Kraków:'Wzywanie w nocy? Obowiązek, nakaz etyczny'

[citocrescit]

Wreszcie sprawa wyjaśniona - polecam wszystkim służącym nocną pomocą lekarską.
Uprzedzam, że dalsze obelgi i inwektywy wzbudzone powoływaniem się na tym
forum na zasady przyzwoitości i etyki lekarskiej należy wylewać tym razem nie
na głowę citocrescita, ale ...
autora tych tytułowych słów, prof. Dziatkowiaka (z Krakowa), wypowiedzianych w
obronie dr G, na sali sądowej.
Dalsze ciekawostki etyczne widziane z Grodu Smoka - tu:
wyborcza.pl/1,75478,6459559,Dziatkowiak__Kto_tu_kogo_mobbingowal.html

[maga_luisa]

Sprawowałam opiekę całodobową ZA DARMO dla moich pacjentów przez 2 lata. Tak nas
wkręcił NFZ oddział Szczecin.
Jestem bardzo etyczna i pełna powołania tak?
Nic podobnego, czuję się wykorzystana.
O co Tobie chodzi, citocrescit, bo ja chyba znowu nie nadążam.

[obs2]

> Sprawowałam opiekę całodobową ZA DARMO dla moich pacjentów przez 2
> lata.

Daj jakieś szczegóły, bo jak wiesz jestem zainteresowany tematem.

> O co Tobie chodzi, citocrescit, bo ja chyba znowu nie nadążam.

Citocrescit snuje dywagacje, hm, jakby je określić: humanistycznie głębokie i
takoż nieścisłe. On asocjuje. On zapewne uważa że NPL to bzdura, a że ja
rozpętałem temat, więc on przywołuje inny krakowski temat niby jako ilustrację
patologiczności tutejszego (krakowskiego) myślenia czy coś w tym stylu.

[maga_luisa]

To już przeszłość obs, jakieś 4 czy 5 lat temu, może nawet jeszcze wcześniej,
nie chce mi się w tej chwili w papierach szukać - ot po prostu opieka całodobowa
obligatoryjnie w stawce kapitacyjnej. Chyba w żadnym innym województwie tak nie
było.
Potem zaczęli płacić, na dzisiaj to są pieniądze na poziomie 9000 miesięcznie za
opiekę nad 3600 pacjentów.
Na tyle miałam tego dość, że poszukałam sobie pracy w porządnej firmie w
Poznaniu, pracuję od-do, a mój NZOZ na Pomorzu Zachodnim prowadzę jeszcze
zdalnie do końca tego roku.

Nakaz etyczny...

[citocrescit]

... to praca całodobowa, na wezwanie przełożonego.
Prof. Dziatkowiak daje wykładnię etyki lekarskiej, przed obliczem sądu, broniąc
swego podopiecznego; zamieszcza to duża gazeta.
Możecie się spodziewać kolejnych roszczeń ze strony pacjentów.
Tylko nie ICH za to wińcie.

Maga, obiecuję pisać wprost, tak aby każdy, również dotknięty
neurolingwistycznie, odebrał przekaz na swoim metaprogramie.
O szczegóły pytaj obsa :))

[maga_luisa]

Napisałeś, że dedykujesz sprawującym nocną pomoc lekarską.
Potem napisałeś o wezwaniu przez przełożonego na dyżur.
Rzeczywiście związek jest mocno niejasny.
Rozumiem, że "dotknięty neurolingwistycznie" to nie jest wycieczka osobista?

[obs2]

> Rozumiem, że "dotknięty neurolingwistycznie" to nie jest wycieczka osobista?

obawiam się że jest.

[citocrescit]

a/ co do rozumienia: jakoś mi niezręcznie pośredniczyć w Twej rozmowie z obsem,
albowiem neurolingwistyka to destynacja wycieczki wskazana przez niego w
komentarzu do postu, w którym odpowiadasz mnie.
A więc i onże obs odpowie Ci, czy była osobista.
Jak o mnie chodzi, wszystkie moje wycieczki odbywam osobiście.

b/ co do dedykacji - pozwól, że teraz ja użyję tego dumnego sformułowania:
Rozumiem, że Twoim zdaniem z etyką ma związek przybycie do miejsca pracy w nocy
(PO pracy i nie na dyżurze! - tak zeznawali podwładni dr G) na wezwanie
przełożonego, ale taki związek z nocnym wezwaniem NPL przez chorego już nie
zachodzi?
Jeśli tak, to wiele mi Mago wyjaśniłaś i lepiej rozumiem co prof.Dziatkowiak
miał na MYŚLI.
Bo POWIEDZIAŁ w zeznaniach, że etyka tego przywołania wynikała z nagłej potrzeby
zdrowotnej chorego, a nie statusu osoby wzywającej.

