jasne

[obs2]

gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90443,6638264,Politycy_w_czolowce_skorumpowanych_zawodow.html

"54% respondentów określa placówki służby zdrowia jako miejsca, w
których najczęściej występuje zjawisko korupcji".

A ja określam Mars jako miejsce masowego występowania żółto-
fioletowych trzynożnych podstawek pod marsjańskie telewizory.
A co? Mam prawo do takiego określenia. Ma ono zbliżoną wartość
poznawczą oraz jest równie prawdopodobne. Aha, rozumiem, że nie
wszyscy muszą podzielać moją opinię. Wystarczy, że 54 % respondentów
zgodzi się z tym że na Marsie występują takie twory.

[casio69]

Cenię Twoją odwagę, obs.
Przytaczasz fakty, przeczące Twemu światopoglądowi.
Twój komentarz jednak to harakiri - ponownie niepotrzebne, ośmieszając się w ten
sposób, sprawiasz, że (co stwierdzam z żalem!) nie ma w tym wypadku z Tobą o
czym rozmawiać.
Obsługiwać 46% respondentów to zaszczytny wynik.
Życzę powrotu do formy!

[obs2]

JAKIE K U R W A FAKTY?

[casio69]

obs2 napisał:
a/ "54% respondentów określa placówki służby zdrowia jako miejsca, w
których najczęściej występuje zjawisko korupcji"
b/ JAKIE K U R W A FAKTY?

Odpowiedż:
Patrz: obs2 napisał: a/

nie krzycz tak, robię się złośliwy, gdy na mnie krzyczą.

[loraphenus]

casio69 napisał:
> nie krzycz tak, robię się złośliwy, gdy na mnie krzyczą.

i defekujesz w miejscu publicznym ?!

[m.algorzatka]

Obs, rozumiem, ze nie masz zastrzezen co do politykow i prawnikow, Twoj protest
budzi tylko sluzba zdrowia. Ciekawa jestem jak to widza tamci.

[obs2]

> Obs, rozumiem, ze nie masz zastrzezen co do politykow i prawnikow

to nie jest tak że "nie mam zatrzeżeń". Nie mogę się wypowiadać o
czymś o czym nie wiem. Co do tzw. SZ zastrzeżenia biorą się stąd, że
proceder korupcyjny - niewątpliwie obecny w SZ - ma charakter
marginalny, ale mogę się tu wypowiadać, bo to i owo wiem. To że 54 %
ZEZNAJE iż SZ jest na 2 miejscu, to dla mnie jedynie kolejny dowód
na kompletne nieprzystawanie rzeczywistości do jej odbioru przez
tzw. większość. To nic nowego.

[iza42]

Smutne, w innych krajach jest na szczescie inaczej.

news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6105616.stm
Doskonale rozumiem jak to boli, obs. Pracujac w Polsce spotykalam sie z podobna percepcja naszego zawodu. Zarabialam grosze, ale czesto w towarzystwie musialam wysluchiwac niekonczacyc utyskiwan na temat rzekomej korupcji lekarzy. Kiedy probowalam tlumaczyc, ze ja ciezko pracuje, lapowek nie biore itd spotykaly mnie ironiczne usmieszki. Moj niski stan materialny, ktory dowodzil uczciwosci tez nie wzbudzal zadnego szacunku niestety.
Jak zasluzyc na szacunek w Polsce? Nie wiem i na szczescie od jakiegos czasu mnie to niespecjalnie obchodzi.

[obs2]

> Moj niski stan materialny, ktory dowodzil uczciwosci tez
> nie wzbudzal zadnego szacunku niestety

wg tutejszych ekspertów niski stan materialny lekarza świadczy o
dobrowolnym tkwieniu w kesonie SZ.

Pytanie

[snajper55]

"Aż 55% badanych uważa, że wśród działaczy partyjnych, radnych, posłów i
senatorów korupcja występuje najczęściej."

"54% respondentów określa placówki służby zdrowia jako miejsca, w których
najczęściej występuje zjawisko korupcji."

Czyżby o 1% więcej ludzi dawało łapówki posłom i senatorom niż lekarzom ?

S.

[obs2]

> Czyżby o 1% więcej ludzi dawało łapówki posłom i senatorom niż
lekarzom ?

Widzisz Snajper, podchwyciłeś - nie wprost - to co miałem na myśli
inicjując ten wątek. Bowiem ilość stopni względności jest tu zbyt
duża.
To jest trochę tak jak "jedna baba drugiej babie".
Kilka osób kilku lekarzom dało łapówki.
A potem jakieś 25-30 % ludzi UWAŻA, że SZ jest skorumpowana.
A w sondażu idąc za trendem, PODAJE że tak UWAŻA już 54 %.
I o to mi chodziło.
I to właśnie - w tekście do Casio - próbowałem określić jako brak
faktów. Bowiem jedyny FAKT tutaj to taki, że 54 % PODAJE że tak
UWAŻA.
Nawet nie wiemy ile osób tak naprawdę uważa.
No ale Casio te 54 % procent PODAJĄCYCH przedstawia jako mega
istotny powalający na kolana FAKT który rzekomo ja prezentuję i
który rzekomo kłóci się z moją wewnętrzną oceną itd. itp.

[snajper55]

obs2 napisał:

> I to właśnie - w tekście do Casio - próbowałem określić jako brak
> faktów. Bowiem jedyny FAKT tutaj to taki, że 54 % PODAJE że tak
> UWAŻA.

On uważa, że osoby wypowiadające się o łapówkach mówią tak na podstawie własnego
doświadczenia i tu robi błąd. Ludzie wypowiadają się o korupcji polityków nie
dlatego, że posłów korumpowali. Oni tak mówią tylko na podstawie swoich
wyobrażeń. Dokładnie tak samo jest z ich sądami o korupcji w SZ.

S.

Czkawka...

[casio69]

...mnie męczy, więc się włączę:
Obs podał fakt, że 54% respondentów badania uważa SZ za skorumpowaną (w
skrócie).
Sam przyznaje, że jest to fakt.
Nikt nie zastanawia się, jakie wnioski wypływają z tego faktu.
Nikt z Was nie ma prawa zaprzeczyć, że taka percepcja społeczna jest lub nie
jest uprawniona, ponieważ nikt z Was nie ma wglądu w to, co dzieje się w całej
służbie zdrowia.
Argument, że moja ciocia i kuzyni nie mają grzybicy stóp, więc grzybica nie
istnieje, jest i żałosny i śmieszny jednocześnie.
Obs uogólnia na podstawie własnych doświadczeń, co jest zwykłą manipulacją,
podobnie, jak byłoby nią stwierdzenie że 54% pracowników SZ jest skorumpowanych
(nie o tym mówi badanie).
To po pierwsze.
Po drugie - tu nie chodzi o to, ile jest w rzeczywistości przypadków korupcji w
SZ, tylko dlaczego ludzie widzą w tym rankingu właśnie SZ na 2gim miejscu.
A nie np. firmy budowlane, sklepy spożywcze, weterynarzy czy aptekarzy lub nawet
policję.
Po trzecie - odpowiedź jest prosta jak drut - SZ i zwłaszcza lekarze CIESZĄ SIĘ
tak wysoką pozycją społeczną jak wysokie są wobec nich oczekiwania
etyczno-moralne, ze względu na charakter świadczonych usług (konserwacja
wartości o najwyższym znaczeniu dla człowieka - zdrowia i życia). Dlatego każdy,
nawet pojedynczy przypadek korupcji czy niefachowości działa na zasadzie
łyżki dziegciu i budzi szeroki oddźwięk i czarny PR szeptany (Goździkowa -
Malinowskiej).
Można z tego wyciągnąć wnioski pozytywne (cieszymy się potencjalnie
najwyższym zaufaniem społecznym i pozycją w opinii) i skorzystać z tej
okazji a także można idiotycznie wypinać się na "przypadkowe społeczeństwo" i
jego opinie.
Zamiast w sposób dziecinny wypierać fakty (o percepcji a nie rozpowszechnieniu
korupcji) - co czyni np. Obs, ale nie tylko, w trosce o wizerunek środowiska,
powinniśmy wszyscy w sposób oczywisty i jednoznaczny eliminować i piętnować
przypadki korupcji i nagłaśniać ich eliminację. To jest w naszym interesie. A
nie zakłamywanie rzeczywistości i wypieranie się konsekwencji oportunizmu, przy
jednoczesnym żądaniu zadekretowania godności i szacunku za pomocą np. "godnych
płac".
To są podstawowe zasady funkcjonowania w społeczeństwie demokratycznym i
budowy szacunku społecznego i ekonomicznego.
Nie można trwale uzyskać wizerunku sprzecznego z treścią działania, o czym
wsiowi spit-doktorzy przekonali się w poprzednich wyborach, a my, SZ -
permanentnie.Jednak życie w kesonie postkomunistycznej organizacji, jaką jest
środowisko państwowej SZ nie sprzyja przewietrzeniu i szerszemu spojrzeniu na świat.
Kto tego nie rozumie, może tylko tupać i wrzeszczeć kapitalikami na forum i tyle
jego wpływu na własny wizerunek.
A społeczeństwo wystawia rachunek za ten zakłamany oportunizm przy odbiorze
paska z pensją - i nie chce płacić tyle, ile zarabia lekarz w np. Czechach czy
Danii nie mówiąc o USA.
Albo rybki albo pipki, jak mawia praktyczne przysłowie ludowe.

PS do ewentualnych komentatorów:
chętnie porozmawiam rzeczowo o tym, z czego wynika społeczna percepcja SZ,
natomiast:
a/ pytanie "co robić" - patrz akapit od słow "...zamiast"
b/ mądre uwagi "praktyków" - kierować do swoich wspólników w tych praktykach
c/ pytania o konkrety - pisać na priv, porady płatne (jak wizyta u specjalisty)
d/ inwektywy, pogróżki i wyspacjowane wulgarne przekleństwa - wpisać sobie na
pasku i biadać bezsilnie krwawymi łzami

[snajper55]

casio69 napisał:

> ...mnie męczy, więc się włączę:
> Obs podał fakt, że 54% respondentów badania uważa SZ za skorumpowaną (w
> skrócie).
> Sam przyznaje, że jest to fakt.
> Nikt nie zastanawia się, jakie wnioski wypływają z tego faktu.
> Nikt z Was nie ma prawa zaprzeczyć, że taka percepcja społeczna jest lub nie
> jest uprawniona, ponieważ nikt z Was nie ma wglądu w to, co dzieje się w całej
> służbie zdrowia.
> Argument, że moja ciocia i kuzyni nie mają grzybicy stóp, więc grzybica nie
> istnieje, jest i żałosny i śmieszny jednocześnie.

Argument, że sokor 54% społeczeństwa uważa, że jakaś chorba jest powszechna
świadczy o tym, że ta choroba jest powszechna jest takiej samej klasy argumentem.

> Obs uogólnia na podstawie własnych doświadczeń, co jest zwykłą manipulacją,
> podobnie, jak byłoby nią stwierdzenie że 54% pracowników SZ jest skorumpowanych
> (nie o tym mówi badanie).

A ja właśnie w ten sposób odebrałem Twoja wypowiedź. I mam wrażenie, iż inni też
ją tak odebrali.

> To po pierwsze.
> Po drugie - tu nie chodzi o to, ile jest w rzeczywistości przypadków korupcji w
> SZ, tylko dlaczego ludzie widzą w tym rankingu właśnie SZ na 2gim miejscu.
> A nie np. firmy budowlane, sklepy spożywcze, weterynarzy czy aptekarzy lub nawet
> policję.
> Po trzecie - odpowiedź jest prosta jak drut - SZ i zwłaszcza lekarze CIESZĄ SIĘ
> tak wysoką pozycją społeczną jak wysokie są wobec nich oczekiwania
> etyczno-moralne, ze względu na charakter świadczonych usług (konserwacja
> wartości o najwyższym znaczeniu dla człowieka - zdrowia i życia). Dlatego każdy,
> nawet pojedynczy przypadek korupcji czy niefachowości działa na zasadzie
> łyżki dziegciu i budzi szeroki oddźwięk i czarny PR szeptany (Goździkowa -
> Malinowskiej).
> Można z tego wyciągnąć wnioski pozytywne (cieszymy się potencjalnie
> najwyższym zaufaniem społecznym i pozycją w opinii) i skorzystać z tej
> okazji a także można idiotycznie wypinać się na "przypadkowe społeczeństwo" i
> jego opinie.
> Zamiast w sposób dziecinny wypierać fakty (o percepcji a nie rozpowszechnieniu
> korupcji) - co czyni np. Obs, ale nie tylko, w trosce o wizerunek środowiska,
> powinniśmy wszyscy w sposób oczywisty i jednoznaczny eliminować i piętnować
> przypadki korupcji i nagłaśniać ich eliminację.

TO jest teraz właśnie robione i przekonanie o powszechności korupcji jest tego
efektem. Wystarczy nagłaśniać każdy przypadek korupcji wśród lekarzy czy
pedofilii wśród księży, a stworzy się powszechne przekonanie o powszechności
tych zjawisk. No bo skoro codziennie o tym piszą...

> To jest w naszym interesie. A
> nie zakłamywanie rzeczywistości i wypieranie się konsekwencji oportunizmu, przy
> jednoczesnym żądaniu zadekretowania godności i szacunku za pomocą np. "godnych
> płac".

Nie jest wypieraniem rzeczywistości twierdzenie, iż skoro 54% społeczeństwa coś
uważa, to to jest prawda.

S.

[casio69]

> Argument, że sokor 54% społeczeństwa uważa, że jakaś choroba jest powszechna
> świadczy o tym, że ta choroba jest powszechna jest takiej samej klasy argumente
> m.

Piszę wyraźnie, że faktem jest, że tak uważa społeczeństwo, a nie, że tak jest. Czytaj i polemizuj rzetelnie, a jeśli celowo polemizujesz z argumentami, których nie użyłem, to znaczy tylko, że próbujesz manipulacji.

> A ja właśnie w ten sposób odebrałem Twoja wypowiedź. I mam wrażenie, iż inni te
> ż
> ją tak odebrali.

Sposób odbierania czegoś przez kogoś to właśnie przedmiot cytowanego badania. Skoro uważasz to , co powyżej, to powinno być dla Ciebie oczywiste, że ilość osób "odbierających coś" w dany sposób nie ma związku z tym, jak to wygląda w rzeczywistości. Ponadto, Twoje wrażenie o wrażeniach innych jest właśnie przykładem nieuprawnionych uogólnień. Trochę rzetelności, snajper - polemizujesz nie z moimi słowami, ale z podejściem, które sam stosujesz.

> TO jest teraz właśnie robione i przekonanie o powszechności korupcji jest tego
> efektem. Wystarczy nagłaśniać każdy przypadek korupcji wśród lekarzy czy
> pedofilii wśród księży, a stworzy się powszechne przekonanie o powszechności
> tych zjawisk. No bo skoro codziennie o tym piszą...

Kolejne niezrozumienie tekstu lub przeinaczenie. Ja pisałem nie o nagłaśnianiu korupcji w mediach lecz o ściganiu i piętnowaniu korupcji przez samo środowisko oraz nagłaśnianiu tego piętnowania korupcji. Jeśli rzeczywiście nie dostrzegłeś i/lub nie rozumiesz tej różnicy, trudno traktować Cię jako poważnego dyskutanta.
I tak zresztą, obwinianie za zjawisko tych, którzy o nim piszą jest jak ścinanie głowy posłańca, przynoszącego złe wieści. Jest to kolejna technika samomanipulacji społecznej, przynoszącej od czasów starożytnych katastrofalne skutki. Kłamstwo, nawet nagłaśniane i powtarzane, staje się prawdą tylko w społeczeństwach totalitarnych. Przekonali się o tym spit-doktorzy w poprzednich wyborach, a Polacy nie są ciemną masą (choć niektórzy tak sądzą z własnych, towarzyskich doświadczeń).
Mam nadzieję, że użycie tej metody polemiki zdarzyło Ci się przez niewiedzę a nie przez intencję.

> Nie jest wypieraniem rzeczywistości twierdzenie, iż skoro 54% społeczeństwa coś
> uważa, to to jest prawda.

Ja nigdzie nie napisałem czegoś takiego. Ponownie polemizujesz z własnymi opiniami, nie mającymi związku z tym, co ja pisałem.

Snajper, przyłóż się bardziej i spróbuj zająć się sprawą a nie przywalaniem osobom.
Mnie to nie rusza, ale to forum staje się przez takie Twoje podejście niesmaczne.

[snajper55]

casio69 napisał:

> Piszę wyraźnie, że faktem jest, że tak uważa społeczeństwo, a nie, że tak jest.

Dopiero teraz to piszesz wyraxnie.

> Czytaj i polemizuj rzetelnie, a jeśli celowo polemizujesz z argumentami, który
> ch nie użyłem, to znaczy tylko, że próbujesz manipulacji.

Według mnie użyłeś. Jak inaczej odczytać Twoje słowa "Obsługiwać 46%
respondentów to zaszczytny wynik". Dlaczego uważasz, że on obsługuje 46%
respondentów ?

> Sposób odbierania czegoś przez kogoś to właśnie przedmiot cytowanego badania. S
> koro uważasz to , co powyżej, to powinno być dla Ciebie oczywiste, że ilość osó
> b "odbierających coś" w dany sposób nie ma związku z tym, jak to wygląda w rzec
> zywistości.

Dla mnie jest to oczywiste. Natomiast mam wrażenie, że dla Ciebie nie było to
oczywiste.

> Ponadto, Twoje wrażenie o wrażeniach innych jest właśnie przykładem
> nieuprawnionych uogólnień.

Nie. Pisanie o jednej osobie oczywiście nie jest żadnym uogólnieniem.

> Trochę rzetelności, snajper - polemizujesz nie z moimi słowami, ale
> z podejściem, które sam stosujesz.

Nie. Polemizuję z Twoją wypowiedzią. Tak jak Ty polemizujesz z moja.

> Kolejne niezrozumienie tekstu lub przeinaczenie. Ja pisałem nie o nagłaśnian
> iu korupcji w mediach lecz o ściganiu i piętnowaniu korupcji przez samo
> środowisko oraz nagłaśnianiu tego piętnowania korupcji. Jeśli rzeczy
> wiście nie dostrzegłeś i/lub nie rozumiesz tej różnicy, trudno traktować Cię ja
> ko poważnego dyskutanta.

Nie pisałeś, że to środowisko ma piętnować i nagłaśniać. Pisz na przyszłość
precyzyjniej, to nie będzie nieporozumień.

Lekarze mają ścigać łapówkarzy ? Zawsze myślałem, że lekarze mają inne zadania
do wykonania. Jak niby środowisko ma nagłaśniać ? Lekarze mają chodzić po
ulicach i krzyczeć jak to napiętnowali łapówkarza ?

> I tak zresztą, obwinianie za zjawisko tych, którzy o nim piszą jest jak ścinani
> e głowy posłańca, przynoszącego złe wieści. Jest to kolejna technika samomanipu
> lacji społecznej, przynoszącej od czasów starożytnych katastrofalne skutki.

Zgadza się. Publikowanie wszelkich negatywnych faktów czy pseudo faktów
dotyczących jakiegoś środowiska jest manipulacją społeczną.

> Kła
> mstwo, nawet nagłaśniane i powtarzane, staje się prawdą tylko w społeczeństwach
> totalitarnych. Przekonali się o tym spit-doktorzy w poprzednich wyborach, a Po
> lacy nie są ciemną masą (choć niektórzy tak sądzą z własnych, towarzyskich dośw
> iadczeń).

Z kłamstwa nagłaśnianego i powtarzanego zawsze coś w społecznej świadomości
zostaje/ Przekonano się o tym już dawno, dlatego cały czas takie metody są
stosowane.

> Mam nadzieję, że użycie tej metody polemiki zdarzyło Ci się przez niewiedzę a n
> ie przez intencję.

Nie stosuję jakichś metod polemiki. Ja polemizuję pisząc z czy się zgadzam czy
nie zgadzam i dlaczego. Wiem, to bardzo prymitywny sposób polemizowania.

S.

[obs2]

> casio69 napisał:
>
> > Piszę wyraźnie, że faktem jest, że tak uważa społeczeństwo

ale to nie jest faktem.

[iza42]

Casio,twierdzisz, ze lekarze w trosce o swoj wizerunek spoleczny powinni rzucic sie do naglasniania i publicznego pietnowania pojedynczych przypadkow korupcji lub niefachowosci i to rozwiaze problem percepcji spolecznej sluzby zdrowia w Polsce? Nie sadze. Owszem takie rzeczy nalezy ujawniac i karac jezeli uzasadnione ale naglasniania i nakrecanie machiny dziennikarskiej w takich przypadkach tylko wzmocni histerie spoleczna i da wody na mlyn politykom i innym, ktorym zalezy na psuciu wizerunku lekarzy.
Ten Twoj ustep na temat, jak to spoleczenstwo sprawiedliwie wyplaca sie lekarzom za ich rzekomy "zaklamany oportunizm" w postaci niskich pensji i jak bardzo jest to zasluzone uznaje za przyklad bardzo przykrej i obrazliwej demagogii. Tym bardziej przykrej, ze slowa te padaja z ust lekarza, bo chyba jestes lekarzem, tak mi sie przynajmniej wydaje?

[casio69]

Po pierwsze, najpierw piętnować i wycinać - przez nas samych, to ważne, potem
nagłaśniać piętnowanie aby jasno i jednoznacznie pokazać, że takie przypadki nie
są tolerowane przez zdrową większość(?). Chowanie smrodu pod dywan sprawia, że
przesiąka nim każdy domownik a nie, że kupa zacznie pachnieć.
Po drugie, stwierdzenie, że są to przypadki pojedyncze jest równie nieuprawnione
jak twierdzenie, że są powszechne, bez rzetelnych badań.
Po trzecie, nie trzeba żadnej machiny, tylko ogłoszenie w prasie przez np. IL.
To lepsze, niż "śledztwa" dziennikarskie.
Po czwarte, przykra to zdaje się jest rzeczywistość płacowa i mam wrażenie, że
większość na tym forum chciałaby to zmienić. Ja też, dlatego piszę o
mechanizmach tego zjawiska. Nie wiem, co uważasz za demagogię w tym, co
napisałem. Możesz to sprecyzować, please?
Po piąte, uważam że słowa o potrzebie oczyszczenia ze smrodu powinny padać
przede wszystkim z ust lekarzy, jeśli nie chcemy aby na nasz widok zatykano nos.
Zwróć uwagę na postępującą z roku na rok w badaniach społecznych deprecjację
wizerunku zawodu lekarza. Dlatego o SZ wypowiadam się na tym forum, a nie na
innych, na których piszę z tytułu pozostałych, poza lekarskimi, kwalifikacji.
Po szóste - to, co sugeruję jako potrzebę działania, potwierdzi Ci każdy, nawet
początkujący specjalista w zarządzaniu wizerunkiem publicznym i kryzysem. Tak
się składa, że lekarze z natury zawodowej nie mają tej wiedzy, co nie znaczy,że
ona nie istnieje.
Z pozdrowieniami.

[iza42]

casio69 napisał:

> Po pierwsze, najpierw piętnować i wycinać - przez nas samych, to ważne, potem
> nagłaśniać piętnowanie aby jasno i jednoznacznie pokazać, że takie przypadki ni
> e
> są tolerowane przez zdrową większość(?). Chowanie smrodu pod dywan sprawia, że
> przesiąka nim każdy domownik a nie, że kupa zacznie pachnieć.

Wybacz, wycinac to mozna galezie w lesie, a ja swoich kolegow nigdy nie
wycinalam i wycinac nie bede. Nie mam na to najmniejszej ochoty, a sam pomysl o
wycinaniu wzbudza we mnie bardzo niedobre skojarzenia.
Owszem, w pewnych sytuacjach mam oboowiazek ujawnic niekomptetencje czy tez
braki w tzw integrity lekarskiej ale dotyczy to jedynie przypadkow kiedy
zagraza bepieczenstwu pacjenta. Natomiast polowanie na czarownice zupelnie mnie
nie interesuje. Nie bede zamieniac sie w szpiega i sledzic kolegow czy ktos
tam przyjal lapowke czy prezent, po prostu nie wyobrazam sobie tego. A domaganie
sie tego aby komus z tego powodu przekreslic kariere jest po prostu szalentwem,
wybacz.

> Po drugie, stwierdzenie, że są to przypadki pojedyncze jest równie nieuprawnion
> e
> jak twierdzenie, że są powszechne, bez rzetelnych badań.
> Po trzecie, nie trzeba żadnej machiny, tylko ogłoszenie w prasie przez np. IL.
> To lepsze, niż "śledztwa" dziennikarskie.
> Po czwarte, przykra to zdaje się jest rzeczywistość płacowa i mam wrażenie, że
> większość na tym forum chciałaby to zmienić. Ja też, dlatego piszę o
> mechanizmach tego zjawiska. Nie wiem, co uważasz za demagogię w tym, co
> napisałem. Możesz to sprecyzować, please?

Odpowiadajac tym z nas, ktorzy twierdza,ze przypadki korupcji w swiecie
lekarskim sa jednostkowe, ze opieraja sie oni na wlasnym doswiadczeniu, co jest
zwykla manipulacja bo przeciez nie robili na ten temat badan naukowych i nie
moga poszczycic sie EBM. Tak wiec to co mysla setki i tysiace lekarzy ( m in
rowniez i ja) nie ma zwyczajnie znaczenia bo nie mamy dowodow naukowych.
Jednoczesnie twierdzisz, ze perpepcja spoleczna niskiego statusu moralnego
sluzby zdrowia jest jak najbardziej zasluzona, wynikiem czego sa niskie place.
Na czym spoleczenstwo opiera swoja opinie o lekarzach?
Czy na badaniach naukowych? Nie, bynajmniej, w wiekszosci nawet nie na wlasnym
doswiadczeniu tylko na plotkach i rzeczach wyczytanych w gazetach. Jaki naukowy
powod aby dawac wiare takim opiniom? Zaden.
Ty jednak w tej sytuacji znajdujesz latwe usprawiedliwienie na zenujaco niskie
place. I na tym polega Twoja demagogia.


> Zwróć uwagę na postępującą z roku na rok w badaniach społecznych deprecjację
> wizerunku zawodu lekarza. Dlatego o SZ wypowiadam się na tym forum, a nie na
> innych, na których piszę z tytułu pozostałych, poza lekarskimi, kwalifikacji.
> Po szóste - to, co sugeruję jako potrzebę działania, potwierdzi Ci każdy, nawet
> początkujący specjalista w zarządzaniu wizerunkiem publicznym i kryzysem. Tak
> się składa, że lekarze z natury zawodowej nie mają tej wiedzy, co nie znaczy,że
> ona nie istnieje.

Oczywiscie, ze istnieje, na imie ma uczciwosc i szacunek dla innego czlowieka,
no i warto byloby rowniez pamietac, ze lekarze rowniez sie zaliczaja do gatunku
ludzkiego wiec dobrze byloby sie wzajemnie szanowac.

[obs2]

> wyspacjowane wulgarne przekleństwa

1. muszą być wyspacjowane, bo niewyspacjowane wycina automatyczny
cenzor.

2. gdzie tam one wulgarne? To immanentny składnik języka polskiego,
nie wyobrażam sobie braku możliwości używania tego słowa od czasu do
czasu, dlaczego tak Ci zależy na zubożeniu języka o to piękne
jędrne, wcale nie tak wulgarne słowo?
Dlaczego nie bardziej irytują Cię np. wkurzające na maksa (nie tylko
mnie) obsesyjne i bezsensowne sformułowania (typu "czy jest w ogóle
jakiś lekarz?" albo "lekarze grożą odejściem od łóżek pacjentów) od
prostego, urokliwego, niewinnego i tradycyjnego "k u r w a"?

Słówka...

[casio69]

1/ wulgarne przekleństwa nie muszą być w ogóle. Obchodzenie reguł forum jest równie naganne jak innych praw, np. podatkowego, korporacyjnego czy KEL.

2/ 'Immanentne' składniki języka tej czy innej osoby lub grupy towarzyskiej czy warstwy, świadczą nie o syntaktycznych cechach języka polskiego, lecz o miejscu danych osób lub grup w hierarchii intelektualnej i społecznej. Ja na swoich wizytówkach piszę takim językiem, jakiego używam. I każdy ma prawo do tego samego.

3/ To, co mnie irytuje, trzymam z daleka od siebie i nie dopuszczam do ust. Dlatego tak miło się z Tobą rozmawia obs, nawet, jeśli nie wszystkie słowa mieszczą nam się w ustach po równo.

[obs2]

> Obchodzenie reguł forum

proszę o zacytowanie tej reguły, która jest obchodzona.

[practicant]

...gdyby takie slowa,jak wulgarne okreslenie na dame wykonujaca najstarszy zawod
swiata zniknelo,dobrze ponad polowa spoleczenstwa tego kraju wogole przestalaby
sie odzywac...

[obs2]

> Obs podał fakt, że 54% respondentów badania uważa SZ za
> skorumpowaną (w skrócie). Sam przyznaje, że jest to fakt.

Nie. Faktem jest iż 54 % respondentów podało że tak uważa. Czy nikt
nie dostrzega różnicy?

> Nikt z Was nie ma prawa zaprzeczyć, że taka percepcja społeczna
> jest lub nie jest uprawniona, ponieważ nikt z Was nie ma wglądu w
> to, co dzieje się w całej służbie zdrowia.

Strzelasz sobie teraz Casio pięknego samobója. Skoro tak jak
piszesz, to taka "percepcja" jest nieuprawniona, bowiem nikt z
respondentów również nie ma wglądu w całość SZ. Przecież te 54 % się
zebrało z POJEDYNCZYCH opinii o CAŁEJ SZ (bo pytają o SZ globalnie,
oto cytat: "54% respondentów określa placówki służby zdrowia jako
miejsca, w których najczęściej występuje zjawisko korupcji") - nie
ma tu żadnego sformułowania typu "placówki gdzie byłeś" - jest to
ewidentnie pytanie o "widzi mi się" i takie też padały odpowiedzi!

> Argument, że moja ciocia i kuzyni nie mają grzybicy stóp, więc
> grzybica nie istnieje, jest i żałosny i śmieszny jednocześnie.

nikt nie neguje ani grzybicy ani korupcji.
Chodzi o marginalność zjawiska korupcji. Masz podstawowe problemy z
czytaniem ze zrozumieniem.

> Po drugie - tu nie chodzi o to, ile jest w rzeczywistości
> przypadków korupcji w SZ, tylko dlaczego ludzie widzą w tym
> rankingu właśnie SZ na 2gim miejscu.

dokonałem tego rozróżnienia.

> a także można idiotycznie wypinać się na "przypadkowe
społeczeństwo" i jego opinie."

No to wypinaj się idiotycznie, ja się wypnę inteligentnie.

> Zamiast w sposób dziecinny wypierać fakty

Casio, znowu? Znowu? Żeby w sposób dziecinny albo dojrzały wypierać
fakty, muszą istnieć fakty. Ja wśród moich znajomych lekarzy i wśród
moich znajomych pacjentów, a także wśród moich znajomych będących
pacjentami, o korupcji słyszałem indcydentalnie, więc niczego nie
wypieram.

> może tylko tupać i wrzeszczeć kapitalikami na forum i tyle
> jego wpływu na własny wizerunek.

TAK, DOKŁADNIE TAK! I JUŻ.

...a ja to widze inaczej...

[practicant]

Mam pewnego znajomego.Skonczone niedawno studia,niby wysoki poziom ogolny.Choc
przyznaje,ze sam nigdy nie dal lapowki w szpitalu,ani nikt z jego rodziny-jest
przekonany,ze wszyscy lekarze biora.Tak samo,jego ojciec ostatnio wyladowal na
sorze,potem przelezal jakis czas na oddziale.Co przyznaje otwarcie-nikt nikomu
nie dawal za nic pieniedzy.Mimo to-nadal uwaza,iz SZ jest skorumpowana w
calosci,a kazdy lekarz bierze i to niebotyczne sumy.

A teraz moral tej historii:
otoz,ludzie w tym pieknym kraju w wiekszosci sa glupi.Stad i wynik ankiety-bo
zapewne wiekszosc pytanych prezentuje taki sam sposob myslenia,co ow
znajomy."Nikomu nie dalem,nikt ode mnie nie chcial,ale to przeciez oczywiste..."

Co do Casio-tak sie zastanawiam,skad bierze sie jego postawa...

[obs2]

> ."Nikomu nie dalem,nikt ode mnie nie chcial,ale to przeciez
> oczywiste...

celne spostrzeżenie. Ale pomimo faktów, takich jak opisałeś (ja nie
dałem, ojciec nie dał, ciocia nie dała, nikt ze znajomych nie dał,
ale przecież wszyscy lekarze biorą) to oczywiście- wg ekspertów
forum - wina lekarzy (którzy nie biorą), że SZ ma taki wizerunek.
I eksperci mają na swój sposób rację.
To jest taka sama racja, która każe winić sprzedawcę za ukrytą
fabryczną wadę produktu.
To jest taka sama racja, która kaze winić taksówkarza za spóźnienie
z powodu nieprzewidywalnego korka. I lekarza za podobne spóźnienie.

Tej racji i tej argumentacji na imię jest "liberalne i wolnorynkowe
myślenie", ale to jest de facto aberracja interpretacyjna idei
która przyszła do nas, zawróciła nam w głowie i którą jako kolejny
najlepszy i najmądrzejszy dogmat dany nam przez matecznik "wolnego
świata", przyjęliśmy bezkrytycznie i bez towarzyszącego jej
kontekstu.

To coś nazywa się: ślepa wiara.

[m.algorzatka]

Nie sadzicie, ze SZ to nie tylko lekarze, to takze dystrybucja
lekow, przetargi na uslugi, NFZ- ktory wszystko zapewnia ale w
szczegoly nie wchodzi...itd.
Z dystansu to wyglada tragicznie, i tak to widzi "prymitywne
spoleczenstwo".

[practicant]

m.algorzatka napisała:

> Nie sadzicie, ze SZ to nie tylko lekarze, to takze dystrybucja
> lekow, przetargi na uslugi, NFZ- ktory wszystko zapewnia ale w
> szczegoly nie wchodzi...itd.
> Z dystansu to wyglada tragicznie, i tak to widzi "prymitywne
> spoleczenstwo".

Do tej pory nie spotkalem sie ani razu z narzekaniami tego prymitywnego
spoleczenstwa na "zly" NFZ,przetargi,dystrybucje lekow,etc.Za to,wielokrotnie
spotkalem sie z haslem "wszyscy lekarze biora"-nawet,jezeli bylo to
niekulturalne /bo np.jako jedyny,badz jeden z niewielu medykow siedze akurat
przy stole podczas przyjecia-i jakos robi mi sie tak dziwnie nieprzyjemnie,tym
bardziej ze wszyscy obecni mnie znaja.../-owemu spoleczenstwu to nie
przeszkadzalo.Stad,mysle iz cudzyslow mozna sobie darowac-to nie podchodzi po
zaden zabieg jezykowy-spoleczenstwo polskie faktycznie jest skrajnie prymitywne...

[radeberger]

każdy ma takich znajomych jakich sobie dobierze - pośród moich znajomych nikt nie pie.. gadał takich głupot, bowiem wszyscy wiedzieli, że lekarze są na końcu tej zafajdanej drabiny władzy..

a że społeczeństwo ciemne - II wojna światowa + komuna zrobiły swoje - plebs u władzy i kształtuje światopogląd (vide PiS)

[practicant]

radeberger napisał:

> każdy ma takich znajomych jakich sobie dobierze - pośród moich znajomych nikt n
> ie pie.. gadał takich głupot, bowiem wszyscy wiedzieli, że lekarze są na końcu
> tej zafajdanej drabiny władzy..

...dlatego tez ja znajomych zmienilem z czasem:)Szkoda-bo kiedys,dawno
temu/czyt.w ogolniaku/ niektorzy to fajni ludzie nawet byli-tylko z
"dorastaniem" cos im sie pozmienialo...


>
> a że społeczeństwo ciemne - II wojna światowa + komuna zrobiły swoje - plebs u
> władzy i kształtuje światopogląd (vide PiS)

100% racji.Niestety...

Korupcji w S.Z. nie ma. Pisze na serio.

[st.lucas]

Korupcja moze byc tylko wtedy, gdy dochodzi do przekupstwa. Np.:
Sedzia przekupiony przez 1 strone, wydaje niekorzystny i
niesprawiedliwy wyrok dla 2-ej.
Ale tak nie jest w przepadku naszego zawodu!
My ex definitione mamy sluzyc chorym - wiec otrzymywanie od nich
honorariow nie jest przekupstwem!!!

Ludzie obudzcie sie!

Definicja korupcji wedle posPRLowskiego KK jest bledna.
Wynika nie tylko z braku pojecia o lacinie (a bez pojecia o jej
zrodloslowie czlowiek nie moze posiadac odpowiedniego szlifu
intelektualnego do tworzenia prawa), ale jest po prostu nielogiczna
i niezgodna ze zdrowym rozsadkiem.

Pracuje w Niemczech. Privatenpatientinen przychodza i o f i c j a l
n i e placa. A w tymze szpitalu inne ("panstwowe") daja rozne
drobiazgi w prezentach - i n i k o m u do glowy nie przyszloby
nazywac tego korupcja.

"Korupcje" w polskiej SZ tworzy wylacznie PRL-owski KK.

Pisalem juz o tym, ze nawet w komunistycznych, Kadarowskich Wegrzech
placilo sie zupelnie jawnie wybranemu przez siebie lekarzowi w
Szpitalu. Polska jest nadal - pod wzgledem prawnym! - do tylu za
dawnymi, komunistycznymi Wegrami.

Kolezanki i Koledzy w y m a z c i e z umyslow slowo korupcja!!!

Otrzymujecie h o n o r a r i a. Takie sa fakty.

A ze honorariow zli ludzie nie chca zalegalizowac, to juz inny
problem. Pozdrawiam.

[szlachcic]

> "Aż 55% badanych uważa, że wśród działaczy partyjnych, radnych,
posłów i senatorów korupcja występuje najczęściej."
> "54% respondentów określa placówki służby zdrowia jako miejsca, w
których najczęściej występuje zjawisko korupcji."

czy jest sens dyskutowanie z czlowiekiem ktory nie potrafi wyciagnac
najprostszych wnioskow z najprostszych mozliwie zdan?
teraz mozesz snajper usunac moj post

[practicant]

> czy jest sens dyskutowanie z czlowiekiem ktory nie potrafi wyciagnac
> najprostszych wnioskow z najprostszych mozliwie zdan?

Oto wnioski,szlachcic:
50 lat gnojenia lekarzy przez panstwo polskie nie poszlo na marne.Dobrze mowil
towarzysz Lenin,ze w odpowiednio dlugo powtarzana bzdure wszyscy uwierza...

[szlachcic]

> Oto wnioski,szlachcic:
> 50 lat gnojenia lekarzy przez panstwo polskie nie poszlo na
>marne.Dobrze mowil towarzysz Lenin,ze w odpowiednio dlugo
>powtarzana bzdure wszyscy uwierza...

tez nie rozumiesz
snajer napisal cos takiego ze jak spoleczenstwo uwaza ze 100%
mordercow we wiezieniu to mordercy to znaczy ze ci mordercy
zamordowali kazdemu jednego z rodziny, taki to mialo sens

a co do lekarzy practicant odpowiedz na pytanie czy jakiekolwiek
organizacje lekarskie robia cos dobrze i rzetelnie by zawod lekarza
postrzegany byl w lepszych "kolorach"?
Mam nadzieje ze wiesz o jakie praktyki instytucji lekarskich idace w
tym kierunku mi chodzi
Pytanie jest proste i odpowiedz tez
tak/nie

PS
Srodowisko lekarskie oburzylo sie na strony www w ktorym pacjenci
pisza o nieudolnych i nieuczciwych lekarzach. Totalnie je
skrytykowalo. Zapowiedzieliscie 3 lata temu ze zostanie stworzona
taka lista ale na podstawie uczciwych i rzetelnych ocen przez ludzi
ktorzy sie na tym znaj. Podaj nazwe strony

Powyzsze (zamiatanie pod dywan) jest jednym NIEPRAWDOPODOBNIE MOCNYM
DOWODEM ze to sadzi o Was spoleczenstwo to prawda
To nie towarzysz Lenin mial racje, ludzie duzo wiedza o praktykach
lekarzy i uwierz ze na ogol pacjenci maja racje

[obs2]

> snajer napisal cos takiego ze jak spoleczenstwo uwaza ze 100%
> mordercow we wiezieniu to mordercy to znaczy ze ci mordercy
> zamordowali kazdemu jednego z rodziny, taki to mialo sens


dobre porównanie, ale weź pod uwagę, że cały czas mówimy o tym co kto deklaruje
że uważa, a nie o tym co uważa naprawdę, bo tego wiedzieć nie będziemy. Poza
tym- żeby uważać kogoś za mordercę naprawdę - to trzeba WIEDZIEĆ że zamordował.
Moim zdaniem wypowiadać się na temat kto co zrobił z zamkniętych w więzieniu, to
absurd. Taki sam absurd to wypowiadać się że SZ jest skorumpowana. 100 tys
lekarzy i nie wiem ile tys placówek medycznych.
Hasło ogólne: WSZYSCY biorą.
A jeżeli zestawić tych co mówią że lekarze biorą, z tymi co mówią że wiele razy
korzystali i nikt nigdy nie wziął, to już widać tkwiący tu absurd.

