Szlachcic, miałeś rację!

[obs2]

Chylę czoła.
To jest betonowe środowisko.
Pacjentka skierowana z kryzą nadciśnieniową do szpitala. Wypisana do
domu. Wyniki z pobytu szpitalnego - w normie. Skierowana do poradni
hypertensjologicznej. Poradnia ŻĄDA ponowienia wyników badań, w tym
np. lipidogramu czy kreatyniny, które 3 tygodnie temu były
CAŁKOWICIE W NORMIE. Argument o istnieniu prawidłowych wyników,
udokumentowanych, aktualnych, nie dociera.
Niech żyje optymalizacja kosztów. Niech żyje beton w SZ!

Jeden odzyskany dla świata realistów.

[andnow2]

obs2 napisał:

> Chylę czoła.
> To jest betonowe środowisko.


Lepiej późno niż wcale.

obs2, powiedz proszę kolegom, że to nie boli, realnie spojrzeć na
własne środowisko.

[aelithe]

adnrow większość wypowiadających się na tym forum lekarzy, na prawdę ma rozsądne
poglądy.

Zgadzam się.Ja z troski o tę niesforną mniejszość,

[andnow2]

aelithe napisał:

> adnrow większość wypowiadających się na tym forum lekarzy, na
> prawdę ma rozsądne
> poglądy.


no i moderatora, napisałem tak trochę prowokacyjnie.

[szlachcic]

aelithe napisał:

> adnrow większość wypowiadających się na tym forum lekarzy, na
>prawdę ma rozsądne poglądy.

oczywiscie ze tak, mamy okazje czytac je tu na forum

[szlachcic]

> obs2, powiedz proszę kolegom, że to nie boli, realnie spojrzeć na
> własne środowisko.

jakby mieli okazje to koledzy spaliliby obs2 na stosie
Przez takiego obs2 srednia mniemania srodowiska o sobie sie
zmniejsza wiec im mniej takich tym lepiej
Szacunek dla tych lekarzy ktorzy probuja mowic glosno, ktorzy
probuja cos zmienic. To jest trudne w srodowisku ktore nie dopuszcza
do tego aby mowic o sprawach zlych.
a sa tacy tylko ich malo i dlatego w tym kraju nie przejdzie zadna
reforma. Bo reforma by odniosla skutek musi isc w 2 kierunkach
1- zmiana mentalnosci lekarzy i organizacja ich pracy
2- zmiana mentalnosci pacjenta z dodatkowym pewnym obciazeniem
finansowym jego w celu eliminowania niepotrzebnych wizyt i
zwiekszenia pumi na SZ
Bez tego 1 drugie nie ma sensu a jak wiemy tego pierwszego lekarze
nie chca.

[extorris]

tak na marginesie (najczesciej) lipidogram i kreatynina nie sa badaniami
uzasadniajacymi skierowanie do hipertensjologa, wiec poradnia nie ma prawa ich
wymagac od rodzinnego

czyli nawet jakby nie byly zrobione w szpitalu, to nie maja (zazwyczaj) prawa
cie nimi obciazac

[obs2]

po pierwsze, nie wyzywaj mnie od rodzinnego. Mam II z interny, praca
w POZ to tylko element mojej działalności jako lekarza, jestem
zwolennikiem starego modelu POZ, lekarzy rodzinnych szanuję i
toleruję, ale NIE JESTEM RODZINNYM!!!!!!!!!!!!!!!!!!

po drugie, moim skromnym zdaniem jak i zdaniem gremiów naukowych
zajmujących się hypertensjologią, lipidogram oraz kreatynina to dość
kluczowe parametry w diagnostyce i leczeniu nadciśnienia tętniczego
pojmowanego jako problem interdyscyplinarny.

czepne sie

[do.ki]

co do meritum to masz sporo racji, ale...

> po pierwsze, nie wyzywaj mnie od rodzinnego. Mam II z interny

No to dlaczego uzywasz pojecia "kryza nadcisnieniowa"? Bo to juz troche przebrzmialy termin... patrz "2007 Guidelines for Management of Hypertension" Journal of Hypertension 2007, Vol 25 No 6, p. 1157
"7.10 Hypertensive emergencies".

> po drugie, moim skromnym zdaniem jak i zdaniem gremiów naukowych
> zajmujących się hypertensjologią, lipidogram oraz kreatynina to dość
> kluczowe parametry w diagnostyce i leczeniu nadciśnienia tętniczego
> pojmowanego jako problem interdyscyplinarny.

Bezsprzecznie.

[do.ki]

skierowanie do poradni hipertensjologicznej niekoniecznie bylo bledem, byc moze bylo to calkiem sluszne postepowanie. Nie ma sensu klasc do szpitala kazdego z wysokim cisnieniem, a encefalopatia nadcisnieniowa to prawdopodobnie schorzenie mityczne...

[obs2]

> No to dlaczego uzywasz pojecia "kryza nadcisnieniowa"? Bo to juz
> troche przebrzmialy termin..

nie da się ukryć, ale określa w pewien sensowny sposób pewne
sensowne treści.
Poza tym, wiesz przecież czym jest siła przyzwyczajenia.
Dopóki się nie przesadza z tym przyzwyczajeniem, nie ma też - jak
sądzę - potrzeby przesady w drugą stronę (mam tu na myśli pewne
nawiedzone osoby, na ogół w randze dopiero co mianowanych adiunktów,
które nazajutrz po wejściu dowolnej zmiany terminologicznej, z
zapałem używają nowych terminów i z ironiczną pogardą odnoszą się do
tych, którzy używają terminów jeszcze wczoraj poprawnych).

wyjasnienie przyjmuje z godnoscia

[do.ki]

w koncu gram na boisku przeciwnika... :-)

[extorris]

kiedys byl sobie taki cykl spotkan zorganizowany w celu stworzenia pewnego
pilotazowego programu wspolpracy miedzy POZ a tzw. "specjalistami" (akurat
dotyczylo to mojej dziedziny)

pierwsze wielogodzinne spotkanie minelo na ustalaniu wlasciwego sposobu
zwracania sie do siebie, gdyz rodzinni poczuli sie obrazeni uzyciem wobec nich
terminu lekarz POZ, ktory uznali za pejoratywny (choc w praktyce chyba nadal
mniejszosc lekarzy POZ to rodzinni, a program byl adresowany ogolnie do POZ)

co do lipidogramu i kreatyniny - pisze o badaniach wykonanych w celu
uzasadnienia skierowania do hipertensjologa
sytuacje w ktorych to lipidogram mialby miec decydujace znaczenie przy
uzasadnieniu skierowania sa raczej rzadkie

to hipertensjolog leczy i diagnozuje, a rodzinny, czy inny POZ ma jedynie
uzasadnic dlaczego nie podejmuje sie samodzielnego prowadzenia, lub potrzebuje
konsultacji (w praktyce chyba nigdy sie nie zdarzylo, aby rodzinny dostal jakas
sensowna informacje zwrotna przekazana bezposrednio przez konsultujacego w poradni)
dlatego to w gestii hipertensjologa, a nie rodzinnego jest zdecydowac jakie to
badania sa potrzebne do jego interdyscyplinarnego podejscia
badania powinny byc zlecane przede wszystkim przez tego lekarza, ktory w danym
momencie leczy i konsultuje, inaczej nigdy nie bedzie sensu mowic o
jakiejkolwiek cost-effectiveness

[obs2]

> w praktyce chyba nigdy sie nie zdarzylo, aby rodzinny dostal jakas
> sensowna informacje zwrotna przekazana bezposrednio przez
> konsultujacego w poradni

tak, bo ten model nie działa. Podobnie jak funkcja POZ limitująca
dostęp do specjalistów.

[obs2]

> inaczej nigdy nie bedzie sensu mowic o jakiejkolwiek cost-
> effectiveness

w naszych warunkach w ogóle rzadko kiedy jest sens o tym mówić.

Z trzeciej strony, wykonanie lipidogramu ze skierowania POZ czy ze
skierowania hypertensjologa kosztuje dokładnie tyle samo. Oczywiście
nie biorę tu pod uwagę kosztów 20 sekund jakie zajmuje wypisanie
takiego skierowania. W przypadku lekarza POZ warte to jest 0 groszy,
w przypadku hypertensjologa- no, sporo, sporo zapewne....

Chodzi mi o to, że pacjent z NT niewątpliwie powinien mieć oznaczony
lipidogram. Kto ma go zrobić to inna rzecz.

[extorris]

ale mozna wyeliminowac niepotrzebnie powtarzane badania

czasem konsultant chce swiezego lipidogramu, czasem wystarczy mu sprzed kilku
miesiecy

tak samo kreatynina sprzed roku moze w zupelnosci wystarczyc - niech
konsultujacy ustala na podstawie badania pacjenta co jest mu potrzebne w danej
sytuacji

[obs2]

> niech konsultujacy ustala na podstawie badania pacjenta co jest mu
> potrzebne w danej sytuacji

w naszych warunkach konsultujący nie docieka co mu jest potrzebne.
On:
- wyraża pogardliwe zdanie o lekarzu kierującym wobec samego faktu
skierowania lub wobec rozpoznania (zbyt wiele miałem przypadków
relacji pacjentów o tym by uznać to za bajki).
- odsyła pacjenta do POZ po zrobienie "wszystkich badań"
- odsyła pacjenta do POZ po zrobienie badań kontrolnych w związku z
leczeniem specjalistycznym
- a na koniec proponuje:

a) wykonanie w POZ NMR w związku z podejrzeniem guza mózgu (autentyk)
b) wykonanie w POZ kontroli TSH za pół roku w związku ze
zdiagnozowaną i objawową nadczynnością tarczycy (owo skontrolowanie
TSH za pół roku przez POZ było JEDYNĄ interwencją podjętą przez
specjalistę endokrynologa) - również autentyk
c) powtórzenie lipidogramu, pomimo prawidłowego lipidogramu sprzed 3
tygodni (też autentyk)

Listę można ciągnąć.
POZ dla specjalisty to nie jest partner. To jest hołota która nie
wiedzieć czemu przysyła pacjentów.

[extorris]

masz racje, zreszta dziala to w obie strony

tylko co z tego?

a z innej beczki

[do.ki]

racja bytu POZ jest oszczedzanie pieniedzy. Nie dobro pacjenta, nie skutecznosc leczenia, ale po prostu kasa. Tylko tak sie sklada, ze to nie lekarze i nawet nie system opieki zdrowotnej oszczedza pieniadze, ale w europejskich warunkach, gdzie system finansuja podatnicy, pieniadze oszczedza panstwo. Przy czym fakt zaoszczedzenia pieniedzy przez panstwo-Lewiatana nie przeklada sie na mniejsze obciazenia podatnikow.

Lekarze POZ przydaja sie w wielu okolicznosciach. Ale robienie z nich PODSTAWY systemu nie wydaje mi sie sluszne. Niech pacjent sam decyduje (i za to placi). Jesli zdecyduje, ze potrzebuje pomocy doradcy, a takim jest lekarz POZ, to niech do niego idzie, ale przeciez daleko nie kazdy tego potrzebuje.

Jakie jest zdanie szanownego gremium na temat powyzszego?

[aelithe]

Do.ki w wielu krajach kompetencje lekarzy pierwszego kontaktu nie są limitowane.
Lekarz sam określa na czym się zna i kieruje do specjalistów lub innych lekarzy
jeśli coś przekracza jego wiedzę.

W Polsce mamy przyzwyczejenie do chodzenia po specjalistach. Jak wiesz recepte
na lek nadciśnieniowy powinien wypisywać profesor zwyczajny dr habilitowany
specjalista interny, kardiologii, hypertensjologii, endokrynologii, tyreologii,
gastrologii i genetyki ( autentyczne).

[do.ki]

> Lekarz sam określa na czym się zna i kieruje do specjalistów lub innych lekarzy
> jeśli coś przekracza jego wiedzę.

Najbardziej niebezpiecznie jest wtedy, gdy ta samoocena nie odpowiada rzeczywistosci. I wtedy pojawiaja sie komentarze odnosnie indolencji lekarzy pierwszego kontaktu. Niestety, czasem sluszne...

> W Polsce mamy przyzwyczejenie do chodzenia po specjalistach.

Nie tylko w Polsce tak jest i to jest sluszne (tak!). Problem pojawia sie jednak dwojaki:
- do ktorego specjalisty pojsc
- wiekszosc specjalistow to SODs (single organ doctors). Typowym przykladem sa kardiolodzy. Wiedza wszystko o kalibrowaniu czynnosci serca, ale brak wiedzy z innych dziedzin powoduje, ze robia to kosztem innych ukladow i narzadow. To samo w sobie nie byloby jeszcze takie zle, jezeli istnialby jakis lekarz koordynujacy SODs.

i do tego przede wszystkim, a niekoniecznie do diagnostyki i terapii powinien sluzyc lekarz pierwszego kontaktu.

