:49
      zmęczony jedną z przychodni gdzie pracuję i zaintrygowany pogłoskami
      o zarobkach lekarzy rozpowszechnianych na tym forum, przeprowadziłem
      kilka rozmów w sprawie pracy w różnych firmach - głównie w
      charakterze wywiadowczym, bo póki co musianoby wydłużyć dobę, bym
      mógł podjąć kolejne zatrudnienie.

      Stawki dla osoby ze specjalizacją oscylują wokół 30 zł za godzinę.
      Nie chce być inaczej. Żeby było jasne, nie mówię tu tylko o
      placówkach krakowskich. Wiejskie oferują choćby taki niebotyczny
      cymes jak 2800 zł za cały etat!

      Jak mówię, nie uważam tego za stawki głodowe.
      Ale tym łatwiej wkładam na półkę z napisem "miejskie i wiejskie
      legendy, klechdy i bajania" opowieści o tych wszystkich POZetach
      gdzie człowiekowi idącemu prosto ze stażu dają 50 zł za godzinę, o
      tych karetkach gdzie się proszą żeby ktoś za 70 zł za godzinę
      przyszedł pospać na dyżur, o tych SORach gdzie 100 za godzinę
      motywuje lekarzy jedynie do kolejnego strajku.

      Jako internista, bywam też w szpitalu. Zaoferowana stawka 45 zł
      brutto za godzinę ciężkiej odpowiedzialnej harówki na izbie przyjęć
      spowodowała kolejkę do dyżurów lekarzy z doktoratami i dwiema czy
      trzema specjalizacjami.

      Cóż, jakże piękne są baśnie i mity, jakże szybko można je
      weryfikować w zestawieniu z rzeczywistością...

      Oczywiście nie spodziewałem się niczego innego. Chodziło o
      udowodnienie, że nie jestem jednym z ostatnich nielicznych członków
      getta idiotów pracujących za darmo. Nie - są nas setki, oraz - co
      ciekawe- wracają w ustach kierowników OD LAT niesłyszane kwestie
      typu "ja mam rosnącą kupkę podań o pracę na biurku, jak się komuś
      nie podoba....".
      Obserwacja rynku pracy i obserwacja działań ministestwa + NFZ
      utwierdza mnie w przekonaniu, że kierownicy owi nie blefują.

      Pozdrawiam.
      Obs - killer mitów.
        • young_doc Re: a nie mówiłem? 08.04.09, 18:16
          Obs - Kraków, khem, khem, z dumą podkreśla że różni się od reszty Polski. I ja
          się z tym zgadzam. Inna sprawa że akurat interniści bez podspecjalizacji za
          dobrze na rynku pracy to nie mają.
          • obs2 Re: a nie mówiłem? 08.04.09, 19:12
            > Inna sprawa że akurat interniści bez podspecjalizacji za
            > dobrze na rynku pracy to nie mają.

            Za dobrze w sensie nie, za to mają wiele miejsc do wyboru.
            Ale ja o czym innym: o mitach o stawkach właśnie dla takich ludzi
            bez podspecjalizacji. I o tym czy możliwe jest że dwójkowy
            internista w Krakowie zarabia 40 % mniej niż osoba bez specjalizacji
            w północnej Polsce.

            Nie porównuję się do neurochirurga lub endokrynologa z dużym
            nazwiskiem.

        • obs2 Re: a nie mówiłem? 08.04.09, 19:09
          właśnie bardzo dobrze że wsadzasz kij w mrowisko.
          Po to jest to forum.

          co do stawek - no to piszesz "diagnosta". Jeśli robisz echo albo usg
          naczyniowe - to zapewne mogą się trafić takie oferty.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka