Niechętne wypisywanie L4

[gocha221]

Właśnie mnie spotkała taka sytuacja, a jakies 3-4 tygodnie temu mojego
narzeczonego (u innych lekarzy)
Od 2 dni mam gorączkę, niezbyt wysoką, ale jednak, do tego gardlo w kolorze
puprpury, nalot na migdałach, ból głowy, mięśni, katar i początki kaszlu.
Ogolnie czuję się fatalnie, wychodze wcześniej z pracy ide do lekarza,
przedstawiam objawy,lekarz mnie bada i nawet nie proponuję zwolnienia. Kiedy
sama o nie proszę, wypisuje z fochem.
Skąd to się bierze? Przeciez w pracy ze mnie zaden pozytek, ledwo siedzialam
przy biurku, ewentualnie mogę pozarażać najbliższych współpracowników, na
których kicham i kaszlę.
WKurzył mnie ten lekarz, bo zachowywał się jakby mi zrobił nie wiadomo jaką
łaskę, dając 2 dni zwolnienia (w końcu wypisał z zaleceniem leżenia, więc
chyba uznał objawy).

[maga_luisa]

A sprecyzuj, co to znaczy "z fochem"?

[gocha221]

No wzdychając, przewracając oczami, robiąc miny...
Nie wiem, może miał kiepski dzień, ja go miałam na 100% ze wzg na samopoczucie,
ale wydaje mi się, ze lekarz sam powinien zalecić pozostanie w domu i
"wygrzanie" przeziębienia.

[maga_luisa]

Przewracanie oczami i robienie min to mało obiektywne przejawy focha ;-) Może ma
taką mimikę ;-))
A bardziej serio - lekarz może, ale nie musi spytać, czy potrzebujesz
zwolnienie. To w Twoim interesie o nie poprosić, a wtedy on je wystawia, jeśli
jest uzasadnione.
A nasza niechęć do wypisywania tych druków ma bardzo prostą przyczynę - czas,
jaki trzeba na to poświęcić. Jeśli spojrzałaś na ten druczek, to pewnie
zauważylaś, że oprócz Twojego nazwiska, PESEL-u i okresu niezdolności do pracy,
co byłoby uzasadnione, lekarz musi wpisać jeszcze: Twoją datę urodzenia
(nieważne, że już zakodowaną w PESELU), Twój adres, NIP i nazwę Twojego zakladu
pracy, swój nr prawa wykonywania zawodu (co z tego że jest on też na pieczątce),
NIP przychodni (sic!). Nienawidzę tego robić, a zdarzają się pacjenci pracujący
w 2 albo 3 zakladach - tym trzeba wypełnić 2 albo 3 druki. Potem jeszcze muszę
na swój koszt wyslać oryginaly do ZUS.
I pewnie zdarza mi się przewrócić oczami podczas tej chorej biurokratycznej
roboty, ale jest to adresowane do ZUS a nie do pacjenta ;-)))

[gocha221]

A moim zdaniem obowiązkiem lekarza jest spytać, czy pacjent pracuje i jeśli tak,
a powinien leżeć, zaproponować wypisanie zwolnienia.
Jakoś nie muszę się upominać o receptę, czemu mam "wypraszać sobie" l4. Niedługo
będzie trzeba prosić o zajrzenie do gardła.
Bez przesady, lekarz bierze pieniądze i wypisywanie druczków (fakt, upierdliwe)
jest częścią pracy. A akurat ten lekarz warunki pracy ma raczej dobre, bo byłam
w prywatnej sieci klinik, gdzie mam dodatkowe ubezpieczenie. Więc nie było to w
biednej przychodni, z tłumem na korytarzu i metalowym krzesłem. Pełen komfort,
miły gabinet, cicho, czysto, pacjenci umówieni na godzinę, dla każdego 20 min -
to raczej sporo,ja mu zajęłam 10, więc zostało 10 min przerwy.

Co do mimiki, to zaczął taką mieć na hasło L4, wcześniej był średnio miły, ale
mięśnie twarzy kontrolował.

[maga_luisa]

Pytałaś "dlaczego", więc wyjaśnilam Ci "dlaczego".
Okazuje się jednak, że chodziło o ulżenie sobie na forum, o nic więcej. W takim
razie lepszym rozwiązaniem chyba byłoby poinformowanie lekarza, że nie podoba Ci
się jego zachowanie. Ale to wymaga więcej odwagi cywilnej niż anonimowe narzekanie.

[aelithe]

droga Mago
sprawa jest jasna
lekarz powinien mieć zawieszone na okres 3 miesięcy za wystawienie druku ZUS ZLA
osobie, która w jego opinii jest zdolna do pracy
a przeciwko temu Panu powinna być skierowana sprawa do prokuratury za stosowanie
gróźb w celu poświadczenia nieprawdy - 2-8 lat w więzieniu

[gocha221]

No nie chodzi o anonimowe narzekanie, tylko dowiedzenie się czemu mu to taką
trudność sprawiło.
Tak jak pisałam, nie chodziło o brak czasu, czy nawał obowiązków.
Chodzi o rzecz prostą:
na moją prośbę (nie szantaż, czy groźbę, pytanie brzmiało "czy mogłabym dostać
zwolnienie, bo chciałabym poleżeć i się wygrzać", zadane grzecznym tonem) lekarz
zwolnienie wypisał.
Zakładam więc, że uznał, ze jest to sensowne z medycznego punktu widzenia. Jeśli
tak, to czemu nie zaproponował tego sam, jak proponuje rutinoscorbin i aspirynę?
Jeśli zwolnienie nie jest usprawiedliwione medycznie to powinien powiedzieć
"droga pani, moim zdaniem jest pani zdrowa na tyle by siedzieć w pracy. Jeśli
sie pani nie zgadza, proszę iść do lekarza w gabinecie obok".
Ale jednak nie zrobił tego...
Więc co, nie ma własnego zdania, robi co chce pacjent, żeby mieć święty
spokój...Gdybym chciała, żeby mi sterydy przepisał i grzecznie bym spytała, to
tez by wyciągnął bloczek i wypisał?

A co do odwagi cywilnej, to refleksja na temat jego zachowania przyszła trochę
za późno, to znaczy kilka godzin po wyjściu z gabinetu.

[slav_]

Wypisywanie druków ZLA jes bzdurnym administracyjnym obowiązkiem wymuszanym przez ZUS za którą to czynnośc ADMINISTRACYNJĄ zus nie płaci ani grosza a dodtkow nasyła kontrole i straszy lekarza różnymi konsekwencjami prawnymi.
Podstawowym zadamiem Izb Lekarskich powinno byc albo uwolnienie lekarzy od tego obowiązku (przy okazji uwalniając od oskarżeń koprupcyjnych oraz zwalniając zus z kontrolownia tychże) albo wyegzekwowanie PŁACENIA za każdy wydany druk ZLA oraz inne głupie "żaświadczenia".

[aelithe]

slav nikt cię nie zmusza do pisania urzędowych zaświadczeń.

jeśli wypisujesz druk urzędowy to musisz dostosować się do zasad ustalanych
przez płatnika druku i tyle.

[slav_]

> slav nikt cię nie zmusza do pisania urzędowych zaświadczeń.

Nie napisałem zmusza tylko wymusza. Wymusza konstrukcją systemu orzeczeń (o
niezdolności do pracy i innych). Mimo braku formalnego przymusu prawnego moja
możliwość rezygnacji z tego "uprawnienia" (jakkolwiek całkowicie legalna) jest
czysto teoretyczna.

[aelithe]

ale to ty sam prosiłeś o prawo wypisywania druku.

pokaż mi jakąkolwiek instytucję ubezpieczeniową na świecie, która płaci
lekarzowi za zgłoszenie szkody!!

za badanie wykonane na rzecz tej instytucji to co innego.

[slav_]

> pokaż mi jakąkolwiek instytucję ubezpieczeniową na świecie, która płaci
> lekarzowi za zgłoszenie szkody!!

W instytucjach ubezpieczeniowych szkodę zgłasza poszkodowany (czyli tu powinien pacjent).
Instytucje ubezpieczeniowe PŁACĄ wynajętemu lekarzowi za ocenę stopnia szkody i orzeczenie.

Nie ma nic przeciw temu by tak było i w tym przypadku (ZLA). Pacjent (ubezpieczony) zgłasza szkodę (zachorowanie) a zus płaci za orzeczenie lekarza o ciężkości choroby i orzeczenie o czasie trwania.

[aelithe]

w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych, osobowych i na życie szkodę zgłasza pacjent,
wynajęty lekarz ocenia przedstawioną dokumentację lekarską i ewentualnie bada
pacjenta

pokarz mi kraj w którym lekarz pisze podanie, że jest chory, a następnie po
miesiącu przychodzi i bada go lekarz, którzy pisze, że jest czasowo niezdolny do
pracy ??

W UK najpierw musisz przedstawić certyfikat lekarski ( w moim byłym MC 300
libra) zanim cię skieruje ktoś na badanie orzecznika.

>
> Nie ma nic przeciw temu by tak było i w tym przypadku (ZLA). Pacjent (ubezpiecz
> ony) zgłasza szkodę (zachorowanie) a zus płaci za orzeczenie lekarza o ciężkośc
> i choroby i orzeczenie o czasie trwania.

czy ty wyobrażasz sobie, że każdy pacjent z gorączką poszedł by do ZUS'u i potem
czekał miesiąc na badanie przez orzecznika? Naprawdę marzy ci się absurd.

Wybacz slav polscy lekarze są mistrzami świata w uznawaniu pacjentów za
niezdolnych do pracy. 3 x wyższa ilość rencistów niż następne Włochy, 2x większa
niż następna Holandia ( nasi tam już są)

Slav badanie orzecznika to około 1000 euro -uważasz, że jakakolwiek
ubezpieczyciel wydaje takie pieniadze na prośbę
wydaje mi się, że jestem chory??

slav zwykle jesteś rzeczowy w dyskusji , ale tu przesadzasz

[slav_]

> slav zwykle jesteś rzeczowy w dyskusji , ale tu przesadzasz

To Ty użyłeś porównania "w instytucjach ubezpieczeniowych" - to co piszę jest
prostym następstwem rozważań tej analogii.

> Wybacz slav polscy lekarze są mistrzami świata w uznawaniu pacjentów za
> niezdolnych do pracy.

Nie mam nic przeciw temu by ich tego mistrzostwa pozbawić (likwidując
"dyscyplinę sportu").

> Slav badanie orzecznika to około 1000 euro -uważasz, że jakakolwiek
> ubezpieczyciel wydaje takie pieniadze na prośbę
> wydaje mi się, że jestem chory??

To problem ubezpieczonego i jego ubezpieczyciela. Chciałbym jedynie by nie był
rozwiązywany moimi rekami lub - jeśli ktoś sobie tego życzy abym to robił -
chciałbym by mi za to zapłacono, to chyba uczciwe?

[aelithe]

slav - ubezpieczyciel kieruje na badanie dopiero kiedy masz udokumentowaną szkodę.

są inne modele np. szwecji

lekarz nie wypisuje zwolnień - pisze jedynie notę do doradcy zawodowego
z pełnym wywiadem chorobowym i zawodowych, pełnym badaniem przedmiotowym i
badaniami dodatkowymi oraz zaplanowaną procedurą medyczną

potem doradca zawodowy określa czy to uniemożliwia wykonywanie pracy
w razie wątpliwości konsultuje się lekarza medycyny pracy

ubezpieczyciel nie nakazuje ci wypisania ZUS ZLA, nikt cię nie zmusza do
podpisywania umowy z ZUS'em
w każdej chwili możesz z niej zrezygnować
tylko, że pacjenci mogą zrezygnować z ciebie

instytucja ubezpieczeniowe - prywatne i państwowe

wybacz w krajach w których chorobowe wypłacane jest jako ubezpieczenie (
rzadkość) zwykle jest ostry nadzór nad prawidłowością orzekania
w krajach w których brak takich rozwiązań ; istnieją lżejsze kryteria.

[st.lucas]

Prosze wybaczyc, szanowna Kolezanko, ale przeczytalem powyzsze posty
Pani z rosnacym zdumieniem i sprzeciwem.

Nie chodzi nawet o to, ze sa kraje, gdzie lekarz pisze na byle
jakiej kartce: " Niezdolny/a do pracy od ... do ... I sklada podpis
i to wystarcza. I nie chodzi o to, ze sa kraje, ktore w ogole
obywaja sie bez "zwolnien chorobowych" - a sa! Chodzi o rzecz duzo
powazniejsza.

Chodzi o to, ze w Polsce lekarze pozwolili zrobic z siebie
niewolnikow. I - jak sie okazuje w Pani wypowiedziach - wielu jest
tymi niewolnikami dobrowolnie, by nie powiedziec: ochoczo!

Szanowna Pani prawo europejskie zabrania pracy bez wynagrodzenia. A
nawet, gdyby nie zabranialo, to zmuszanie do takiej pracy byloby
niemoralne. Isnieje cos takiego jak prawa czlowieka.

Wypisawanie drukow ZUS ZLA nie tylko bez wynagradzanie za prace w
charakterze orzecznikow ZUSu, ale dodatkowo zmuszajac lekarzy do
dostarczania owych plodow biurokracji w zebach co tydzien do urzedu
uraga juz nie tylko godnosci naszego zawodu, ale prawom czlowieka.

Prosze przemyslec problem na nowo. Pozdrawiam.

[maga_luisa]

Aelithe jest mężczyzną ;-)
A tak by pasowało do tezy o feminizacji i pauperyzacji, prawda??

[st.lucas]

Tak sie sklada, ze trudno zaprzeczyc faktom: pauperyzacja i
feminizacja naszego zawodu postepuje. Oba zjawiska naraz nie sa,
moim zdaniem, przypadkiem.

Ale nie znaczy to, ze nie szanuje kolezanek-lekarek.

Nie ma sie o co obrazac. Jest sie za to nad czym zastanowic.

[aelithe]

są kraje które się obywają bez zwolnień
po prostu nie ma w nich chorobowego
np. w UK chorobowe (sick leave) jest świadczeniem od pracodawcy według
ustalonych przez niego zasad
prywatnie nie wyobrażam sobie takiej możliwości, aby pracownik mógł otrzymywać
wynagrodzenie przez wiele miesięcy bez badania lekarza

wystawienie druku jest częścią wizyty i tyle; masz uprawnienia do wystawienia
urzędowego zaświadczenia o czasowej niezdolności do pracy
warunki odpłatności musisz uwzględnić z instytucją z która podpisujesz umowę.

gdybyśmy poszli twoim tropem i płacili lekarzowi, za każde wystawione
zwolnienie, to dostawałby je każdy pacjent wchodzący do gabinetu.
Takiej sytuacji nie ma nigdzie.

co do oddawania zwolnień to wynika z możliwości kontroli,
szczerze mówiąc można z tego zrezygnować i obciążyć lekarza kosztami świadczeń
niedostatecznie udokumentowanych w dokumentacji.

pamietaj, że w Polsce nie ma formalnych zasad wystawiania zaświadczeń - takie
istnieją w większości krajów europejskich
np. Niemcy niepowikłany zawał serca może być uzasadnieniem jedynie dla 2
tygodnie niezdolności do pracy.

[st.lucas]

Po kolei: 1. czy ZUS jest monopolista? (tak/nie)
2. czy ZUS zatrudnia lekarzy orzecznikow t/n
3. czy wypelniajac druk ZUS ZLA wykonuje sie prace dla ZUSu t/n
4. czy za prace nalezy sie wynagrodzenie t/n
5. w koncu: czy wykonujac prace na warunkach narzuconych przez
monopol, polski lekarz powinien dostawac wynagrodzenie t/n

Jezeli nie, to dlaczego w panstwowej przychodni ma posiadac bloczki
ZLA i z radoscia (bez robienia min) je wypelniac i regularnie na
wlasny koszt dostarczac do ZUSu?

J a k i m p r a w e m ???

[aelithe]

st lucas, ale ty nie musisz wystawiać zwolnień

1. zus nie zus , w polsce każdy jest ubezpieczony chorobowo
płatnik musi miec jaką podstawę do płatności.

2. zatrudnia

3. nie - ty będziesz się procesował z pacjentem, który straci zdrowie przez
niewystawione zaświadczenia.

4. nie wykonujesz pracy dla zus'u więc od ubezpieczyciela nie należy ci się
wynagrodzenia. Ubezpieczyciel cię upoważnia do wystawienia urzędowych
zaświadczeń o niezdolności od pracy i tyle. Nie w imieniu ZUS'u tylko z mocy
ustawy. I jest zobligowany do kotnroli twoich zaświadczeń. Robisz to w ramach
swojej praktyki, a nie ubezpieczyciela. Możesz zrezygnować z tego rpawa, ale
stracisz pacjentów, albo nawet pracę.

[slav_]

4. nie wykonujesz pracy dla zus'u więc od ubezpieczyciela nie należy ci się
wynagrodzenia.

Oczywiście że wykonuję pracę dla zus. Mimo teoretycznej możliwości rezygnacji faktycznie przymusową.
Wypisywanie tych zaświadczeń w żaden sposób nie jest związane z leczeniem.
Jest WYŁĄCZENIE informacją dla zus wykorzystywaną dla celów działania tej instytucji - załatwianą za friko rękami lekarzy. Informacją opartą na mojej wiedzy.
ZUS (szerzej - państwo) - wyzyskuje mnie nie płacąc mi za to.

[aelithe]

zgodnie z ustawami do orzekania upoważniony jest lekarz ; ZUS prowadzi jedynie
nadzór merytoryczny nad orzekaniem.

pokaż mi kraj, w którym płatnik świadczenia chorobowego płaci lekarzowi za
stwierdzenie takiego faktu?

to co proponujecie to po prostu absurd

np. w UK zaświadczenie ma moc prawną jeśli uzna je pracodawca

[slav_]

> zgodnie z ustawami do orzekania upoważniony jest lekarz

Z tego upoważnienia nie wynika że ma to robić bezpłatnie.

> to co proponujecie to po prostu absurd

Nie uważam za absurd domagania się zapłaty za pracę.

[aelithe]

slav nie wykonujesz tego za darmo, bierzesz wynagrodzenie za wizytę
i tyle

druk ZUS ZLA jest urzędowym drukiem stwierdzającym niezdolność do pracy.

[st.lucas]

Urzedowym drukiem poswiadczajacym niezdolnosc do pracy jest
najzwyklejsze zaswiadczenie lekarskie. A nie koniecznie druk ZLA.

[aelithe]

według przepisów zaświadczenie lekarskie nie ma mocy prawnej - nie jest podstawą
do wypłaty ani zasiłku chorobowego; ani opłacenia składki NFZ od bezrobotnego.

zrozum człowieku, że wypisując druk ZUS ZLA wypisujesz czek
piszesz - niniejszym wypłać Janowi Kowalskiemu zasiłek za okres 16-25 maja 2009
czy znasz bank, który wypłaci człowiekowi - za świestek papieru z notatką:
proszę wypłacić Kowalskiemu trzysta złotych z mojego konta? Wypłaci czek z
numerem i adnotacją.

[st.lucas]

Skoro wypisuje czek, to niech panstwo traktuje mnie jak bankowca -
wynagradza za wypisywanie.

Status prawny, na ktory powoluje sie szanowna Kolezanka,
jest b e z p r a w i e m.

Albo inaczej: "prawem powielaczowym". I guzik mnie ono obchodzi.

[aelithe]

A znasz bank, który płaci wystawcy czeku za jego wypisanie? Chętnie bym się tam
przepisał.

Status prawny jest statusem prawnym.

Według niego wypisujesz czek na podstawie którego wypłaca się świadczenie
chorobowe. W którym wpisujesz jedynie dane ubezpieczonego i powód wypłaty i
tyle. Możesz zmienić prawo.
albo napisać do kancelarii sejmu, premiera
wtedy nie będziesz pisał zwolnień, tylko zaświadczenia na podstawie których
ubezpieczyciel będzie wydawał decyzje o wypłacie świadczenia. Najczęściej -
informacje zawarte w przedstawionej dokumentacji są niewystarczające do wypłaty
zasiłku.

[st.lucas]

Przelewy miedzybankowe wypisuja bankowcy. Lekarz bawiacy sie w
wypelnianie ZLA wchodzi w buty pracownika ZUS.

Staus prawny gdy jest zly, nalezy zmienic.
Polskie prawo to nie dekalog.
Polskie prawo to w duzej mierze prawnicza piana.

[aelithe]

domagasz się zmiany systemu wypłat zasiłków chorobowych

pierwszym efektem tego co proponujesz byłoby bankructwo 1/2 gabinetów prywatnych
w Polsce, które żyją z wypisywania zwolnień.

na pewno takich zmian nie przyjęli by z radością ubezpieczeni. Bo dostali by
dopiero pieniądze po uznaniu przez ubezpieczyciela. To ciebie też dotyczy.

Poza tym wyobraź sobie człowieka, który z gorączką 40 stopni musi najpierw
jechać do zus'u, a potem po 3-4 dniach stawić się u ubezpieczyciela.

Po drugie skąd weźmiesz do ZUS wystarczającą ilość lekarzy by przebadać każdego
niezdolnego do pracy. Obecnie ZUS kontroluje ok 3 % zwolnień. W Polsce ma
kilkaset wolnych etatów dla orzeczników.

[st.lucas]

ZUS znajdzie odpowiednia ilosc lekarzy, jezeli odpowiednio im
zaplaci.
Nie jest moim zadaniem, zadaniem l e k a r z a, martwienie sie o
system.

Moim zadaniem jest dobrze leczyc. A za wypisywanie dokumentow, na
ktore trace czas, branie kasy.

Prosze powiedziec notariuszom: od dzis wystawiacie zaswiadczenia za
darmo!

Juz sam fakt, ze recepta decyduje o zdrowiu i zyciu ludzkim,
powoduje, ze jej wypisywanie powinno byc lepiej nagradzane od
zaswiadczen notarialnych.

A o bzdetach typu ZLA w ogole nie powinnismy rozmawiac.

Na tym polega znaczenie i godnosc naszego powolania.

[aelithe]

próbowałem wykazać ci absurd twojego myślenia - ale chyba nie ma możliwości
rozsądnej dyskusji z tobą

[st.lucas]

Jestem straszliwie nierozsadny jesli chodzi o pryncypia.

Pocieszam sie faktem, ze prawie 2000 lat temu pewien inny
nierozsadny jegomosc uparl sie dla prawdy nawet umrzec.

Sa wiec i mniej rozsadni ode mnie.

[slav_]

> zrozum człowieku, że wypisując druk ZUS ZLA wypisujesz czek
> piszesz - niniejszym wypłać Janowi Kowalskiemu zasiłek za okres 16-25 maja 2009

Sam potwierdzasz moje słowa.
Wypisując ZLA nie jestem lekarzem tylko "bankowcem".
No dodatek przed wypisaniem czeku muszę wykonać coś w rodzaju "oceny zdolności
kredytowej i zasadności wypłaty" DLA INSTYTUCJI ZUS (!!!).
Podaj mi adres bankowca który to zrobi za darmo.
A Ty chcesz bym (nadal) to za darmo robił.
ZUS tez chce - bo ma darmowego wyrobnika, wcale się nie dziwię.

[aelithe]

musiałbyś zmienić system zasiłków chorobowych w Polsce
nie miałyby szansy istnieć w takiej formie jak dzisiaj

[slav_]

Być może. W końcu:

Tempora mutantur et nos mutamur in illis...

Ale oczywiście ja (personalnie) tego nie zmienię. Jednak to nie znaczy że nie mogę przeciw temu co jest protestować - skoro uważam to za krzywdzące.

[extorris]

tak samo mozna mowic o receptach

leczenie mozna sprowadzic do pouczenia pacjenta, ze ma brac lek X przez 7 dni i lezec w lozku przez 3 dni
to skad pacjent wezmie lek i jak sie dogada z pracoawca - to juz nie jest leczenie

jednak recepty nie sa az takim punktem zapalnym jak zla
wcale jednak to nie wynika z tego, ze zus jest inna instytucja niz nfz (a leczenie i recepty to niby ten sam nfz)
przeciez czym innym jest kontrakt z nfz, ktory realizje lekarz, czym innym jest refundacja lekow - to sprawa miedzy nfz a chorym, bez udzialu lekarza

wypisywanie recept i zla podlega tej samej generalnej zasadzie - jest elementem tego co chory otrzymuje od lekarza w ramach wizyty i leczenia - w tym wypadku szeroko rozumianego

teoretycznie nfz placac za wizyte placi i za osluchiwanie i za per rectum i za wpis do karty, za pogadanke o szkodliwosci palenia, za informacje, ze lanatosid po zmarlym 7 lat temu tesciu nie jest dobry na serce, a takze niby placi za wypisanie recept i za wypelnienie zla

teoretycznie

bo i na recepty, i na odpowiednie ich udokumentowanie, na zus itp brakuje czasu
poza tym absurdalnie niska wycena wizyt u lekarza sklania do podejmowania dyskusji o tym, za co nfz nie placi i jakie uslugi wymusza za darmo

tyle, ze placenie za zla przez zus nie jest rozwiazaniem
w praktyce koszt wystawienia zla obciaza chorego
wszystko jedno, czy placi za to w skladce na zus, czy w formie dodatkowej oplaty, czy bezposrednio lekarzowi, czy tez moze koszty przejmuje nfz
to ostatnie rozwiazanie jest najprostsze i najoszczedniejsce, bo nie wymaga tworzenia nowych bytow

wszystko sprowadza sie do urealnienia wyceny swiadczen
na takiej samej zasadzie mozna przeciez pisac, ze nfz nie refunduje papieru do drukarki, bloczkow recept, kopert na kartoteki, uslug ksiegowej, mycia podlogi itd

tak jak nie ma sensu oczekowac osobnej refundacji utrzymania wychodka w czystosci, tak samo nie ma sensu domagac sie osobnej platnosci za zla

to sie sprowadza tylko do tego, aby lekarz mial czas na wypelnienie papierow (sa 2 kierunki - wiecej czasu i mniej papierow, oba konieczne) i wiecej pieniedzy za wykonana prace

a poniewaz czas to pieniadz, wszystko sprowadza sie do tego, aby nfz uczciwie refundowal pelny i realny koszt porzadnej wizyty u lekarza
i tyle

[aelithe]

można zlikwidować recepty, wtedy pacjent będzie mógł kupić w aptece to co chce

tylko, ze wtedy sens będą miały jedynie OIM'y i chirurgie

extorsis - określenie czy pacjent jest zdolny do pracy czy to część porady
lekarskiej
możesz ją wypisać na zwykłym świstku, aby otrzymac wynagrodzenie pacjent musi
otrzymać urzedowy druk zaświadczenia zgodny z ustawą
za świstek może cie podać o wypłatę wynagrodzenia.

Za robote = pieniadze

[dradam121]

aelithe napisał:

> zgodnie z ustawami do orzekania upoważniony jest lekarz ; ZUS prowadzi jedynie
> nadzór merytoryczny nad orzekaniem.

I to jest blad. Wbrew pozorom.
Instytucja , w Kanadzie, wypelniajaca podobne funkcje do ZUS , nie istnieje. Ale
fragmenty jej obowiazkow znajduja sie w zasiegu dzialania szeregu innych
organow. Powiedzmy sobie, ze popatrzymy na EI ( employment insurance). Jest to
platnik zasilkow ubezpieczenia od bezrobocia. Jezeli ktos nie moze pracowac
(zaklad pracy zostal zamkniety, wyczerpaly sie "sick days" itp) to udzielanie
zasilku przechodzi , w okreslony sposob na EI.

I tutaj pacjent dostaje do reki druczek od EI office i idzie do lekarza. Jedna
strona i cztery linijki tekstu.
Polowe zreszta wypelnia sam pacjent. A ponizej jest pare rubryk dla lekarza :
kiedy bedzie porod, kiedy pacjent bedzie zdolny do pracy i jakies uwagi . I
lekarz pacjentowi wypelnia, robi sobie kserokopie i daje pacjentowi po
wplaceniu, powiedzmy $30 czy $50. Czyli tyle, ile zaleca prowincjonalne
stowarzyszenie lekarskie. I ta kwote moze EI wyplacic pacjentowi z powrotem, jak
mu przyzna placenie zasilku. Ale nie musi (zwlaszcza jak zasilku nie dostaje).

Ale jest tutaj , jak widac, problem. To nie lekarz decyduje o przyznaniu
zasilku, ale EI. Ktore moze nie wyplacic , bo sie nie nalezy, albo pacjent nie
jest chory, albo .... I tak dalej. EI moze sobie powolywac wlasnych
bieglych,ktorzy sobie pacjenta badaja ... Ale lekarza pierwszego kontaktu to
nie interesuje, bo on swoje wypisal i pieniadze skasowal.

Podobnie jest rowniez ze zwolnieniem od placenia (czesci ) podatkow. Bo pacjent
mial dochod, ale w polowie roku dostal udaru i pozostaly czas spedzil pod opieka
innych osob...Nalezy mu sie od urzedu podatkowego znizka opodatkowania.

Przykladow moglbym podac doslownie mnostwo.

Zasada jest jedna = lekarzowi placi sie za robote.

>
> pokaż mi kraj, w którym płatnik świadczenia chorobowego płaci lekarzowi za
> stwierdzenie takiego faktu?

Podobnie placi WCB (workers compensation board) za wypadek przy pracy. Bo ktos z
rusztowania spadl i polamal sobie zebra. Prowincjonalne WCB placi lekarzowi
rodzinnemu , ze tego pacjenta co 2 miesiace zobaczy i wypelni stosowny druczek.
Oplaty za zobaczenie roznia sie od prowincji do prowincji. W Albercie za
zobaczenie pacjenta placi WCB lekarzowi $35 , ponadto za pierwszy druczek $48,a
za kolejne dalsze $35. Za usuniecie kawalka metalu z oka (worka spojowkowego )
placi WCB mi dodatkowo, circa $90 . Za zalozenie 4 szwow , znowu kolejne i
dodatkowe pieniadze.

Jak przyjdzie do mnie kierowca po wypadku - to za jego zobaczenie i za
wypisanie druku (robie to na ompie, i zajmuje mi to dwie minuty) placi mi
towarzystwo ubezpieczeniowe.

Najlepiej placa adwokaci, jak sie idzie do sadu zeznawac w sprawie takiego
wypadku.Placa za opinie ... To juz sa setki dolarow , lacznie.

Nie chce wchodzic w szczegoly, bo mysle, ze malo kogo to obchodzi.

Jak podkreslam - zasada jest - za robote sie dostaje pieniadze. Placi ten co ma
pozytek z tej roboty.

mala poprawka

[dradam121]

Lekarz rodzinny widzi pacjenta dla WCB co dwa tygodnie, a nie co dwa miesiace.
Jakos mi sie tak pomydlilo...

mala poprawka

[dradam121]

Oczywiscie WCB rekomenduje ( i placi za to) zeby lekarz rodzinny widzial
takiego pacjenta co dwa tygodnie, a nie co dwa miesiace. Pomydlilo mi sie...

[aelithe]

dradam; dokłądnie podajesz to co ja ci napisałem.

Pacjent płaci lekarzowi za wypisanie druku, który trafia do ubezpieczenia i
dopiero one decyduje, czy przyznaje pacjentowi świadczenie. Czyli nie
przyznajesz pacjentowi chorobowego, tylko ubezpieczalnia na podstawie twojego
zaświadczenia.
W Polsce zasiłek należy się na podstawie druku ZUS ZLA. Nikt nie weryfikuje
zaświadczeń przed wypłaceniem świadczenia.

[st.lucas]

Czemu wiec ZUS nie odbiera drukow ZLA od lekarzy poprzez kurierow,
tylko zada dostarczania ich przez samych lekarzy?

[aelithe]

chciałbyś zapłacić za kuriera ??
albo zapłacić za to , że kurier do ciebie przyjechał, a ty byłem na wakacjach

nie twórz paranoi.


Pacjent powinien najpierw ucałować stopy rejestratorce, potem zapisać się
grzecznie na miesiąc wcześniej do doktora. Następnie wziąć zaświadczenie od
lekarza i przywieźć urzędnika z ZUS i notariusza. I za to jeszcze powinien ZUS
dopłacić. Co oddasz w składce na chorobowe w wysokości 150% wynagrodzenia. Czy
podoba ci się taka wizja świata??

[st.lucas]

Paranoja jest dostarczanie wypelnianie i dostarczanie ZLA przez
lekarzy na ich koszt: ich czasu i pieniedzy bez wynagrodzenia - co
jasno widnieje w umowach z ZUSem.

To jest wlasnie paranoja.

Nie jest natomiast nia zadanie zmiany tego niewolnictwa
uwlaczajacego juz nie tylko godnosci powolania lekarskiego,
ale prawom czlowieka.

To jest zdrowy bunt cechujacy wolnych, madrych ludzi.

[aelithe]

Zmień system.

Ja prywatnie byłbym za tym by lekarz , tak jak w Szwecji nie wystawiał zwolnień,
tylko pisał stan pacjenta dla doradcy zawodowego, który ocenia, czy opisywana
dysfunkcja uniemożliwia pracę. Ale wybacz; wtedy wezwanie na kontrolę zwolnienia
do orzecznika wiązałoby się, nie z anulowaniem zwolnienia, ale skierowaniem
sprawy do sądu karnego.

[st.lucas]

Zdaje sie, ze ten doradca szwecki nie pracuje za darmoche?...

[aelithe]

ale dzięki temu zredukowano o 80% liczbę zwolnień lekarskich

[aelithe]

ale lekarz pisze wywiad , pełne badanie przedmiotowe, wykonane badanie
dodatkowe, wywiad zawodowy i uzasadnienie w ramach ceny wizyty

[st.lucas]

W Polsce lekarz robi dokladnie to samo.
Ale w Polsce musi jako niewolnik zajmowac sie jeszcze ZLA.

P.S. Rozbudowanie biurokratyczne ZLA (3x wieksze od dawnego L4)
mialo na celu redukcje liczby wystawianych zwolnien. I swego czasu
cel ten rzeczywiscie osiagnieto.
Osiagnieto go k o s z t e m ludzi ratujacych zdrowie i zycie, i
kosztem chorych, niewatpliwie!

[aelithe]

wybacz ale w szwecji twoje zaświadczenie nie daje prawa do chorobowego

doradca zawodowy może stwierdzić, ze możesz wykonywać swoją pracą, twój czas
może być ograniczony o 25% lub o 50%
może stwierdzić, że obecne stanowisko jest zbyt obciążające dla ciebie
powinieneś być przesunięty na mniej odpowiedzialne stanowisko, lub że nie
rokujesz podjęcia pracy i wysłac cię na gorzej płatną rentę.

[st.lucas]

Wybaczam.

[slav_]

> chciałbyś zapłacić za kuriera ??
> albo zapłacić za to , że kurier do ciebie przyjechał, a ty byłem na wakacjach
>
> nie twórz paranoi.

To Ty tworzysz paranoję. Czemu ja miałabym w takiej sytuacji płacić za kuriera ???
To nie mój druk i to przecież interes zus dostać ten druk - niech go sobie
odbiera jak chce na własny koszt. Ten druk jest potrzebny zus-owi do JEGO (!) celów.

[aelithe]

slav na prawdę chcesz stworzyć paranoję.

[slav_]

Oczekiwanie od kogoś kto korzysta z mojej pracy zapłaty za tę pracę w moim pojęciu nie jest paranoją.

a tak na marginesie.

Od czasów PRL-u polska opieka zdrowotna opierała się w znacznej mierze na WYZYSKU personelu medycznego (nie tylko lekarzy) i nadużyciach wobec niego - sporo z tego przetrwało do dzisiaj i ma się dobrze - bo tak wszystkim wygodnie i jest taniej.
To że tak jest wygodnie różnym instytucjim nie znaczy że mam to akceptować i potakiwać że "tak jest w porządku".
NIE JEST.
"Paranoją" byłoby bezkrytyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie tego "z dobrodziejstwem inwentarza".

[aelithe]

takie jest prawo w tym kraju, skoro się nie chcesz przestrzegać tego prawa
możesz wyjechać z Polski.
wybacz; ale to co wypisujesz przy zwolnieniu w Polsce to na prawdę pikuś w
stosunku do wymagań innych krajów - patrz druk międzynarodowego zwolnienia wg
wzoru EWG.

[slav_]

> takie jest prawo w tym kraju, skoro się nie chcesz przestrzegać tego prawa
> możesz wyjechać z Polski.

Mogę też dążyć do zmiany tego prawa.
To że państwo tworzy prawa które są krzywdzące i powodują wyzysk (bo tak "wygodniej i taniej" dla państwa to nic nowego.
Np. przez całe lata tworzyło prawa w którym praca lekarza na dyżurze była płatna ułamek (!) tego co praca w "zwykłych" godzinach pracy, bez prawa do odpoczynku. Takie było "prawo" - podobało Ci się?
Było to robione po to by faktycznie PRZYMUSIĆ do brania wielu dyżurów i pracy w wielu miejscach (bo tylko tak można było zarobić) - to pozwało zapewnić państwu bardzo łatwy dostęp do lekarza i taniość opieki medycznej. A przecież nikt nikogo nie zmuszał siłą do brania tych dyżurów i tej pracy.

[aelithe]

1. odebrać prawo wystawiania zwolnieć lekarzom
2. zlikwidować zasiłki chorobowe - które wybierasz ??

[slav_]

> - które wybierasz ??

3. płacić za wykonana pracę

reszta może pozostać bez zmian

[aelithe]

płaci się za coś co ma wartość

kontrole ZUS kwestionują 10% zwolnień

KWESTIONUJĄ!!

[slav_]

> płaci się za coś co ma wartość

Czyli jest to (orzekanie) czynność bezwartościowa. Dziwi w tej sytuacji 90%
niekwestionowanych orzeczeń. To bardzo dobry wynik jak na bezwartościową i
nieopłaconą czynność.

[aelithe]

10% podważa się,
to znaczy, że nie istnieje, żaden merytoryczny lub pozamerytoryczny powód aby
takie zwolnienie kontynuować

w praktyce odsetek lewych zwolnień może sięgać nawet 50%

[slav_]

> 10% podważa się,
> to znaczy, że nie istnieje, żaden merytoryczny lub pozamerytoryczny powód aby
> takie zwolnienie kontynuować

Nieprawda. To tylko znaczy że osoba weryfikująca to zwolnienie tak uważa. Dodajmy - osoba nie lecząca pacjenta i mając tylko incydentalny kontakt z pacjentem i jego dokumentacją.

Jednak skoro takie jest podejście to dodajesz następny argument by przenieść wydawanie zwolnień do ZUS - będzie 100% trafnych i zasadnych

> w praktyce odsetek lewych zwolnień może sięgać nawet 50%

co to znaczy "lewych" zwolnień?

wskaż kryteria

[aelithe]

rana cięta palca długości 5 mm - wystawiono zwolnienie na 6 miesięcy

typowe zwolnienie - skargi zespół bólowy kręgosłupa
badanie kliniczne orzecznika - pełny zakres ruchomości kręgosłupa, brak
wzmożenia napięcia mięśni przykręgosłupowych, zakres ruchów w stawach kończyn
pełny, chód sprawny na obu nogach, wydolny na palcach i piętach, objawy
korzeniowe nieobecne, odruchy głębokie żywe symetryczne, bez zaników
mięśniowych, napięcie mięśniowe prawidłowe, siła mięśniowa w zakresie ruchów w
stawach 5 wg Loveta,
postępowanie lekarza prowadzącego okresowo leki przeciwbólowe - 2 opakowania w
ciągu 2 miesięcy, powtarzany co 3 miesiące rtg kręgosłupa i wypisywanie przez 6
miesięcy ZUS ZLA. Wnioski jest niezdolny do samodzielnej egzystencji ponieważ
otrzymał skierowanie do neurologa.
( dla osób postronnych - niezdolność do samodzielnej egzystencji to niezdolność
do samodzielnego ubrania się, umycia się, przygotowania posiłku lub pokonania 50
metrów ; lub zaburzenia psychiczne powodujące niezdolność do załatwienia spraw
na zewnątrz - człowiek nie jest w stanie sprecyzować w jakim celu przybył, lub
konieczność stałej opieki - pozostawienie osoby opieki może spowodować
zagrożenie dla niej lub osób z otoczenia. )
aktualna odpowiedź ZUS zdolny do pracy
powinno być wniosek do prokuratury ( poświadczenie nieprawdy w celu osiągnięcia
korzyści materialnej - do 8 lat więzienia) oraz do sądu cywilnego odszkodowanie
deliktowe - zwrot nienależnego świadczenia)

[slav_]

To nie są kryteria tylko przykłady.
Kazuistyka jest ciekawa a czasem nawet zabawna ale budowanie na niej uogólnień jest ryzykowne.

Ale ta kazuistyka znów jest argumentem za rezygnacją z narzekań na lekarzy leczących - przez uwolnienie się od ich ułomnej pracy na rzecz zus.

same korzyści:
znika możliwość nadużyć (!) na tym polu
już nigdy żadnych oskarżeń o "handlowanie lewymi L4" (bezcenne)
zus ma pełną kontrolę nad wydatkowaniem zasiłków chorobowych...

czemu nie???
po co utrzymywać tę patologię (10% do szacunkowo 50% "lewych" zwolnień)???

[aelithe]

norweski urząd pracy i niemieckie instytucje ubezpieczeniowe zakwestionowały
merytoryczność kontrolowanych zaświadczeń w 70%; w pierwszej sprawa właśnie
polski sąd orzekł wykonalność na terenie RP, zwrot kilkunastu tysięcy złotych
niesłusznie wypłaconego zasiłku dla bezrobotnych plus koszty sądowe w Polsce i
Norwegii i koszty egzekucji.
czy 70% to twoim zdaniem jest kazuistyka?

[slav_]

Zapewne rozbiezność wynika przede wszystkim z innego systemu i KRYTERIÓW
przyznawania zasiłków chorobowych w różnych krajach.
Dziwię się ze nie 100% - jeśli przyznanie zasiłku jest w Polsce a ocenianie
zasadność wg. kryteiów norweskich (ja np. kryteriow norweskich nie znam).
co do 70% (szybko to rośnie) - taka ilość kwestionowanych dokumwentów świadczy
nie o nierzetelności wydawanie zla tylko o błędzie SYSTEMOWYM - taka ilośc
kwestionowanych dokumentów może generować tylko całkowicie wadliwy system
zasiłkowy - należy zmienić system, nie da się tego "poprawić"

[aelithe]

ale za to będziesz musiał pisać czytelne zaświadczenia o stanie zdrowia. I
biegać po sądach, że mimo przyjęcia kasy za jego wypisanie napisałeś je
niechlujnie.

[slav_]

> ale za to będziesz musiał pisać czytelne zaświadczenia o stanie zdrowia.

Zacisnę zęby i jakoś to zniosę.

[aelithe]

na 3 strony

sadze, ze watpie

[dradam121]

aelithe napisał:

> ale za to będziesz musiał pisać czytelne zaświadczenia
> o stanie zdrowia. I
> biegać po sądach, że mimo przyjęcia kasy za jego
> wypisanie napisałeś je niechlujnie.


Wiesz, sekretarka wypisuje mi codziennie jakies 4-6 takich zaswiadczen. Niektore
z nich sa wcale niechlujne, mowiac szczerze.

Ale tak prawde mowiac co na takim zaswiadczeniu pisze ? Ze od dnia do dnia tego
i tego pacjent nie jest w stanie pracowac. I to wszystko, nie podaje sie bowiem
nic innego. Nazwisko i imie pacjenta.

Nie slyszalem, aby ktorykolwiek z lekarzy w Kanadzie kiedykolwiek poszedl do
sadu z tego powodu. A co roku dostajemy , wszyscy, wykaz spraw sadowych ktore w
danym roku lekarze przegrali !! Mam wiec informacje w tej kwestii wcale niezla.

www4.cmpa-acpm.ca/cmpapd04/index.cfm


Jak pracodawca sobie zyczy wiecej informacji to wysyla na adres mej kliniki
uprzejme zapytanie, pisemne upowaznienie od pacjenta na udzielenie informacji i
czek na $100. I ja mu dwa razy ( na 25 lat ) pisalem taka informacje.

[maga_luisa]

Dla mnie wystawienie zaświadczenia o niezdolności do pracy jest logiczne i
uzasadnione.
Chora natomiast jest ilość informacji, którą w to zaświadczenie trzeba wpisać, a
większość z nich nie ma żadnego związku z chorobą pacjenta ani nawet jego
identyfikacją.

[st.lucas]

A zatem zgadzamy sie.
Wystarcza kartka papieru. Na niej orzeczenie i podpis lekarza.
Reszte niech ZUS robi sobie sam, skoro chce. Na swoj koszt.

[maga_luisa]

Wprawdzie ja odpowiadałam aelithe, ale bardzo się cieszę że znaleźliśmy
plaszczyznę porozumienia :-)

[aelithe]

maga na zwolnieniu są dane pacjenta do jego identyfikacji
imię nazwisko aktualny adres zamieszkania, pesel i ewentualnie dodatkowy numer
identyfikacyjny
poza tym piszesz okres niezdolności do pracy; okres pobytu szpitalnego i
podajesz przyczynę niezdolności do pracy np. M47 (symulant)
poza tym masz tytuł ubezpieczenia zakodowane 1,2,3
i określasz, czy kontrolowany może się stawić na kontrolę w zus'ie, czy kontrolę
należy przeprowadzić w domu chorego ( może , nie może chodzić )
ponadto podajesz szczególne przyczyny niezdolności - np. ciąża, alkohol

to czego brakuje na druku , a co powinno na nim być to sformuowania
niniejszym zaświadczam, ze zgodnie posiadaną przeze mnie wiedzą, XX jest
nizedolny do wykonywania pracy.

Druk ZUS ZLA to jest urzędowy druk zaświadczenia lekarskiego do dokumentacji
niezdolności do pracy. Dotyczy nie tylko ubezpieczonych w ZUS; ale każdej
niezdolności.

chyba , że wolisz wypisywać wzory unijne.

tam musisz odręcznie napisać ubezpieczyciela. pełny wywiad i pełne badanie
przedmiotowe, wszystkie wykonane przez ciebie badania badania dodatkowe

niestety nie podam ci numeru rozporządzenia ( co tam EWG)

[st.lucas]

Wlasnie m.inn. ze wzgledu na ochrone danych osobowych, jestem
przeciwnikiem wypisywania ZLA.
Ten druk, przechodzac przez kadry zakladow pracy chory, przestaje
zachowywac tajemnice.

I to nie jest tajemnica.

Tak wiec mamy do czynienia z pomaganiem przez zniewolonych lekarzy w
utrzymywaniu kolejnej fikcji w naszym kraju.

Panstwo fasadowe!

[aelithe]

dura lex sed lex

skoro sejm uchwalił musisz jego przestrzegać , albo wyjechać z Polski

możesz też zmienić prawo - tj zlikwidować zasiłki chorobowe - ale zamiast
przekonać polityków do twojego pomysłu piszesz na jakimś forum jaki jesteś
nieszczęśliwy, że musisz określić czy ktoś jest niezdolny do pracy, czy nie.

najwazniejsze jest wiedziec komu sie wypisuje

[dradam121]

wiadomosci.onet.pl/1729808,11,dwoch_sedziow_pobilo_sie_z_powodu_l4,item.html

[aelithe]

Druku L4 nie wypisuje się od 31.12.1997 roku, tak więc piszesz bzdury.

Aelithe

[osmanthus]

mysle, ze sie czepiasz -kwit zwolnienia zwyklo sie nazywac L4 i
tyle. Jakie znaczenie ma fakt, iz ten papier zwie sie teraz ZUS ZLA?
W PL ludzie odkurzacz nazywaja elektroluksem mimo, ze jest on firmy
Miele albo Hoover. Po prostu pierwsze odkurzacze w uzywane w Polsce
byly firmy Elektrolux i nazwa zostala (w GB z kolei odkurzacz =
hoover, z tych samych powodow).

Wiec moze mowienie kobiecie, ze pisze bzdury jest nieco na wyrost?

PS Jak tam "swinska" nad Wisla?
W naszym kraju oficjalnie zarestrowano 57 przypadkow (nikogo nie
hospitalizowano). Chief Medical Officer naszego miasta/stanu
zarzadzil, ze dzieci szkolne powracajace z USA, Meksyku, Japonii
oraz Panamy maja sie poddac tygodniowej domowej kwarantannie zanim
wroca do szkoly ( dmuchamy na zimne po tym jak w Melbourne wladze
zamknely na tydzien 3 szkoly; u 5 uczniow tych szkol stwierdzono
obecnosc wirusa po powrocie z wycieczki do USA).

[aelithe]

będzie się nazywać L4 do czasu wyciągnięcia przez prawnika

druk L4 nie istnieje od 10 lat ; zapis w dokumentacji L4 2-5.05.2009
może być powodem kompensacji

[szlachcic]

> kiedy sama o nie proszę, wypisuje z fochem.

mam moralne prawo po miesiacach spedzonych na forum odpowiedziec w
imieniu lekarzy bo uwazam ze znam ich mentalnosc na wylot
Otoz lekarz wypisal Tobie L4 niechetnie bo mu za to nie placa!!!!
Oni sa od leczenia!!!!
Wydaje Tobie sie to zartem co napisalem?
Poczytaj inne watki, taki jest tok rozumowania forunowych lekarzy

[slav_]

> Otoz lekarz wypisal Tobie L4 niechetnie bo mu za to nie placa!!!!
> Oni sa od leczenia!!!!

Masz rację.
Wypisywanie druków zla to w żadnej mierze nie leczenie.
Jeśli instytucja ubezpieczenia (tu zus) życzy sobie by lekarz leczący pacjenta oprócz leczenia oceniał i orzekał na jej rzecz (czyli wykonywał DODATKOWĄ i nie związaną z leczeniem pracę w zakresie owej instytucji niezbędnym) to powinna mu za tę pracę ZAPŁACIĆ.
W obecnej chwili jest to (osadzony w wieloletniej tradycji nadużyć państwa wobec lekarzy) jeden ze sposobów (nadal nie jedyny) WYZYSKU lekarzy.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Masz rację.

Przeciez wiem ze taki macie tok rozumowania

> nie związaną z leczeniem pracę

w mojej przychodni lekarz nie wypisuje zwolnien bo taka jest
organizacja pracy.
jezeli gdzie indziej tego nie ma zasranym obowiazkiem lekarza
wlasnie jest to L4 zapewnic pacjentowi ktory go potrzebuje jako
forme leczenia
No chyba ze uwazasz ze powinien je dostawac w hipermarkecie?
A jak sie panu doktorowi nie podoba to i uwaza ze korona mu z glowy
spadnie niech zmieni zawod

[slav_]

> spadnie niech zmieni zawod

Lepiej zmieniać warunki pracy na takie by dawała więcej satysfakcji oraz pozwała
zarabiać więcej pieniędzy.

[sybi.lla]

Chciałam zapytac Panów doktorów pracujacych w POZ czy wypisuja druki osobiście,
czy tez robi to za nich ktoś inny np.pielegniarka?
Z tego co pamietam ,to tylko w prywatnych gabinetach lekarze fatyguja sie i
wypisuja druki bez problemu ,natomiast we wszystkich pozostałych placówkach
robia to za nich inni.Nawet pacjentom opuszczajacym oddziały szpitalne l-4
wypisuje sekretarka lub pielegniarka.
Po co tyle gadania?
I komu ma płacić zus za wypisywanie druków?
"PANI KRYSI"?

[maga_luisa]

Owszem, wypełniam te druki osobiście.

[slav_]

> I komu ma płacić zus za wypisywanie druków?
> "PANI KRYSI"?

Jeśli pani Krysia potrafi ocenić zasadność tego zwolnienia, określić jego długość, podpisze się pod nim i weźmie za nie odpowiedzialność i będzie odpisywała na pisma z zus z nim związane to proszę bardzo.

Praca o której piszę to NIE wpisanie literek w rubryczki choć rozumiem że trudno to niektórym pojąć i tylko tak rozumieją "pracę".

[sybi.lla]

No niezupełnie slav.
Skoro lekarz wystawił druk tzn. że uznał jego zasadnosć
A z tego co przeczytalismy to jednak wypisywanie rubryczek stanowi najwiekszy
problem.
Jeżeli lekarz chce kasowac od zus za wystawianie druków to niech to robi od A-Z
,a nie wysługuje sie PANIA KRYSIA,BO TO NIE JEJ ZAKICHANY OBOWIAZEK.

[slav_]

co to znaczy "wystawianie" ?

ja nie chcę pieniędzy za wypełnianie rubryczek (to zrobię gratis jak dotychczs
sam lub kogoś do tego wynajmę)

chcę pieniędzy za to co autoryzuję moim podpisem czyli WIEDZĘ w której nabycie
inwestuję
pisać nauczyłem się w szkole podstawowej - to wystarczy każdemu by wypełnić
druczek literkami

[sybi.lla]

maga luisa napisała:

A nasza niechęć do wypisywania tych druków ma bardzo prostą przyczynę - czas,
jaki trzeba na to poświęcić. Jeśli spojrzałaś na ten druczek, to pewnie
zauważylaś, że oprócz Twojego nazwiska, PESEL-u i okresu niezdolności do pracy,
co byłoby uzasadnione, lekarz musi wpisać jeszcze: Twoją datę urodzenia
(nieważne, że już zakodowaną w PESELU), Twój adres, NIP i nazwę Twojego zakladu
pracy, swój nr prawa wykonywania zawodu (co z tego że jest on też na pieczątce),
NIP przychodni (sic!). Nienawidzę tego robić, a zdarzają się pacjenci pracujący
w 2 albo 3 zakladach - tym trzeba wypełnić 2 albo 3 druki. Potem jeszcze muszę
na swój koszt wyslać oryginaly do ZUS.
I pewnie zdarza mi się przewrócić oczami podczas tej chorej biurokratycznej
roboty, ale jest to adresowane do ZUS a nie do pacjenta ;-)))

[slav_]

>Skoro wypisywanie druku nie stanowi problemu to dlaczego drugi raz >chcesz
>skasowac za wiedze.

Bo zarabiam "sprzedając" swoja wiedzę i nie widzę powodu by ja rozdawać za darmo temu kto sobie zażyczy.
Mam "zapłacone" za leczenie i to robię.
Jeśli ktoś jeszcze chce wykorzystać moją wiedzę do własnych(!) celów ponieważ jest dla niego ważna (a więc jest coś warta) powinien ją ode mnie KUPIĆ. Na razie jestem okradany.

[st.lucas]

Czy u notariusza wypelnia on dokumenty osobiscie, czy robi to jego
sekratarka a on "tylko" podpisuje?

I kto dostaje za np. odpis aktu notarialnego kase?

[sybi.lla]

Sekretarka to sekretarka i własnie za wypisywanie ma płacone.
Mozna powiedziec że jest od tego jak du pa od srania.
Ale...pielegniarka to juz nie sekretarka i nie ma obowiazku odwalac roboty za
lekarza,bo nikt nie raczy jej za to zapłacic.
Chyba ze prywatnie ma ochote komus usługiwac,ale to juz juz jej osobista sprawa.
A z tym podwójnym płaceniem slav to tak, jak Pani w sklepie,ma płacone za
obsługe klienta,pełna obsługe tzn.pokroic,ukroic,zapakowac,przyjac i wydac
pieniadze ,obsługiwac kase fiskalna itd itp. Przecież kasa fiskalna to tez nie
jej sprawa ani wymysł.Musiała skonczyc kurs obsługi kasy fiskalnej i to pewnie
na swój koszt.Niech przedstawiciel MINISTERSTWA FINANSÓW pofatyguje sie do
sklepu i obsługuje kase. Jaki to interes Pani sklepowej?
Wyobrazasz sobie sytuacje ze idziesz na zakupy i oprócz rachunku za towar masz
równiez rachunek za:
-miła obsługe 5,-zł
-udzielnie informacji na temat towaru 2,50-zł
-pokrojenie wedliny 3,20-zł
-zapakowanie wędliny 1,50-zł
-obsługa kasy fiskalnej2,30-zł
-itd.itp.
Naprawde poprzewracało WAM sie w głowach.

Masz racje.

[st.lucas]

Poprzewracalo nam sie w glowach, bo uwazamy sie za wazniejszych
spolecznie od sklepowych.

Rece opadaja.

[sybi.lla]

Uważacie sie za ważniejszych od Boga i dlatego rece opadają.
A Ciebie Przenajświetszy to chyba problemy polskiej słuzby zdrowia nie dotycza.
Podsumowujac powiem tak: Nie macie ochoty wypisywac L-4 to nie
wypisujcie,ciekawe tylko ilu chetnych bedzie aby do was przychodzic po cenna
porade lekarska i ciekawe jak bardzo skurczy sie wtedy Wasza kiesa.Chytry dwa
razy traci.Znam takich co z własnego gó wna zejśc nie chcieli i wcale dobrze na
tym nie wyszli.
Poczytaj sobie o aferach na Sląsku dotyczacych na lewo wypisywanych wniosków na
ortezy
Biedni nie byli, jak to lekarze i zkichac sie chcieli,wręcz ze sr... za robieniem
kasy za wszelka cene.
DOBRZE IM TAK.
A wracajac do pań sklepowych.
Oczywiście zawod lekarza i sklepowej nieporównywalny.
Co do tego watpliwości nie ma.

[dradam121]

Jak najbardziej sie zgadzam.
Wypisywanie drukow potwierdzajacych niezdolnosc do pracy nie jest zwiazane z
postawieniem diagnozy i leczeniem.
Co wiecej, wielu pacjentow moze sobie pozwolic na platne zwolnienie od pracy po
prostu dlatego, ze zakumulowali sobie "sick days".

Jak pacjent chce takie potwierdzenie dostac to zglasza zyczenie przy rejestracji
, placi $35 kasa albo karta i lekarz mu takowe wypisuje.

Jezeli taka forme potrzebuja pracodawca - to znowu sie "przypadek " kasuje, a
potem sie wypisuje stosowna karteczke. Wzor karteczki ma kazda klinika inny - bo
nie jest to druk scislego zarachowania.

Jezeli takie potwierdzenie potrzebuje ubezpieczyciel to znowu, wysyla sie
formularz do lekarza , ten sprawdza co potrzeba, wpisuje odpowiednia informacje
( a i to pod warunkiem, ze pacjent da mu pisemna zgode !) i po skasowaniu $195
sie ta wypelniona forme wydaje.

Takie jest zycie . Bo pieniadze za leczenie daje prowincja, ale prowincja nie
placi za papierki. I to wszyscy wiedza i jest to oczywiste i w zupelnosci jasne.

[obs2]

> Otoz lekarz wypisal Tobie L4 niechetnie bo mu za to nie placa!!!!
> Oni sa od leczenia!!!!

BRAWO Szlachcic!

> Wydaje Tobie sie to zartem co napisalem?

A dlaczego ma się komuś wydać żartem jedna z najrozsądniejszych
wypowiedzi w historii Twojej kariery na forum?

a propos focha

[izaak24]

nawet jest jego aleja

[szlachcic]

Lekarze poza obecna pensja powinni miec placone za
- wypisywanie L4
- wypisywanie dokumentacji medycznej
- wypisywanie recept
- szkodliwe za wachanie smierdzacych pacjetow

[slav_]

> Lekarze poza obecna pensja powinni miec placone za
> - wypisywanie L4

TAK

> - wypisywanie dokumentacji medycznej

OCZYWIŚCIE

> - wypisywanie recept

tylko w przypadku gdy pacjent zgłasza się na ostry dyżur "po receptę"

> - szkodliwe za wachanie smierdzacych pacjetow

Pacjenci powinni do lekarza przychodzić umyci.

[m.algorzatka]

A moze warto byloby, pozwolic temu spoleczenstwu dorosnac i
wprowadzic, wzorem innych krajow, cos w rodzaju "sick days"?
Niech sami decyduja kiedy jest koniecznosc pozostania 1-2dni w
lozku; takie dolegliwosci jak...niezbyt wysoka(ale jednak)
goraczka , poczatki kaszlu czy fatalne samopoczucie, zazwyczaj nie
wymagaja natychmiastowej interwencji lekarza.

[slav_]

> Niech sami decyduja

Ty anarchistko !

Bez "papieru" czy innego "pozwoleństwa" ???
To się nie mieści w naszej mentalności.
Co by to było? Koszmar. Bo to kto mógłby wtedy "nie wyrazić zgody" ?

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Niech sami decyduja
>
> Ty anarchistko !
>
> Bez "papieru" czy innego "pozwoleństwa" ???
> To się nie mieści w naszej mentalności.
> Co by to było? Koszmar. Bo to kto mógłby wtedy "nie wyrazić zgody" ?

Są już takie dni. To 4 dni urlopu na żądanie, na który nikt nie musi wyrażać zgody.

S.

[slav_]

> Są już takie dni. To 4 dni urlopu na żądanie, na który nikt nie musi wyrażać zg
> ody.

To urlop, z puli urlopowej nie "chorobowe".
Więc pacjent nadal woli "iść do lekarza" - nie traci urlopu.

[snajper55]

slav_ napisał:

> To urlop, z puli urlopowej nie "chorobowe".
> Więc pacjent nadal woli "iść do lekarza" - nie traci urlopu.

Jakby miał dni "chorobowe" też by wolał iść do lekarza, a "chorobowe"
wykorzystać jako urlop.

S.

[slav_]

> Jakby miał dni "chorobowe" też by wolał iść do lekarza, a "chorobowe"
> wykorzystać jako urlop.

A tego już nie rozumiem.
Skoro mógłby dostać "dni chorobowe" bez chodzenia do lekarza to po co by do
niego szedł?

