Kocham Radio Maryja !

[Gość: maria]

To jedyne niezalerzne radio w naszym kraju, a Ojciec Dyrektor Tadeusz Rydzyk
to nasz Bochater Narodowy!

[dennis26]

Skoro wszyscy radiosłuchacze tegoż radia sa tak wspaniali z ortografii to
gratuluje a moze to sam ojciec dyrektor was tak nauczył

[Gość: Porter]

1. Sformułowanie "radiosłuchacze radia" to tautologia, czyli masło maślane.
2. Dlaczego "tegoż radia", a nie "tego radia"?
3. Przed "to gratuluję" powinien znaleźć się przecinek, albo myślnik.
4. Przed "a" powinien znaleźć sie przecinek.
5. Na końcu zdania powinien znaleźć sie znak zapytania, albo wielokropek.
6. Tak właściwie, to należałoby rozbić Twoje zdanie złożone na dwa: "Skoro
wszyscy słuchacze tego radia są tak wspaniali z ortografii, to gratuluję. A
może to sam ojciec dyrektor Was tak uczył?"
7. Coś trzeba by zrobić z powtórzonym "to". Na przykład pominąć przed "sam
ojciec dyrektor".

A zatem - poprawna językowo wypowiedź powinna brzmieć: "Skoro wszyscy słuchacze
tego radia są tak wspaniali z ortografii, to gratuluję. A może sam ojciec
dyrektor Was tak uczył?" Pozostawiam nienaruszone "są tak wspaniali z
ortografii", bo choć sformułowanie to jest niezręczne, nie stanowi błędu
jezykowego, a jest jakimś wyróżnikiem Twego indywidualnego stylu.

Po poprawieniu błędów językowych pozostają wątpliwości, co do logiki Twojego
wywodu.
1. Z jakiegoś powodu stwierdzasz, że wszyscy słuchacze Radia Maryja
reprezentują wyrównany poziom w zakresie ortografii. To przecież nonsens.
2. Z tego nonsensu wysnuwasz insynuację, że coś wspólnego z tym poziomem ma
ojciec dyrektor. To nonsens do kwadratu.
3. W dodatku gratulujesz Marii czegoś, na co nie ma ona żadnego wpływu. No, bo
jaki wpływ może mieć Maria na poziom ortografii wszystkich słuchaczy Radia
Maryja? To trzeci nonsens.
Dlatego Twoją wypowiedź trzeba by jeszcze trochę poprawić. Zamiast "Skoro
wszyscy itd", co zakłada, że mamy do czynienia z wynikiem pomiaru, czy
obserwacji, z których będziemy wyciągać wnioski, użyjmy "Jeżeli wszyscy itd".
Oznacza to, że czynimy założenie, co nam zawsze wolno. Gratulacje bym wyrzucił,
bo ani mądre, ani dowcipne. Po ich wyrzuceniu połączyłbym z powrotem wypowiedź
w jedno zdanie, które brzmiałoby następująco:
"Jeżeli wszyscy słuchacze tego radia są tak wspaniali z ortografii, to być może
dlatego, że sam ojciec dyrektor Was uczył!"

Zwracam uwagę, że poprawił sie rytm zdania, bo Twoje "to gratuluję" rozwlekało
wypowiedź. Ładunek jadu jest większy, a ewentualna polemika utrudniona, bo na
początek Maria musiałaby udowodnić, że nie jest wielbłądem, czyli, że
założenie, które wziąłeś z sufitu jest nieprawdziwe.

Disce, puer.
Wiele pracy przed Tobą. Siedem błędów językowych i trzy logiczne w takiej
krótkiej wypowiedzi, to naprawdę niezłe osiagnięcie.

e:o, qrna Porter(a) ja też kocham rydyjo ! :-) n/t

[henryk.log]

[Gość: Bonhart]

Porter - mistrzostwo! ;) Obsmialem sie jak norka.
Swoja droga, chyba masz za duzo wolnego czasu :))))

[Gość: Porter]

Właśnie mi sie skończył urlop, od poniedziałku do pracy, a tam... lepiej nie
mówić.

[Gość: ZZD]

Porter, dobij mnie pisząc, że nie trzeba być polonistą, aby napisać powyższe.
Jesteś?

[Gość: Bonhart]

Gość portalu: ZZD napisał(a):

> Porter, dobij mnie pisząc, że nie trzeba być polonistą, aby napisać powyższe.
> Jesteś?


A ja cie prosze - nie ublizaj Porterowi.

[bazyliszek4]

a nie lepiej to napisać na forum Radia Maryja lub "Naszego Dziennika"?
;-)

[kumlok]

taaaaa a świstak siedzi i zawija w sreberka ...

Zapraszam radiosłuchaczy Radia Maryja na małą przekąskę ...

Uwaga mamy wariata na forum !!!

[Gość: lubliniec]

Nie obrażaj wariatów !!!

[zablokowany]

Oni nie są niczemu winni. I już więcej nic w tym wątku nie napiszę bo mnie
zaraz zacznie Porter poprawiać.

[dennis26]

Masz racje nie są niczemu winni sa poprostu naiwni... ups:x pewnie popelniłem
błąd logiczny przepraszam Porter

[Gość: Porter]

> Masz racje nie są niczemu winni sa poprostu naiwni... ups:x pewnie popelniłem
> błąd logiczny przepraszam Porter

Wezwany po imieniuu - odpowiadam. Logiczny nie, za to ortograficzny -
owszem."Po prostu" pisze sie oddzielnie.


Zastanawia mnie coś innego: gołym okiem widać, że nie potrafisz się swobodnie
wysłowić w swoim ojczystym języku. To nie jest świadectwo szerokich horyzontów,
ani rozległej wiedzy. A jednak wcale nie przeszkadza Ci to żywic przekonania,
że jesteś mądrzejszy od słuchaczy Radia Maryja. A w każdym razie - mniej
naiwny. Dlaczego?

[dennis26]

To moze ty mi odpowiesz na jakiej podstawie wnioskujesz ze j.polski jest moim
ojczystym jezykiem?

[Gość: Krzyś]

no właśnie:>>>>>

[Gość: Razorfan]

wezme kolege w obrone. wydaje mi sie ze naiwnosc i spryt nie maja duzego
zwiazku z szerokoscia horyzontow. wiekszosc cwaniakow nie wychyla nosa poza
swoje podworko a jednak potrafia zrobic w bambuko ludzi z dyplomem chociazby
przy grze w 3 karty :)
a co do ortografii i szerokosci horyzontow to rownie dobrze mozemy miec tu
przypadek osoby ktora mieszka za granica i nie uzywa w pismie za czesto swojego
jezyka. przyznam sie ze sam to u siebie zaobserwowalem po powrocie z zachodu
gdzie obserwowalem i studiowalem obce obyczaje przez dluzszy czas.
a tak na powaznie to ty lepiej na tym urlopie rodzina sie zajmij albo jakims
hobby bo powyzywasz to sie na podwladnych jak wrocisz tym bardziej ze trzeba
jakos odreagowac niemoc Wlodara :)

[Gość: ?!]

Gość portalu: Porter napisał(a):

Wezwany po imieniuu - odpowiadam. Logiczny nie, za to ortograficzny -
owszem."Po prostu" pisze sie oddzielnie.

heh, a może rozdzielnie jest bardziej poprawną formą?

Nie wolno wyśmiewać się z dziwolągów...

[karmazynala]

Gość portalu: ?! napisał(a):

> Gość portalu: Porter napisał(a):
>
> Wezwany po imieniuu - odpowiadam. Logiczny nie, za to ortograficzny -
> owszem."Po prostu" pisze sie oddzielnie.
>
> heh, a może rozdzielnie jest bardziej poprawną formą?

Taa...
Sprawdź w słowniczku bo mało wiesz.

P.S. Ortograficznym

[Gość: Porter]

Nie wydaje mi się. "Oddzielnie" - na pewno. "Osobno" - na pewno. "Rozdzielnie"
jakoś mi zgrzyta.

[kumlok]

Porter...
www.ojciec-dyrektor.de/
...tam błędów ortograficznych jest dużo

[Gość: Porter]

A o co Tobie chodzi? Nie chcę rozmawiać o Radiu Maryja, bo go nie słucham.
Dlatego nie mam na jego temat zdania. Z tym, że śmieszy mnie, kiedy publicyści
walczący o wolność wypowiedzi, sugerują, żeby RM zamknąć, albo przynajmniej
zabronić emitowania czegokolwiek, poza modlitwami.

[bazyliszek4]

eee tam... wystarczy, by KRRiTV zaczęła egzekwować te swoje zapisy
o "obrażaniu" grup narodowościowych czy religijnych i baćko Tadeusz poszedłby z
torbami. nawet te świadectwa NFI przysłane przez słuchaczki i słuchaczki nie
wystarczyłyby na grzywny...

[Gość: Porter]

Jak powiedziałem, nie słucham Radia Maryja, więc trudno mi na ten temat
rozmawiać. A zwłaszcza nie potrafię ocenić, na ile to "obrażanie grup
narodowościowych, czy religijnych" naprawdę się zdarza (i na czym polega), a na
ile jest to rezultat dorabiania RM gęby. Generalnie rzecz biorąc, nie mam
zaufania do mediów należących do Układu, więc z rezerwą traktuję także opinie
dotyczące RM. Ale nie znaczy to, że RM wierzę, bo go nie słucham.
Śmieszne jest, że negatywna opinia o Radiu Maryja jest warunkiem, by
ćwiercinteligent mógł poczuć sie co najmniej półinteligentem. Moim zdaniem jest
to wykorzystywanie naiwności ćwierćinteligentów, więc budzi mój sprzeciw, ale
jest też zabawne, kiedy biedacy demonstrując swoją ćwierćinteligencję traktują
z wyższościa słuchaczy RM.

[bazyliszek4]

w RM obrażanie grup narodowściowych i religijnych to stała praktyka - żadna
gęba, ale smutna rzeczywistość. z zagadnieniem języka skrajnej szowinistycznej
prawicy zetknąłem się już parę lat temu na studiach - jak na ironię przy okazji
socrealizmu i języka propagandy PRL-u, który w 1968 roku odwoływał się do tych
wszystkich przedwojennych klisz. o podobieństwach języka faszyzmu i socjalizmu
pisał zresztą znakomicie Heller w "Maszyna i śrubki - jak hartował się człowiek
sowiecki". w Polsce, właśnie pod koniec lat 60., powstała specyficzna hybryda
tych dwóch języków i konwencji. to zresztą charakterystyczne dla państw
komunistycznych, w których próbowano grać kartą nacjonalizmu - jeszcze gorzej
wyglądało to w latach 80. na Bałkanach. tylko, że w Serbii czy Chorwacji ten
język raczej obumarł, był zresztą mniej zorientowany na ideologie
komunistyczną, bo w titowskiej Jugosławii propaganda była słabsza. a u nas ten
język ma się jak najlepiej - znajoma znajomej z polonistyki pisała magisterkę o
języku RM i zaangażowała kiedyś stado przyjaciół do "monitorowania" audycji
radyja. efekt był wstrząsający - materiałów zatrzęsienie i na dodatek większość
w stylu "Marcowego gadania" Głowńskiego.
ja zresztą stykam się z tym głównie przy okazji TV Trwam, bo w telewizorze mam
ustawienie kanałów jak w kablówce, więc program z Torunia jest między TVN a
Polsatem. czasami oglądam to sobie, bo od czasów gdy zajmowałem się
socrealizmem lubię posłuchać tej narodowo-bolszewickiej papki. zaś toruńscy
ideolodzy, to już ostatni w naszym kraju, którzy potrafią konwencję odświeżyć i
dodać coś nowego do skarbnicy, choć PiS, a zwłaszcza Jarosław Kaczyński, też
się starają. bo Urban dał już sobie spokój z ideologią i wrócił "do źródeł",
czyli zwykłego, prostackiego języka brukowców, z którego wszak mowa narodowo-
bolszewicka swe początki czerpie...

Nie obrażaj wariatów !!! Troszkę lekturki

[zablokowany]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=39996980&a=39999266

[Gość: Razorfan]

bardzo ciekawe to co piszesz Porter. wydaje mi sie jednak ze znowu zapominasz o
tym ze to co zarzucasz innym w zaszadzie robisz sam. uwazasz ze
cwiercinteligenci opieraja sie na relacjach z gazet nalezacych do ukladu
(ciekaw jestem ktore twoim zdaniem nie naleza i mozna je czytac). na jakiej
podstawie tak twierdzisz? zreszta skoro sam nie sluchasz to skad wiesz ze te
gazety nie maja racji?
oczywiscie zjawisko o jakim mowisz ma miejsce i RM jest traktowane jako dyzurny
temat do glupkowatych zartow. prawda jest jednak rowniez to ze opisywane tam
negatywne zjawiska maja miejsce. nie jestem widzem ani sluchaczem tych mediow
jednak od czasu do czasu ogladam lub slucham. ostatnio np. debaty PiS PO no i
oczywiscie Niesiolowskiemu zarzucano ze kiedys nazwyal sie inaczej (zreszta w
ogole byl on przedmiotem wszystkich atakow bo to jak sie okazuje glowny wrog
wiary katolickiej w Polsce). nie wiem na jakiej zasadzie wybieraja tam telefony
od sluchaczy ale 90% z nich wyglasza albo tezy wysoce "oryginalen" lub wprost
klamliwe, obrazliwe lub antysemickie. a wszystko to na koniec okraszone jest
szczesc Boze i dziekujemy za ciekawy glos. do tego potem zaprasza sie
takie "osobistosci" jak Nowak czy Michalkiewicz i one laduja sluchaczy tymi
swoimi bredniami. to nie jest zadna geba to fakt. nie dziwie sie jednak ze tego
nie dostrzegasz. przyznajac racje dalbys dowod ze twoja "organ medialny" twojej
partii jest wysoce naganny a zaden Pisowiec nie jest zdolny do zadnej krytyki
pod adresem swojej partii. wszyscy oni ida w zaparte i udaja ze wszystko jest
cacy a tak naprawde jak sie cos nie udaje to znaczy ze uklad rzuca klody pod
nogi (a propos swietny felieton mial na ten temat 2 tyg temu Majcherek w GW).
Warszawa jest swietnie rzadzona, rzad ma sukcesy, ministrowie sa kompetentni,
to PO jest niszczycielska opozycja a Lepper nie jest taki zly, RM tez jest
ofiara ukladu i tylko dlatego jest tak radykalne bo musi sie bronic przed
nieuczciwymi atakami i dorabianiem geby. no i do tego jeszcze ten jezyk i
niezrozumiala nienawisc do inteligencji (choc w sumie jak sie patrzy na
elektorat to zrozumiala).
mam nadzieje ze uda sie wykryc ten mityczny Uklad bo inaczej okaze sie ze twoj
polityczny guru to zwykly oszolom.

[Gość: Porter]

> bardzo ciekawe to co piszesz Porter. wydaje mi sie jednak ze znowu zapominasz
o
>
> tym ze to co zarzucasz innym w zaszadzie robisz sam. uwazasz ze
> cwiercinteligenci opieraja sie na relacjach z gazet nalezacych do ukladu
> (ciekaw jestem ktore twoim zdaniem nie naleza i mozna je czytac). na jakiej
> podstawie tak twierdzisz? zreszta skoro sam nie sluchasz to skad wiesz ze te
> gazety nie maja racji?

Co do tego, kto należy do układu, wystarczy sprawdzić, kto nie był łaskaw
poinformować o np. pijackim ekscesie prezydenta Kwaśniewskiego na cmentarzu
pomordowanych oficerów w Miednoje. No, by chyba nie sądzisz, że oni tak sami z
siebie nie poinformowali.
Reszta potem, bo zaczęła się transmisja.

[Gość: Y_Sam]

Co wy z tymi układami? To na poważnie tak, czy to żart ponury? Zaraz zacznę was
podejrzewać o członkostwo w PiSie ;-)

[Gość: Porter]

Oczywiście, nie ma żadnego układu. To wszystko przypadki. Nic się nie martw i
pokornie daj sie doić. No, bo w przeciwnym wypadku przestaniesz być
inteligentem.

[Gość: Razorfan]

skad u ciebie taka nienawisc do intelignecji? o co w tym chodzi? dokaldnie to
samo maja Kaczynscy choc w ich wypadku pewnie to wynika z kompleksow.

Odnosnie ukladow to obecnie najwyrazniej rysuje sie uklad ktory mozna nazwac
anty-ukladem. w jego sklad wchodza rzad ktorego glownym zadaniem jest walka z
przeciwnikami anty-ukladu. liderzy partii stanowiacej trzon anty-ukladu
utorzsamiaja dobro Polski z dobre ich ugrupowania i formacji politycznej. nie
obchodzi ich gospodarka (tylko jesli przyczynia sie do wzrostu notowan), maja
gdzies demokracje (twierdza ze w obecnej formie przyczynia sie do utrwalania
ukladow), uzywaja szantazu (vide kamasze), pogardzaja wolnymi mediami (maja
swoich felietonistow i dziennikarzy ktorzy podzielaja ich opinie), widza za
granica glownie spiskowcow i wrogow itd. do tego panuje jeszcze swoiscie
rozumiana solidarnosc miedzy roznymi czlonkami "nowych elit". wszelkie haniebne
dzialania takich ludzi jak Wassermann sa uznawane za konieczne i latwo
bagatelizuje sie ich nie do konca prawomocne podstawy. wszystkie autorytety sa
zle jesli nie opowiadaja sie za anty-ukladem gdyz w tym przypadku wspieraja
uklad.
Do tego dochodzi medialna tuba anty-ukladu czyli RM. rzad i radio zyja w
symbiozie. anty-uklad bedzie udawal ze nie widzi wszystkich problemow wokol
radia a radio bedzie zachecac sluchaczy do glosowania. rzad bedzie przymykal
oko na przewinienia a radio bedzie atakowac przeciwnikow anty-ukladu w
najbardziej brutalny sposob czyli bedzie robilo to czego rzadowi nie wypada.

Czyz ten anty-uklad nie staje sie obecnie rownie szkodliwy co pozostale? czy
nie dziala na takich samych zasadach jak owe mityczne czworokaty? czy w takim
sam sposob nie opluwa i deprecjonuje wszystkich ktorzy odwaza sie z nim nie
zgodzic? czy w takim sam sposob nie probuje narzucac swojej wizji Polski i
rzeczywistosci?

[Gość: Porter]

Ależ drogi kolego: z jakiegoż to powodu imputujesz mi nienawiśc do
inteligencji? Ja inteligencję - prawdziwą - wysoko cenię. Problem w tym, że z
jakiegos powodu o przynależności do "inteligencji" zaczynają decydować poglądy,
a nie walory osobiste, wiedza, wykształcenie, szerokość horyzontów czy
posiadanie przemyślanego światopoglądu.
Teraz uwaga. W dalszej części wywodu, bedę stosował figurę retoryczną,
polegajacą na zwracaniu się do wirtualnego rozmówcy. Bedę się zwracał w drugiej
osobie liczby pojedyńczej, ale nie utożsamiam go z Tobą, Razorfan. Piszę to,
aby nikt nie uznał, że Cię znieważam. Znieważać będę wirtualnego rozmówcę.
Kontynuując zatem:
Nie znosisz RM - jesteś "inteligentem". Choćbyś był baranem z dziada-pradziada,
nie potrafił napisac jednego zdania bez siedmiu błędów językowych i trzech
logicznych. Ja się na takie chodzenie na skróty nie zgadzam. Nie masz wiedzy,
wykształcenia, horyzontów i czego tam jeszcze, to głoszone przez Ciebie poglądy
nie maja żadnej wartości. Jakie by nie były. Jeśli chcesz byc inteligentem, to
najpierw się ucz, pracuj, czytaj, obserwuj, mysl, a dopiero potem wyciągaj
wnioski.
W przypadku Radia Maryja najśmieszniejsze jest, że większość jego przeciwników
w ogóle go nie słucha. Wiedzą, że jest bardzo niedobre, bo ich o tym informują
inne media. I powtarzają za tymi mediami, najzupełniej bezrefleksyjnie, że RM
jest bardzo niedobre. A kto ma w tej kwestii wątpliwości, to nie jest
inteligentem, bo inteligentami moga wszak byc tylko przeciwnicy RM. Osobiście,
nie słuchając RM, słucham innych stacji np. Radia Tok FM, które ma do rozgłosni
toruńskiej stosunek histerycznie wrogi. Uczte duchową gwarantuja tam pani
Paradowska, mająca ryby sina barwą na piersiach kłute, zas na kazdej (rybie)
sygnature od dwóch zer zaczynajaca się, a to na pamiatke bliskich kontaktów ze
StUSW, czy dziennikarka-idiotka, której córka ma na imie Minolta (Minolta
Gawryluk. To brzmi). No i jak p. Paradowska twierdzi, że p. Andrzej Ostrowski z
Ostrowski Arms pozyskał lukratywny kontrakt w Iraku (wygrywając z Bumarem), bo
sie ogłasza od kilku lat w Polsce Zbrojnej, to ja mam do tego stosunek tak samo
krytyczny, jak do wszystkiego, co Paradowska mówi. W tym do jej wypowiedzi na
temat RM. No, bo niby dlaczego Paradowska akurat na temat RM miałaby mówic
prawde i z sensem? Jeżeli pani Gawryluk, twierdzi, że kto kwestionuje zasadność
sprzedaży Polmosu ZG za równowartość połowy rocznych przychodów, ten jest
przeciwnikiem prywatyzacji w ogóle, akurat mówiąc na temat RM miałaby odzyskać
zdolność rozumowania?
Jeżeli dziennikarz Miecugow najpierw twierdzi, że to draństwo, że zabrania sie
sprzedaży koszulek z prowokującą treścią, przy okazji jakiegoś pokazu filmów
przez Fundacje Helsińską, bo jak ktoś chce prowokować, to ma do tego prawo,
własnie z tego powodu, że chce prowokować, WOLNOŚĆ SŁOWA BOWIEM PONAD WSZYSTKO,
a potem płynnie przechodzi do Radia Maryja i pietnuje je, że mówi rzeczy,
których nie powinno mówić i powinno się je skłonic do mówienia rzeczy, które
mówić powinno, to ja dostrzegam tu niekonsekwencję dyskwalifikującą wywody
Miecugowa w całości. Tak, co do koszulek, jak i RM.
Jeżeli Tomasz Lis błaga w pamietną noc długich teczek Wałęsę "Panie
prezydencie, niech nas Pan ratuje", to ja stawiam sobie pytanie, kim są
ci "my", których trzeba było ratować przed lustracją, a jedyną odpowiedź jaka
mi się nasuwa brzmi "szpicle SB". Utrudnia mi to wiarę w niezależnośc poglądów
Tomasza Lisa, także na temat Radia Maryja.
I tak dalej.
Co do Układu, to ja chętnie usłyszę inne wytłumaczenie dlaczego jakoś media
zgodnym chórem nie informowały o pijanym Kwaśniewskim w Miednoje. Dlaczego
dziennikarka Polityki ocenzurowała swój wywiad z politykiem na żądanie
naczelnego zupełnie innej gazety. Dlaczego media są JEDNOMYSLNE nawet
najbardziej skandalicznych sprawach - np. prywatyzacji STOENu, fuzji Unicredito
i BPH, wykluczenia Mecha z Komisji Nadzoru Bankowego przez L. Balcerowicza.
Dlaczego nie ma śladu rzeczowej debaty co do roli Banku Centralnego i działań
jego szefa. Tu wyjaśniam: nieumotywowane "precz z Balcerowiczem!" jest tak samo
bezwartościowe, jak nieuzasadnione "Vivat Balcerowicz". Osobiscie mam
wątpliwości, co do roli tego polityka i nie mogę liczyć na to, że media, nawet
fachowe je rozwieją, albo potwierdzą. A wszystko, na co moge liczyć, to hasła.
Zero dyskusji. A kto do niej wzywa, ten nie jest inteligentem, bo inteligent
nie potrzebuje dyskusji, żeby wiedzieć, że Balcerowicz to skarb nasz narodowy,
a bez niego byłoby po prostu strasznie.
Stąd - i tylko stąd moje wątpliwości.

[Gość: Razorfan]

No tak zapomnialem istnieja przeciez 2 inteligencje tak jak i 2 elity. Jedna to
lumpen-inteligencja a druga to prawdziwa polska, narodowa, patriotyczna, tak
samo jak sa lze-elity i elity prawdziwe ktore od zawsze mialy racje tylko byly
brutalnie zwalczane.
Wydaje mi sie ze troszeczke mylisz pojecia. Inteligencja to co innego niz
poglady czy tez rozne warstwy elit. Nie wiem czy tego nie dostrzegasz ale
istnieja w lze-elitach rowniez wewnetrzne spory. Wbrew temu co twierdzi
KAczynski nie zajmuja sie one wylacznie od 15 lat zwalczaniem jego i brata a
rowniez kloca sie miedzy soba. Mamy wiec ludzi o pogladach bardziej lewicowych
czy tez bardziej prorynkowych itd. W to wszystko marnie wpisuja sie Kaczynscy
bo oni odrzucaja wszystkich bez znaczenia czy mowia madrze czy glupio. Jedynym
kryterium jest to czy wyznaja te same poglady co oni, a najlepiej jakby robili
to konsekwentnie od 15 lat. Nie dostrzegasz to pewnego podobienistwa do tego co
zarzuczasz falszywym elitom?

Ciekawa jest twoja taktyka. Z jednej strony mowisz nie slucham RM a z drugiej
zakladasz ze skoro Miecugow cos pokielbasil w jakiejs sprawie to w kwestii RM
na pewno sie myli. Ciekawa logiczna konstrukcja ale do tego odniose sie ponizej
na razie o RM. Nie wiem czy siwadomie ale ograniczasz ten problem jedynie do
antysemickich wypowiedzi, ktorych akurat nie slyszales nigdy wiec nie wiesz na
ile sa one prawdziwe. Nie dostrzegasz jednak innych problemow zwiazanych z
radiem? Czy nie dostrzegasz ze to radio ma olbrzymi wplyw na kosciol w Polsce?
To wlasnie w Toruniu jest centrum polskiego katolicyzmu, ktory moim zdaniem
jest grozny. Ma on ortodoksyjny, narodowo-katolicki charakter, skupia sie na
misteriach i obrzedach bardziej niz na glebszych tresciach, brakuje mu
tolerancji dla jakichkolwiek odstepstw od sztywnych regul. Ogolnie mozna go
okreslic mianem sredniowiecznego katolicyzmu. Z tego co pamietam to twierdziles
ze jestes wierzacy i pewnie chodzisz do kosciola. Ja np. w swoim oplakatowanym
zdjeciami o. dyrektora itp co tydzien slysze takie bzdury ze jestem coraz
blizszy podjecia dezycji o nie chodzeniu do kosciola bo to nie ma sensu. Juz
dawno zrobilo tak 90% moich znajomych. Dla mnie sluchanie w kosciele o planie
zabijania Polakow zeby bylo ich jak najmniej przez te same sily ktore zabijaja
Chinczykow jest tak wierutna brzdura ze nie moge jej zdzierzyc. BTW podobne
bajki mozna uslyszec w pewnym Radiu.
Ciekawe jest tez dlaczego nie dostrzegasz listow i wypowiedzi wieluy biskupow a
ostatnio nawet Watykanu? Czy ich zaslepila obawa ze straca status inteligentow?

Wroce teraz do twojej logiki czyli jak ktos raz powiedzial cos glupiego to go
skreslasz. Jak zatem odnosisz sie do wiarygodnosci ludzi ktorzy mowili o 3 mln
mieszkan (btw czy to nie ty broniles artykulu Mecha na ten temat i jego
polemik? pytam a nie zarzucam bo po prostu nie pamietam)? Jak zatem oceniasz to
ze kiedys jakies ugrupowanie nazywalo sie brudna wycieraczka komunistow a teraz
sie z ta partia zawiazuje koalicje?
Ja tam wole inna metode zamiast dyskredytowac kogos za 1 glupia wypowiedz
(kazdemu sie zdarza i nie kazdy sie zna na wszystkim) podchodze krytycznie do
kazdej wypowiedzi i tyle.
Jesli chodzi o Lisa to na moje oko on troche za mlody zeby sie dla SB mogl
zasluzyc (ale to moze tylko moje niedoswiadczone i zaslepione oko tak widzi).
Co do fuzji no to coz widze ze i tu sie nie zgodzimy. Moim zdaniem awantura o
fuzje to byl blad. Nie mielismy racji i tyle a kompromis tylko to potwierdza. A
w kwestii MEcha to nie znam tak dokladnie przepisow w tej sprawie zeby
stwierdzic czy mial czy nie mial prawa go wyrzucic. Obawiam sie jednak ze
raczej mial ale przekonac sie mozemy o tym dopiero jak jakis sad to
rozstrzygnie. Ogolnie w kwestii Balcerowicza to ten temat juz byl. Fakty sa
takie Polska jako pierwsze wyszla z szoku transformacyjnego, ma najwiekszy skok
PKB od 1989 r., nie miala kryzysu sektora bankowego. Wiadomo ze popelniono
bledy (nikt nigdy wczesniej takiej transformacji nie robil) jednak na tle
pozostalych krajow postkomunistycznych wyszlismy na tym najlepiej. Problemy
jakie mamy wynikaja z zaniechania reform w pozniejszym okresie.
Ton dyskusji na temat Balcerowicza nadaly nie okrzyki wiwat a raczej znajdzie
sie kij na balcera ryj. To zablokowalo rzeczowa debate. A w kwestii modelu
gospodarki ogolnie o taka debata sie toczy np. niedawne spory Zakowskiego z
Gadomskim.

Podsumowujac Porter moim zdaniem podobnie jak wyborcy PiS popelniasz zasadniczy
blad. Zarzucajac innym zaslepienia sam skupiasz sie wylacznie na 1 wycinku
rzeczywistosci. Moze masz racje a moze nie, moze uklad istnieje a moze nie,
moze to Balcerowicz to dyletant a Cymanski to wielki mysliciel. Pewnie sie
raczej tego nie dowiemy bo kazdy niezaleznie od tego co sie stanie pozostanie
przy swoim zdaniu.


pozdrawiam

p.s.
Odnosnie teorii ukladu to jeszcze raz polecam felieton Majcherka (tytul cos o
UFO albo kosmitach).

[Gość: Porter]

Wypuszczasz argumenty, jako rajskie ptaki, a po obmacaniu okazuje się, że to
zwykłe chude kurczaki są, pociągniete gdzieniegdzie pozłotą. Po kolei:
1. Istnieje tylko jedna inteligencja. Przynależność do niej warunkuje
posiadanie wiedzy, wykształcenia, kultury osobistej oraz zdolność do
przemyślenia systemu wartości. Poglądy ludzi należących do tej grupy mają jakąś
wartość. Wszakże porobiło się jakoś tak, że całkiem sporemu gronu matołków (bez
wykształcenia, wiedzy, kultury osobistej, nie wspominając o zdolności do
przemyślenia czegokolwiek) wmówiono, że te ich mankamenty są nieistotne, że w
istocie wymienione przeze mnie przymioty nie mają żadnej wartości. Że można je
spokojnie obśmiać twierdząc, że "istnieja przeciez 2 inteligencje tak jak i 2
elity. Jedna to lumpen-inteligencja a druga to prawdziwa polska, narodowa,
patriotyczna, tak samo jak sa lze-elity i elity prawdziwe ktore od zawsze mialy
racje tylko byly brutalnie zwalczane." Bo prawdziwą wartość mają poglądy. Jeśli
uważasz, że Radio Maryja należy natychmiast zamknąć, to jesteś inteligentem. A
jak masz w tej kwestii wątpliwości, albo co gorsza jesteś przeciwny zamykaniu
Radia Maryja, to oczywiście inteligentem nie jesteś.
2. Z jakichś tajemniczych poglądów zacząłeś nagle wyjeżdżać z Kaczyńskimi,
którzy z omawianą kwestią nie mają nic wspólnego. Można być kompletnym matołem
i zwolennikiem PiSu, można też być inteligentem i PiSu przeciwnikiem. Stosunek
do PiS nie ma nic wspólnego z przynależnością do inteligencji, chociaż media
twierdzą, że owszem. Do tego bzdury wypisujesz, czego najlepszym dowodem jest
obecność w rządzie Gilowskiej, czy Religi, których z całą pewnością nie można
uznać za ludzi o poglądach bliskich Kaczyńskim.
3. Tu zacytuję: "Z jednej strony mowisz nie slucham RM a z drugiej
zakladasz ze skoro Miecugow cos pokielbasil w jakiejs sprawie to w kwestii RM
na pewno sie myli. Ciekawa logiczna konstrukcja ale do tego odniose sie ponizej"
Uprzejmie wyjaśniam, że w ogóle nie chodziło mi o stosunek Miecugowa do
noszenia koszulek z napisem "Nie płakałem po papieżu", ani do Radia Maryja.
Chodziło mi o stosunek Miecugowa do wolności słowa. Najpierw deklaruje się on,
jako zwolennik absolutnej wolności słowa, aby za chwilę zaprzeczyć samemu sobie
i stwierdzić, że Radiu Maryja należy założyć knebel. To świadczy o głebokiej
nieuczciwości Miecugowa. Przerażające jest zaś to, że znaczna część ludzi,
także inteligentnych, nie dostrzega tej nieuczciwości. Jeśli bronimy prawa do
swobodnej wypowiedzi, to także do takiej, z którą się zgadzamy.
4. Istotnie - nie dostrzegam żadnych zagrożeń wynikających z funkcjonowania RM.
Najmniejszych. Uważam, że radio, którego słucha parę milionów ludzi ma prawo
istnieć. Uważam, że być może niesłusznie uważasz, że to Ty masz rację, a nie te
parę milionów ludzi. A nawet, jeśli nie, to nie masz prawa im narzucać czego
powinni słuchać. Polski katolicyzm jaki by nie był daje nam system wartości,
którego brakuje Europie Zachodniej. Pomógł przetrwać zabory, okupację i komunę.
Nawiasem mówiąc zaborcy, okupanci i komuna też uważali go za groźny...
5. Co widzisz złego w średniowiecznym katolicyźmie?
6. Ataki biskupów Gocłowskiego i Życińskiego wynikają moim zdaniem z bardzo
nieczystych pobudek, zaś Watykan, gdyby chciał, to zamknąłby RM w trzy do
pięciu minut.
7. Balcerowicz... Według tych samych danych zgodnie z którymi wykonaliśmy
największy skok, Estonia jest obecnie na poziomie niemal takim samym, jak była
za Sowieta, a Litwa - wręcz niższym. Czasem bywam w tych krajach (a bywałem i
za ZSRR) i zapewniam Cię, że to nie jest prawda. Jesteśmy najbiedniejszym
państwem Unii, a startowaliśmy z o wiele lepszego poziomu, niż kraje bałtyckie,
czy nawet Słowacja. Mamy też najwyższe bezrobocie i najniższy poziom inwestycji
na głowę. I to są niestety fakty. Może i nikt nie próbował tego przed nami
robić, ale nie trzeba być docentem, żeby zastanowić się po kilkakroć, jakie
skutki będzie miało przyjęcie sztywnego kursu dolara i oprocentowanie wkładów
na poziomie 36% miesięcznie, co zrobił Balcerowicz w 1991 roku. Przy okazji
szlag trafił wszystkie nowocześniejsze fabryki i gospodarstwa rolne. Do tej
pory nie możemy się z tego wygrzebać, mamy najniższą inflację i najdroższe
kredyty w Unii, a to z powodu uzależnienia naszej gospodarki od kapitału
inwestycyjnego.
8. Tolerancja jest dla Ciebie ważna, ale w ramach walki o tolerancję zamknąłbyś
RM. A może rozciągnąłbyś swoją tolerancyjność na tą rozgłośnię? Ja np. nie
czytam Polityki, Nie, Przeglądu, Trybuny, czy GazWybu (poza działem sportowym
na necie). Ale nie nawołuję, żeby je zamknąć.

[karmazynala]

Podpowiedź: piszcie mniej bo mi się nie chce czytać

[Gość: Razorfan]

Daruje sobie ozdobniki i od razu przejde do rzeczy.
1. Istnieje tylko jedna inteligencja. Masz 100% racji. To przeciez nie ja
dziele inteligencje i elity ale twoj polityczny mentor.
Dla rownowagi jesli uwazasz ze minister Wassermann to oszolom jestes czescia
ukladu, jesli uwazasz ze bank centralny powinien byc niezalezny sluzysz
miedzynarodowej finansjerze ktora doi Polske.
2. wyjezdzam z Kaczynskimi zeby ci uswiadomic ze kieruja sie taka sama logika
jaka zarzuczasz innym.
3. Nagle wolnosc slowa jest dla ciebie taka istotna? Troche mnie to dziwi bo
dla twojego obozu politycznego raczej nie jest to najistotniejsza kwestia
(parada rownosci, wypowiedzi Szczuki itd.). Przyklad z Miecugowem byl zupelnie
oderwany rowniez dobrze moglaby byc Paradowska. Chodzilo mi jedynie o pokazanie
ze dyskredytowanie kogos na podstawie 1 sytuacji powinno rowniez prowadzic do
kompromitacji Dorna itd.
Nie bede dyskutowal konkretnie o Miecugowie bo nie ogladalem lub nie pamietam
tego programu a poza tym malo mnie ten dziennikarz obchodzi. Nikt nie mowi o
kneblu tylko o egzekwowaniu prawa. Nie moze tak byc ze jedna stacja jest ponad
prawem. Tu mozna klamac i oczerniac do woli bo wszyscy sie boja nas ruszyc.
Wolnosc slowa to jedno a klamstwo i oczernianie to drugie.
4. Mylnie utorzsamiasz katolicyzm z RM. Czesc audycji stoi w jawnej
sprzecznosci z nauka kosciola (np. tolerancja). Nikt nie mowi ze RM trzeba
zamknac. Ma ono swoja wartosc. Ludzie moga sobie z nim odmawiac rozaniec itd.
Masz 100% racje rola kosciola w polskiej historii jest ogromna. Szkoda tylko ze
polski kosciol sie zupelnie pogubil. Wyznaczyl sobie role przewodnika w
ciezkich czasach i sie z tej roli wywiazywal jednak obecnie realia sie
zmienily. Nie ma zaborow, komunizmu itd. Kosciol znalazl sie w nowej sytuacji i
wtedy na scene wkroczyl o. R ktory swietnie wykorzystal ten moment zawahania i
wszedl ze swoja wizja. Ludzie poszukiwali przewodnika i go znalezli, tym
bardziej ze podawal sprawdzone pomysly: wrog zewnetrzny, zagrozenie ojczyzny
itd.
5. sredniowieczny katolicyzm jak sama nazwa wskazuje sprawdzal sie w
sredniowieczu (choc tez nie do konca ale to temat na inna dyskusje - vide
inkwizycja, proces Gallileusza, wyprawy krzyzowe). Teraz jest on zupelnie
archaiczny i nie odpowiada obecnym realiom. Do mnie ta cala kultowosc i
misterium nie trafiaja podobnie jak do wiekszosci mlodego pokolenia. Do tego
kosciol jest zupelnie zamkniety na dyskusje. Taki ton nadal mu miedzy innymi o.
R. Jednak w ten sam sposob przyczynil sie do nadchodzacej kleski kosciola w
Polsce. Jak tak dalej poldzie to za 10 lat spelnia sie wszystkie pesymistyczne
scenariusze i bedzie identycznie jak na Zachodzie czyli kosciol straci swoja
przewodnia role. Jesli tego nie dostrzegasz to no coz albo udajesz albo
bezrefleksyjnie odbierasz otaczajacy cie swiat w co za bardzo nie wierze gdy
czytam twoje posty na rozne tematy.
6. no tak kazdy kto jest przeciw musi miec jakis tajemny skryty powod. Nic
dziwnego ze wyborcy PiS i sluchacze tak dobrze sie rozumieja. Kieruje nimi taka
sama spiskowa logika. Problem z RM jest taki ze nikt nie ma pomyslu jak
rozwiazac ten problem w najmniej konfliktowy sposob. Przeciez gdyby RM
zamknieto to doszlo by do masowych protestow i jakiegos rozlamu. Z tego wzgledu
kosciol ma twardy orzech do zgryzienia. Co innego panstwo ktore musi sie
kierowac prawem i takie rzeczy nie powinny go interesowac.
7. Przyznaje PKB to nie jest idealny miernik. Byc moze SMOP (subiektywny
miernik odczuc Portera) jest bardzie obiektywny ale dopoki nie zaprezentujesz
jakichs bardziej konkretnych zalozen itd. to ja pozostane przy PKB.
Owszem masz racje jednak nie uwzgledniasz bardzo glebokiego szoku
transformacyjnego w tych krajach oraz tego iz szybko rozwijaja sie one dopiero
od kilku lat.
Mylisz sie jesli twierdzisz ze startowalismy z takiego wysokiego poziomu.
Pozostale kraje mialy o wiele mniejszy problem z bezrobociem a kryzys lat 80-
tych u nas byl o wiele bardziej widoczny niz w pozostalych krajach regionu.
Fakty sa tez takie ze przez te 16 lat Balcerowicz odpowiadal bezposrewdnio za
Polska gospodarke w 91 r. i 97-00 wtedy jednak kazdej sensownej dezycji
towarzyszyla przeciwna zglaszana przez socjalistyczny AWS. Blednie obwiniasz
Balcerowicza za wszystkie plagi 16 lecia. To o czym mowisz nie wynika z reform
tylko z ich braku. Fiskalizm i sztywnosc rynku pracy sa u nas o wiele wyzsze
niz u sasiadow. Zawdzieczamy to tak SLD jak i socjalistycznej prawicy.
8. Nigdzie nie twierdze ze zamknalbym RM. Egzekwowal bym tylko wobec niego
prawo. Zadal bym skladania sprawozdan finansowych, karal bym za naruszajace
prawo wypowiedzi, sprawdzil bym afery finansowe itd.
Ciekawie nam sie zaczyna ta IV rp i odnowa moralna. To jest dopiero szczyt
hipokryzji. Najpierw paplanina o morlanosci a potem udawanie ze sie nie widzi
przekretow finansowych.
Lepiej skonczmy ta dyskusje bo donikad nas ona jak zwykle zaprowadzi. Chcialbym
tylko abys zwrocil uwage na fakt iz podobnie jak Kaczynski stosujesz podwojne
zasady. Gdy ktos jest po twojej stronie to nalezy sie mu ochrona przed atakami
zlosliwych wrogow. Gdy jest wrogiem to wszystko nawet liczby potrafisz podwazyc.
p.s. ciekaw jestem co czytasz w takim razie?

[Gość: Porter]

To ja szybciutko:

> 1. Istnieje tylko jedna inteligencja. Masz 100% racji. To przeciez nie ja
> dziele inteligencje i elity ale twoj polityczny mentor.

A któż to taki, tem mój polityczny mentor, bo nie wiem... Inteligencja jest
jedna, ale stosunek do Radia Maryja, ani ministra Wassermana nie powinny mieć
znaczenia, przy rozpatrywaniu, kto się do niej zalicza, a kto nie.

> Dla rownowagi jesli uwazasz ze minister Wassermann to oszolom jestes czescia
> ukladu, jesli uwazasz ze bank centralny powinien byc niezalezny sluzysz
> miedzynarodowej finansjerze ktora doi Polske.

Niezupełnie. Ale to ciekawy przykład, więc zatrzymam sie nad nim na chwilę.
Wszystko zależy od tego, na jakiej podstawie wyrabiamy sobie opinię o
Wassermanie. Jeżeli jesteśmy w stanie przeanalizować i ocenić jego działania,
jako oszołomskie, albo wręcz przeciwnie - to wszystko fajnie. Ale jeśli po
prostu powtarzamy bezkrytycznie po kimś, kto może byc w stosunku do Wassermana,
z różnych względów nie do końca obiektywny, to jesteśmy naiwniakiem,
niezależnie, czy uważamy Wassermana za oszołoma, czy męża opatrznosciowego. Ale
oczywiście jakby to nie było, opinia o służeniu finansjerze jest grubo
przesadzona. I zupełnie podobnie jest z opiniami zamieszczanymi w mediach.
Jeżeli gazeta, czy telewizja zamieszcza rzetelną informację i komentuje ją, to
wszystko jest w porządku, niezależnie od tego, czy komentarz jest dla Wasermana
pozytywny, czy nie. A jeżeli informacja jest wyssana z palca, jak nie
przymierzając historia żółtej rury gazowej, którą Wasserman rzekomo samowolnie
podłączył sie do gazowni, to nie jest to w porządku. A jeśli taka informacja
jest powtarzana przez wszystkie media, jako najważniejszy temat dnia, to jest
to nie tylko nie w porządku, ale także sprawia akcji zorganizowanej, której
celem jest zdyskredytowanie Wassermana. No bo jaki inny cel może mieć taka
akcja? A kto jest organizatorem? Nie mam pojęcia. Można by się zastanowić, kto
ma interes w ośmieszaniu Wassermana.

> 2. wyjezdzam z Kaczynskimi zeby ci uswiadomic ze kieruja sie taka sama logika
> jaka zarzuczasz innym.

A na jakiej podstawie wypowiadasz się na temat logiki, jaką kierują sie
Kaczyńscy? Mniejsza z tym, mam nadzieję, że wystarczy Ci przyjrzeć się rządowi,
w którym znajdują sie ludzie o poglądach bardzo odległych od pogladów
Kaczyńskich, jak Meller, Gilowska, czy Religa, żeby zauważyć, że napisałes
nieprawdę.

> 3. Nagle wolnosc slowa jest dla ciebie taka istotna? Troche mnie to dziwi bo
> dla twojego obozu politycznego raczej nie jest to najistotniejsza kwestia

Jakiego obozu? O co Ciebie idzie? Ja jestem ja, a nie żaden (ł)obóz. Ale masz
rację. Dla mnie sa ważniejsze kwestie, niż wolność słowa. To znaczy powinna ona
podlegać ograniczeniom precyzyjnie opisanym przez prawo. Nie powinno być
dozwolone obrażanie uczuc religijnych, a także nawoływanie do przemocy, waśni
narodowościowych (zabroniłbym zarówno parady pederastów, jak i przeciwników
pedrastii, ukarałbym zarówno Nieznalską za ukrzyżowane genitalia, jak i Rzepę
za karykatury Mahometa)... Ale Miecugow deklaruje się, jako szermierz wolności
słowa. Twierdzi, że to strasznie ważna sprawa, żeby pozwolić sie wszystkim
wypowiadać się swobodnie, bez jakichkolwiek hamulców. A następnie twierdzi, że
Radio Maryja należy zamknąć, albo chociaż uniemożliwić mu głoszenie tego, co
chce. Czyli, czy on w końcu jest zwolennikiem, czy przeciwnikiem wolności
wypowiedzi? Bo deklatruje się, jako zwolennik bezwarunkowej wolności słowa, a
z tego, co mówi wynika, że jest zwolennikiem wolności tych wypowiedzi, które mu
pasują, a tępiłby te, które uważa za niesłuszne.
I dotyczy to nie tylko Miecugowa, tylko bardzo licznego grona, które w trosce o
tolerancję najchętniej by RM zamknęło albo ocenzurowało. Czy mógłbys napisać,
jak godzisz te dwie sprzeczności?

> Masz 100% racje rola kosciola w polskiej historii jest ogromna. Szkoda tylko
> ze
> polski kosciol sie zupelnie pogubil. Wyznaczyl sobie role przewodnika w
> ciezkich czasach i sie z tej roli wywiazywal jednak obecnie realia sie
> zmienily. Nie ma zaborow, komunizmu itd. Kosciol znalazl sie w nowej sytuacji
> wtedy na scene wkroczyl o. R ktory swietnie wykorzystal ten moment zawahania
> wszedl ze swoja wizja. Ludzie poszukiwali przewodnika i go znalezli, tym
> bardziej ze podawal sprawdzone pomysly: wrog zewnetrzny, zagrozenie ojczyzny
> itd.

Realia sie zmieniły, ale akurat rola Kościoła nie zmniejszyła się. Kościół za
zaborów, komuny i okupacji dbał o przetrwanie systemu wartości. I nadal musi
dbać, bo wartości - tak narodowe, jak moralne są zagrożone. A o. Rydzyk ma
prawo byc przewodnikiem duchowym tych ludzi, którzy tego chcą. Wybacz, ale oni
naprawdę maja prawo chcieć mieć takiego przewodnika. I dopóki nie łamie prawa,
to nie Twoja sprawa.
Co do tego, że będzie, jak na Zachodzie... Nie daj Boże, żeby akurat w kwestii
wiary było jak na Zachodzie. Nasza cywilizacja jest cywilizacja chrześcijańską,
jeżeli zabraknie systemu wartości, będzie źle.

> 7. Przyznaje PKB to nie jest idealny miernik. Byc moze SMOP (subiektywny
> miernik odczuc Portera) jest bardzie obiektywny ale dopoki nie zaprezentujesz
> jakichs bardziej konkretnych zalozen itd. to ja pozostane przy PKB.
> Owszem masz racje jednak nie uwzgledniasz bardzo glebokiego szoku
> transformacyjnego w tych krajach oraz tego iz szybko rozwijaja sie one
> dopiero od kilku lat.

To ja napiszę dokładnie o co mi chodziło.
Zgodnie z danymi, wg których rozwijamy sie rewelacyjnie, nasz PKB w roku 2004
wyniósł ok 145% PKB z roku 1990.
W przypadku Estonii PKB z 2004 roku wyniósł 115% PKB z roku 1990.
W przypadku Litwy - 90%.
Z drugiej strony zarówna Litwa, jak i Estonia mają wyższy PKB na głowę od
Polski. Zaludnienie krajów od 1990 roku nie zmieniło się w sposób mający
jakikolwiek wpływ na wyniki nasztych rozważań.
Obecnie Polska i Litwa mają zbliżony poziom PKB na głowę (ponad 8000 euro),
Estonia ma ponad 9000 euro na głowę.
No i teraz policzmy na tej podstawie, ile wynosił PKB na głowe w Polsce, Litwie
i Estonii w roku 1990.
Polska - 5560 euro
Litwa - 8888 euro
Estonia - 7826 euro.
Wygląda, że PKB na głoe w dwóch sowieckich republikach była o wiele wyższa niż
w Polsce, a w dodatku na Liwie był wyższy, niz w Estonii. A to bzdura, drogi
kolego. Akurat pamiętam z danych opublikowanych na początku lat 90. zeszłego
wieku, że w 1990 roku polski PKB na głowę, był o 25% wyższy niz na Litwie.
Tylko dlatego twierdzę, że dane o szybkości naszego rozwoju sa bzdurne. No i
porównujemy się nie do takich krajów, jak Węgry, czy Czechy, ale do republik
sowieckich, gdzie kryzys lat 80. był o wiele głębszy, niż w Polsce. U nas była
bieda, u nich - nędza. 25% PKB na głowę to bardzo duża różnica.


> Blednie obwiniasz Balcerowicza za wszystkie plagi 16 lecia.

Ja obwiniam Balcerowicza o to, że w 1990 roku wprowadził sztywny kurs dolara i
określił oprocentowanie wkładów na zgodne z inflacją (czyli ponad 100%
rocznie). Skutkiem tego były masowe bankructwa wszystkich polskich
nowocześniejszych polskich zakładów przemysłowych i gospodarstw rolnych.
Spowodowało to gigantyczne bezrobocie oraz uzależniło nasz system finansowy od
kapitału spekulacyjnego. W rezultacie mamy drogi kredyt i niskie inwestycje i
bezrobocie nie spada.
A - i koncepcję zmiany podatków na logoiczne zawetował Kwas, nie AWS.

[Gość: Razorfan]

na razie odniose sie jedynie do twoich obliczen a na reszte czas przyjdzie
dopiero jutro.
Bardzo fajnie wszystko wyliczasz tylko popelniles jeden zasadniczy blad. Nie
zauwazyles slow realny PKB i parytet sily nabywczej.
Dane do ktorych sie odnosiles pochodza z transition report 2004 EBOiR (choc nie
wiem czy powolujac sie na takie zrodlo sam sie nie podkladam przeciez to
naczelny organ swiatowej finansjery!!) a on niestety jest platny. Na szczescie
jest pare darmowych publikacji w ktorych znajduja sie dane odnoszace sie do tej
grupy krajow.
www.ebrd.com/pubs/econo/WP0090.pdf str 27 masz sytuacje wyjsciowa krajow
naszego regionu w 89 r. w PNB wg psn.
www.ebrd.com/pubs/econo/wp0079.pdf tutaj masz wzrost PKB od 90 do 00
rowniez wg psn.
Oczywiscie nie wierze ze to cie przekona bo kiedy liczny nie pasuja do twojej
wersji rzeczywistosci to tym gorzej dla liczb.

[Gość: Porter]

1. Według cytowanych przez Ciebie dokumentów Litewska SSR i Estońska SSR miały
w 1990 roku wyższy dochód narodowy na głowę niż Polska. Jeżeli to o czymś
świadczy, to co najwyżej o tym, że przy pomocy realnych narzędzi nie można
opisać nierealnej gospodarki. Przecież dolar kosztował w tym samym czasie od 65
kopiejek do 15 rubli! Nie mówiąc o tym, że ośmielam się wątpić w dane
wyjściowe. Przecież w ZSRR wyniki gospodarcze były utajniane, a publikacje
traktowano, jako element dezinformacji. Wiem, wpadam w paranoję, rzecz w tym,
że żyłem w tych czasach i - tak się składa - w latach 1986-1988 pracowałem w
amerykańskiej firmie realizującej projekt w Moskwie. Trzy lata przemieszkałem w
ZSRR i można rzec, że conieco widziałem. I wierz mi, w ZSRR, panowała nędza
nieporównywalna z Polską. A jeżeli porówna się PKB na głowę w różnych
republikach, nie mówiąc o tempie wzrostu, to wrażenie kompletnej nierealności
przytoczonych danych tylko wzrasta.
Ja nie mam żadnej wersji, dlatego nie można powiedzieć, że liczby mi do niej
pasują, albo nie. Liczby nie pasują mi do obserwacji. Ale zostawmy to.
Przedstawiłem swoje zastrzeżenia, co do wartości takich porównań i niech tak
zostanie.
Kiedyś widziałem dokument, według którego PKB za Gierka wzrósł o 50%. I to
przez 10, a nie przez 15 lat. Czy to oznacza, że Paweł Bożyk wielkim
ekonomistą, większym od samego Balcerowicza był?
Moim zdaniem, Balcerowicz doprowadził do upadku większości polskich
nowoczesnych przedsiębiorstw i gospodarstw rolnych, przez co spowodował
bezrobocie, z którego nie jesteśmy w stanie wygrzebać się do tej pory. Do tego
doprowadził do sytuacji, w której mamy najniższą inflację i najdroższy kredyt,
co kosi zmniejsza inwestycje. I z tego też nie wiadomo, jak się wygrzebać.
Ostatnie lata pokazują, że inne kraje rozwijają się lepiej od nas.

[bazyliszek4]

obawiam się Porter, że republiki bałtyckie naprawdę miały wyższy dochód
narodowy na głowę niż Polska w roku 1989. ja przez rok byłem na studiach
maglowany dwudziestowieczną historią Litwy, Łotwy i Estonii, i wprawdzie
gospodarka była na dalszym planie, ale co nieco się dowiedziałem. ingerencja
Sowietów w gospodarkę w tych państwach była mniejsza niż na Ukrainie czy
Białorusi, choc oczywiście nowe rozliczenia podatkowe były niekorzystne -
Bałtowie finansowo stracili na przyłaczeniu do ZSRR ogromnie. tam w mniejszym
stopniu skupiano się na budowaniu gigantycznych kombinatów, a raczej starano
się wykorzystać i unowocześnić to co zostało sprzed wojny - przemysł drzewny,
włókienniczy, spożywczy, estoński przemysł maszynowy czy petrochemiczny oraz
łotewski elektroniczny (np. znany łotewski koncern VEF - Valsts
Elektrotechniska Fabrika) maszynowy, papierniczy. ponadto porty bałtyckie -
Liepaja, Ventspils, Ryga, Tallin, Parnawa i rzecz jasna Kłajpeda - odgrywały
ogromną rolę w handlu radzieckim i też napędzały tamtejsza gospodarkę...
problem polagał zawsze na wyliczeniu dochodu poszczególnych republik, gdyż
część zaliczano jako związkowe. wystarczyło "zabrać" jakąś fabrykę czy zakład
ministerstwu republikańskiemu i podporządkować związkowemu (radzieckiemu). na
masową skalę zrobił to Stalin, potem zaczęto się z tego wycofywać, ale i tak
około 20-30% dochodu wypracowanego w republikach zaliczano do kasy zwiazku.
jeśli więc Bałtowie, jako najbardziej wyemancypowani ze wszystkich narodów
ZSRR, wprowadzili sztywne przeliczniki to wcale mnie takie wyniki nie dziwią...
Sowieci postępowali z republikami bałtyckimi jednak mimo wszystko trochę
inaczej - nie budowano aż do lat 70. wielkich osiedli, dosyć oszczędnie
obchodzono się z architekturą, przestrzenią publiczną, o kombinatach już
wspomniałem. zauważ zresztą jak wysoki był poziom urbanizacji czy telefonizacji
tych republik. taki Tallin, Ryga czy Wilno różniły się znacząco od innych
miast. gdy w latach 70. do Tallina przyjechali na ogólnoradzieckie zawody
uzbeccy szermierze z reprezenatcji Karakałpackiej ASRR i wybrali się na miasto,
byli tak zszokowani, że pomysleli iż są na Zachodzie. poszli więc na komisariat
milicji i poprosili o azyl polityczny (historia jak najbardziej autentyczna)...

[Gość: Porter]

Prawdę mówiąc, poziom życia na Litwie, czy w Estonii był o wiele niższy niż w
Polsce i to było widoczne. Z tym, że oczywiście, w zakładach Eliektronika w
Tallinie mogli robić elektronikę do Mi-24, czy T-72, armia płaciła za to
miliardy rubli, po takich cenach, jakie akurat wyssano z palca, mudżahedini
strącali to stingerami i rozwalali minami, trzeba było robić kolejne, więc PKB
było napędzane, a na poziom życia się nie przenosiło. Do tego - każde
republikańskie ministerstwo handlu wewnętrznego miało swój departament obrotu
towarowego z zagranicą. I jako zagranicę traktowano tam inne republiki, a
podstawowym zadaniem tych departamentów było (przynajmniej w czasie, który
miałem okazję być w ZSRR) organizowanie barteru. Na gigantyczną skalę. Całe
sztaby siedziały i kombinowały, jak to zbilansować. I w zależności od tego, co
wymyśliły, wypłacały producentowi ekwiwalent. To kolejny czynnik
uniemożliwiający precyzyjną ocenę wartości produkcji. Tak, że wątpię (chociaż
nie wykluczam, że PKB p. c. w Estonii mogło być wyższe, niż w Polsce. Jednak
według danych przytoczonych przez Razorfana Rosja miała wyższy poziom PKB na
głowę, niż kraje bałtyckie, co budzi wątpliwości. I nie tylko Rosja, ale także
Białoruś. A to może powodować śmiech jeno pusty. Po prostu to są dane
kompletnie niewiarygodne. I nie chodzi mi o to, że przeczą jakiejś mitycznej
wersji. One przeczą zdrowemu rozsądkowi.

Co do tego, że republiki bałtyckie były najbardziej wyemancypowane, to chyba
nie masz racji. Chyba raczej Gruzja i Armenia. Tam jest o wiele mniejszy
odsetek Rosjan i większe poczucie odrębności. A ingerencja w gospodarkę była w
całym ZSRR do jakiegoś 1985 roku (kiedy Garbatyj ogłosił pierestrojkę)
identyczna: stuprocentowa. Po 85 roku nastąpił taki kryzys, że strach się bać.
Nie było niczego w sklepach, wszystko się waliło, żadnej inwestycji nie można
było skończyć (to wiem z autopsji). Ten kryzys był o wiele głębszy i bardziej
dokuczliwy, niż u nas (to wiem z bezposredniej obserwacji).
W każdym razie, po rozpadzie ZSRR kraje bałtyckie stanęły przed niesamowitym
problemem: zerwane zostały więzi gospodarcze, trzeba było od nowa tworzyć cały
system, w tym walutę. Dotychczasowy odbiorca prawie wszystkiego przestał
istnieć. A jednak krajom bałtyckim udało nas szybko prześcignąć.

[Gość: Razorfan]

Nie wiem czemu tak bardzo cie to dziwi. Takie sa fakty. Mieli wyzszy poziom PKB
i maja go rowniez obecnie. Nigdy nas nie przegonili bo zawsze byli przed nami.
Oczywiscie dane statystyczne z ZSRR sa mocno niespojne i trudne do analizy
jednak to co nazywamy szokiem transformacyjnym to wlasnie "urynkowinie" rowniez
takich danych. Porownywac mozna tylko 2 podobne systemy dlatego analiza PRL i
ZSRR nie bedziemy sei zajmowac. Faktem jest jedank ze u nas kryzys
transformacyjny trwal najkrocej i najszybciej sie od tamtej pory rozwijalismy
choc od dawna robimy wszystko zeby tak nie bylo.
Po drugie bardzo ciekawie zepchnales dyskusje na temat Litwy itd. Porownujmy
zatem z Wegrami, Rumunia itd. O dziwo zle liczby znow pokazuja ze Balcerowicz
byl mniejszym zbrodniarzem niz autorzy reform w tych krajach.
Aby wyeliminowac takie kwestie jak roznice w kursie stosuje sie wlasnie parytet
sily nabywczej.
To fakt PKB za Gierka rosl chyba nawet przez rok 14%. Nie znaczy to ze liczby
sa falszywe. Po prostu na takie reczy trzeba patrzec w szerszym kontekscie. Nie
bylo wtedy przynajmniej oficjalnie inflacji a dodatkowo wszystko bylo
finansowane z zagranicznych kredytow. Mit tego wzrostu bardzo szybko sie
rozwial w latach 80-tych. Tak to juz w ekonomii ze zawsze kiedys przychodzi
czas zaplaty i wtedy wszystkie wskazniki sie normuja.
Co do Gilowskiej i Religi w rzadzie to sa kwiatki do kozucha i tyle. Poza tym
J.K. zupelnie nie interesuje gospodarka ani inne resorty nie zwiazane ze
sluzbami specjalnymi, prokuratura itd. Kolejny problem to brak ekspertow w PiS
stad musza oni podkupywac rozsadnych ludzi z innych partii bo przeciez Cymanski
czy Zawisza to zadnych kompetencji nie maja, nie mowiac juz o zasluzonych
urzednikach z Warszawy.

Jeszcze raz wracamy do Balcerowicza. Po pierwsze moim zdaniem mitem jest
przekonanie jakim to bogatym i wspanialym krajem bylo schylkowe PRL. Teza o
supernowoczesnym przemysle czy rolnictwie to chyba zart z twojej strony.
Oczywiscie byly i zaklady ktore mialy szanse normalnie konkurowac. Niestety
zamiast je sprywatyzowac wybrano inna droge no to upadly. Pozostale i tak
musialy upasc bo sie do niczego nie nadawaly. Byla to cena za 50 eksperymentu
ktory sie nie udal. Nie byla to wina Balcerowicza ze takie firmy na wolnym
rynku nie mialy szans dzialac. Nie bylo po prostu wtedy innego wyboru jak
urynkowienie gospodarki.
Przypominam rowniez ze bezrobocie w Polsce w 91 ro., nie wynosilo 20% tylko
pozniej wzroslo. Wynikalo to z zaniechania reform i trwajacego nieprzerwanie od
92 r. rozdymiania finansow publicznych i wydatkow socjalnych. Z tego wlasnie
wzgledu mamy drogie kredyty. Nie wiem czy slyszales o efekcie wypychania.
Wlasnie w Polsce mamy swietny przyklad jego dzialania. Zamist pozyczac
prywatnym instytucja banki wola pozyczac panstwu bo jest zawsze pewniejsze. Im
wiecej panstwo pozycza tym mniej pozostaje srodkow dla pozostalych.
Masz racje inne kraje rozwijaja sie szybciej od nas w ostatnim czasie bo oni
zaczeli reformowac swoje gospodarki. My wrecz przeciwnie na poczatku
zreformowalismy a potem zaczelismy psuc. Dopoki nie ograniczy sie udzialu
sektora publicznego co najmniej o 1/3 bedziemy juz zawsze patrzec na plecy
kolejnych mijajacych nas panstw.

p.s. co do Kwasa i AWS to nie chodzilo mi nawet o tamta ustawe tylko o
caloksztalt dzialalnosci rzadu Buzka, ktory szczegolnie przed wyborami zaczal
zabawe w rozdawnictwo jakiej chyba nigdy w Polsce nie bylo. Czesc udalo sie
zablkowac jak jakies chore pomysly z uwlaszczeniem ale niestety czesc przeszla.
Nalozyl sie jeszcze na to kryzys gospodarczy no i juz wiemy dlaczego mamy 18%
bezrobotnych zamiast 10 jak np. Litwa.

[Gość: Porter]

> Nie wiem czemu tak bardzo cie to dziwi. Takie sa fakty. Mieli wyzszy poziom
PKB
>
> i maja go rowniez obecnie. Nigdy nas nie przegonili bo zawsze byli przed
nami.

Nieprawda. Na przełomie wieków mieliśmy wyższy poziom PKB na głowę niż
Pribałtika. Co więcej - tu, uwaga, snuję domniemania - oni mieli gigantyczny
problem w latach 90. bo odpadła im produkcja na rzecz Armii Czerwonej. No i
mieli tez potężną inflację (o ile dobrze pamiętam, to w końcu lat 80. dolar
zdrożał dwudziestokrotnie, a na początu 90. tempo wzrosło).

> To fakt PKB za Gierka rosl chyba nawet przez rok 14%. Nie znaczy to ze liczby
> sa falszywe. Po prostu na takie reczy trzeba patrzec w szerszym kontekscie.
Nie
>
> bylo wtedy przynajmniej oficjalnie inflacji a dodatkowo wszystko bylo
> finansowane z zagranicznych kredytow.

A z czego finansowany jest wzrost w czasach balcerowiczowskich? Bo zapewniam
Cię, że nie z inwestycji.

> Jeszcze raz wracamy do Balcerowicza. Po pierwsze moim zdaniem mitem jest
> przekonanie jakim to bogatym i wspanialym krajem bylo schylkowe PRL. Teza o
> supernowoczesnym przemysle czy rolnictwie to chyba zart z twojej strony.

Kiedy czytam takie rzeczy, to odechciewa mi się korespondencji z ich autorem.
No, bo po co? Zmyśli tezę, włoży ją rozmówcy pardon pour le mot w usta, a
następnie się z nią bohatersko rozprawi...
Nikt przytomny nie twierdzi, że PRL był bogatym krajem. Nikt przytomny nie
twierdzi, że ludziom się w nim dobrze żyło. Ale były branże w których mogliśmy
konkurować. I nie chodzi mi o hi-tech, komputery, samoloty, tylko o rzeczy
prostsze - np. przemysł chemiczny. Np. produkcję takiej sody - podstawowego
składnika proszków do prania. Soda to soda. Technologia jest mało wyrafinowana,
cena produktu zależy od kosztów energii i pracy ludzkiej, a te były w Polsce
przełomu lat 80. i 90. o rząd wielkości niższe, niż w Unii. Do tego nie
obowiązywały nas ichnie normy ochrony środowiska, co jeszcze obniżało nasze
koszty. Dlaczego zatem nasze fabryki sody nie zalały rynków europejskich swoim
produktem? Albo fabryki superfosfatu - swoim? A kwasu siarkowego? A acetylenu?
Substancji aktywnych do produkcji pestycydów?
No, bo przecież to zdumiewające, że mając pod bokiem potężny rynek zbytu,
niższe koszty produkcji nie potrafiliśmy tego wykorzystać. Tymczasem odpowiedź
jest bardzo prosta: w PRL wszelkie inwestycje w państwowych zakładach
finansowane były z kredytu w banku PKO BP. Czas spłaty kredytu był równy
okresowi amortyzacji. I taki dyrektor fabryki sody w Nowej Soli mógł sobie snuć
mocarstwowe plany, ale kiedy bank zwracał się do niego z pismem, w którym
wypowiada poprzednie warunki kredytu i przedstawia nowe, o kilkaset procent
wyższe oprocentowanie, to mógł już tylko w łeb sobie strzelić. W ten sposób
szlag trafił te zakłady, które miały stosunkowo nowoczesne, czyli
niezamortyzowane linie technologiczne. Upadłość, syndyk, sprzedaż majątku
(jeśli się dało) i tyle. Ten system mniej zaszkodził zakładom mało nowoczesnym,
ale te wykończyła - całkiem słusznie - ekonomia.
Jeżeli natomiast kredyt zaciągnął chłop, zbudował za niego paszarnię, oborę,
dokupił pola, to miał równie słabo. Oprocentowanie kredytów wzrastało w sposób
uniemożliwiający spłatę i ludzie tracili dobytek całego życia. A to byli ci
chłopi, którzy chcieli i potrafili rozwijać swoje gospodarstwa. Tym, którzy
maja dwie krowy i 4 ha ziemi, myk kredytowy nie zaszkodził wcale.
Obydwa te przykłady wskazują pewien mechanizm, który nie ma nic wspólnego z
wolnym rynkiem. Przecież kierownictwo systemu bankowego (w latach 1989 - 91
należeli do niego szefowie NBP i Ministerstwa Finansów) było wówczas zarówno
stroną, jak ustawodawcą. Jako strona brali udzial w grze ekonomicznej, jako
ustawodawca zaś wprowadzali przepisy, które system bankowy (a więc wówczas
właśnie NBP) w tej grze uprzywilejowywały.
Jak z powyższego widać, z rynku ściągnięto znaczną ilośc pieniędzy. Warto
zastanowić sie, co sie stało z tymi pieniędzmi. Wydaje się, że lwią częśc
przeznaczono na wypłatę oprocentowania lokat bankowych, oprocentowanych na
ponad 100% rocznie, przy sztywnym kursie dolara. Czyli wystarczyło mieć luźny
miliard dolarów, kupić za niego 9500000000000 złotych, wpłacić na rok na
lokatę, już za rok wypłacić 19000000000000 złotych i wymienić natychmiast na 2
miliardy dolarów. Ten dodatkowy miliard nie wyrósł na drzewie, nie był
rezultatem genialnych inwestycji poczynionych przez ludzi w PKO BP, tylko
złożyły się na niego te firmy i gospodarstwa, które miały pozaciągane kredyty.
Według danych opublikowanych przez Kazimierza Poznańskiego, profesora m. in.
Berkeley University i University of Washington ulokowano w ten sposób nie mniej
więcej 6-8 miliardów dolarów, z tym, że część z nich na lokatach krótszych, za
to oprocentowanych na poziomie 36% miesięcznie. Ile pieniędzy w ten sposób
udało się zarobić, tego nie wie nikt.

> Oczywiscie byly i zaklady ktore mialy szanse normalnie konkurowac. Niestety
> zamiast je sprywatyzowac wybrano inna droge no to upadly.

Proponuję, żebyś omówił to na przykładzie Ożarowa, Tarchomina, Huty Lucchini,
Pafawagu, TPSA... Nie mogę zrozumieć, dlaczego prywatyzacja miała być wartością
samą w sobie i mówie to, jako prywatny przedsiębiorca. Jeżeli inwestor ponosi
ryzyko i wnosi realną wartość, w postaci prawdziwych inwestycji, to bardzo
fajnie, ale kiedy inwestuje 9,95 złotego na kłódkę w drzwiach, bo akurat jest
firmą konkurencyjną do prywatyzowanej, to trochę gorzej, czyż nie? Albo kiedy
inwestycje czynić ma zamiar czerpiąc z części zysków prywatyzowanej firmy (bo
resztę wytransferuje w ramach opłat za korzystanie z wyrafinowanego znaku
graficznego - np "&").
A to, co jest chyba najgorsze, to to, że przy okazji kredytowego myku nie tyle
mnóstwo kasy wyprowadzono, co mnóstwo firm zmarnowano, bez jakiejkolwiek
korzyści. Tak to widzę. Opanowanie inflacji bardzo się Balcerowiczowi chwali
(chociaż to on własnie jako ostatni minister finansów w III RP dodrukowywał
puste pieniądze), tyle, że cena była wygórowana: bezrobocie i uzależnienie
gospodarki od kapitału spekulacyjnego, więc koszmarnie drogi kredyt, co
ogranicza inwestycje, co z kolei uniemozliwia zmniejszenia bezrobocia.

[Gość: Razorfan]

> Nieprawda. Na przełomie wieków mieliśmy wyższy poziom PKB na głowę niż
> Pribałtika.
Masz racje napisalem troche na wyrost tylko ze to akurat sprzyja mojej tezie ze
nasza transformacja byla bardziej udana.
> Co więcej - tu, uwaga, snuję domniemania - oni mieli gigantyczny
> problem w latach 90. bo odpadła im produkcja na rzecz Armii Czerwonej.
Tego nie bede komentowal. W kwestii polityki czy ideologii mozna opierac sie na
swoich domyslach i przemysleniach. W kwestii gospodarki licza sie fakty,
badania i liczby.

Stosujesz ciekawa taktyke odpowiadasz tylko na te zarzuty na ktore udaje ci sie
znalezc jakis w miare logiczny argument a inne pomijasz. Zatem jeszcze raz
powtarzam skoro nie wierzysz w liczby dotyczace Litwy skupmy sie na Wegrzech
albo Bulgarii.

No i
> mieli tez potężną inflację
Za to my nie mielismy :)
> A z czego finansowany jest wzrost w czasach balcerowiczowskich? Bo zapewniam
> Cię, że nie z inwestycji.
A slyszales o czyms takim jak inwestycja zagraniczne? Nie chce mi sie szukac
danych z latwoscia je znajdziesz. W kazdym badz razie wniosek jest jeden
przyciagalismy ich najwiecej w regionie (choc na glowe to nieco gorzej wyglada
jednak mimo wszystko to pokazne liczby).
W latach Gierka mielismy gospodarke centralnie planowana. Od lat 90 tych
wolnorynkowa. Od tego czasu rzady maja na szczescie ograniczone mozliwosci
napredzania wzrostu gosp. Oczywiscie czynia to poprzez rozbuchane transferych
socjalne. Warto jednak zauwazyc pewna prawidlowosc:od dluzszego czasu wydatki
te rosna z roku na rok a dlugofalowo tempo rozwoju spada. Obecnie nasz wzrost
gospodarczy ma zdrowsze podstawy niz w latach 70-tych jesli tego nie widzisz to
nie mamy o czym dyskutowac.

> Ale były branże w których mogliśmy
> konkurować. I nie chodzi mi o hi-tech, komputery, samoloty, tylko o rzeczy
> prostsze - np. przemysł chemiczny. Np. produkcję takiej sody - podstawowego
> składnika proszków do prania. Soda to soda. Technologia jest mało
>wyrafinowana,

Masz racje przemysl chemiczny mial szanse. PRzeciez ja nietwierdze ze wszystkie
przypadki prywatyzacji byly genialne. Popelniono bledy. Jednak ogolnie
przyniosla ona pozytywne rezultaty i wybacz ale ci ktorzy ja krytykuja nie
podaja zadnej alternatywy. Problem z prywatyzacja jest natury ogolnej. Krytycy
uwazaja ze Balcerowicz stal na czele spisku ktory mial na celu okrasc Polakow z
ich majatku. Jest to ciekawa teza ale chyba nie ma sensu z nia dyskutowac. Po
pierwsze w 90 r. wlasnosc panstwowa byla ogromna. Nikt nie byl w stanie nad tym
zapanowac (wladza ludowa od zawsze miala z tym problemy). Z tego tez wzgledu
nie bylo szansy na to zeby to wszytko rozwiazac w idealny sposob. Musiano sie
tego pozbyc i to kazdy przyznaje byly przy tym naduzycia. Jednak jeszcze raz
powtarzama to byla jedyna droga.
Po drugie. Czesto zawyza sie wartosc tego majatku i zakladow. Przeciez fabryka
to nie tylko maszyny ale i ludzie. JEsli wszystkie fabryki mialy olbrzymi
przerost zatrudnienia to nie mialy szansy na rentownosc. Na pewno politycy nie
odwazyliby sie zwolnic tych ludzi dlatego musial to zrobic prywaciarz. Jednak
on za ten niemily obowiazek z oczywistych wzgledow zadal rabatu/upustu z ceny
bo taka przerosnieta fabryka nawet z nowoczesnymi urzadzeniami jest czesto
drozsza niz zbudowanie nowego zakladu od podstaw.
Co do zawyzania majatku po PRL to posluze sie przykladem NRD. Niemcy w 90 r.
oszacowali wstępnie majątek wschodnich landów na 650 mld marek. Kończąc proces
w 94 uzbierali 65 mld marek. Tam to dopiero musialo byc zlodziejstwo.


Czas spłaty kredytu był równy
> okresowi amortyzacji. I taki dyrektor fabryki sody w Nowej Soli mógł sobie
snuć
>
> mocarstwowe plany, ale kiedy bank zwracał się do niego z pismem, w którym
> wypowiada poprzednie warunki kredytu i przedstawia nowe, o kilkaset procent
> wyższe oprocentowanie, to mógł już tylko w łeb sobie strzelić. W ten sposób
> szlag trafił te zakłady, które miały stosunkowo nowoczesne, czyli
> niezamortyzowane linie technologiczne. Upadłość, syndyk, sprzedaż majątku
> (jeśli się dało) i tyle. Ten system mniej zaszkodził zakładom mało
nowoczesnym,

Po raz kolejny ten sam ciekawy wywod. JEstes zapewne ekspertem od tej branzy i
masz racje bo wszyscy krytycy reform Balcerowicza wlasnie ten przemysl wskazuja
jako najbardziej poszkodowany (np. prof Bozyk). Nie bede na ten temat
dyskutowal bo sie nie znam i nigdy sie tym nie interesowalem. Pozostane jedynie
przy bardziej ogolnych uwagach.

Kredyt o ktorym mowisz zostal przyznany przez panstwowy bank panstwowemu
przesiebiorstwu na panstwowych warunkach. Wszystko to dziala sie w warunkach
nieistniejacej oficjalnie inflacji, ksiezycowych kursow walutowych i st. %.
Ogolnie rzecz biorac na warunkach skrajnie nierynkowych. Zatem w 90 r. albo
nalezalo urynkowic ten kredyt albo ktos musial dalej finansowac jego
preferencyjny charakter. Ktos to znaczy TY z TWOICH podatkow (ja wtedy jeszcze
ich nie placilem a i dzis place niewiele). Zreszta chyba nieswiadomie ale to
czyniles przez lata. Odkladane reformy gornictwa i jego wegetacje za panstwowe
pieniadze to wlasnie to co postulujesz wobec przemyslu chemicznego. Zapewne w
tym przypadku mialoby to wiekszy sens bo te produkty pewnie udaloby sie
sprzedac.


Przecież kierownictwo systemu bankowego (w latach 1989 - 91
> należeli do niego szefowie NBP i Ministerstwa Finansów) było wówczas zarówno
> stroną, jak ustawodawcą. Jako strona brali udzial w grze ekonomicznej, jako
> ustawodawca zaś wprowadzali przepisy, które system bankowy (a więc wówczas
> właśnie NBP) w tej grze uprzywilejowywały.

No tak uprzywilejowaly bo zdjely z niego obowiazek finansowania inwestycji na
polityczne zamowienie i na absurdalnych warunkach. Alternatywa zas bylo
przymuszenie prywatnych bankow by dalej bawily sie w dobrego wujka w sytuacji
gdy lokaty i depozyty byly na zerowych poziomach. Hmm cos to pachnie Argentyna.

Według danych opublikowanych przez Kazimierza Poznańskiego, profesora m. in.
> Berkeley University i University of Washington ulokowano w ten sposób nie
mniej
>
> więcej 6-8 miliardów dolarów, z tym, że część z nich na lokatach krótszych,
za
> to oprocentowanych na poziomie 36% miesięcznie. Ile pieniędzy w ten sposób
> udało się zarobić, tego nie wie nikt.

Wszystko to dzialo sie w okresie 600% inflacji oraz bankructwa panstwa.
Wynikalo to z 50 lat zabawy kursami i zaciagania kredytow za granica ktore ktos
musial splacic. Te wszystkie srodki jakie wymieniasz to byly metody zwalczenia
inflacji w warunkach kryzysowych. Zapewne nie slyszales nigdy o kotwicach
inflacyjnych itd. to podstawy ekonomii a nie zaden spisek miedzynarodowych kol
finansowych. To byl po prostu rachunek za 50 lat ksiezycowej ekonomii szkoda ze
wielu ludzi tego nie rozumie i obarcza wina lekarza ze raka sie leczy
chemioterapia a nie aspiryna.

> Proponuję, żebyś omówił to na przykładzie Ożarowa, Tarchomina, Huty Lucchini,
> Pafawagu, TPSA... Nie mogę zrozumieć, dlaczego prywatyzacja miała być
wartością
>
> samą w sobie i mówie to, jako prywatny przedsiębiorca.

Z tego wzlgedu ze szereg badan empirycznych udowodnilo ze prywatny
przedsiebiorca zarzadza majatkiem lepiej niz panstwowy. A jak mozna inaczej
oddac majatek w prywatne rece niz przez prywatyzacje?

> resztę wytransferuje w ramach opłat za korzystanie z wyrafinowanego znaku
> graficznego - np "&").
Dlatego warto zniesc CIT lub chociaz przeksztalcic go na wzor estonski.


> (chociaż to on własnie jako ostatni minister finansów w III RP dodrukowywał
> puste pieniądze),
????? Minister finansow nie odpowiada za polityke pienizna a juz tym bardziej
za drukowanie pieniadze. No ale pewnie demon Leszek znalazl jaka

[Gość: Razorfan]

s diableska sztuczke.


> tyle, że cena była wygórowana: bezrobocie

No coz mielismy przez lata 0 bezrobocia a do tego duza czesc sily roboczej jest
zupelnie nie wykwalifikowana. Jednak warto zauwazyc ze bezrobocie w 95 r.
wynosilo 10% a obecnie 18% czy to tez wina reform zy raczej ich zaniechanie od
93 r.?
> i uzależnienie
> gospodarki od kapitału spekulacyjnego
nie masz swojego kapitalu to jestes uzalezniony od obcego. na to nie ma rady.

>więc koszmarnie drogi kredyt, co
> ogranicza inwestycje

Jeszcze raz przypominam o efekcie wypychania w duzej mierze to on byl
odpowiedzialny za ta sytuacje.

Na koniec kilka slow podsumowania. Bardzo sypmtomatyczne jest o czym
dyskutujemy. Zaczelismy od RM a konczymy na Balcerowiczu. Po raz kolejny udalo
ci sie zepchnac dyskusje na swoje ulubione tematy. Taka sama taktyke stosuje
J.K. To jest dokladnie ten sam mechanizm . Zamiast dyskusji jak zreformowac
KRUS zastanawiamy sie kto ukrocil lustracje, zamiast dyskusji jak zbudowac
drogi zastanawiamy sie jakie grzechy popelnil Balcerowicz itd. Zastepcza
dyskuja w miesjce debaty nad reformami. My mamy czas i mozemy sobie dyskutowac
bo taka jest nasza wola. Gorzej ze tym samym zajmuja sie politycy od ktorych
zalezy nas los. Juz przegapilismy szanse na szybki rozwoj w polowie lat 90tych.
Wtedy oczy swiata byly zwrocone na nasz region. JEdnak w duzej mierze dzieki
awanturnictwu J.K. do wladzy doszedl SLD-PSL i wszelkie reformy zablokowano.
Szansa juz przepadla ale teraz dostalismy druga czyli wejscie do UE. Ta rowniez
przegramy bo w decydujacym momencie do wladzy znowu doszedl J.K. i zajal sie
wszystkim tylko nie reformami. Za to wlasnie do konca zycia bede uznawal J.K.
za wielkiego szkodnika i czlowieka ktory byc moze w dobrej wierze ale
zaszkodzil Polsce w ogromnym stopniu. Dziekuje prezesie melduje ze wykonal Pan
zadanie znowu przegapilismy przez Pana szanse. Dziekuje w imieniu swoim i
calego pokolenia ktoremu pomogl Pan podjac decyzje o emigracji zarobkowej.
Szkoda tylko ze tam tez nikt nie czeka na nas z otwartymi rekami no chyba ze
ktos ma w reku fach rzeznika lub pomywacza.

[Gość: Razorfan]

Ok jak masz sie czepiac skrotow myslowych to bede pisal wszystko wprost.
polityczyny mentor=J.Kaczynski.
Na takiej samej zasadzie jak relacja inteligencja stosunek do Wassermann
istnieje w oczach lidera PiS relacja stosunek do J.Kaczynskiego a praworzadnosc
i uczciwosc.
Nie bede dyskutowal na temat rury bo ani ty ani ja nie mamy zadnej mozliwosci
udowodnic czy to bylo wyssane z palca czy tez nie. Wszystko rozbija sie o to ze
dziennikarz twierdzi ze rzecznik prasowy Wassermanna potwierdzil iz
interweniowal on w sprawie rury gazowej. Nie jestesmy w stanie tego
zweryfikowac wiec mozey sobie to darowac. Fajnie jest ze znowu pojawia sie
motyw a kto jest inspiratorem? a komu na tym zalezy?
nie twierdze ze rola kosciola sie zmniejszyla a zmienila. Oczywiscie kazdy ma
prawo sluchac kogo chce. Jednak ten ktos nie ma prawa nazywac sie katolickim
glosem. JEsli on zalozy sobie Torunski Kosciol Rewolucji Moralnej im. o. R. to
moze sobie mowic co chce. Kiedy podszywa sie pod kosciol to juz nie ma. A do
tego dochodzi jeszcze kwestia lamania prawa co juz zadnego zwiazku z religia
nie ma.

nie chce mi sie znowu dyskutowac o reformie Balcerowicza. Wtedy inflacja
wynosila 600% i wiekszosc dzialan bylo pdoporzadkowanych jej zwalczeniu. Byla
to cena za 50 lat utrzymywania nawisu inflacyjnego. Ale o gospodarce napisze
oddzielnie.
po raz kolejny probujesz mi wmusic obrone Miecugowa. Audycji nie widzialem i
malo mnie to obchodzi.