[extorris]

zgadzam sie - tyle ze niewlasciwa decyzja o skierowaniu moze podjac zarowno rodzinny (czy poz) jak i pojedynczy organista
nie jest to wiec argument ani za, ani przeciw rodzinnym

poza tym na prawde wiekszosc zgloszen do POZ to sa bole i banalne infekcje
leczenie u pojedynczych organistow jak pulmonolodzy, laryngolodzy, czy reumatolodzy nie ma zadnego sensu

ale generalnie zgoda - w stosunku do pojedynczych organiztow rodzinny powinien (i jest) byc koordynatorem

[obs2]

> poza tym na prawde wiekszosc zgloszen do POZ to sa bole i banalne infekcje

tak, rodzinny leczy ból ketanolem, a infekcje antybiotykiem.
Oczywiście często musi tak być.
Ale potem ból okazuje się być guzem okołosierpowym, a infekcja objawem
chłoniaka. Nie chodzi mi tu o "szukanie kwadratowych jaj" przy każdym katarze,
ale dość alergicznie reaguję na takie jak cytowane, mega- ogólne stwierdzenia.
Przodują w tym zresztą ratownicy - te słynne teksty o wyjazdach do bólów głowy i
bólów brzucha, jako rzekomo a priori nieratowniczych itd.
Chodzi mi - jak mówię - nie o robienie problemu z kataru czy banalnego bólu
brzucha, chodzi mi o pewną wnikliwość, na którą w POZ na ogół nie ma czasu,
która- o ile ma miejsce i skutkuje wysłaniem do szpitala czy do specjalisty -
komentowana jest jako niedouczenie POZ (pod hasłem "każdy katar mi tu będzie kur
wa przysyłać"), a potem wychodzą różne kwiatki typu guz okołosierpowy który
specjalista neurochirurg nota bene odesłał do dalszej diagnostyki w POZ z
uzasadnieniem że przecież POZ może skierować na NMR.

[extorris]

ale przeciez to, ze pewne rzadkie schorzenia o niecharakterystycznej prezentacji, sa rozpoznawane z opoznieniem i czesto po kilku probach leczenia innych schorzen jest przeciez rzecza zupelnie normalna

nie ma tu zadnej alternatywy

nie deprecjonuje tu "trudnej pracy lekarza POZ", tylko stwierdzam prosty fakt, ze chloniak i guz mozgu to wyjatki i ze wiekszosc pacjetow POZ to ludzie wlasciwie zdrowi

nie ma srodkow na pelna i doglebna diagnostyke kazdego objawu, ani w POZ, ani w klinikach niwersyteckich, wskutek czego wszedzie moga zdarzyc sie schorzenia przez dluzszy czas nierozpoznane
to w koncu powinno dotrzec, nawet do mlodych ambitnych prokuratorow

[obs2]

> wiekszosc pacjetow POZ to ludzie wlasciwie zdrowi

to prawda i dlatego masz rację pisząc o "trudnej pracy lekarza POZ".

Kto to powiedział tutaj? Casio?
Padł tekst, że znacząca część przychodzących do POZ, to nie są w ogóle żadni
pacjenci, tylko klienci systemu. Te nieśmiertelne zaświadczenia, wnioski i
druczki do MOPS, do zespołów ds orzekania, druki ZLA wreszcie (abstrahując od
ich związku z chorobami), te zupełnie niekiedy niepotrzebne wypisywanie
skierowań do specjalisty (po jaką kur wę skierowanie do chirurga-ortopedy do
kontroli po złamaniu? po kiego grzyba skierowanie do kardiologa u chorego po
zawale? Itd). Te badania przed sanatorium (owszem, badania do sanatorium
niewątpliwie powinien dać lekarz, a nie ślusarz - ale mi chodzi o mnożącą się w
ten sposób straszliwie papierologię) itd.