[maga_luisa]

Widzę, że mój Bardzo Mały Rozumek nie jest w stanie nadążyć.
Pozostanę w takim razie przy domniemaniu, że jesteś osobą "z prawdziwym
powołaniem", która bez mrugnięcia okiem systematycznie przyjmuje nocą pacjentów
za friko, czy to z ich potrzeby, czy to z polecenia przełożonego, a w związku z
tym masz niezbywalne moralne prawo sarkastycznie i autorytatywnie nas,
nieetycznych pouczać.

W kwestii mojego przybywania do miejsca pracy w nocy: w wymienionych przeze mnie
2 latach nie pozostawiono mi wyboru, narzucono mi pracę przez okrągły miesiąc,
24 h/dobę za darmo.
Etycznie wstawałam w nocy do pacjentów.

[citocrescit]

Widzę, że moje Bardzo Małe Serduszko nie jest w stanie nadążyć z pikaniem za Twą
interpretacją tego, co napisałem.
Nikogo nie pouczam, każdy pika tak, jak mu jego węzeł dyktuje.
Mnie wzrusza jedynie fakt, że nic tak nas na forum nie porusza negatywnie, jak
przywołanie etyki wykonywania naszego zawodu, niezależnie od kontekstu. A
największą obelgą jest uznanie kogoś za "etyka".
Etyka - samo to słowo działa jak płachta na byka.
Przepraszam, w przypadku Ciebie, Mago, "byk" jest wysoce nietrafnym określeniem,
choć jakoś bliskoznacznym.
Obiecuję poprawę, będę pisał tylko o bezrozumnym gwałceniu etyki klienta SZ
przez pacjentów i przez klawiszy, nie dających wyboru lekarzom przy
kontraktowaniu cel w tym naszym Guantanamo.

[obs2]

> Mnie wzrusza jedynie fakt, że nic tak nas na forum nie porusza
> negatywnie, jak przywołanie etyki wykonywania naszego zawodu,

ja myślę, że - oczywiście nie tłumaczy to sprawy w 100 % - chodzi m.in. o jakieś
takie automatyczne kojarzenie się "etyki" z "powołaniem". To nie to samo, a
wręcz coś całkiem innego, ale te dwie planety nie są w końcu biegunowo odległe
od siebie. Więc ta czerwona płachta uruchamia się przy podkorowym przypisaniu
mówienia o etyce - mówieniu o powołaniu.
To ostatnie, to faktycznie jedna z najgorszych rzeczy, jakie można w warunkach
polskich i nie tylko polskich od lekarzy wymagać. Nie chodzi mi tu bynajmniej o
polskie piekło, a systemu ochrony zdrowia w szczególności. Nie - chodzi mi o
ogólne uwarunkowania rzeczywistości w XXI i jej szczególne wyrazy w detalach
pełnienia zawodu lekarza.

> Obiecuję poprawę, będę pisał tylko o bezrozumnym gwałceniu etyki
> klienta SZ przez pacjentów i przez klawiszy,

etyka klienta SZ jest i owszem gwałcona przez pacjenta, ale w imię różnych
celów, w tym i "słusznych".
Lekarze mają i tu swój udział, nie tylko klawisze z NFZ i MZ.

> i przez klawiszy, nie dających wyboru lekarzom przy
> kontraktowaniu cel

wnioski? Czyżby wracalibyśmy do punktu wyjścia?
Bo te cele są otwarte, owszem, można uchylić kratowane drzwi i po prostu wyjść.
To prawda. A punkt wyjścia polega na tym samym pytaniu-stwierdzeniu, które
stawiam tu OD LAT: przecież, nie wyjedziemy wszyscy.

A nawet: przecież, do kur wy nędzy, nie wyjedziemy wszyscy!

Pan wzywa...

[citocrescit]

...sługa musi.
To właśnie jest powołanie. Wezwanie przez Pana do służby w Jego imię.
I tyle.
Może zauważyłeś, że w naszym środowisku "powołanie" jest wygodnym argumentem dla
obrony wyjątkowego ethosu zawodowego przed profanami szturmującymi twierdzę
(pacjenci,forumowicze,prawnicy,pielęgniarki i co tam jeszcze przyroda
nielekarskiego stworzyła).
"Powołanie" jednak, jako odpowiedzialność za czyny - no to już jest obelga!
Jeśli Tobie, specjaliście Królowej, etyka kojarzy się z powołaniem, to co
dopiero przeciętnemu zabiegowcowi :))!
To jest moim zdaniem idiotyczna dyskusja zastępcza, o tym powołaniu. Powołanie
dotyczy kapłanów Boga a nie rzemieślników zdrowia.
Etyka zaś dotyczy wszystkich istot ludzkich, tylko nikt jej w PL uczyć (się) nie
chce, bo przecież mamy już swoje określone wartości.
Etyka zawodowa, z kolei, dotyczy każdego zawodu bardziej wyrafinowanego od
seksera drobiu. Nawet u nasz, w Polszcze, istnieją kodeksy etyki zawodowej inne,
niż lekarska i przywędrowały do nas ze zgniłego zachodu. Tam jednak opierają się
na powszechnym zrozumieniu kodu kulturowego etyki szerszej niż jedynie słuszne
wartości (typowe są USA).
Zarzut nieetyczności budzi tam grozę swej powagi i mobilizuje wszelkie siły aby
oczyścić się i środowisko z bezpodstawnych zarzutów. Bo inaczej - jakże żyć, w
poczuciu wykluczenia z norm społecznych. Zupełnie jak u nasz, tylko całkiem na
odwrót.

Te refleksyjne ale nie ne(ur)ologiczne lingwistyczne uwagi kieruję do Ciebie,
obsie, bo podjąłeś wyzwanie poważnej dysputy i ponieważ zbliża się Wielki
Tydzień, wraz z którym kończę mój udział w tym forum, aby oddać się bardziej
skupieniu i powadze.
Z wyrazami sympatii, przyjmijże ją pomimo etymologii nicku "mala herba cito
crescit".

[obs2]

> Jeśli Tobie, specjaliście Królowej, etyka kojarzy się z
> powołaniem, to co dopiero przeciętnemu zabiegowcowi :))!

raczej zauważyłem, że ogólnie się kojarzy. Mam wrażenie, iż dałem
wyraz iż ja to rozróżniam.

> Powołanie dotyczy kapłanów Boga a nie rzemieślników zdrowia.

po stokroć mądre słowa!

> Etyka zawodowa, z kolei, dotyczy każdego zawodu bardziej
> wyrafinowanego od seksera drobiu

taki sekser też musi mieć etykę choćby dla uniknięcia molestowania
drobiu.

[liliac]

Jeśli to poprawi twoje mniemanie o podejściu środowiska do etyki, to dla mnie
"powołanie" nie jest żadnym argumentem. A od pomocy nocnej są ci, którym się za
to płaci, czyli np. dyżuranci :)

[slav_]

> Może zauważyłeś, że w naszym środowisku "powołanie" jest wygodnym argumentem dla
> obrony wyjątkowego ethosu zawodowego przed profanami szturmującymi twierdzę
> (pacjenci,forumowicze,prawnicy,pielęgniarki i co tam jeszcze przyroda
> nielekarskiego stworzyła).

Nie wiem jak inni i Ty ale ja nie zauważyłem.

NIGDY (!) nie spotkałem się z użyciem przez lekarza argumentu o "powołaniu powodującym wyjątkowy ethos zawodowy lekarzy".