[Gość: Porter]

Po pierwsze - na jakiej podstawie twierdzisz, że Kaczyński utożsamia
praworządność z pozytywną opinią o swojej osobie? I dlaczego piszesz, że jest
moim mentorem?
Po drugie - okazało się, co podało Życie Warszawy, że rzeczona rura nie
prowadziła wcale do domu Wassermana, tylko do sąsiedniego, oddalonego o dobry
kilometr osiedla. I że filmująca ją ekipa nie mogła tego nie zauważyć. A mimo
to był to główny news wszystkich ważniejszych mediów.
No i niby dlaczego Radio Maryja nie ma prawa nazywać się radiem katolickim? I
gdzie tu podszywanie się pod Kościół? Przecież to wierni są Kościołem. A
słuchacze RM czują się katolikami, nie do Ciebie zaś należy ocena, czy
słusznie, czy nie.
Wiem, że Ci sie nie chce dyskutowac o reformie Balcerowicza, ale zastosowane
przez niego lekarstwo okazało się zabójcze dla gospodarki. Całkowicie
zniszczyło właśnie najnowocześniejsze polskie zakłady przemysłowe i
gospodarstwa rolne. Inflacja była niefajna, ale bezrobocie i brak inwestycji
nie jest nic lepsze.
A co do Miecugowa, to ja potraktowałem go jako bardzo klasyczny przykład
powszechnej postawy potępowców: z jednej strony wolność słowa nade wszystko,
ale z drugiej - RM powinno zostać zamknięte, bo nie wolność takiego słowa
walczyliśmy.

[Gość: Razorfan]

przepraszam jesli nie jest twoim mentorem. Powtarzasz po prostu jego diagnozy
wiec byc moze blednie zalozylem iz przejales je od niego. Zapewne sam na nie
wpadles wiec jeszcze raz przepraszam.
Daj mi spokoj z ta rura. Fakt jest taki ze Wassermann wykorzystuje swoja
pozycje zawodowa do zalatwiania prywatnych spraw. Czy bylo tak w przypadku rury
nigdy sie nie dowiemy ale jest kilka innych spraw ktore tego dowodza.
Jak ktos glosi prawdy sprzeczne z nauka kosciola nie ma prawa nazwyac sie
katolickim glosem i tyle. Sluchacze moga sie czuc jak chca ale ksiadz nie ma
prawa wykorzystywac autorytetu religii to gloszenia swojej wizji swiata.
Na deser pod rozwage podam ci bardzo ciekawy cytat z Jaroslawa K. ktory wczoraj
przytoczono w programie Teraz MY. W 98 r. powiedzial on ze RM reprezentuje
opcje prorosyjska i sugerowal ze moze byc ono wspierane przez rosyjski wywiad.
Teraz pytanie brzmi czy Jaroslaw Kaczynski:
a) pomylil sie w sprawie RM choc od 15 lat wspolnie z bratem mial racje?
b) jest cyniczny i mowi to co aktualnie mu pasuje a swoje poglady zmienia w
zaleznosci od sytuacji politycznej?
c) jest oszolomem ktory rzuca podjerzenia na wszystko i na wszystkich w
zaleznosci od tego jaki humor ma tego dnia jego kot?

[Gość: mmm]

> Dlaczego media są JEDNOMYSLNE nawet
> najbardziej skandalicznych sprawach - np. prywatyzacji STOENu, fuzji
> Unicredito i BPH, wykluczenia Mecha z Komisji Nadzoru Bankowego przez L.
> Balcerowicza.

Najwyzszy Czas akurat nie byl.

I pelna zgoda co do Gawryluk, trudno o wieksza idiotke.

A jesli chodzi o RM, to chyba nawet Wyborcza jest bardziej światła niz to "medium".

[Gość: Y_Sam]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Oczywiście, nie ma żadnego układu. To wszystko przypadki. Nic się nie martw i
> pokornie daj sie doić. No, bo w przeciwnym wypadku przestaniesz być
> inteligentem.

Co do dojenia to o mnie się nie martw, to raczej ja jestem tym dojącym ;)
Do inteligencji sam siebie raczej nie zaliczam (choć papier magistra posiadam),
mam po prostu własne poglądy. I uważam że cała ta paplanina o układach jest
zwykłą manią prześladowczą ekipy rządzącej- ot po prostu taki wyimaginowany
wróg, na którego zawsze można zwalić swoje nieudacznictwo. Kto jest w owym
układzie - tego pewnie oni sami dokładnie nie wiedzą, no ale medialnie brzmi to
nieźle, chyba sam przyznasz.

[Gość: Porter]

To, że jesteś dojącym, to bardzo być może, ale jeśli masz kontakty z polskim
ZUSem, systemem bankowym, płacisz tu podatki, telefonujesz, kupujesz energię
elektryczną, czy paliwa, to jesteś też dojony.
A to, że nie ma żadnego układu, to możliwe. Ja tam dostrzegam powiązania
pomiędzy rozmaitymi zjawiskami i wydaje mi się że układ istnieje. Że wchodzą w
jego skład politycy, biznesmeni, wymiar sprawiedliwości oraz media, a patronują
mu służby. Osobiście parę razy w życiu zawodowym zetknąłem się sytuacjami,
które sugerowały, że układ działa. To znaczy działania mediów biznesu i
polityków oraz mediów uzupełniały sie w sposób sugerujący koordynację. I nie
jest to usprawiedliwienie niepowodzeń, bo nie było niepowodzeń.
No, ale tak naprawdę, nie potrafie inaczej, niz działaniem układu, wyjasnic
przekrętów, które nie były przedmiotem wymiaru sprawiedliwosci, nie mówiąc juz
o prasie, a bez wsparcia polityków nie mogłyby sie zdarzyć. Chodzi mi o J&S
(dwuosobowa firma monopolizuje dostawy ropy do Polski), BIG (kupujący Bank
Gdański za pieniadze Banku Gdańskiego), Bank Śląski (tysiącprocentowe przebicie
na akcjach tuz przy prywatyzacji), TPSA (sprzedaż rynku, a nie firmy),
autostrady (nieprawdopodobnie zyskowne koncesje z sufitu), STOEN (prywatyzacja
przed sprzedaniem Bełchatowa), a także kilka innych sytuacji, które były dość
dobrze omówione w czasie działań komisji sledczych ds. Rywina i PZU.
Kto jest w układzie, to akurat wiadomo: służby, politycy SLD/UW, dziennikarze
GW, Rzepy, Polityki, TVP, TVN, Polsatu oraz wymiar sprawiedliwości. Każdy ma
swoje interesy, więc układ trwał przez lata, na wszelki wypadek służby
utrudniały życie politykom, którzy mogliby układ popsuć - że przypomnę
działania zespołu pułkownika Lesiaka i fakt, że nikomu za działania tego
zespołu włos z głowy nie spadł. Układ się posypał bo pozarły sie ze soba dwa
ośrodki: III Dep. ABW działajacy na rzecz premiera Millera oraz WSI wspierające
prezydenta Kwaśniewskiego. W moim przekonaniu, zaczęło się od działań Ostrowski
Arms w kontrakcie na dostawę broni do Iraku. Ekipa ABW postawiła na Bumar, a tu
nagle trzyosobowa firma, mieszcząca się w sklepie z bronia w piwnicy Hali
Gwardii, sprząta kontrakt sprzed nosa. Do tego, Andrzej Ostrowski uważany był
za człowieka Millera. Był nawet jego nieoficjalnym ochroniarzem w czasie, kiedy
Miller nie pełnił żadnej funkcji i nie miał ochrony BORu. A tu nagle działa na
niekorzyśc swego patrona. Tego ABW nie mogło znieść i oczywiście usrały
migusiem kontrakt, Ostrowski Arms i samego sempatycznego, choc łysego p.
Andrzeja. I tak zaczęła się wojna, która spowodowała rozszczelnienie się układu.

[a.adas]

Z mozołem właśnie budowany Kontrukład zajmie się dokładnie tym samym. I będzie
mieć solidne demokratyczne umocowanie w strukturach państwa. Ot, cała różnica.
A dotychczasowy Układ, po dokonaniu pewnych ustępstw na rzecz Kontrukładu,
będzie mógł nadal funkcjonować - po co szukać sobie nowego wroga jak stary jest
juz oswojony?

[Gość: Porter]

A na czym polega budowa Kontrukładu? Bo mnie się zdaje, że jak na razie z
niczym takim nie mamy do czynienia. Z tym, że mogę się mylić, zatem pozostaje
nam poczekać i popatrzyć co będzie. Dla mnie będzie oczywiste, że jeżeli nie
zostanie przeprowadzona lustracja i nie zostanie dokończona rozbiórka WSI, to
znaczy, że oto powstał nowy Układ. Bo Układ wykorzystuje służby i teczki.
Jeżeli zaś lustracja zostanie doprowadzona do końca, WSI zreformowane, a akcja
wyrzucenia SBeków z ABW doprowadzona do końca, to będzie to oznaczało, że
nowego układu nie ma, bo bez opisanych środków nacisku nie da go się zbudować.

[a.adas]

Zaglądasz jeszcze na Kraj? Moze pisujesz pod innym nickiem?

Jeżeli jako Układ rozumiesz - marną lustrację (która ostatnio wyraźnie kluczy
tak, by nie urazić kogoś z aktualnie rządzących), WSI (coś długo je likwidują) i
część ABW to jakie to znajduje przełożenie na mój ZUS? Co w tym zakresie sie
zmieni? Kolor krawatów urzędników? Z czerwonego na biało-czerwono--zielony?

A teczki to w tej chwili najchętniej wykorzystuje pewien Prezes...

[Gość: Porter]

> Zaglądasz jeszcze na Kraj? Moze pisujesz pod innym nickiem?

Nie, tam za dużo kretynów.

> Jeżeli jako Układ rozumiesz - marną lustrację (która ostatnio wyraźnie kluczy
> tak, by nie urazić kogoś z aktualnie rządzących), WSI (coś długo je
likwidują)
> i
> część ABW to jakie to znajduje przełożenie na mój ZUS? Co w tym zakresie sie
> zmieni?

WSI likwidują bardzo szybko. Są już w Sejmie projekty ustaw, po przegłosowaniu
których rzeczoną służbę się rozwiąże.

Co do Twego ZUSu... Bez opieki służb nie byłoby możliwe zawarcie tak
absurdalnych umów, jak ta na Kompleksowy System Informatyczny.

> A teczki to w tej chwili najchętniej wykorzystuje pewien Prezes...

A na jakiej podstawie to twierdzisz?

[Gość: mmm]

> dziennikarze GW, Rzepy, Polityki, TVP, TVN, Polsatu

A RadioZet? Wymienione z nazwy jako członek Układu, przez samego Wodza!

A tak na powaznie to wiazesz z obecna wladza jakies nadzieje? Ach, z reszta podejmowanie takiej dyskusji chyba nie ma sensu.

[Gość: Porter]

> A tak na powaznie to wiazesz z obecna wladza jakies nadzieje? Ach, z reszta
pod
> ejmowanie takiej dyskusji chyba nie ma sensu.

Z obecną władzą wiążę niewielkie nadzieje. Z poprzednią wiązałem poważne obawy.
Tak, że postęp jest. Liczę, że uda się podnieść inwestycje i zmniejszyć
bezrobocie. Mam nadzieję, że uda się do budżetu włączyć Agencje i Fundusze
traktowane obecnie, jako udzielne księstwa. Liczę, że uda się choć częściowo
uniezależnić energetycznie od Rosji. Mam nadzieję, że uda się odtajnić akta
IPN, okiełznać służby, zracjonalizować wojsko, doprowadzić do wyjaśnienia kilku
poważniejszych afer, po to chociażby, żeby się w przyszłości nie powtórzyły.
Bardzo bym chciał, żeby policja skutecznie łapała przestępców i, żeby kary były
dotkliwe. Sądy dwudziestoczterogodzinne uważam za krok we własciwym kierunku.

Duże nadzieje, jeżeli chodzi o poprawę jakości codziennego życia wiążę z
samorządem. W mojej gminie, w ciągu roku udało się wymienić nawierzchnię
wszystkich większych dróg, za pieniądze z Brukseli, zbudować kilka hot-spotów,
zmodernizować halę sportową i stadion piłkarski. Uważam, że to jest wzór do
naśladowania dla innych gmin.

[qpa14]

Chyba z księżyca spadłaś!

[Gość: Porter]

A dlaczego kochanie Radia Maryja miałoby być przejawem spadnięcia z Księżyca?