Skutek jest jeden. Brak czasu na porządne badanie choćby w podstawowym zakresie.
A już oczekiwania co do profilaktyki wywołują u POZetowca tylko pusty śmiech.
Jak to kiedyś ujęła pewna lekarka - bodaj laureatka któregoś z konkursów na
lekarza roku, w każdym razie, z tych co to do niej ta obelga "lekarz z
powołania" pasuje:
mianowicie wiele jej pacjentek w czasie przeznaczonym na wizytę (15 minut)
ledwie jest się w stanie rozebrać do badania i ubrać. Lekarka nie dodaje, że
przecież owe 15 minut to fikcja, że są stada pacjentów pytających czy lekarz
"jeszcze" ich przyjmie (nigdy nie rozumiałem dlaczego "jeszcze", ale tak pytanie
formułuje 95%) - no i lekarz przyjmuje, bo NFZ każe, z 15 robi się 10, 8, w
sezonie grypowym 5 minut. Profilaktyka? Hehehehe.

Trudność pracy w POZ polega m.in. na tym iż będąc w końcu lekarzem, mało ma się
często do czynienia z medycyną. To rodzi frustrację.
Bo przeciążenie pracą jest wszędzie.
Ja w każdym razie wolę dyżur na izbie przyjęć trwający 24 godziny od 5 godzin
pracy w POZ. Coś w tym musi być...
Niestety na trwałe losu POZetowca prędko nie zmienię. Etat szpitalny na oddziale
to nadal - pomimo najniższych zarobków - trudny do osiągnięcia (nawet przy
znajomościach) cel.

[marcinoit]

Etat szpitalny na oddzial
> e
> to nadal - pomimo najniższych zarobków - trudny do osiągnięcia
(nawet przy
> znajomościach) cel.

coraz czesciej mam wrazenie ze pracujesz w jakims kraju ktorego nie
znam. nie jest to napewno Hiszpania ale Polska tez raczej nie

[obs2]

Tak, podzielam Twoje wrażenie.
To poniekąd jest Polska, ale tak naprawdę to jest Królestwo Galicji i Lodomerii.
Mentalnie na pewno, a i medycyna nie postąpiła tu zbytnio od tamtych czasów. Są
wyjątki, ale tylko wyjątki.

Otóż miałem propozycję etatu klinicznego ale ze względu na wizję współpracy z
pewnymi ludźmi nie brałem tego pod uwagę. Nieustanny ostrzał przez kilka lat za
2 tys brutto? W imię czego? Możliwości robienia podspecjalizacji - bo to jedyny
atut tej kliniki?
A miejsce na oddziale w zwykłym szpitalu, to hm- pewnie do zrobienia, ale w
końcu ile czasu można tracić na wzmacnianie dojścia przez naciski - bo ja wiem
którędy - przez Kurię ? Może - znałem kiedyś osobę która znała osobiście Wojtyłę
i całe środowisko Tygodnika Powszechnego, ale po pierwsze, nasze stosunki
towarzyskie to przeszłość, po drugie, czasy gdy przez kontakty z redakcją na
Wiślnej można było załatwić połowę spraw w Krakowie, w tym medycznych, minęły
(krakowskie lobby katolicyzmu łagiewnickiego zmieniło i skład, i optykę, i kąt
widzenia).
To może przez układ polityczny? Nie bawiłem się w politykę nigdy.
Tą drogą rozdano dobrych parę etatów, ale jak widać to nie dla mnie.

Oczywiście wolontariat byłby zaakceptowany, ale cóż - chyba ani mnie ani moim
tutejszym adwersarzom nie o to chodzi.

Tak, marcinoit, nie jest łatwo.
Aha dla jasności. MOŻE się zdarzyć iż ktoś z Was przeczyta kiedyś ogłoszenie np.
w GL o wakacie szpitalnym w Krakowie. Zapewniam was, to tylko ogłoszenie, które
pewnie tu i tam formalnie być musi.

Ja nie mówię że się nie da zostać szpitalnikiem w Krakowie.
Ja tylko mówię że zdobywanie protekcji biskupa, trzech profesorów i byłego
ministra dla etatu za 2 tys to naprawdę gra niewarta świeczki.

Mówię o internie. Anestezjologów, to może tu i tam nawet z ulicy biorą.