Natomiast wielokrotnie spotkałem się z użyciem argumentu o "powołaniu" w wykonaniu polityków, urzędników i mediów w celu manipulacji, szantażu emocjonalnego i wywieraniu nacisku na lekarzy. Oczywiście w celach czysto merkantylnych - aby tym szantażem "powołaniem" zastępować zwykłe płacenie za pracę. Z resztą nadużywane do tego celu "powołanie" już się całkowicie zdewaluowało, jak każda waluta "dodrukowywana" przy problemach finansowych bez opamiętania.
W ten właśnie sposób zniszczono kompletnie zarówno określenie "powołanie" które może mieć wiele odcieni (jak choćby pracę do której ma się predyspozycje i wykonuje z zaangażowaniem) czy choćby słowo "etos" i parę innych.
O ile zauważam większość lekarzy na słowo "powołanie" reaguje dość alergicznie, co dopiero mówić o użyciu go jako argumentu.

[dr01]

> W kwestii mojego przybywania do miejsca pracy w nocy: w wymienionych przeze mni
> e
> 2 latach nie pozostawiono mi wyboru, narzucono mi pracę przez okrągły miesiąc,
> 24 h/dobę za darmo.
> Etycznie wstawałam w nocy do pacjentów.

etycznie??? wybacz, ale taka postawa z etyką ma niewiele wspólnego. Nie
zachowałaś się etycznie w stosunku do swoich kolegów po fachu, tworząc
niebezpieczne precedensy i umożliwiając zaniżenie lub pozbawienie zarobków
innych lekarzy. Taka postawa jest jak najbardziej nieetyczna. Przez podobne
nieetyczne postawy prezentowane przez starszych kolegów żyjących w czasach
komunizmu i postkomuny jeszcze nie tak dawno specjalista w szpitalu za pracę na
pełny etat + 6 dyżurów 24h/mc dostawał mniej niż pani w ZUSie pracująca na PÓŁ
etatu.

Zresztą - popatrz sobie na kodeks etyki notariuszy.

[maga_luisa]

Jasne, na niekorzyść kolegów.
Wszyscy koledzy z mojego powiatu grzecznie wykonywali tę narzuconą pracę, i
jedyną szansą zatrzymania swoich pacjentów było niewyłamywanie się z tego.
Na zebraniach lekarzy, na których ja i jeszcze jeden kolega próbowaliśmy
przekonać resztę, że należy odmówić podpisania takich umów, dowiedzieliśmy się,
że nie ma o tym mowy, a poza tym wszyscy już je podpisali i odesłali.
Mam niskie mniemanie o solidarności środowiska, proszę jednak nie oceniaj
pochopnie akurat mnie, tylko dlatego że jestem tu szczera.

[aelithe]

jak zniesiono ten nakaz, to zrezygnowali z niego wszyscy, nocną opiekę dyżurową
objęły jednostki np. w północnej części powiatu Stargardzkiego jeden lekarz ;
który etycznie, jak bohater, umarł po 2 czy latach z przepracowania; w wieku lat
42.

Ja generalnie w 100% się z tobą zgadzam. I popieram obydwoma rękoma twoje
wypowiedzi.

[obs2]

a poza tym w domu wszyscy zdrowi?

[citocrescit]

U mnie, czy u Prof. Dziatkowiaka?
W tym drugim przypadku - nie wiem.
W pierwszym - w razie zachorowania domowników nie szukam porad medycznych przez
internet.
Pozdrowienia.

[obs2]

> U mnie, czy u Prof. Dziatkowiaka?

ha ha ha, a nawet cha, cha, cha.

(zwróć uwagę na głęboki kontekst neurolingwistyczny powyższego).

> W pierwszym - w razie zachorowania domowników nie szukam porad
> medycznych przez internet.

ani nie wzywasz wyjazdowej NPL.

> Pozdrowienia.

Również.

[citocrescit]

>ha ha ha, a nawet cha, cha, cha.(zwróć uwagę na głęboki kontekst
neurolingwistyczny powyższego)<


dodam od siebie: phi, phi...
etyka, etyka, tkliwa neurolingwistyka, angelologia i szczaw

(zwróć uwagę na podżebrowy kontekst splinologiczny powyższego)
Uszanowania.

[obs2]

> (zwróć uwagę na podżebrowy kontekst splinologiczny powyższego)

musi sporo Lema czytujesz (czytywałeś).

[citocrescit]

> musi sporo Lema czytujesz (czytywałeś).

