kaj ten kryzys ?

[obs2]

Dziś słyszałem przypadkową rozmowę. Dotyczyła rynku budownictwa, m.
in. płac. Otóż dowiedziałem się, ile zarabia majster murarski, ot
taki brygadzista, który ma pod sobą cztery czy pięć osób.
No ile?
7 tys brutto miesięcznie.

I absolutnie uważam, że taki fachowiec - bo podkreślone było to, że
DOBRY majster murarski - powinien tyle zarobić w stosunku do
aktualnych cen i wobec swojej wiedzy, doświadczenia i
odpowiedzialności. To jest, taka sobie, nie porażająca, ale godna
pensja.

Pytanie jest jedno. Czy doświadczony, o stosunkowo niezłej opinii,
pracowity lekarz powinien zarabiać 60 % pensji majstra murarskiego?
Pytanie jest otwarte. Nie pytam retorycznie - BROŃ BOŻE!
Pytam, czy powinien w sensie: może powinien więcej, a może MNIEJ niż
te 60 % pensji majstra?
Co myślicie?

[obs2]

dodam do tego, iż nieco zbulwersowała mnie informacja o zarobkach
premiera. Uważam, że niewiele ponad 200 tys brutto rocznie pensji
premiera to SKANDALICZNIE MAŁO!

[szlachcic]

> Pytanie jest jedno. Czy doświadczony, o stosunkowo niezłej opinii,
> pracowity lekarz powinien zarabiać 60 % pensji majstra
>murarskiego?

jezeli SZ jest tak zorganizizowana jak firmaybudowlane, jak tak samo
lekarze odpowiadaja za swoja prace jak ci budowlancy, jak
efektywnosc pracy lekarzy jest rowna efektywnosci pracy budowlancow
to nie!!!!
Problem obs2 polega na tym ze na place sklada sie kilka
wspolczynnikow.
Organizacja SZ do organizacji firm budowlanych ma sie tragicznie
Odpowiedzialnosc lekarza w Polsce do odpowiedzialnosci firm
budowlanych jest sam wiesz jaka. efektywnosc SZ w Polsce jest bardzo
slaba, znacznie gorsza od tej w budowlance
Reasumujac
Nie mozecie dobrze zarabiac w takim kolchozie ktory bardzo czesto
sami wspoltworzycie. Sa dziedziny w ktorych 100% jest waszej
odpowiedzialnosci

[tara34]

Zapewniam Cię ,że tego murarza nie stać na taki styl życia na jaki stać
"biednego" lekarza i bardzo proszę nie próbuj mnie przekonywać ,że nie mam racji
znam finansowe możliwości lekarzy ,powiedzmy niektórych
nie napiszę nic więcej :))))
pozdrawiam

[maga_luisa]

Z naciskiem na "niektórych".

[sybi.lla]

No szkoda,szkoda że nie napiszesz nic wiecej.
Czy dlatego że nie chcesz byc zbluzgana?
W mojej pracy tylko rezydent który pracuje od miesiaca jest biednym lekarzem,ale
tylko do momentu kiedy nie zacznie dyzurowac.
Od momentu załapania sie na duzury po 2000zł/dyż. sytuacja diametralnie sie zmieni.
Nie mam pojecia skad w Krakowie tylu biednych lekarzy,bo w slaskich szpitalach
zarabiaja krocie.Moze obs2 powinien zmienic miejsce pracy.
A-4 w przebudowie ale i tak z Krakowa na Śląsk JAKIEŚ 20 MINUT DROGI.

[maga_luisa]

Zbluzgana? Bluzgajcie sobie do woli, mnie to nie dosięga :-)
Łatwiej ci radzić sobie z rzeczywistością, jeśli posługujesz się schematami
myślowymi i stereotypami? Na zdrowie.

[sybi.lla]

luiso nie zauważyłas że moj wpis dotyczył tary34 ?
To nie była odpowiedz skierowana do Ciebie.
Tu na forum bluzga sie osoby które wypisuja "bzdury" na temat majętnosci lekarzy.

[maga_luisa]

A no to się kajam. Sorry

[radeberger]

sybi.lla napisała:

> A-4 w przebudowie ale i tak z Krakowa na Śląsk JAKIEŚ 20 MINUT DROGI.

ale polskie prawo zabrania póki co lądować śmigłowcem na dachu szpitala.. bo w końcu zarabiający lekarz dojeżdża do pracy śmigłowcem, prawda?

[sybi.lla]

Miedzy bajki takie bajki.
Nie tak dawno w pewnym miescie, pewien Pan dyrektor szpitala, w odpowiedzi na
żadania lekarzy o podwyzki powiedział że nie moze dac pieniedzy jakich zadaja
lakarze bo....było by absurdem gdyby lekarz za jeden dyzur zarabiał wiecej niż
pielegniarka za cały miesiac.
Nie ironizuj Pan(Pani)radeberger,bo juz takie czasy nastały że nawet prostemu
ludowi nie wszystkie kity da sie wcisnąć.Bo lud prosty ale nie...ŚLEPY!

[radeberger]

to nie tak dawno, jeśli mnie pamięć przeżarta znużeniem tymi samymi śpiewkami nie myli, było ponad rok temu (chyba nawet z okładem)

poza tym - na miejscu dyrektora nie chwaliłbym się, że "moje" pielęgniarki zarabiają mniej od reprezentantek najstarszego zawodu na świecie stojąc obok gierkówki, bowiem podania o pracę pewnie długo bym w kadrach nie zobaczył..

PS. baśni jeśli już, w bajkach ludzie nie występują

[sybi.lla]

Obawiam sie radeberger że Panie stojące obok gierkówki zarabiaja też znacznie
wiecej niż panie lekarki.
A do tego sa bardziej od nich reprezentacyjne,sympatyczniejsze i jakoś mniej
sfrustrowane.
Ogólnie prezentowany przez WAS poglad ,ze lekarz powinien zarabiac
bardzo dobrze tylko z powodu tego że jest lekarzem,doprowadza ludzi do furii.I
niewazne czy jest dobrym, wartosciowym i fachowcem bez zadnych
watpliwosci.Głupek bez doswiadczenia,bez specjalizacji,bez zadnych
osiagniec,platajacy sie bezproduktywnie po oddziale, tez oczywiscie powinien
swietnie zarabiac bo.....jest lekarzem. Paranoja.
Zeby zostac lekarzem nie trzeba byc geniuszem.Zeby zostac dobrym lekarzem trzeba
mieć talent. Tłumy głupkowatych studentów x roku włoczacych sie po klinikach,nie
majacych pojecia o niczym sa najlepszy dowodem na to ze tylko niewielki procent
z nich zostanie kiedys dobrymi fachowcami.Dlaczego wiec wszyscy maja zarabiac
dobrze.
Wrócmy wiec radeberger do Pań K.....CZY WSZYSTKIE ZARABIAJA TAK SAMO???? Chyba
NIE! Sa dzeiwczyny wykształcone o nienagannym wygladzie i kulturze z najwyzszej
pólki i to one zarabiaja dobrze.A te marne K...stojace przy gierkówce maja chyba
nizsze "pensje".Wiec dlaczego lekarze wszyscy,bez wzgledu na "okolicznosci"maja
zarabiac dobrze. I jeszcze chciałam wrócic do bajek.Owszem zgadza sie ,bajki to
bajki a basnie to basnie.To dziecko w 3 klasie podstawówki odróznia.Tylko ze
taki juz zwyczaj nastał, mówic do kogos kto głupoty opowiada "opowiadasz bajki".
A teraz do Pana obs2.Nie bede sie licytowała z Toba ile zarabia ,kto i w jakiej
klinice.60 zł na SORze? Na Białorusi chyba? Albo za godzine.Chociaz....za
godzine to i tak zbyt mało.2000 zł! Tyle dostaje anestezjolog za dyzur w pewnym
państwowym szpitalu.A Ciebie koledzy obs okłamuja.Czyzby bali sie konkurencji?

[obs2]

> Obawiam sie radeberger że Panie stojące obok gierkówki zarabiaja
> też znacznie wiecej niż panie lekarki.

Na pewno, tylko czemu "Panie" wielką literą? Owszem, pracę mają
ciężką, nawet wybitnie ciężką, ale żeby zaraz "Panie"?

Co do zarobków, to zarabiają również więcej handlarze majtek czy
kierownicy zmiany w fabryce petów.

> Ogólnie prezentowany przez WAS poglad ,ze lekarz powinien zarabiac
> bardzo dobrze tylko z powodu tego że jest lekarzem,doprowadza
> ludzi do furii

Nie. Jest to pogląd, że powinien GODZIWIE zarabiać. To są lata
świetlne od "bardzo dobrze". Poza tym - nie że "lekarz" powinien
godziwie zarabiać - tylko "pracujący lekarz". Tak, trochę za to że
jest lekarzem. I że pracuje.
Nie wiem, może spotykam się z samymi patologiami, ale mam opinie od
Amerykanów i Kanadyjczyków bądź Polaków mieszkających tam
dziesięciolecia (a więc z matecznika liberalizmu), iż TAM, właśnie
TAM istnieje takie myślenie. Chodzi o wyjściowe założenie, o
stworzenie warunków, o wyeliminowanie pomysłów korupcyjnych,
wreszcie DO CHOLERY CHODZI O DOBRO PACJENTA: doprawdy lepiej jest
być leczonym przez lekarza, który nie rozmyśla jak zapłaci rachunek
za prąd, prawda? To się wydaje do bólu proste.
Mówi się że z założenia nalezy sporo płacić politykom. Decydentom.
Pilotom. BO OD NICH ZA DUŻO ZALEŻY.
Chcecie by lekarz nie spóźniał się do pracy i by był wypoczęty? No
to do CHOLERY musi godziwie zarobić. Z samego faktu. Bo jak się
dobrze przypatrzyć, to SAMI TEGO CHCECIE. Chcecie lekarza który się
nie spóźnia bo jedzie z poprzedniej roboty? I co, może jeszcze nie
wolno mu brać łapówek? A i zapewne pieniędzy też mu nie wolno
drukować? OK- ale pozostaje jedno wyjście - zapłacić za pracę.

> Wiec dlaczego lekarze wszyscy,bez wzgledu na "okolicznosci"maja
> zarabiac dobrze.

GODZIWIE. GODZIWIE K U R W A. Dobrze powinni zarabiać dobrzy. Bardzo
dobrze- bardzo dobrzy. Bezrobotny lekarz niech nie zarabia to proste.
Ale "na dzień dobry" lekarz POWINIEN zarabiać godziwie. Oczywiście
jak jest kompletnym durniem, należy go wypier dolić i wtedy nie
zarabia. Ale jeśli jest DOSTATECZNYM lekarzem (a takich przecież
jest i będzie 95 %) to musi WYJŚCIOWO zarabiać godziwie.
Cóż, nawet Casio zdaje się tego nie rozumieć.
Proponuję pilotom samolotów pasażerskich zaproponować 2 tys brutto i
zacząć ich straszyć kamaszami, obowiązkowymi lotami itd. I
komentować, że te skur wysyny "grożą odejściem od sterów samolotu".

> 60 zł na SORze? Na Białorusi chyba? Albo za godzine.Chociaz....za
> godzine to i tak zbyt mało

No to wyobraź sobie że do dyżurów 46 zł brutto za godzinę
kontraktową jest kolejka podwójnych i potrójnych specjalistów z
doktoratami.

ad vocem

[casio69]

Ale jeśli jest DOSTATECZNYM lekarzem (a takich przecież
> jest i będzie 95 %) to musi WYJŚCIOWO zarabiać godziwie.
> Cóż, nawet Casio zdaje się tego nie rozumieć.

Ja rozumieć, ja żyć w komunie czas jakiś i znać pogląd, że zarabiać się musi.
Było to nawet w kąstytucji komuszej (od kąsania), że robotnik musi godziwie
zarabiać. I zarabiał.
Z tego co piszesz powyżej, wynika , że DOSTATECZNY lekarz powinien zarabiać
DOSTATECZNIE, i to jest uczciwa miara godziwości, jeśli jego godność przekłada
się jedynie na dostateczną jakość pracy.

Co do rozumienia pewnych rzeczy - czy nie przyszło Ci do głowy, ze w
krajach, które wymieniasz, szacunek społeczny do zawodu lekarza wynika z
prostego mechanizmu - lekarza za stawkę śmieciarza po prostu nie znajdziesz!
Nie ma takiej możliwości, aby natywny lekarz cenił się tak nisko, po prostu nikt
za takie stawki pracy nie podejmie.
I to właśnie mówili Ci Twoi Rozmówcy, tyle że językiem, którego Ty nie zrozumiałeś.
Ale też nikt nie zaoferuje więcej, niż Ty zażądasz, i to jest mechanizm, którego
dowodzi właśnie nasza emigracja. W jackowie i grinpoincie pełno jest lekarzy,
obsługujących TYLKO Polaków za dochody rzędu 70-130 tys usd rocznie.
Tak się cenią i tak są cenieni, pozostając poza marginesem środowiska medycznego
i w ogóle społeczeństwa, podobnie jak ich klienci.
O Paniach - Spróbuj znaleźć w stolicy np. opiekunkę do dziecka za stawkę
lekarza a narazisz się na kpiny i wesoły śmiech kandydatek. Po kilku rozmowach
kwalifikacyjnych, odnajdziesz definicję godności i poznasz proste mechanizmy
budujące wartość na rynku pracy.
I nie sądzę, aby pod Krakowem stawki opiekunek były znacząco różne.
O doktoratach z dwiema specjalizacjami w kolejce do etatu- spróbuj
wyciągnąć wnioski, jaką wartość dodaną daje etat w państwowej służbie zdrowia
dla tych, którzy swą godność realizują pod stołem, uwłaszczeni na społecznym
majątku SZ.
Obs, pogódź się z faktem, że nikt nie da Ci więcej, niż wystarczy aby Cię kupić
do roboty, to jest mechanizm psychospołeczny którego nie zmienisz biadaniami.

[obs2]

> I to właśnie mówili Ci Twoi Rozmówcy, tyle że językiem, którego Ty
> nie zrozumiałeś.

Tak, dość to logiczne, przyjmuję tą argumentację.
Czy jednak odrzucasz całkowicie koncepcję "minimalnej godnej płacy
dla ludzi od których coś zależy" ? Czy to nie jest tak, że mechanizm
godnych zarobków wytworzył się owszem, po Twojemu - solidarne
oczekiwanie określonego pułapu przez daną grupę zawodową - ale ze
wsparciem mechanizmu regulującego w postaci założenia że pewne
zawody należy chronić?

> Spróbuj znaleźć w stolicy np. opiekunkę do dziecka za stawkę
> lekarza a narazisz się na kpiny i wesoły śmiech kandydatek. Po
> kilku rozmowach kwalifikacyjnych, odnajdziesz definicję godności i
> poznasz proste mechanizmy budujące wartość na rynku pracy.

Wytłumacz mi w takim razie, jakie błędy robią (czy raczej ROBILI i
robią) lekarze doprowadzając do takiej sytuacji.
Tzn. wydaje mi się że wiem. Ale Ty czasem potrafisz fajnie spojrzeć
na to samo z innej strony. Co decyduje że jest tak jak piszesz - a
JEST tak jak piszesz. Przecież rynek chętnych do opieki nad dziećmi
jest też spory. Przecież- to są na ogół osoby o niewygórowanych
ambicjach finansowych. Przecież - liczba dzieci do opieki jest
mniejsza niż potencjalnych pacjentów.
Bardzo mnie ciekawi Twoja odpowiedź na pytanie dlaczego w takich
rynkowych warunkach opiekunka potrafi mieć wyższą stawkę od lekarza.
I proszę, bez odpowiedzi typu "nie godzi się na niższą". Chodzi mi
podłoże mechanizmu.
Te liberalne Twoje vs moje komusze stwierdzenia to tylko hasła.
Diabeł tkwi w szczegółach.

> Obs, pogódź się z faktem, że nikt nie da Ci więcej, niż wystarczy
> aby Cię kupić do roboty, to jest mechanizm psychospołeczny którego
> nie zmienisz biadaniami.

Jestem pogodzony i nie biadolę. Drążę i poznaję punkty
widzenia. "Biadolenie" jest prowokacją do wypowiedzi.

Nieoczekiwanie pojawia się jedna z odpowiedzi...

[obs2]

... na moje wątpliwości.

Czyżby liczba wakatów na klinikach miała się za chwilę znowu
znacząco zwiększyć?

miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,6617699,ABW_i_NIK_przeswietlaja_badania_kliniczne.html

szto diełat'

[casio69]

Szanowny Obsie, zaszczycasz mnie niezasłużonym zaufaniem, jako dyskutanta. Nie
potrafię jeszcze jaśniej wyłożyć swoich racji.
O podłożu mechanizmu sam piszesz wielokroć, przywołując docentów żebrzących o
etatową jałmużnę.
Obaj jesteśmy dorośli i sądzę że wiemy, jakie wartości (sensu stricto)
rekompensują z nawiązką upokarzające płace w krakowskich (i nie tylko) klinikach.
Jest to ten sam mechanizm, który nauczył właścicieli firm ochroniarskich nie
zatrudniać nigdy ludzi na nocne dyżury jednoosobowo, w miejscach, gdzie ze
względu na zawartość budynku, wartość przestrzeni pod kurtką (AUC, area under
curtka) jest liniowo zależna od szybkości zanikania pracownika po jednodnonocnym
zatrudnieniu.
Tyle godności, ile z pracy można wynieść, to nie da żadna pensja.

Na koniec zacytuję bezczelnie sam siebie z postu do claratrueby, dedykując Ci
temat do dalszych odkryć:
...Najciekawszym pytaniem jest, co sprawia, że 120 000 tys lekarzy podejmuje w
tym kraju pokornie pracę, która przynosi upokarzające zarobki. Odpowiedź na to
pytanie jest wskazówką, co wystarczy zmienić, aby uzyskać "godziwe"
wynagrodzenia i wznieść racje obsa na wyższy poziom.

A jak chodzi o badania kliniczne, to pomysłowość państwowych urzędników SZ jest
doprawdy wielostronnie kwitnąca.
Bo natury wilka nie zmienia się tak łatwo, jak ustroju.
www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Bedzie-kara-za-falszowanie-badan-nad-lekiem,6969,2.html

[radeberger]

sybi.lla napisała:

> Obawiam sie radeberger że Panie stojące obok gierkówki zarabiaja też znacznie
> wiecej niż panie lekarki.
> A do tego sa bardziej od nich reprezentacyjne,sympatyczniejsze i jakoś mniej
> sfrustrowane.

z tym się zgodzę - nie słyszałem o prostytutce, która schodzi poniżej 100 za godzinę, lekarz w polsce owszem

> Ogólnie prezentowany przez WAS poglad ,ze lekarz powinien zarabiac
> bardzo dobrze tylko z powodu tego że jest lekarzem,doprowadza ludzi do furii.

nie wiem czy to nawyki z poprzedniej epoki by do wszystkich mówić per "WY", czy co.. w każdym razie kobietą w ciąży nie jestem - Singulare tantum poproszę.


> I niewazne czy jest dobrym, wartosciowym i fachowcem bez zadnych
> watpliwosci.Głupek bez doswiadczenia,bez specjalizacji,bez zadnych
> osiagniec,platajacy sie bezproduktywnie po oddziale, tez oczywiscie powinien
> swietnie zarabiac bo.....jest lekarzem. Paranoja.

nie paranoja, a ścieżka zawodowa. to plątanie "bezproduktywne" po oddziale nazywa się natomiast pracą umysłową - polecam dzień świra - Co pan myśli, że jeśli nie podbijam karty w fabryce azbestu, o siódmej, albo drutu, albo nie napie...m z datownikiem, listy na poczcie do szesnastej to nie jestem w pracy?! Kumasz pan to, czy masz pan za daleko do łba?! Ja tutaj właśnie pracuję!


> Zeby zostac lekarzem nie trzeba byc geniuszem.Zeby zostac dobrym lekarzem trzeb
> a
> mieć talent.

może tak, może nie. problem w tym, że by się dostać na te studia trzeba innych nie-geniuszy pokonać osiągnięciami (czy to w formie testu czy matury)

>Tłumy głupkowatych studentów x roku włoczacych sie po klinikach,ni
> e
> majacych pojecia o niczym sa najlepszy dowodem na to ze tylko niewielki procent
> z nich zostanie kiedys dobrymi fachowcami.Dlaczego wiec wszyscy maja zarabiac
> dobrze.

zasadniczo to ja nie mam nic przeciwko temu by student wykonywał operacje neurochirurgiczne u pacjentów na NFZ pod okiem nauczyciela - tak np. wygląda ponoć kształcenie w indiach lekarzy. rezultaty są - hindusi są bardzo cenieni w GB. Sens w tym, że jak student chce polskiemu pacjentowi pobrać krew to słyszy tysiące wymówek i narzekań - "a nie może pielęgniarka?" "ale mi to nie, mi tak łatwo się sińce robią" i inne. Po forach czytam jak to ludzie chorej nogi nie chcą studentom pokazać, poród przy studentach? za żadne skarby! - to jakich ty ku... fachowców chcesz potem mieć?

> Wrócmy wiec radeberger do Pań K.....CZY WSZYSTKIE ZARABIAJA TAK SAMO???? Chyb
> a
> NIE! Sa dzeiwczyny wykształcone o nienagannym wygladzie i kulturze z najwyzszej
> pólki i to one zarabiaja dobrze.A te marne K...stojace przy gierkówce maja chyb
> a
> nizsze "pensje".Wiec dlaczego lekarze wszyscy,bez wzgledu na "okolicznosci"maja
> zarabiac dobrze.

problem w tym, że bez ku... się człowiek obejdzie (chyba nawet lepiej niż z nią - mniejsze ryzyko zakażeń). bez lekarzy - hmm... w innym temacie twierdził ktoś, że nawet małpa potrafi odbarczyć tamponadę serca - może warto by wprowadzić ten pomysł w życie? :-)

[obs2]

> w innym temacie twierdził ktoś, że nawet małpa potrafi odbarczyć
> tamponadę serca

Wiesz co, w tym coś jest. O ile nie tamponadę serca, to już np. odmę
prężną poniekąd tak. Kwestia "tresury".
Ale tu mamy inny moment: gdyby małpa albo coś w tym rodzaju miała
obarczać taką odmę, to mam niejasne wrażenie, że wszyscy
zainteresowani staraliby się zapewnić jej optymalne warunki.
A priori. Z RACJI TEGO, ŻE JEST MAŁPĄ ODBARCZAJĄCĄ ODMĘ!!!

Kosz bananów miałaby zagwarantowany.

[obs2]

> Nie tak dawno w pewnym miescie, pewien Pan dyrektor szpitala, w
> odpowiedzi na żadania lekarzy o podwyzki powiedział że nie moze
> dac pieniedzy jakich zadaja lakarze bo....było by absurdem gdyby
> lekarz za jeden dyzur zarabiał wiecej niż pielegniarka za cały
> miesiac.

Ależ droga Sybillo! Niewątpliwie mogło się tak zdarzyć. Ale przecież
jedynym absurdem jest tu PENSJA PIELĘGNIARKI. Prawda?
Czy może być coś bardziej oczywistego?
Więc niech ów dyrektor nie pieprzy jak potłuczony, bo to nie
lekarzom NIE MOŻE dać takich pieniędzy, tylko - NIE MOŻE dalej trwać
skandal w postaci płacenia pielęgniarkom za miesiąc godnego
wynagrodzenia DOBOWEGO.
Poza tym- po przeprowadzonych licznych rozmowach uzyskałem ciekawe
informacje- w związku z niezliczonymi tutejszymi spekulacjami.
Otóż NAJWYŻSZĄ wiarygodną stawką o jakiej usłyszałem, WIARYGODNĄ,
opartą na relacji człowieka który był, widział, rozmawiał i nie jest
bajkopisarzem, jest 60 zł brutto za dyżur w SOR. Daleko poza
Krakowem. Dla anestezjologa. I w to wierzę. Anestezjolodzy dyktują
warunki - bo jest niedobór tej specjalizacji. Stawka kontraktowa
bywa właśnie taka. Jest to - zgodnie z wszystkimi zaleceniami
dawanymi mi tu na forum - poza Krakowem, daleko od niego.

Oczywiście, nie spodziewam się niczego innego jak dalszego ciągu
opowieści, że przecież człowiek 2 tygodnie po LEPie idący do POZ ma
na wejście 50 zł, więc anestezjolog na SORze to ma pewnie raczej 200
zł na godzinę - ale przywykłem już do silnej reprezentacji
fantastyki i sci-fi na tym forum.

Wracając zatem do meritum: tak, uwierzę że gdzieś lekarz może za
dobę zarobić okolice niskiej miesięcznej pensji pielęgniarki.

Tyle że to świadczy tylko i wyłącznie o pensji pielęgniarki, a nie o
tym, że "lekarz nie może dostać tyle co ktoś przez miesiąc".
Otóż miliony ludzi na świecie żyją za dolara dziennie. W myśl logiki
tu omawianej, wszyscy w Polsce zarabiają za dużo, wobec faktu że
ktoś zarabia 1 dolara. Prawda?

godność na sprzedaż

[casio69]

Tak, powinien istnieć konstytucyjny ranking godności zawodowej i ustawowe stawki
zarobków na każdą pięciolatkę.
Np pielęgniarka - 0,375% godności zarobkowej premiera(GZP), lekarz - 1,225% GZ
murarza.
Stawki powinien waloryzować raz w kwartale Centralny Urząd Godności Zarobkowej.
Pilotaż projektu wprowadzono już kilka lat temu u naszych Sąsiadów, przynosi co
roku konkretne sukcesy jego mecenasowi -p. Łukaszence.
Pozdrawiam Cię Obs.

[obs2]

czasem trudno się z Tobą rozmawia.
Czy naprawdę tak mnie oceniasz?

Czy naprawdę nie istnieją "zwyczajowe założenia" dotyczące pułapów
wynagrodzeń w rozwiniętych krajach?
Próbujecie mnie przekonać że nie.
To dlaczego szereg znajomych z Zachodu twierdzi inaczej - właśnie
coś takiego że "lekarzowi się należy za sam fakt".
Oczywiście- bardzo przesadzam, i używam obcej mi retoryki.
Ale chodzi mi o to, że Ty Casio i inni tutaj negujecie jakiekolwiek
wyjściowe założenia dotyczące zarobków.
A ludzie "stamtąd" - takie założenia uważają za oczywiste.
Np. inżynier, owszem Polak, ale obywatel Kanady od 50 lat,
dożywający tam jesieni życia w dobrobycie, który to dobrobyt jawi mu
się - jako kanadyjskiemu INŻYNIEROWI, nie wybitnemu inżynierowi, nie
zaradnemu inżynierowi, nie inżynierowi któremu los zawsze sprzyjał,
tylko PO PROSTU INŻYNIEROWI - jako OCZYWISTY.

[slav_]

Nawet w tak krótkim znalazły się dwa stereotypy które zwykle są używane i (razem z podobnymi) czynią całkowicie bezsensownymi takie próby.

1. najpierw trzeba "zreformować opiekę zdrowotna i zlikwidować marnotrawstwo" do tego czasu lekarze powinni zarabiać jak najmniej by marnotrawstwo było jak najmniejsze, potem oczywiście zapłacimy więcej ale tylko "tym dobrym"

2. "czy ktoś widział biednego lekarza" czyli płaćmy jak najmniej bo i tak lekarze "sobie dorobią"

Jest jeszcze parę dość typowych i równie oklepanych "argumentów" czyniących taką "dyskusję" nudną i przewidywalną a więc niewartą podejmowania.
Wrzuć sobie taki temat np. na onet lub interię, możesz sobie ocenić przekrój "kultury" i mentalności tzw. społeczeństwa - to jedyne co taki wątek odkrywa.

A pytanie w pewnym sensie jest retoryczne.
W kraju w którym lekarz zarabia mniej niż majster murarski NIE MOŻE istnieć prawidłowo funkcjonująca opieka zdrowotna.

Murarze i Lekarze - czyż nie uważacie...?

[casio69]

A ja wczoraj rozmawiałem z moim znajomym, współwłaścicielem f-my budowlanej i deweloperem. Jest przygnębiony, jego zysk roczny spadł poniżej zwyczajowych 2-3 mln netto a marże musiał spuścić do żenującego poziomu 20%. A i tak lekarze (młodzi, bo to w blokach mieszkania) kupują mniej mieszkań, niż kiedyś. I szukają mniejszych, poniżej 120 m2.
Czy nie uważacie, że te zbójeckie zyski dewelopera są niezasłużone i powinien on oddawać te zyski państwu (np. podatek od luksusu - 75%), które przeznaczy je na dofinansowanie nfz, tak, aby lekarze nie byli upokorzeni swoimi zarobkami?
I mogli kupować większe mieszkania?
Niż murarze?

[obs2]

Casio take it easy.

Albo: ujmując sprawę w retoryce Szlachcia:
jak uważasz, że lekarz powinien zarabiać 2 tys albo pensję minimalną
to napisz to wprost.

Przypis: wiem, że powyższe zdanie jest uproszczeniem w dokładnie tym
samym mechanizmie, który Ty piętnujesz.
Chodzi mi tu bardziej o coś jakby reductio ad absurdum.
Casio. Ja rozumiem, że murarz MOŻE zarobić 15 tys i równocześnie
lekarz 1 tys zł, albo i 0 zł (USIŁUJĄC pracować, nie siedząc w
domu). Jest to dla mnie wiedza możliwa do przyswojenia.

Jednak Twoja retoryka - ogólnie słuszna - łączy się w ostatnich
postach z manierą, która jest jak na mój gust zbyt skrajna.
Tak liberalni jak Ty nie są nawet ludzie z obszarów będących
matecznikiem liberalizmu. To coś znaczy.
Oczywiście wiem że takie moje podsumowanie "to coś znaczy" znowu
przetrasnformujesz lingwistycznie w jakiś bon mot.

Odpowiedź holistyczna

[casio69]

Drogi Obsie, liberalizm jest jak świeżość jaja - jest albo jej nie ma.
Nie można być bardziej lub mniej liberalnym, bo wolność to pojęcie niepodzielne.
Nie ma takiego miejsca na świecie cywilizowanym, gdzie pracodawca płaci więcej,
niż kwota, za którą pracownik podejmuje pracę.
Nikt nie wyceni Cię wyżej, niż cenisz się Ty sam.
Dlatego murarz zarabia 7 tys, bo za mniej pracy nie podejmie i tyle.
Oczywiście są różni murarze (np z Białorusi) i niektórzy pracują za mniej, ale
tylko dlatego, że dla nich - to jest więcej.
Ale nie narzekają wtedy i są szczęśliwi. Nie wołają, że murarz z Otwocka zarabia
więcej od nich, bo wiedzą, że oni nie są z Otocka i nigdy nie będą.
Muszę z niesmakiem zgodzić się w całości z postem szlachcica.
Pozdrawiam Cię i życzę, aby znaleźli się filantropi, płacący Ci za coś, co Ci
się należy z tytułu, a nie za pracę.
Czas takich filantropów nadchodzi, pierwszy już kupił sobie naszego Lecha Wałęsę.
Ale cena za tę filantropię będzie doprawdy przerażająca.

obs2 ma rację

[claratrueba]

Casiu, powołując sie na liberalizm miękkim ruchem zawodowca ominąłeś fakt, że w
krajach o najbardziej liberalnej gospodarce lekarze zarabiają najwięcej w stos.
do reszty populacji zaś ci, którzy mają do zaoferowania manualne jedynie
umiejętności- stosunkowo najmniej (z grubsza- być może np. hafciarkom powodzi
się całkiem dobrze). Wynika to z nieco innego czynnika niż relacje "pracodawca-
zatrudniony" choć oczywiście go nie neguje (mało prawdopodobna jest syt. "będę u
was pracował za 300"- " a to super, płacimy 400" choć nie jest niemożliwa np.
konkurencja może zaproponować te 400). Wynika z czegoś co nazwę "niemożliwością
zastąpienia" i to właśnie ona powoduje,że "wykształciuch" zarabia lub powinien
więcej niż "niewykształciuch". Otóż jako kierowca z kat. bez większego trudu
poruszałam sie traktorem (z przyczepą)i maszyną rolniczą zmieniającą siano luzem
w kształtne klocki. Obawiam się, że zawodowy traktorzysta nie przetłumaczy
analizy prawnej. Analogicznie lekarka posiadająca maszynę do szycia i pismo
"Burda" uszyje ubranko dziecku, ale krawcowa dziecka nie wyleczy (raczej nawet
posiadając pismo "Pediatria"). Dlatego pensja lekarza "na wejściu" powinna być
wielokrotnie wyższa niż płaca np. piekarza (nie będzie chleba- zjemy naleśniki)
czy owego murarza- w końcu jednym z najlepszych w tym fachu był niepiśmienny
samouk budowlany Mohamed Bin Laden mniej znany jako twórca architektury Mekki
niż ojciec nieudanego syna (jedno dziecko na 54 może się nie udać). Bo bez
murowanej chałupy jakoś się żyje albo jakoś się ją samemu wybuduje (zdecydowana
większość świata to robi), bez życia- nie. A co w dyskusji nt. płac lekarzy
umyka- praktycznie każdy z nas bez pomocy lekarskiej dawno by już nie żył, o ile
by się w ogóle urodził. To fanaberia zaledwie 5-10% światowej populacji, że nie
umiera się na np. zapalenie płuc czy wyrostka robaczkowego. I o ile to pierwsze
można wyleczyć bez lekarza, mając dostęp do stosownego antybiotyku, o tyle to
drugie jednak wymaga ręki chirurga. Płaćmy mu kiepsko- może się zgodzi. Może
kiepskie zarobki zachęcą innych do wybrania tego zawodu. Albo pozostania w
kraju. Może. No i zawsze możemy liczyć na "Lekarzy bez Granic"- znudzonych
leczeniem za ciężkie pieniądze w krajach gdzie jednak życie ludzkie i zdrowie
się ceni. Nie tylko w propagandowych sloganach ale w praktyce- godziwie
wynagradzając tych, którzy je ratują.

ile warta jest racja

[casio69]

Obs z pewnością ma rację, na miarę swoich oczekiwań i jego rację wycenił już
system, płacąc mu tyle, za ile obs gotów jest pracować, zgodnie ze swoją racją.

To nie decyzje i sentymenty społeczne sprawiają, że lekarze zarabiają dużo, lecz
rynek i prawa popytu i podaży w demokratycznym kraju o gospodarce wolnorynkowej.
Jeśli w USA pojawiłoby się 120 000 tys lekarzy z Polski, gotowych pracować za
1000 USD/mies, stawki lekarzy amerykańskich spadłyby natychmiast w dół.
Rozumiem Twoje podejście Claro i je szanuję, jednak wychodzisz z mylnych założeń
i stąd mylne wnioski.
To nie waga i potrzeba społeczna danego zawodu decyduje o jego wartości rynkowej
- to ma przełożenie na szacunek społeczny.
O zarobkach decyduje to, o czym pisałem.
Jest to kwestia zachowań rynkowych lekarzy jako grupy zawodowej, szanującej się
i dbającej aktywnie o godność swoich stawek. Bo godne stawki nie spadają
z nieba tym, którzy sami się nie szanują.
Można to łatwo sprawdzić - wystarczy wyobrazić sobie strajk śmieciarzy, co jak
wiadomo rodzi paraliż sfery publicznej o skutkach niewyobrażalnie gorszych niż
strajk lekarzy. Mimo to, śmieciarze są wynagradzani ze środków publicznych w
demokratycznym kraju niżej, niż lekarze. Nie jest to także wyłącznie kwestia
kwalifikacji, o czym piszesz - podobnie jest z wojskowymi, zarabiają mniej niż
lekarze, mimo, że ich lekarze nie potrafią zastąpić (i vice versa).
Nie ma co zresztą porównywać cywilizowanych krajów, gdzie SZ w taki czy inny
sposób powiązana jest z rynkiem z naszą enklawą czystej, kesonowej komuny SZ.
Najciekawszym pytaniem jest, co sprawia, że 120 000 tys lekarzy podejmuje w tym
kraju pokornie pracę, która przynosi upokarzające zarobki. Odpowiedź na to
pytanie jest wskazówką, co wystarczy zmienić, aby uzyskać "godziwe"
wynagrodzenia i wznieść racje obsa na wyższy poziom.

[obs2]

> To nie decyzje i sentymenty społeczne sprawiają, że lekarze
> zarabiają dużo, lecz rynek i prawa popytu i podaży w
> demokratycznym kraju o gospodarce wolnorynkowej

Cały czas pada tekst "dużo", a ja jak katarynka
odpowiadam "godziwie". Oczywiście oba pojęcia są względne, wiem o
tym. Ale pod słowem "dużo" kryje się co innego niż pod "godziwy".
I dalej uważam że jest grupa zawodów którym najbardziej liberalne
państwo (bo jednak uważam, że liberalizm można stopniować i nie jest
on jak jajko, wyłącznie pierwszej świeżości, nie jest zerojedynkowy,
jak to byłeś łaskaw Casio przedstawić) powinna gwarantować godziwe
zarobki w imię INTERESU zbiorowego. Przecież liberalizm kieruje się
również INTERESEM zbiorowym czego Casio zdajesz się nie dostrzegać,
badź negujesz to.

Zatem co to jest "godziwie"?
W kraju europejskim uważam za godziwe możliwość: posiadania
mieszkania, samochodu, uczestnictwa w życiu kulturalnym, kształcenia
się, oszczędzania, zapewnienia kształcenia dzieci, drobnego
inwestowania. To wszystko oczywiście powinno się uzyskiwać pracą w
wymiarze etatu. Jak by nie liczyć, jest to kwota oscylująca wokół 10
tys zł brutto. Oczywiście wiem że można mnie zakrzyczeć, bo łatwo
przedstawić wyliczenie z którego wyniknie że i 6 tys wystarczy, a
znajdą się tacy którzy powiedzą, że im 30 tys starcza na waciki a
gdzie cała reszta. No ale realnie, jeżeli mamy 2 pracujące osoby, 10
tys netto na rodzinę, to skromnie bo skromnie, ale wystarczy.
Poniżej tego to jest poziom życia skromnego (mówię o standardzie
przyzwoitym europejskim). Moim zdaniem, nauczyciel, pilot, lekarz,
prawnik - to są proste przykłady ludzi których godny byt leży w
INTERESIE zbiorowości i ZAPEWNIENIE im tego bytu NIE KŁÓCI się z
założeniem liberalizmu. Oczywiście, należy nadzorować, rozliczać i w
razie bumelki wypier dalać, co już powiedziałem uprzednio.

Casio - przykład ze smieciarzami jest nietrafiony, bo w razie
kryzysu śmieciowego można śmieciarzy zastąpić ludźmi z ulicy po
kilkugodzinnym przeszkoleniu (teoretyzuję).

I jeszcze:

> podobnie jest z wojskowymi, zarabiają mniej niż lekarze,

Tak?

[casio69]

Dużo stoi w sprzeczności z godnie tylko w szczególnym przypadku
samoświadomości.
Pozwól, że nie rozwinę.
Liberalizm pozwala ludziom WOLNYM realizować interesy osobiste
przekładające się dzięki niemu (liberalizmowi) na WARTOŚCI SPOŁECZNE.
Ale najpierw, trzeba być wolnym człowiekiem.
A jeszcze lepiej, aby ich było dużo.
I żeby wsiedli do Mayflowera itd itp.
Myśmy nie wsiedli do Mayflowera, lecz wleźliśmy na gapę pod pokład, szybko
godząc się na rolę kajdaniarzy tego współczesnego świata.
Bo przecież to nie my wsadzaliśmy murom zęby krat, więc co tu wyrywać, jak za
chwilę będą dawać miskę strawy i naparstek rumu.
Jak wyrywać, to stąd.
No i felieton się zrobił.

[obs2]

Twoja skłonność do negowania z pozycji liberalizmu wszystkiego co
piszę w tym wątku, nacechowana ponadto stałym umiłowaniem zabaw
słownych, powoduje czasem tzw. wtopy:

> Dużo stoi w sprzeczności z godnie tylko w
> szczególnym przypadku samoświadomości.

Tyle że sprzeczność to jest od początku do końca Twoja licencja. Ja
nic o SPRZECZNOŚCI nie pisałem. Wymyślasz coś, a potem to
komentujesz. Tyle że wtedy- nie komentujesz innych wypowiedzi ani na
nie nie odpowiadasz. Czytaj uważniej.

Jeśli zarzucasz mi stawianie godnych zarobków w opozycji do dużych
zarobków to co prawda niby w detalu, ale bardzo poważnie
zniekształcasz moją wypowiedź.

A przy najbliższej sposobności zapytam znajomego, człowieka
medycznego sukcesu liberalnego (anestezjolog, Kanada, dom 300
metrowy, na etapie kupowania jachtu) czy faktycznie myślenie ludzi
WOLNYCH wyklucza założenie iż zbiorowość tychże WOLNYCH a priori
chce pewnym grupom zapewnić godziwe warunki pracy.
Bardzo chętnie dowiem się tego od WOLNEGO człowieka.

[m.algorzatka]

Obs, w wolnym swiecie istnieje konkurencja i zeby sie do tej wolnej zbiorowosci
dostac, nie wystarczy byc lekarzem po USMLE.
Mysle, ze pojecie godnych zarobkow jest bardzo wzgledne, dla Ciebie to moze byc
godna pozycja i zarobek(bo jest na pewno wyzszy niz w Polsce), dla mnie osoba
bedaca lekarzem tylko po zdaniu wymaganych na otrzymanie licencji egzaminow,
jest najbardziej zalosna postacia w szpitalu.

[claratrueba]

Jeśli w USA pojawiłoby się 120 000 tys lekarzy z Polski, gotowych pracować za
1000 USD/mies, stawki lekarzy amerykańskich spadłyby natychmiast w dół.
Pojawili się w Izraelu po '68, stawki nie spadły (choć nie wszyscy szybko
znaleźli pracę). Nielogiczne? Otóż bardzo logiczne. Co robi bowiem człowiek
pracujący za niesatysfakcjonujące pieniądze? Dorabia fuchami, co skutkuje
obniżeniem jakości jego pracy, brakiem rozwoju. Odchodzi z zawodu, emigruje.
"Dorabia" łapówkami. Ciekawe skąd Żydzi to wiedzieli?
Skoro państwo traktuje SZ jako swoja domenę (bo państwowa instytucja zbiera
kasę) jest odpowiedzialne za motywujące do dobrej pracy zarobki. Tak samo jak za
takie zarobki i wikt żołnierza, żeby się skupił na zabijaniu wroga a nie
plądrowaniem chałup przyfrontowych. Strażak też może nędznie zarabiać i wyżyć z
tego, co wyniesie z pożaru i sprzeda na bazarze. Na pewno wtedy będzie dobrze
gasił.
Skoro istnieje państwo jako pewna organizacja przypisująca sobie zadania
(zdrowie, bezpieczeństwo, szkolnictwo) to ma je wypełniać w sposób zgodny z
interesem podatników, którzy je finansują. Zgodny z moim interesem jest
szczęśliwy obs2, oddany swojej pracy i czujący się za nią doceniany.

I liberalizm Miltona Friedmana i Stuarta Millsa to nie jest to samo. który jest
nieświeży? I który nie mówi, że interes jednostki jest wartością nadrzędną dla
państwa?

[casio69]

a/ USA to nie Izrael, trudno o dwa bardziej różne państwa, ja pisałem o USA
b/ Brak satysfakcji z pracy nie jest zależny od wynagrodzenia. Fuchami i kradzieżami dorabiają w pewnych warunkach również najlepiej zarabiający (np prezes Enronu , etc). Te mechanizmy nie mają nic wspólnego z wyznaniem i narodowością, więc Żydzi nic tu lepiej ani gorzej nie wiedzą.
To samo dotyczy związku żołdu z chęcią mordu i gwałtów - najemnicy sowicie opłacani gwałcą i mordują nie mniej niż inni wojskowi.
c/ Państwo to nie jest twór natury czy biologii lecz organizacja społeczna. Takie państwo, jakie społeczeństwo. Społeczeństwo zdegenerowanych niewolników nie stworzy państwa kierującego się wspólnym dobrem(patrz:na wschód).Do tego potrzeba społeczeństwa wolnych ludzi.
d/ Liberalizm w sensie, jaki rozważamy, nie jest doktryną pana X czy Y lecz prawem rozwoju społecznego, funkcjonującym niezależnie od stopnia rozumienia tego prawa przez zależne od niego podmioty społeczne. Już Marks próbował zawrócić cywilizację kijem głosząc doktrynę, jako rzekomą alternatywę praw społecznych, z wiadomym skutkiem. Można wykazać że są poglądy negujące teorię względności, ale nie można żyć w sprzeczności z tą teorią.Jak dotąd.
e/ fajnie się z Tobą rozmawia ;-)

[m.algorzatka]

Claratrueba, jezeli w US byloby zagrozenie najazdu 120tys. lekarzy z Polski,
ktore to spowodowaloby drastyczne obnizenie zarobkow lekarzy amerykanskich to
wymagania jezykowe, poziom egzaminu nostyfikacyjnego, egzaminu specjalizacyjnego
wzroslyby niebotycznie.
Ze 120 000 , przez sito przeszloby 5.
Lobby med. nie dopusci do takiej profanacji. I uwazam, ze jest to sluszne.

[loraphenus]

> Ze 120 000 , przez sito przeszloby 5.
> Lobby med. nie dopusci do takiej profanacji. I uwazam, ze jest to sluszne.

a potem się obudziłam i leżałam na sofie dyspozycyjnie czekając.

USMLE nie stanowi bariery w stopniu nie do pokonania dla kilkunastu tysięcy
młodych lekarzy.

Rozumiem że swoje marne ego trzeba podbudować, ja tam swoją przygodę z ECFMG
zakończyłem z innego powodu. Nie warto jechać do USA.

[m.algorzatka]

Lorapheneus wyglada, ze moja sofa ciagle Ci po glowie chodzi, uwazaj
zebym sobie czegos nie pomyslala.

USMLE nie jest problemem, ale zeby za kilka lat nie stwierdzic, ze
jest to pomylka, to nie wystarcza.

[casio69]

>Obs, w wolnym swiecie istnieje konkurencja i zeby sie do tej wolnej zbiorowosci
dostac, nie wystarczy byc lekarzem po USMLE.<

Right.
A będąc lekarzem w USA, aby czuć się spełnionym, bardziej niż u nas nie wystarczy dyplom i posiadanie samochodu czy domku. Można być większym outsiderem społecznym zarabiając dość dużo, ale mało w porównaniu do innych lekarzy, niż będąc sprzedawcą o przeciętnych dochodach.
Lekarze to bardzo wymagające, ceniące się i ambitne środowisko.
A zdobycie pozycji zawodowej wymaga niewyobrażalnego u nas wysiłku i pracowitości, nie mówiąc o potencjale osobistym (hm...) . Odwrotnie niż u nas i dlatego transfery są zwykle nieudane.
Co innego chwalić się domkiem ubogiemu krewnemu zza żelaznej kurtyny a co innego osiągnąć sukces na miarę lekarza amerykańskiego.

[obs2]

> A zdobycie pozycji zawodowej wymaga niewyobrażalnego u nas wysiłku
> i pracowitości, nie mówiąc o potencjale osobistym (hm...)

Niewątpliwie tak, jestem w stanie sobie wyobrazić, wiedząc dość
dobrze, ile wysiłku wymaga choćby sama nostryfikacja dyplomu.
Ale jak już się osiągnie jakąś tam pozycję to pojawia się wtedy -
oczywiście nieco metaforycznie wyrażone - credo życiowe jednego z
lekarzy nowojorskich, podobno zdecydowanie podzielane przez kolegów:
starać się robić jak najmniej, z umiarkowanym dążeniem do
nierobienia niczego. (w sensie pracy).
Oczywiście, zastrzegam ponownie- jest to tylko hasło, ale za to
autentyczne. Ciekawe, prawda?
U nas zdobycie pozycji zawodowej wymaga na pewno mniej wysiłku, ale
potem ten wysiłek jest stały i końca nie widać.
Tzn. wg tego co mówią lekarze amerykańscy i kanadyjscy, młody lekarz
zarobi na chleb, z trudem na chleb z masłem. Ale po
osiągnięciu "pozycji" DOSTAJE praktycznie (a tylko trochę zarabia na
niego) chleb z kawiorem i to podawany przez piękność topless pod
palmą.
Lekarz polski: młody może mniejszym wysiłkiem zarobi na chleb, potem
porównywalnym wysiłkiem zarabia na chleb z masłem, i choćby się
skichał, do końca życia ma tylko chleb z masłem. Jeżeli wścieknie
się i tyra np. 24 godziny na dobę przez 20 z 30 dni w miesiącu, to
skutkuje to tylko zwiększeniem grubości warstwy masła na kromce
chleba. Do kawioru się nie dochlapie.
Nie tylko ja tak to widzę- w końcu nie tylko ja zamieszkuję keson
SZ, prawda?

[casio69]

Przede wszystkim, osiągnięcie pozycji zawodowej wymaga w ameryce zupełnie
innych wysiłków niż w tym kraju.
I od tego trzeba zacząć.
Dostawać chleb z kawiorem - hm, ciekawy wyznacznik sukcesu zawodowego
lekarza.
Drogi Obsie, jednak w Twym światopoglądzie dominuje naiwność...
Ja wiem, co to znaczy dostawać w ameryce coś za darmo - owszem, można kosę pod
żebro na bronksie. I tyle.
Czasem cała radocha jest z opowiadania krewnym i znajomym, jakie toplesy
przychodzą same.
Przychodzą, ale zawsze z rachunkiem w zębach. A u nas - bez rachunku i vatu.
Taka różnica.
Powiedz lepiej swojemu koordynatorowi medycznemu, że zmieniasz pracę. Niech i
Tobie trochę toplesu z kawiorem kapnie :)))

Ze co?????

[p.atryk]

> Przede wszystkim, osiągnięcie pozycji zawodowej wymaga w ameryce
zupełnie
> innych wysiłków niż w tym kraju.

A to bardzo prosze o sprecyzowanie, jakich to "innych wysilkow" ?
Prosilbym tez bez wodolejstwa,typowego dla casio69 (i poprzednich
wcielen).Rozumiem, ze brak osobistych doswiadczen w ww.temacie nie
przeszkadza panu casio69 w autorytatywnym wypowiadaniu sie w
powyzszej kwestii. Jak zwykle, zreszta.

[m.algorzatka]

Casio, nie przejmuj sie; na forum wszyscy wypowiadaja sie, jak to jest w
Ameryce, mimo ze brak im osobistych doswiadczen w ww.temacie.
Masz racje, podejscie do sukcesu w zawodzie jest tu inne i zaczyna sie dlugo
przed podjeciem studiow. Tu kandydat na studenta nie pyta na internecie gdzie
maja najmniejsze wymagania i gdzie najlatwiej sie dostac...jest to temat rzeka.

[maga_luisa]

To komu brakuje tych osobistych doświadczeń w temacie: Casio czy Patrykowi? ;-)

:))

[casio69]

Ależ mnie to tylko bawi, gdzie mi tam do przejmowania się ;-)
Najzabawniejsze jest wyobrażenie sobie tej dyskusji, toczącej się gdzieś w pod
Bostonem albo w Miami i miny autochtonów medycznych, na wieść że to dyskutują
lekarze... :-))
Ach, zobaczyć to raz jeszcze - bezcenne.

Standart

[p.atryk]

Pierwszy do pouczania, ostatni gdy chodzi o konkrety. Definiowalny.

[obs2]

"ostatni gdy chodzi o konkrety"

Drogi P.atryku, przecież już czytaliśmy wypowiedź Casio w
stylu "przecież chyba nie oczekujesz że zdradzę Ci sekrety kuchni
biznesowej na forum", albo w stylu "przecież nie podam Ci na forum
numeru telefonu do placówki, która zatrudniając ludzi o Twoich
kompetencjach, płaci im 3 x więcej".

I oczywiście - coś w tym jest.
Niemniej jednak, przyłączam się- nieco nieśmiało z racji sympatii
dla Casio- do głównego nurtu krytyki: Casio wysuwa zastrzeżenia
niemal do każdego słowa (w pewnych tematach, rzecz jasna), nazywając
to co krytykuje niereformowalnym punktem widzenia z perspektywy
kesonu. Zapewne wiele tych uwag jest słusznych. Ale jakiejolwiek
prośby o konkrety są zręcznie albo bez silenia się na zręczność-
zbywane.

[casio69]

Ależ Obsie, czyżbyś Ty podawał nazwiska i adresy osób, stanowiących dla Ciebie
fundament argumentacji?
Czy zapodałeś konkretnie, jakie to kwoty zarobkowe odnosisz - gdzie i jakimi
sposobami?
Czy mieszkasz w bloku z windą czy w apartamencie lub chatce?
A może strzelisz nam jakieś fotki 6letniego opla lub xero umowy kredytowej na
chatkę - dorobku życia lekarza poćciwego?

Spoglądam szeroko na krakowskich i podkrakowskich lekarzy. Od lek.
bez specjalizacji w POZ w środku miasta (akurat tu - żeby nie było
że przynajmniej kurę czasem dostanie), po docentów 4 - krotnych
nadspecjalistów recenzujących, doktoryzujących, egzaminujących,
ordynujących. Od stażysty - po lekarza specjalistę operującego pewne
przypadki jako jeden z kilku w Europie i publikującego w Lancet.

Gdzież tu konkrety?
Dałeś się nabrać na starą sztuczkę sofistycznych manipulantów - reductio ad
minoris gradu (jeśli oponent twierdzi, że krowa ma cztery nogi, zapytaj, czy
potrafi taką krowę pokazać w mailu - jeśli nie potrafi - kłamie).
Otóż krowa ma cztery nogi, niezależnie od tego, czy ją widzisz na ekranie
komputera - to zależy od praw biologii i taksonomii.
I oczywiście od tego, czy chodzi o dyskusję czy przywalenie oponentowi,
nieosiągalnemu intelektualnie.

[obs2]

zgadzam się przecież, że nie chodzi o podawanie nr telefonu do osoby
która od jutra przyjmie mnie za 3 x wyższą stawkę.
I podobnie ja nie podaję nazwiska wziętego ortopedy którego ledwo
stać na chatynkę (i mieszkanie w niej nie jest jego wyborem, tylko
koniecznością, on z lubością łyknąłby 400 metrową willę, tyle że go
nie stać).
Obecne czepianie się Casio o brak konkretów to raczej skutek
działalności Casio polegającej na ucinaniu subwątków
tekstem "konkretów nie będzie". I gdy chodzi o odpowiedź na -
retoryczne - pytanie: gdzie w Polsce osoba po stażu dostaje na
wejście 50 zł za godzinę - to oczywiście, nie chodzi o szczegóły.
Ale gdy chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczace szczegółów
mechanizmów rozumienia (wg nieosiągalnego intelektualnie Casio-
błędnego) pewnych zjawisk - to nieosiągalny Casio mówi: end of
topic, ewentualnie: na forum nie płacą mi za poradnictwo.
A wcześniej rozwija szczegółowy obraz sypiąc przykładami, detalami -
ale nie daj Bóg ktoś się ośmieli - w małości swego niezrozumienia -
o któryś z detali dopytać.
Owszem, retoryka to spójna, ale czy zachęcająca?

O (od)czepianiu

[casio69]

> Owszem, retoryka to spójna, ale czy zachęcająca?

Rzeczywiście, rozmowy z czepialskimi nie są zachęcające, ponieważ czepianie się
zastępuje im brak argumentów wobec tez, które są im niemiłe.
I taka dyskusja nic nie wnosi.
Oto przykład:

"I gdy chodzi o odpowiedź na -
> retoryczne - pytanie: gdzie w Polsce osoba po stażu dostaje na
> wejście 50 zł za godzinę - to oczywiście, nie chodzi o szczegóły."
Nigdzie nie wypowiadałem się o stawkach dla stażystów.

>Ale gdy chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczace szczegółów
> mechanizmów rozumienia (wg nieosiągalnego intelektualnie Casio-
> błędnego) pewnych zjawisk - to nieosiągalny Casio mówi: end of
> topic, ewentualnie: na forum nie płacą mi za poradnictwo.
> A wcześniej rozwija szczegółowy obraz sypiąc przykładami, detalami -
> ale nie daj Bóg ktoś się ośmieli - w małości swego niezrozumienia -
> o któryś z detali dopytać...