[szlachcic]

> dobre porównanie, ale weź pod uwagę, że cały czas mówimy o tym co
kto deklaruje że uważa, a nie o tym co uważa naprawdę, bo tego
wiedzieć nie będziemy.

nie rozwalaj mnie obs2
nikt nie wyrabia sobie opinii o lekarzach nawet po 1 jaskrawym
pzykladzie. spojrz na sprawe lodzkiego pogotowia od czasow lowcow
skor
pewne kroki jakie poczyniono poprawilo im notowania mimo ze to co
tam sie dzialo bylo SKRAJNIE nieludzkie
tego samego pacjenci oczekuja od Icb lekarskich rzecznika
odpowiedzialnosci lekarskiej itp itd
oczekuja poprawy wystuacji w dziedzinach w ktorych macie cos do
powiedzenia badz wszystko do powiedzenia
Wszyskie Wasze instytucja dzialajac za wszelka cena za lekarzem
dzialaja czesto przeciw pacjentowi
Stad opinia o srodowisku
I do tematu, opinie sobie ustaliliscie taka po tysiacach skandali
ogolnopolskich i to co ludzie o lekarzach wiedza z niormalnej wizyty
u lekarza czy w szpitalu
Poiedzcie gdzie jest ta strona www z lekarzami nieudacznkiami i
ktorzy splamili dobre imeie tego zawodu. Obiecaly to Wasze elity
lejace wode w mediach
Chyba ze lista nie istnieje bo takich lekarzy nie ma?

[obs2]

> Obiecaly to Wasze elity lejace wode w mediach

to miej pretensje do tych elit.

> Chyba ze lista nie istnieje bo takich lekarzy nie ma?

Stwórz taką listę i wpisz mnie z numerem pierwszym. Dane podam na prv.
Jestem niewątpliwym nieudacznikiem bo nie mam willi i wypasionej fury.
;-).

A i jeszcze: jak wiesz nie jestem przeciwnikiem takich akcji, typu np. strona
"znany lekarz". A co powiesz gdybyśmy założyli stronę "znany pacjent"?
Oczywiście bez ujawniania chorób, czy nawet bez ujawniania nazwisk czy
specjalności lekarzy którzy się z pacjentem zetknęli- by nie ujawniać jego
schorzeń ? Nie, strona dotyczyła by tylko zachowania pacjenta, gotowości do
wypełniania zaleceń. Ostrzegała by przed pacjentami wyłudzającymi zwolnienia.
Przed łapówkarzami. Co Ty na to?

[szlachcic]

obs2 napisał:

> to miej pretensje do tych elit.

ale to miedzy innymi Ty je tworzysz, bo siedzenie cicho to
przyzwolenie

> Stwórz taką listę i wpisz mnie z numerem pierwszym. Dane podam na
prv. Jestem niewątpliwym nieudacznikiem bo nie mam willi i
wypasionej fury.

doskonale wiesz ze chodzi mi o umiejetnosci zawodowe a nie
zgromadzony majatek

> A i jeszcze: jak wiesz nie jestem przeciwnikiem takich akcji, typu
>np. strona "znany lekarz". A co powiesz gdybyśmy założyli
>stronę "znany pacjent"?

podaj wiec motywy powstania tej strony i cel jaki mialaby ona spelnic
wstepnie zakladam ze motywow nie masz i cel tez jest zaden
ale bardzo prosze, wypowiedz sie
a strona o lakarzach doskonale wiesz jakie byly motywy jej powstania
i jaki tej stronie przyswieca cel

[karw123]

Zgodzę się z Tobą, że ogóle społeczeństwa może mieć średnie pojęcie na temat
korupcji w służbie zdrowia. Poniekąd każdy, który z nią obcuje jako użytkownik
posiada bardzo ograniczony zbiór badawczy, więc trudno jest wyciągać wnioski o
wszystkich lekarzach mając kontakt z np. pięcioma.

Ale to rzeczy.

Ten ranking pokazuje z pewnością, że duża (54%) część społeczeństwa widzi
problem z korupcją w SZ (nie wnikając, czy jest to uzasadnione czy nie). Z
drugiej strony nie zaprzeczysz, że społeczeństwo jest w stanie decydować o losie
SZ. Zwróć uwagę, że w poprzednich wyborach PiS wypłynął na głoszeniu haseł walki
z korupcją, więc wizja, w której do władzy dochodzi polityk, który jawne głosi
konieczność walki z korupcją w SZ jest całkiem realna.

Stąd wynoszę, że wynik tego rankingu jest problemem dla SZ oraz fakt, że ludzie
uznają SZ za korupcjogenną jest problemem dla SZ.

Rozróżnij dwie rzeczy. Jest czymś innym faktyczne i obiektywne istnienie
korupcji w SZ a zupełnie czymś innym fakt postrzegania SZ jako korupcjogennej
przez społeczeństwo.

[snajper55]

karw123 napisał:

> Stąd wynoszę, że wynik tego rankingu jest problemem dla SZ oraz fakt, że ludzie
> uznają SZ za korupcjogenną jest problemem dla SZ.

Nie, to jest problem społeczny, z którym SZ nic nie jest w stanie zrobić. Trudno
się dowodzi, że się nie jest łapówkarzem. Jeszcze trudniej, że jakieś środowisko
nie jest przeżarte przez korupcję.

S.

[casio69]

Snajper, naprawdę w zawodzie lekarza bardzo łatwo dowieść, że nie jest się
łapówkarzem.
W każdym szpitalu NAWET pacjenci ostrzegają się nawzajem przed takimi lekarzami.
Nie wiem, jak w innych zawodach...? Jakieś konkrety z Twojego doświadczenia?

[slav_]

> Snajper, naprawdę w zawodzie lekarza bardzo łatwo dowieść, że nie jest się
> łapówkarzem.

Oczywiście że bardzo łatwo dowieść że się nie jest łapówkarzem.

Ale dowieść że "Służba Zdrowia" nie jest skorumpowana w "54%" - nie sposób.

[karw123]

Chyba zupełnie nie rozumiesz mojej wypowiedzi.

To co mówisz, nie ma żadnego znaczenia. Co z tego, że społeczeństwo jest złe,
nie rozumie problemu, jest złożone z idiotów, itd., skoro jest jedynym
obiektywnym arbitrem. Świadcząc usługi dla społeczeństwa SZ musi się
przystosować do społeczeństwa a nie społeczeństwo do SZ (chociaż z punktu
widzenia takiego molocha jak SZ może to nie być takie oczywiste).

[slav_]

> To co mówisz, nie ma żadnego znaczenia. Co z tego, że społeczeństwo jest złe,
> nie rozumie problemu, jest złożone z idiotów, itd., skoro jest jedynym
> obiektywnym arbitrem

"Społeczeństwo" wcale nie jest obiektywnym arbitrem czego historia dowodzi dobitnie.

>Świadcząc usługi dla społeczeństwa SZ musi się
> przystosować do społeczeństwa a nie społeczeństwo do SZ

"SZ" dostosowuje się do warunków w jakich działa (większość z nich jest tworzona "na zewnątrz", np. uwarunkowania prawne czy finansowe) a nie "do społeczeństwa".

[karw123]

> "Społeczeństwo" wcale nie jest obiektywnym arbitrem czego historia dowodzi dobi
> tnie.

Nie rozumiesz przekazu, obiektywny nie znaczy ani mądry ani sprawiedliwy.

> "SZ" dostosowuje się do warunków w jakich działa (większość z nich jest tworzon
> a "na zewnątrz", np. uwarunkowania prawne czy finansowe) a nie "do społeczeństw
> a".

A skąd się biorą te uwarunkowania. Jeśli w przyszłości będą się zmieniać to w
jaki sposób będą określane kierunki rozwoju?

[slav_]

> Nie rozumiesz przekazu, obiektywny nie znaczy ani mądry ani sprawiedliwy.

Chyba znamy różne definicje słowa "obiektywizm". Zgódźmy się że w tzw. demokracji społeczeństwo (w sensie ilościowym) zatwierdza ostatecznie różne wybory i w tym sensie jest "arbitrem".

> A skąd się biorą te uwarunkowania. Jeśli w przyszłości będą się zmieniać to w
> jaki sposób będą określane kierunki rozwoju?

Uwarunkowanie to przede wszystkim polityka, finanse, struktura i przepisy prawa (czyli znów polityka). Np. powszechny (społecznie) brak zgody (przekradający się na strach polityków przed proponowaniem takich rozwiązań) na alternatywne ubezpieczenia zdrowotne, płacenie, różnicowanie poziomy dostępnych świadczeń zależne od składki itp.

Niektóre trendy można przewidzieć (np. demograficzne) pytanie czy się je CHCE widzieć czy ignoruje oraz (widząc) ma środki (np. finansowe) i odwagę by reagować. Tak np. robią "bogate" państwa ściągając do siebie różnych specjalistów - zapewniają sobie zaplecze na przyszłość (np. opiekę nad starzejącym się społeczeństwem) nie licząc już nawet bieżących korzyści podatkowych i społecznych - to pole do popisu dla rządu i polityków ale trzeba patrzeć dalej niż jedna kadencja.

[karw123]

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Osobiście także uważam, że ten sondaż nijak nie
odzwierciedla stanu rzeczywistego (co już zresztą napisałem, ale z czym mimo
wszystko się zgadzam, choć nie ma to w tym kontekście znaczenia) oraz uważam
również podobnie, jak sądzę, jak Ty, że ten sondaż nic nie znaczy w kontekście SZ.

Jednak jestem przekonany, że brak związku pomiędzy sondażem a SZ wynika z tego,
że SZ jest skutecznie oddzielona taką warstwą niekompetencji (politycy i
urzędnicy), że mimo hipotetycznego wpływu wyborców na bądź co bądź ważne
kwestie, realny wpływ jest znikomy.

Jednocześnie uważam, że jest to nie najlepsza sytuacja, ponieważ bardzo daleko
odbiega od realiów "normalnych" usług. Nie da się negować faktu, że SZ istnieje
dla społeczeństwa i jest przez to społeczeństwo utrzymywana. Analogicznie
jeśliby 54% abonentów Era czy Plus było niezadowolonych z działania firmy to by
najnormalniej w świecie przeniosła się do innego operatora. Niestety w SZ tak
nie ma... :(

[snajper55]

karw123 napisał:

> Chyba zupełnie nie rozumiesz mojej wypowiedzi.

OK, chyba rzeczywiście źle zrozumiałem. Twoje sformułowanie "jest to problem dla
SZ" rozumiałem jako "jest to problem [do rozwiązania] dla SZ".

> To co mówisz, nie ma żadnego znaczenia. Co z tego, że społeczeństwo jest złe,
> nie rozumie problemu, jest złożone z idiotów, itd., skoro jest jedynym
> obiektywnym arbitrem. Świadcząc usługi dla społeczeństwa SZ musi się
> przystosować do społeczeństwa a nie społeczeństwo do SZ (chociaż z punktu
> widzenia takiego molocha jak SZ może to nie być takie oczywiste).

SZ się nie przystosowuje. To jedynie społeczeństwo może przystosować SZ do
swoich potrzeb. SZ to nie jakiś moloch, tylko zdefiniowany przez społeczeństwo
zbiór reguł, zgodnie z którymi pracuje grupa różnego rodzaju firm, oraz te firmy
(szpitale, przychodnie, apteki czy gabinety prywatne).

S.

Sama prawda. n/t

[casio69]

[obs2]

> Stąd wynoszę, że wynik tego rankingu jest problemem dla SZ oraz
> fakt, że ludzie uznają SZ za korupcjogenną jest problemem dla SZ.

Co prawda podobno lepiej wnosić, niż wynosić, ale niewątpliwie są to
problemy.

> Rozróżnij dwie rzeczy. Jest czymś innym faktyczne i obiektywne
> istnienie korupcji w SZ a zupełnie czymś innym fakt postrzegania
> SZ jako korupcjogennej przez społeczeństwo.

Ależ dlaczego nawołujesz do tego rozróżnienia? Czyż może być
bardziej oczywiste rozróżnienie? Czy ja daję wyraz nierozróżnianiu
tegoż? Przecież jedną z osi tego wątku miało być - jasno wyrażone-
stwierdzenie, że owe 54 % tylko deklaruje że uważa. Więc CHYBA ja
rozróżniam, natomiast NA PEWNO są tu zasadnicze problemy z
rozumieniem wypowiedzi innych - ale to tego przywykłem.
Co ciekawe, mam wrażenie że nikt nie odniósł się do drugiego
nadzwyczaj ważnego elementu mojej krytyki artykułu, otóż powtórzę:
absolutnie wg tego artykułu nie można wysnuć wniosku że 54 % UWAŻA
SZ za siedlisko korupcji. Można jedynie powiedzieć, że 54 %
DEKLARUJE że uważa. Moim zdaniem to kolosalna różnica, a tymczasem
na ogół cytując tu te 54 %, mówi się, że tyle ludzi "uważa" wg
sondażu.
A przecież to już oskymoron. Skoro wg sodażu, to na pewno i w życiu
nie "uważa", tylko "deklaruje że uważa".
W 2005 roku zdaje się że do końca niezwykle rzetelne i ogólnie
wyrąbiste metodologicznie sondaże dawały zwycięstwo PO. Takie
przykłady można mnożyć.
Ciekawe kto teraz - Casio, karw123 czy kto inny - wyjedzie mi z
komentarzem w którym będzie mnie przekonywać że istnieje
rozróżnienie między A i B, podczas gdy to rozróżnienie wprowadziłem
ja i to na samym początku.

[practicant]

>Zwróć uwagę, że w poprzednich wyborach PiS wypłynął na głoszeniu haseł walk
> i
> z korupcją, więc wizja, w której do władzy dochodzi polityk, który jawne głosi
> konieczność walki z korupcją w SZ jest całkiem realna.

...wyjdzmy od tego,ze publiczna walka z korupcja raz przeswiadczenie o jej
powszechnosci to kompleks kazdego spoleczenstwa o niskim poziomie
cywilizacyjnym.Ot,taki malleus maleficarum.Zamiast zrobic cos
konkretnego,budowac drogi,rozwijac gospodarke,budowac szpitale-haslo "walczymy z
korupcja"-i wszyscy lapia szabelki powszechnego oburzenia w dlon.

G... mnie obchodza lapowki,w jakiejkolwiek dziedzinie-mnie obchodzi to,czemu u
diabla nadal nie ma autostrady laczacej dwa najwieksze miasta tego panstwa,a na
te kawalki drogi autostradopodobnej ktore istnieja najlepiej wjezdzac tylko
autem terenowym...

[slav_]

obs, czy ty na prawdę poczuwasz się do konieczności komentowania takich
artykułów? Czy w ogóle cię to cokolwiek obchodzi?

[obs2]

zwróć uwagę na ilość i jakość komentarzy w odpowiedzi.
Więc się "poczuwam" choć nie lubię tego słowa.
Za bardzo - nie tylko z racji identyczności pierwszej sylaby -
przypomina mi ono wulgarne przekleństwo brzmiące "powołanie".

Jeśli reprezentatywna próba się z Tobą zgodzi,

[andnow2]

obs2 napisał:

> "54% respondentów określa placówki służby zdrowia jako miejsca, w
> których najczęściej występuje zjawisko korupcji".
>
> A ja określam Mars jako miejsce masowego występowania żółto-
> fioletowych trzynożnych podstawek pod marsjańskie telewizory.
> A co? Mam prawo do takiego określenia. Ma ono zbliżoną wartość
> poznawczą oraz jest równie prawdopodobne. Aha, rozumiem, że nie
> wszyscy muszą podzielać moją opinię. Wystarczy, że 54 %
> respondentów zgodzi się z tym że na Marsie występują takie twory.


to będziesz mógł ogłosić, że 54% respondentów wydaje się, że na
Marsie masowo występują trójnożne wspomniane podstawki.

Różnica tkwi jednak się między "wydaje się" i "postrzega".

Raczej nie ma wątpliwości, że każdy z respondentów miał kontakt ze
służbą zdrowia i że może ją jakoś tam postrzegać. Natomiast a priori
można raczej założyć, że kontaktu z Marsem nie miałeś ani Ty, ani
Twoi respondenci i dlatego też nie możecie postrzegać jakiegokolwiek
masowego zjawiska na Marsie, a co najwyżej może się Wam coś tam
wydawać.

[obs2]

niewątpliwie masz rację.
SZ to pewna realność możliwa do zbadania, Mars- to spekulacje.
Ale moje porównanie szło także i w tą stronę, że powszechna korupcja w SZ to coś
niemal tak absurdalnego, jak moje wyobrażenie marsjańskich tworów.

Cały czas chodzi o to, że ja nie neguję istnienia korupcji w SZ. Ja tylko piszę
że owe 54 % stawiające SZ jako silnie skorumpowaną instytucję, to nie jest żadna
prawda tylko mechanizm socjologiczny.
I oczywiście- jest to również problem SZ.
Natomiast nieco dziwią mnie czynione na tym forum różne odezwy: wprost i nie
wprost, do szeregowych lekarzy, bez żadnej mocy decyzyjnej, i to akurat takich,
którzy nie uczestniczą w procederze korupcyjnym, pod tytułem, że "coś trzeba
zrobić" dla poprawy wizerunku. No tak- coś trzeba zrobić. Są Izby Lekarskie, są
konwenty dyrektorów, są zespoły doradcze przy ministrze zdrowia, są kolegia,
jest Porozumienie ZIelonogórskie. Może to są adresy właściwsze?
Skoro ja nie biorę, to dlaczego mam się tłumaczyć z tego że jacyś nieokreśleni
"my" - podobno bierzemy?

[szlachcic]

> Ale moje porównanie szło także i w tą stronę, że powszechna
>korupcja w SZ to coś niemal tak absurdalnego

tu popelniasz najwiekszy blad, jak zreszta Twoi koledzy forumoi i
Wasze elity
Wy po prostu od dawna za korupcje nie uwazacie dawanie prezentow,
dawanie kasy ktorej nikt nie wymusil itp itd
Korupcja zaczyna sie od dania lekarzowi czekolady wlasnie, a konczy
na wymuszaniu pieniedzy za cokolwiek
Kolejny raz podam za przyklad skandynawow
Dlaczego tam urzednik wylatuje z pracy po wzieciu czekolady od
petenta? Bo czekolada szkodzi na zeby czy to wlasnie pierszy krok do
oceniania wnioskow dokumentow itd w zaleznosci od korzysci

> Natomiast nieco dziwią mnie czynione na tym forum różne odezwy:
wprost i nie wprost, do szeregowych lekarzy, bez żadnej mocy
decyzyjnej, i to akurat takich, którzy nie uczestniczą w procederze
korupcyjnym, pod tytułem, że "coś trzeba zrobić"

no bo kto ma cos zrobic w Sz? Piekarze, malarze?
Twoje tlumaczenie nawet pozornie nie trzyma sie kupy
Nalezysz pewnej spolecznosci i bierzesz pelna odpowiedzialnosc
moralna za jej dzialania. Dokladnie tak samo jak lodzkie pogotowie
musialo wziac ja po lowcach skor. Oni wyciagneli wnioski.
Czy Wy wyciagacie wnioski?
W temacie koprupcji Wasza wola, wola Waszych instytucji ma 100%
mozliwosci wyeliminowania patologii w tym temacie.
Dajcie szkole tym smierdzacym pacjentom ze nie bierzecie czekolad
koniakow i kasy. Przyjdzie 100 razy, 100 razy bedzie chcial Wam
wcisnac cos, jak odmowicie 100 razy za 101 nic nie przyniesie.
ale Ty oczywiscie zaprzeczysz, powiedsz ze mentalnosc polaka to
bedzie przynosil w nieskonczonosc a jak ktos nie wezmie to go
podkabluje ze wzial.
Taki jest wydzwiek Waszych chorych tlumaczen na temat korupcji

[obs2]

> Wy po prostu od dawna za korupcje nie uwazacie dawanie prezentow,
> dawanie kasy ktorej nikt nie wymusil itp itd

nie jest to korupcja, ale jest to zjawisko naganne i potępiam je oraz zwalczam
czynnie.

> powiedsz ze mentalnosc polaka to
> bedzie przynosil w nieskonczonosc a jak ktos nie wezmie to go
> podkabluje ze wzial.

Może tak być. Już o tym kiedyś rozmawialiśmy - jedyne wyjście to wzywanie
policji na babcię która przyniosła czekoladę za 1.70 zł.
Wybacz, nie będę tego robił. Będę odmawiał przyjęcia, ale jeżeli babcia się
zaprze, to nie będę się z nią siłował!
Czekoladą podzielę się z pielęgniarkami, ale wybacz, policji na babcię nie wezwę.

[snajper55]

obs2 napisał:

> > Wy po prostu od dawna za korupcje nie uwazacie dawanie prezentow,
> > dawanie kasy ktorej nikt nie wymusil itp itd
>
> nie jest to korupcja, ale jest to zjawisko naganne i potępiam je oraz zwalczam
> czynnie.

A ja, jako pacjent, wyrażania w ten sposób wdzięczności nie uważam za naganne i
dalej będę ją tak wyrażał.

S.

[szlachcic]

> nie jest to korupcja, ale jest to zjawisko naganne i potępiam je
oraz zwalczam czynnie.

naganne?
sam slyszalem jak profesorkichwalili sie ze biora pieniadze i
wplacaja na konto fundacji, jak przyjmuja porcelane bo lubi i
kolekcjonuje
obs2, nie interesuje mnie czy Ty uwazasz to za naganne, interesuje
mnie co sadzi o tym Wasze srodowisko jako calosc
O ile mozesz uwazac sie sam za lekarza uczciwego ktory etycznie
postepuje to olbrzymie grono Twoich kumpli [po fachu juz nie
I stad sie bierze opinia o lekarzach
za przeproszeniem obs2 ale to nie ma znaczenia ze akurat Ty jestes
uczciwy. Znaczenie ma to ze jest olbrzymia grupa ktora mysli inaczej
od Ciebie

> Może tak być. Już o tym kiedyś rozmawialiśmy - jedyne wyjście to
wzywanie
> policji na babcię która przyniosła czekoladę za 1.70 zł

doskonale wiesz ze odmowisz grzecznie babci 5 razy i sie nauczy
doskonale wiesz, mam nadzieje, ze szczere podziekowanie po leczeniu
i usmiech pacjenta tez jest wazne dla lekarza a szczera odmowe
przyjecia czekolady i podziekowanie z usmiechem na twarzy kazdy
pacjent zrozumie. i nie opowiadaj bzdetow ze ktoa moze podkablowac
lekarza ze ten nie przyjal lapowki
rozsmieszasz mnie obs2

[slav_]

obs, na pewno widzisz jakiś sens w odpisywaniu na te kretyńskie posty szlachcica ?

a od siebie dodam że nie odmówię przyjęcia czekolady za 1,70 (albo np. tuzina jajek czy malowanych rzeźbionych ptaszków które bardzo podobały się mojej żonie - autentyczne, zbioru erotyków z podpisem autorki - autentyczne) bo sprawiłbym osobie dającej przykrość i mogłaby odnieść wrażenie że gardzę tym gestem, nie uważam tego za korupcje ani za rzecz naganną jeśli pacjent ma ochotę w ten sposób okazać wdzięczność

[claratrueba]

Dyskutujecie o STEREOTYPIE- "mądrości ludowej", która tak się ma do mądrości jak
"demokracja ludowa" do demokracji. Może bym i współczuła lekarzom takiej o nich
opinii gdybym nie była kobietą. Czyli "głupią babą" (jakoś dane o wykształceniu
kobiet i mężczyzn mówią zupełnie coś innego o ew. głupocie), kiepskim kierowcą
(choć dane policji są miażdżące dla męskich kierowców). I co mam każdemu
"mądremu ludowo" dyplom pokazywać czy maksymalna zniżkę za bezszkodową jazdę?
Nie chce mi się, niech se gada głupoty. Nie zamierzam także samooczyszczać
swojej płci z niewykształconych pań ani piętnować tych, które jednak wypadek
spowodowały. I bardzo lubię rozmawiać o fenomenie stereotypu ze znajomym Żydem.

Nie pasowalo dziennikarzom do koncepcji

[p.atryk]

www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/11373/1.html
Tylko 9% Polakow przyznaje sie (ogolnie) do wreczania lapowek.
Ale "54%" i "w sluzbie zdrowia" brzmi lepiej w newsach.

Mozna pozniej "bic na alarm" w mediach i wypisywac glupoty w
internecie.