Tak się już od pewnego czasu zastanawiam, który z was jest ciekawszy w lekturze
niż w zawodzie lekarza...hi hi

[kzet69]

citocrescit czy ty naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy wezwaniem w
nocy zespołu przeszczepowego do wykonywanego na cito (haha nomen
ominis) zabiegu ratujacego życie, zabiegu który z przyczyn
obiektywnych musi byc wykonany tu i teraz a wezwaniem o 4 rano
doktora do temperaturki 39 czy bólu brzuszku po wieczornym opilstwie?
Mam pytanie kochany teoretyku, kiedy ty ostatnio miałeś prawdziwy
dyżur? Kiedy ostatni raz schodziłes rano zjeb.y jak ostania suka po
24 godzinach ciągłego biegu, uzerania z bomisiami, śmierdzacy
rzygowinami i posoką meneli? Oj chyba bardzo dawno nasz ty naczelny
etyku od ósmej boleści

[obs2]

> citocrescit czy ty naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy wezwaniem w
> nocy zespołu przeszczepowego....

nie lubię być egzegetą na forum, ale - dajcie chłopinie spokój.
Citocrescit stosuje neurolingwistyczne parabole, które odczytujecie dosłownie,
pouczacie go a on ma ubaw.

brawo obs!

[borderlineonline]

obs2 napisał:

> nie lubię być egzegetą na forum, ale - dajcie chłopinie spokój.
> Citocrescit stosuje neurolingwistyczne parabole, które
odczytujecie dosłownie,
> pouczacie go a on ma ubaw.
n/t

A on ma ubaw...

[citocrescit]

...aż po niemyte w proteście przeciw pacjentom pachy.

Obs, wybawco - proste : dziękuję.
My to się rozumiemy nawet ligwistycznie, a co dopiero olfaktorycznie!

Z predykatywnym pozdrowieniem.

[citocrescit]

Naczelny Etyk to raczej nie ja, tylko prof.Dziatkowiak.
Ja widzę różnicę pomiędzy etyką a cynicznym oportunizmem - to w tym ostatnim
przypadku wezwanie w imię etyki może dotyczyć tylko sytuacji, gdy poza godzinami
pracy wzywa przełożony. A wzywający, zakontraktowany pacjent jest co najwyżej
zarzyganym bomisiem.
Mam pytanie, kochany praktyku - kiedy ostatnio będąc zarzyganym, myślałeś o
zmianie zawodu, skoro kontakty z menelami są Ci tak obmierzłe?

Jak o mnie chodzi nie przypominam sobie, kiedy w ogóle robiłem dla pieniędzy
coś,do czego czuję wstręt i z tego powodu brzydko pachnę.

Raz jeszcze podkreślam, obelgi i inwektywy o przywoływanie etyki w tym zawodzie
proszę kierować sobie do prof. Dziatkowiaka a nie do cytującego.

[young_doc]

Ja widzę tylko różnicę między kardiochirurgią a medycyną rodzinną. Ale to ja
siedzę w pułapce sofizmu więc może lepiej się nie odzywac.

[citocrescit]

Ależ skądże, młody człowieku.
Każda opinia jest na naszym forum mile widziana, tak mile, że szlachcic, adnow,
arek i inni nie mogą się wręcz oderwać od pisania.

Ja z kolei, właśnie się odrywam, toteż dodam na pożegnanie kilka słów otuchy:
W kwestii postrzegania, moim zdaniem, to co już widzisz, dobrze wróży rozwojowi
Twych kompetencji diagnostycznych.
Do specjalizacji się zag(n)oi.
Obyś w tym rozwoju nie poszedł drogą przysłowia "mala herba cito crescit".
Powodzenia.

[aelithe]

cito w usa w nocy do szpitala jedzie konsultant ( w Polskim systemie to szef
kliniki ) ; nigdy nie ściąga z domu młodszego lekarza. Młodszy lekarz , albo
jest na dyżurze; albo ma wyłączony telefon. Poza tym zgodnie z zasadami etyki
dostaje co najmniej po 1000 usg za każdy przyjazd. Podobnie w UK. Tu ma
zapłacone z góry za dyspozycyjność przez 24 godziny.
Stąd konsultant odpowiada za limitowaną ilość pacjentów, kiedyś spać musi. I
ponosi pełną odpowiedzialność za swoje działania.
Profesor Dziadkowiak nie ponosi żadnej odpowiedzialności za błędy przemęczonych
lekarzy. Stąd można jednoznacznie powiedzieć, że to kawał sku...ela.