Tak, podaję przykłady i konkretne argumenty merytoryczne dotyczące logiki
rozumowania. Jedyne "konkrety" jakich brak mi się zarzuca to: kontakty, nazwiska
,adresy.
Nie chce mi się cytować z Twoich Obs wątków, że o te właśnie konkrety pytasz.
Obaj to wiemy.
Myślę, że każdy ma prawo żyć w świecie własnej rzeczywistości - Ty w swej i
znajomych martyrologii, a ja na osiedlu, gdzie lekarze mają domy, w co nie
możesz uwierzyć. Ja nic nie poradzę na to, ze masz takich znajomych i takie warunki
Jeśli Ty nigdy nie widziałeś domu lekarza o powierzchni większej niż 150m i
samochodu lepszego niż 6-letni opel, to jest to już problem, którego żadne forum
nie rozwiąże.
Tylko kuracja, najlepiej wymagająca wyjazdu dalej, niż granica gminy, z udziałem
odpowiedniej terapii.
Amen, z Bogiem, Obs.

[obs2]

> Amen, z Bogiem, Obs.

God bless you.

o chlebie z masłem

[casio69]

i choćby się
> skichał, do końca życia ma tylko chleb z masłem.
PS
Kiedyś byłem młodym lekarzem zarabiającym na chleb i masło.
Dziś nikt z mojego rocznika nie uważa toples, kawior ani chałupę za
luksus. Zarówno na prywatnym, jak i na państwowym.
A może to był taki rocznik, zapewne odległy czasowo od Twojego.

[casio69]

Obs napisał:

post a/ >Ale pod słowem "dużo" kryje się co innego niż pod "godziwy"<

post b/ > Tyle że sprzeczność to jest od początku do końca Twoja licencja. Ja
> nic o SPRZECZNOŚCI nie pisałem. Wymyślasz coś, a potem to
> komentujesz. Tyle że wtedy- nie komentujesz innych wypowiedzi ani na
> nie nie odpowiadasz. Czytaj uważniej.<
___
Czy tak uważnie wystarczy?

>bardzo poważnie
> zniekształcasz moją wypowiedź.<
___
Nie wydaje mi się, ale rozumiem, że nachodzi Cię refleksja.
Pozdrawiam z wyrazami sympatii.

PS Obs, dom 300 metrowy (i nierzadko jacht) to jest status 3/4 moich sąsiadów na
osiedlu. Najbliższy lekarz domowy przyjmuje w domku min.300 metrowym. Cudze
chwalicie, swego nie znacie?

[obs2]

> post a/ >Ale pod słowem "dużo" kryje się co innego

> post b/ > Tyle że sprzeczność

nie wiem co chciałeś wykazać, ale jak dla mnie nic nie wykazałeś.
Ja jestem tępym lekarzyną spod kesonu, pamiętaj.
A ad rem: co innego to nie sprzeczność. Moim skromnym kesonowym
zdaniem.

> Najbliższy lekarz domowy przyjmuje w domku min.300 metrowym. Cudze
> chwalicie, swego nie znacie?

Czyli już 2 osoby na tym forum, Casio i milczący Aron, znają
rodzinnych z willami i sporymi domkami.
Ciekawe, że ja znając lekarzy o dochodach kilka razy większych od
lekarzy rodzinnych nie znam nikogo z domem 300m.
Ciekawe, że ortopeda, bardzo wzięty ortopeda z dużą prywatną
praktyką, zdecydowanie wyzwolony z kesonu SZ, z wielomiesięcznymi
kolejkami do zapisów, wykonujący każde możliwe usg, wykonujący
biegle przeróżne procedury, i zarabiający zdecydowanie górne stawki
wśród specjalistów, kupuje na całożyciowy kredyt domek 150 metrów
pod Krakowem, bo w Krakowie stać by go było co najwyżej na większą
kawalerkę, czego nie kryje.

Ciekawe że gastrolog o nazwisku rozpoznawalnym pozytywnie przez
połowę szefów klinik gastrologicznych w kraju jeździ 8 letnim oplem
i w razie kaprysu tygodniowych wakacji gdzieś w Europie, jest bliski
brania kredytu?

tak, oczywiście - jak podałem w linku w którejś z odpowiedzi
powyżej, zapewne jeżeli z iluś tam duzych badań klinicznych do
kieszeni jednego lekarza trafiło 4 czy 5 milionów (!), to może on ma
300 metrowy dom. Ilu jednak jest takich lekarzy i czy na pewno ten
model dochodzenia do zamożności Casio popierasz (przy niewątpliwym
uznaniu dla cech osobowościowych tego lekarza, który potrafił
skierować strumień pieniędzy do jednej, własnej kieszeni?)
;-).

Racja godności

[casio69]

Bez urazy.
Tak, dla mnie co innego to oznacza co innego. Mało, to co innego niż godnie,
więc czym jest coś innego niż mało = dużo. Tertium non datur.
Sprawdźmy raz jeszcze:
Jeśli mało nie oznacza godnie, to czy mniej będzie oznaczało godniej? A może
więcej będzie znaczyć godniej?
Innymi słowy - Twoje zarobki będą godniejsze, jeśli wzrosną czy zmaleją?
Jeśli to drugie - sorki, pomyliłem się.
Obs, zmuszasz mnie do zastanowienia - czy w sprawie domów i dochodów cechuje Cię
raczej naiwność czy też zakłamanie a może jedno i drugie?
Czy nie zdajesz sobie sprawy, że ludzie inteligentni i na poziomie nie chwalą
się swoim ubogim krewnym dochodami?
Opisujesz przypadki, które Ci opowiedziano a znasz takie, które masz w swoim
zasięgu + jesteś wrażliwy i pewnie sympatyczny, więc któż (poza wrednym casio)
chciałby Cię zmartwić?
Tym bardziej, że w naszym środowisku zwłaszcza, dochody pozapodatkowe omawia się
ze wspólnikami, połączonymi jednym losem a nie z outsiderami.
Ponieważ robi nam się tu kącik porad sercowych, więc wybacz, ale wrócę do
twardego biznesu: sprawdziłem, sam znam na moim osiedlu 12 lekarzy, z czego 5
prowadzi w domu praktykę (inni też, ale w lokalach). 10 pracuje w szpitalach.
Żaden z domów nie ma poniżej 200m. O czym to świadczy - że rzeczywistość nie
jest taka, że w tym zawodzie nie można żyć "godnie" (wg Twoich kryteriów), ani
też że żyją tak wszyscy.
To już kwestia osobistego wyboru, wynikającego ze światopoglądu.
A nie zadekretowania "godnej płacy za dyplom".

PS Dla mnie godność zawodowa i osobista nie wiąże się z zarobkami.

Godnosc,taaak...

[practicant]

Wiesz casio,tak patrze na to,co piszesz,przyrownuje do rzeczywistosci...i
doznaje dziwnego dysonansu poznawczego:)

Gdzie to w polsce jest tak wspaniale,ze lekarze rodzinni maja domy po 300
metrow?Chetnie poslucham,gdzie to jest taka kraina mlekiem i miodem plynaca:)

[obs2]

> Gdzie to w polsce jest tak wspaniale,ze lekarze rodzinni maja domy
> po 300 metrow

Są 2 takie miejsca.
1. Lubelskie
2. Osiedle gdzie mieszka Casio.

[obs2]

> Obs, zmuszasz mnie do zastanowienia - czy w sprawie domów i
> dochodów cechuje Cię
> raczej naiwność czy też zakłamanie a może jedno i drugie?

Zakłamanie nie. Naiwność? Może trochę prowokuję, nie raz to już
ujawniałem. NIemniej jednak - szczerze (może naiwnie, ale mam
wieloletnie obserwacje) - nie znam osobiście lekarza który z pracy
rąk dorobił się domu 300 metrowego.

> PS Dla mnie godność zawodowa i osobista nie wiąże się z zarobkami.

Rozmywasz zagadnienie. Godność- to pojęcie bardzo szerokie.
Godne zarobki - to coś zupełnie innego, i raczej jest to pewien
konkret. Wspólny źródłosłów słowa "godny" i "godność" kogo jak kogo,
ale Ciebie nie powinien mylić.

[casio69]

nie znam osobiście lekarza który z pracy
> rąk dorobił się domu 300 metrowego.

Ja też. wszyscy lekarze, których znam dorobili się z pracy głowy, pozwalającej
używać również rąk :)

Obs, nie wkurza Cię czasem, że gdyby człowiek rozumiał tylko to, czego
doświadczył, to nawet zwykły film przygodowy byłby dla niego męczarnią?
A co z uczeniem się, rozwojem intelektualnym, szczęściem? Czy tu też stosujesz
zasadę "znam/nie znam, więc nie/istnieje"?
Nie zmuszaj mnie do poniżającego wysłania Ci fotek domów z Twojej okolicy (znam
pewną gminę podkrakowską czy śląską i 3 wille lekarzy w tym jedną luksusową).
Nie o to chodzi.To co piszesz jest zdaje się heroiczną (aha!) próbą
racjonalizacji dysonansu poznawczego, gdy Twoje doświadczenie bywa sprzeczne z
szerszym spojrzeniem na świat.

Co do godności pozostaję przy swoim zdaniu - godność osobista sprawia, że ani
przez chwilę w życiu nie robisz czegoś, co jej urąga, zwłaszcza za jakiekolwiek
pieniądze.
Kiedyś pisałeś o heroizmie, dla mnie jedynym heroizmem jest sprzeniewierzenie
się sobie.
"Godne zarobki" to repertuar z kolekcji agitatora dla "klasy robotniczej" ;)

[practicant]

Casio,ja poprosze o te zdiecia.Mozesz je wrzucic np.na panoramio,czy flickr'a i
podac linka.Bo widzisz-nie wierze.I nie uwierze.Od dziecka slysze,ze
"uuu,lekarze to tyle-a-tyle maja,wille,baseny,samochody".Ale jakos caly czas
widze w wiekszosci ludzi zmeczonych zyciem,praca po godzinach,ktorzy zasadniczo
niczego sie nie dorobili...