[obs2]

a i zapomniałem dodać że ze Skrzyneckim wódki też nie piłem, a to mogłoby nieco
uchylić drzwi pewnej innej - nienajgorszej -kliniki. Nie mam również brata
występującego w Piwnicy pod Baranami albo choćby nalewającego drinki w barze
Vis-a-vis, bo to również w tejże samej klinice mogłoby uchylić drzwi.
Listę można ciągnąć, choć znam parę osób które mogłyby ją znacznie bardziej ode
mnie wydłużyć, z podaniem nazwisk, adresów i odnośników tych adresów do zakresu
geograficznego majątków parafii mariackiej lub archikatedralnej wawelskiej.

;-))) - trochę sobie jaja robię, marcinoit, nie wysyłaj mnie od razu na oddział
zamknięty, ale zaręczam, tylko TROCHĘ sobie jaja robię.
To tak tutaj działa.

[marcinoit]

obs juz nic nie mowie :) rozbroiles mnie swoim uporem uprawiania
medycyny w Krakowku. powodzenia

[aelithe]

do.ki napisał:


> Najbardziej niebezpiecznie jest wtedy, gdy ta samoocena nie odpowiada rzeczywis
> tosci. I wtedy pojawiaja sie komentarze odnosnie indolencji lekarzy pierwszego
> kontaktu. Niestety, czasem sluszne...
Wybacz w Szwecji, w Niemczech czy Irlandii GP sam decyduje czy umie wykonać usg,
endoskopię, zszyć prostą ranę, czy kieruje do specjalisty.
Nigdzie nie czeka się kilku miesięcy do konsultanta, aby otrzymać receptę na
enalapril. Czy znasz prowidera w Europie, któy płaci kardiologowi za
comiesięczne wypisywanie recept przy ustalonym rozpoznaniu i leczeniu.
>
> > W Polsce mamy przyzwyczejenie do chodzenia po specjalistach.
>
> Nie tylko w Polsce tak jest i to jest sluszne (tak!). Problem pojawia sie jedna
> k dwojaki:
> - do ktorego specjalisty pojsc
> - wiekszosc specjalistow to SODs (single organ doctors). Typowym przykladem sa
> kardiolodzy. Wiedza wszystko o kalibrowaniu czynnosci serca, ale brak wiedzy z
> innych dziedzin powoduje, ze robia to kosztem innych ukladow i narzadow. To sam
> o w sobie nie byloby jeszcze takie zle, jezeli istnialby jakis lekarz koordynuj
> acy SODs.
>
> i do tego przede wszystkim, a niekoniecznie do diagnostyki i terapii powinien s
> luzyc lekarz pierwszego kontaktu.
Wybacz widziałem konsultacje z wielu krajów europejskich i z USA. Zwykle na
prawdę się tam pisze jak ma być chory leczony, jakie badania kontrolne należy
wykonać, i w jakich sytuacjach skierować do specjalisty.
Czy uważasz, że GP ( rodzinny) nie jest w stanie ocenić morfologii?

[obs2]

> Najbardziej niebezpiecznie jest wtedy, gdy ta samoocena nie
> odpowiada rzeczywistosci. I wtedy pojawiaja sie komentarze odnosnie
> indolencji lekarzy pierwszego kontaktu.

Tak, ale proszę zwrócić uwagę na to iż są to ludzie z wyższym wykształceniem, a
docelowo i teraz już najczęściej - specjaliści. Czyli ludzie po kilkunastoletnim
treningu na poziomie akademickim (studia+specjalizacja). NALEŻY oczekiwać
rzetelnej samooceny u takich ludzi.
Z drugiej strony, bez rozwiązań systemowych to i tak nie zagra. Musi być
określone co lekarz ma robić (a coraz częściej również i jak ma to robić).
Obecny system ochrony zdrowia nie może się opierać na lekarzu, który "decyduje"
co leczy sam a co odsyła. Zwłaszcza wobec gamy przypadków trafiających do POZ.
I tu kłania się jedno. Interniści, pediatrzy, odsyłają a priori urazy, nie
wchodzą w ogóle w ginekologię - choćby tylko na poziomie antykoncepcji, nie
wchodzą w okulistykę poza sulfacetamidem.
Rodzinni NIBY mają w to wchodzić, ale w 99% przypadków tego nie robią. Zatem
koszt kształcenia tej kadry i koszty (rozmaite) ich lobbowania za stopniowym
rugowaniem wszystkich nie-rodzinnych z POZ, idą jeśli nie w błoto, to w każdym
razie- są marnowane w znacznej części.
Uważam, że internista równie dobrze jak rodzinny potrafi dokonać wstępnej
selekcji oraz koordynacji leczenia międzyspecjalistycznego (bo w końcu i tak
chodzi o szeroko pojętą internę, jeśli pacjent jest na tyle skomplikowany, że
wymaga koordynacji okulisty, kardiologa, nefrologa, urologa, chirurga
szczękowego i urazowca ogólnego, to zapewne i tak przebywa w szpitalu a nie
chodzi po poradniach).