[snajper55]

slav_ napisał:

> A tego już nie rozumiem.
> Skoro mógłby dostać "dni chorobowe" bez chodzenia do lekarza to po co by do
> niego szedł?

Aby "dni chorobowe" zaoszczędzić i wykorzystać na urlop. Dlatego dobrze
zrobiono, wydzielając takie dni z puli urlopowej.

S.

[slav_]

Zakładasz że pracownik będzie nadużywał i oszukiwał.
Przy takim założeniu oczywiści pytanie m.ałgorzatki które było początkiem tego
fragmentu wątku traci sens.
W tej sytuacji jest rzeczywiście potrzebne "zaświadczenie".
Czyli - marsz do lekarza.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Zakładasz że pracownik będzie nadużywał i oszukiwał.

Nie. Zakładam, że pracownik będzie postępował racjonalnie i będzie
maksymalizował liczbę dni wolnych od pracy. Będzie normalnie chodził po
zwolnienia do lekarza, a dni "chorobowe" wykorzystywał jedynie w takich
przypadkach, w których zwolnienia by nie dostał.

Dlatego uważam obecne dni na żądanie właśnie za takie dni chorobowe. Taki
zresztą był ich powód wprowadzenia. Na początku śmiano się, że to są dni kacowe,
przydatne dla tych, którzy xle się czują w poniedziałek.

S.

[m.algorzatka]

Snajper, wyglada, ze jstes z tych co mysla, ze mozna i miec ciasteczko, i zjesc
ciasteczko.

[snajper55]

m.algorzatka napisała:

> Snajper, wyglada, ze jstes z tych co mysla, ze mozna i miec ciasteczko, i zjesc
> ciasteczko.

Czasem się udaje. :)

S.

[sybi.lla]

Na urlopie pacjent nie traci finansowo ,a na L-4 owszem.
W przypadku dochodów lekarskich nie ma to znaczenia,ale w przypadku innych grup
zawodowych a i owszem.

[obs2]

> W przypadku dochodów lekarskich nie ma to znaczenia,

zgadza się, bowiem już prawie nie widuje się lekarzy na umowie o
pracę - na ogół są na kontraktach.
Więc zwolnień po prostu nie biorą - idą chorzy do pracy, bo
przynajmniej ze stawki kontraktowej mogą uciułać na to życie.
Ze zwolnienia płaconego przedsiębiorcy przeżyć się nie da.

Urlopów też nie ma. Nie pracujesz - nie zarabiasz.
Cóż, w tym roku pozwalam sobie na szaleństwo.
Tydzień wolnego. Wakacje w kraju.
No dosłownie we łbach nam się poprzewracało, wiem.

Kolega komputerowiec chlubi się tym że na wakacjach nie był 14 lat.
Tak, to prawda. Ale on ma przynajmniej wolne noce i weekendy. Jedzie
na rybki albo grilluje w sobotę.

[osmanthus]

m.algorzatka napisała:

> A moze warto byloby, pozwolic temu spoleczenstwu dorosnac i
> wprowadzic, wzorem innych krajow, cos w rodzaju "sick days"?
> Niech sami decyduja kiedy jest koniecznosc pozostania 1-2dni w
> lozku; takie dolegliwosci jak...niezbyt wysoka(ale jednak)
> goraczka , poczatki kaszlu czy fatalne samopoczucie, zazwyczaj nie
> wymagaja natychmiastowej interwencji lekarza.

W Polsce? Chyba zartujesz?

Po pierwsze Polak uwielbia sie leczyc i z byle smarkiem leci do
lekarza (oraz oczywiscie dodatkowo konsultuje sie na forum). Lekarz
mu wypisuje miliony specyfikow, ktore niczego nie lecza ale za to sa
na recepte. Polak nastepnie stoi w kolejce aptecznej rozsiewajac
swoje wirusy na wspolstaczy (taki mily, polski obyczaj by w kolejce
stac JAK NAJBLIZEJ poprzedzajacej osoby). Potem jedzie do domu
zatloczonym autobusem rozsiewajac swoje wirusy na wspolpasazerow.
W efekcie koncowym zamiast 3 dni w cieplym lozku spedza w nim tylko
dwa.
Po drugie zdaje sie, ze za zwolnienia w PL placi ZUS, ktory
wprawdzie zada podkladek ale za to potem finansuje nieobecnosc w
pracy bez ograniczen - vide panienki zapadajace na ciaze, w PL
uwazana za wymagajaca zwolnienia chorobe.

[obs2]

Szlachcic zrozum wreszcie, że w Polsce w zakres działań lekarza wchodzą sprawy
które go nie dotyczą i zostały narzucone.
Do takich spraw należy wypisywanie druku ZLA.

Orzekanie o niezdolności do pracy NALEŻY do obowiązku lekarza i powinno być w
ramach płaconego etatu, albo w ramach opłaty za wizytę prywatną itp.
A wystawienie druku ZLA to jest formalność ZUSowska, nie lekarska.

Podobnie z dokumentacją. Wypełnienie szpitalnej historii choroby to praca
lekarza, a zaświadczenie o stanie zdrowia do MOPSu na prośbę pacjenta (np. żeby
uzyskać dofinansowanie na komputer) to sprawa pacjenta i za to on powinien płacić.
Rozumiesz? Tak/nie.

[slav_]

> Orzekanie o niezdolności do pracy NALEŻY do obowiązku lekarza

Ja tak nie uważam. Mogę wyrazić swoja opinie czy pacjent powinien czy nie pracować w trakcie choroby - jako zalecenie dla pacjenta.

"orzekanie" to czynność administracyjna i jej bezpłatne wykonywanie jest prawem kaduka NARZUCANE lekarzom - to wyzysk w czystej potaci

> Podobnie z dokumentacją. Wypełnienie szpitalnej historii choroby to praca
> lekarza, a zaświadczenie o stanie zdrowia do MOPSu na prośbę pacjenta (np. żeby
> uzyskać dofinansowanie na komputer) to sprawa pacjenta i za to on powinien płac
> ić.

DOKŁADNIE tak - historia choroby, dokumentacja leczenia, konsultacje, skierowania, informacje dla innych leczących pacjenta lekarzy - to mój obowiązek związany za leczeniem
WSZYSTKIE inne dokumenty - "zaświadczenia" nie związane bezpośrednio z procesem leczenia powinny być wydawane wyłącznie odpłatnie

nawiasem mówiąc szybciutko okazało by się że większości z nich jest... niepotrzebna (bo trzeba płacić)

[sybi.lla]

-Zwrot kosztów paliwa za dojazdy do pracy
-katering
-szkodliwe za rozłąke z rodzina(piec etatów)
-masażysta(ciężka fizyczna praca)
-dodatki na drobne wydatki(ubranka zeby jakos wygladać)
-psychoterapeuta(pacjenci są tak wkur wiajacy ze lekarz wysiada psychicznie)
-kieszonkowe na sucha karme dla psa lub kota
-dofinansowanie zakupu balsamów do opalania z wysokimi filtrami(biorąc pod uwage
miejsca urlopowe)
-itd,itp

[obs2]

a może pukniesz się w czoło?

[st.lucas]

Dlaczego ona ma sie pukac?

Wreszcie dobrze napisala. To wszystko nam sie rzeczywiscie nalezy.
Wlacznie z rocznym, platnym urlopem dla poratowania zdrowia, ktory
maja nauczyciele i prokuratorzy ale nie lekarze.
Czyzby kilkadziesiat procent lekarzy wypalonych zawodowo nie bylo
dostatecznym argumentem?

Pozdrawiam Pana Kolege.

[dorota.michalek]

Jeśli Ci się nie podoba to zmień lekarza, a nie wypluwaj żale na forum.
Niektórzy pacjenci bywają przewrażliwieni i myślą, że lekarz będzie koło nich
skakał, a on ma leczyć, dobrze leczyć, a nie się słodko uśmiechać. Wypisywanie
zwolnienia to mało przyjemna papierologia, a bardzo często pacjenci wymagją
takowego z błachych powodów.

[agulha]

W sumie pożyteczna rada. Jeżeli ten lekarz, pracujący (jak wspomniano) w
przychodni prywatnej, będzie wydatnie okazywał swoją niechęć do wypisywania
zwolnień w przypadkach uzasadnionych medycznie, można mniemać, że po kilku
skargach i(lub) zmniejszeniu się liczby chętnych na jego usługi kierownictwo
przychodni mu podziękuje.
Jeżeli przyczyną niechęci tego lekarza jest nieuregulowana sprawa wynagrodzenia
akurat za ten składnik pracy, powinien podyskutować o tym ze swoim pracodawcą -
albo zmienić pracę.
Jest różnica między wymaganiem "słodkiego uśmiechania się" (w poradniach
prywatnych takowego wymaga się od personelu niższego i średniego) a
nietolerowaniem pewnych nieprofesjonalnych zachowań (jeżeli chodziło tu, jak
można sądzić z opisu, o znaczące westchnienia i przewracanie oczami. Oczywiście
nie było nas przy tym, więc nie wiemy, jak to wyglądało).