Tak wiec,ponawiam pytanie-gdzie to jest tak cudownie w polsce?
No,chyba ze dla Ciebie wille stanowi cos takiego:

www.dwory-polskie.pl/repository/images/foto/Bachorza_ruina_2003.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/8/84/Bytom_Miechowice_-_ruina_zamku_2.jpg
albo takiego:

www.montes.pl/montes30/ruina-dawnego.jpg
foto.scigacz.pl/cache/imgs/_750/gallery/turystyka_motocyklowa/Kosowo_2007/ruina.jpg
Rzeczywiscie-dwa pierwsze sa ze slaska...;)

[obs2]

> Ja też. wszyscy lekarze, których znam dorobili się z pracy głowy,
> pozwalającej używać również rąk :)

Ja też uwielbiam się czepiać, jak wiesz, ale staram się by było to
konstruktywne.
Również uwielbiam Twoje zabawy słowne, ale akurat te nieco bardziej
błyskotliwe jak powyższa.

> Obs, nie wkurza Cię czasem, że gdyby człowiek rozumiał tylko to,
> czego doświadczył, to nawet zwykły film przygodowy byłby dla niego
> męczarnią?

Ależ ja rozumiem wiele rzeczy których nie doświadczyłem.
Ale są i takie, których nie rozumiem i nie doświadczyłem. Nie
rozumiem możliwości uzyskania zamożności u lekarza w Polsce z
wyjątkiem wybitnego specjalisty. Nie doświadczyłem również osobiście
ani wśród znajomych owej zamożności, może u znajomych dolnych jej
progów - a są wśród moich znajomych znakomici specjaliści.


> To co piszesz jest zdaje się heroiczną (aha!) próbą
> racjonalizacji dysonansu poznawczego, gdy Twoje doświadczenie bywa
> sprzeczne z szerszym spojrzeniem na świat.

Gdzie sprzeczne? Jeżeli ortopeda (pokaż mi "lepszą" dochodowo
specjalizację, oczywiście mówię ogólnie i na podstawowym poziomie)
ledwo kupuje domek pod Krakowem, to gdzie moje doświadczenie jest
sprzeczne z szerszym spojrzeniem?
Spoglądam szeroko na krakowskich i podkrakowskich lekarzy. Od lek.
bez specjalizacji w POZ w środku miasta (akurat tu - żeby nie było
że przynajmniej kurę czasem dostanie), po docentów 4 - krotnych
nadspecjalistów recenzujących, doktoryzujących, egzaminujących,
ordynujących. Od stażysty - po lekarza specjalistę operującego pewne
przypadki jako jeden z kilku w Europie i publikującego w Lancet.
I pytam gdzie ta kur wa zamożność? Godność - tak.
Może jestem naiwny. Cóż, ale w takim razie wszyscy oni musieliby
ukrywac posiadanie 500 metrowych domów i 2 jachtów i specjalnie do
kontaktów ze mną mieszkać w mieszkaniach i małych domkach i
przemieszczać się 6 letnimi oplami z dolnej półki.

[jag_2002]

no coz, obs2, ja znam pare sztuk ginekologow majacych wiecej niz przecietny lekarz
z czego sporo mialo duze kieszenie, ale nie wszyscy i tych podziwiam - za
pracowitosc

[obs2]

> no coz, obs2, ja znam pare sztuk ginekologow majacych wiecej

ależ oczywiście. Ale ja próbuję pokazać że to jednostki naprzeciw setek. Z
wyjątkiem statystycznej aberracji jaką jest osiedle na którym mieszka Casio,
oraz wszyscy lekarze z jakim zetknął się Aron. Swoją drogą, co się z chłopem dzieje?

> z czego sporo mialo duze kieszenie,

no właśnie. Ale to raczej przeszłość. Na szczęście.
O - może tak: poczekajmy 10 lat i oceńmy zasobność lekarzy którzy weszli w fazę
dojrzałości zawodowej w obecnych realiach - tzn. w realiach gdy człowiek niemal
na kolanach błaga pacjenta by zabrał czekoladę za 2 zł, gdy ten tą czekoladę
próbuje pozostawić.
Pominiemy kilku liderów, typu kolejny "miszcz" od chirurgii ręki czy kolejny
rekordzista transplantolog, czy właśnie ginekolog przyjmujący 100 kobitek
dziennie, i zobaczymy ilu lekarzy koło 40-50 rż będzie miało za 10 lat duże domy
(czy wręcz wille), zdobyte własną pracą.

> ale nie wszyscy i tych podziwiam - za pracowitosc

To tak jak ja. Na razie moja pracowitość daje mi możliwość utrzymania się na
powierzchni, więc podziwiam tych którzy pracowitością dochodzą do zamożności.
Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia jak to się robi. Inna rzecz, że cała masa moich
kolegów - charakterologicznie i podobnych i kompletnie innych, mniej czy
bardziej zaradnych, mniej czy bardziej pracowitych- też nie wie.
Oczywiście piszę o uczciwej pracy na szeregowej placówce w Polsce.

"Szczerze mówiąc,nie mam pojęcia jak to się robi"

[casio69]

Szczerze mówiąc, tym cytatem sprawiłeś, że kapituluję.
Tak, obsie, zgodnie z tym , co Ty wiesz o swoich znajomych, rzeczywistość w SZ
polega na tym, że wysocy specjaliści z Krakowa i okolic, godnie stawiają czoła
ubóstwu i znoszą swój los nie szczędząc ani wysiłku w rozwoju własnym , ani
pacjentom od rana do nocy.
Drogą najwyższych wyrzeczeń osiągają ok. 50-tki możliwość skredytowania sobie
kilkuletniego opla i ew. 150m domku na przedmieściach.
Jedynie w tej, a nie innej rzeczywistości odczuwasz smak swej godności.
A ja życzę Ci wiele szczęścia i dalszej pielęgnacji błogiego stanu "nie mam
pojęcia jak się to robi, więc to nie istnieje".
Piszę to naprawdę z sympatią, bo każdy powinien stwarzać sobie warunki, które
jemu odpowiadają.
Pamiętaj, że casio jest starym prowokatorem i kłamcą; z sympatii do Ciebie i w
trosce o Twe samopoczucie - odwołuję wszystkie domy 300 metrowe i ople nowsze
niż 6 lat.
Idę założyć bambosze, bo żona kazała mi wyrzucić śmieci do zsypu, a potem
obejrzę sobie jakiś mecz+piweczko a przedtem pojadę tramwajkiem zapuścić z
kolegami totka bo jest kumulacja.
I już jest normalnie.

[obs2]

weź nie pier....

Jak już napisałem, "szczerze mówiąc nie mam pojęcia" itd- tylko w odniesieniu do
konkretnej sytuacji. Sytuacji w której masz przeciętną specjalizację i jakieś
umiejętności, nie zamierzasz być szefem, pracujesz na szeregowym stanowisku. W
Polsce.
O ile dobrze zrozumiałem - wg Ciebie może to całkiem często oznaczać dochody w
skali zamożności.
Wg mnie - tylko wyjątkowo.
I tylko tej różnicy między "wyjątkowo" a "całkiem często", w tych określonych
warunkach, nie rozumiem i nie mam pojęcia skąd taka różnica w percepcji
rzeczywistości.
Nie musisz snuć kolejnych obrazów dla unaocznienia myśli. Ogarniam je.

> Tak, obsie, zgodnie z tym , co Ty wiesz o swoich znajomych,

Na litość. Ja wiem, że "to co wiem" nie jest zawsze "tym czym jest", ale na
Boga, skoro facet faktycznie kupuje domek 150 m na przedmieściach, chociaż CHCE
większego (albo kilku), tyle że go zwyczajnie nie stać (a zaradny jest, w
polityce ma układy i był już raz kierownikiem, raz dyrektorem i w ogóle nie daje
sobie w kaszę dmuchać) - to czy to jest "to co ja wiem", czy to jest "to co jest".
Utrzymujesz, że on i wielu jemu podobnych, ma gdzieś dom 500 metrowy, o czym
wiedzą wszyscy, tylko nie ja?
Przepraszam za OBSesyjne trwanie przy przykładzie metrażu domu, ale chodzi
właśnie o prosty przykład.
Inaczej Casio - czy moja naiwność posuwa się aż do generowania zaburzeń percepcji?

[casio69]

> weź nie pier....
> Inaczej Casio - czy moja naiwność posuwa się aż do generowania zaburzeń percepc
> ji?

Można to tak nazwać, jako część ostrego syndromu wypalenia zawodowego.
W gruncie rzeczy jest to tzw. wypier...anie dysonansu ;))
Sorry, Obs ale konkretów nie będzie - ja forumuję PO pracy a nie pracuję na forum.

Dziekuje za odpowiedz.

[practicant]

> Sorry, Obs ale konkretów nie będzie - ja forumuję PO pracy a nie pracuję na for
> um.

Tak myslalem.Nie ma takich miejsc.Dziekuje za odpowiedz.

Ps.przyklad "krowy z maila" jest wybitnie chybiony.Poniewaz kazdy z nas uwierzy
na slowo w opowiesci o krowie o 4 nogach-ale rowniez,kazdy z nas poprosi o
zdiecie na maila przy opowiesciach o krowie o 8 nogach.

Pozdrawiam.