[do.ki]

obs2 napisał:

> Tak, ale proszę zwrócić uwagę na to iż są to ludzie z wyższym wykształceniem, a
> docelowo i teraz już najczęściej - specjaliści. Czyli ludzie po kilkunastoletni
> m
> treningu na poziomie akademickim (studia+specjalizacja). NALEŻY oczekiwać
> rzetelnej samooceny u takich ludzi.

No sorry, ale teraz to juz przesadzasz. Tak sie sklada, ze pracuje w systemie, gdzie lekarze domowi (ktorzy sa lekarzami pierwszego kontaktu, inni to margines) sa trwalym elementem krajobrazu juz od lat 50-tych XX wieku i co? Ich samoocena jest delikatnie mowiac rozna od mojej oceny. Dobra, zamieszczam disclaimer: jestem (juz prawie bylym) (mowiac po polsku) ordynatorem izby przyjec w szpitalu, wiec ich bezposrednim konkurentem (jak ktos chce moje stanowisko, to prosze o kontakt na priva, ja mam dosc).
Nie licz na rzetelna samoocene. Co sie liczy? Kasa, misiu. Ale w dluzszej perspektywie niz faktura za dzisiejsza porade.

Rodzinni ciagna postaw plotna w swoja strone. Twierdza "my to zalatwimy taniej". Oczywiscie, powiklania i naturalny rozwoj schorzen to juz nie na ich rachunek.

Oni maja role do zagrania. Ale ustawianie ich w roli odzwiernych systemu to blad.

[extorris]

oszczedzanie pieniedzy moze sie przelozyc na dobro pacjenta, nawet w malo wydolnym panstwowym systemie

jesli chodzi ci o to, ze istnienie POZ jest niepotrzebne, to sie nie zgadzam - jakas podstawa systemu - lekarz pierwszego kontaktu, ktory potrafi zajac sie wiekszoscia problemow chorych samodzielnie, odroznic chorych od zdrowych, zadecydowac o skierowaniu do wlasciwego specjalisty, ktos taki musi byc nie tylko dla oszczednosci, ale po to, aby pacjent trafil ze swoim problemem we wlasciwe miejsce

to czy podstawa ma byc rodzinny, czy internista + pediatra i byc moze ginekolog, okulista i psychiatra (bo na pewno nie onkolog) - mozna dyskutowac

w polsce przez dziesiatki lat uksztaltowal sie system internisty+pediatry, wiec wprowadzenie medycyny rodzinnej bylo - czego sa skutki - zawracaniem kijem wisly, i nie zmienilo przyzwyczajen zarowno pacjentow jak i innych lekarzy

sadze, ze zdecydowana wiekszosc chorych potrzebuje doradcy - lekarza POZ oraz lekarza do ktorego jest latwy dostep i ktory moze kontynuowac leczenie przewlekle

obecnie pacjenci, ktorych na to stac, maja i tak problem z umowieniem szybkiej wizyty u swojego wymarzonego specjalisty

[marcinoit]

obs2 zostan wkoncu tym wrednym specjalista i przestan wkoncu narzekac

[obs2]

marcinoit, a wiesz ile jest powodów do narzekań dla podspecjalisty ?

Zrozum wreszcie, że ja nie jestem najnieszczęśliwszym człowiekiem na świecie.
Człowiek kryjący się tu pod nickiem obs2 to człowiek zrealizowany na wielu
polach - i postrzegany przez innych jako wesoły i wyluzowany, tzw. "sensowny"
lekarz.
A na forum to co pisze obs2 to nie są kłamstwa lub maksymalna kreacja, ale
przyjąłem pewien styl może i wyolbrzymiając problemy (bo na pewno sztucznie ich
nie tworząc) - dla ostrości spojrzenia.
Pozdrawiam.