Nagrodę Nobla w dziedzinie medycyny dostali Ame...

[marty25]

W naszej nauce też pewnie byłyby takie nagrody, gdyby nie kierowali
nią, w znakomitej większości, starsi panowie i starsze panie,
których głównym celem jest obrona zdobytej pozycji zawodowej (wypada
dodać, że w przeważającej mierze są to ludzie bez lub z mizernymi
osiągnięciami w skali międzynarodowej).
Z tych względów młodzi, zdolni zmuszeni są emigrować lub porzucić
badania na rzecz biznesu.
Tutaj też dramatycznie przydałaby się reforma.

[aeromonas]

Generalizujesz i przesadzasz. Jak rozumiem - chciałabyś "reformy"
polegającej na zwolnieniu wszystkich powyżej 40 lat i zastąpienia
ich "młodymi zdolnymi". Duża część tych "starszych pań i panów" ma
poważny dorobek naukowy, opublikowany w znaczących zagranicznych
czasopismach - teraz po prostu inaczej się nie da. Młodych zdolnych
nikt nie wyrzuca, zresztą nie ma ich zbyt wielu. Problemem jest
skandaliczne niedofinansowanie samych badań oraz absurdalnie niskie
zarobki. Mało który młody zdolny ma zapał do pracy za 1200 zł
miesięcznie, a mając do dyspozycji 20000 zł rocznie na badania
niewiele można zdziałać. Biorąc pod uwagę pieniądze przeznaczane na
naukę (podobnie, jak w przypadku służby zdrowia), efekty są i tak
proporcjonalnie niezłe.

[babcia.klozetova]

Dodatkowo sprawę na łopatki kładzie system studiów doktoranckich: nie liczą się
do stażu pracy i wynagrodzenie głodowe. Kto za to utrzyma rodzinę??

polscy naukowcy=polscy pilkarze

[adam02138]

To sa mity.

Pieniadze na badania sa, ERC, ESF, i inne agendy UE. Trzeba chciec i
umiec. Wiekszosc polkich naukowcow zwyczajnie nie ma kwalifikacji by
sie ubiegac o te pieniadze.

Jak sie wezmie pod uwage poziom i miejsce publikacji, ich
cytowalnosc, to 2000 zl pensji dla przecietnego adiunkta jest i tak
za wysoki.

Ale rozumiem ze jakbysmy mieli te pieniadze co Amerykanie to bysmy
rowniez Nobla mieli.

Przypomina mi to nasa kadre pilkarska, tez narzekali ze malo kasy.
Teraz kasa na poziomie swiatowym, a wyniki jeszcze gorsze.

aeromonas napisała:

> Generalizujesz i przesadzasz. Jak rozumiem - chciałabyś "reformy"
> polegającej na zwolnieniu wszystkich powyżej 40 lat i zastąpienia
> ich "młodymi zdolnymi". Duża część tych "starszych pań i panów" ma
> poważny dorobek naukowy, opublikowany w znaczących zagranicznych
> czasopismach - teraz po prostu inaczej się nie da. Młodych
zdolnych
> nikt nie wyrzuca, zresztą nie ma ich zbyt wielu. Problemem jest
> skandaliczne niedofinansowanie samych badań oraz absurdalnie
niskie
> zarobki. Mało który młody zdolny ma zapał do pracy za 1200 zł
> miesięcznie, a mając do dyspozycji 20000 zł rocznie na badania
> niewiele można zdziałać. Biorąc pod uwagę pieniądze przeznaczane
na
> naukę (podobnie, jak w przypadku służby zdrowia), efekty są i tak
> proporcjonalnie niezłe.

[thannatos]

adam02138 napisała:

> To sa mity.

> Pieniadze na badania sa,

Zgadzam sie. To znaczy ogolnie w Polsce przeznacza sie mniej pieniedzy na badania biomedyczne niz na "Zachodzie", ale sa w Polsce LICZNE laboratoria/kliniki majace finansowanie na przecietnym poziomie europejskim i publikujace na poziomie o wiele nizszym niz przecietny poziom europejski. Po prostu szefowie tych laboratoriow maja "plecy w ministerstwie" na tyle silne, ze moga zalatwic sobie kazdy grant (krajowy, bo na ich wypoty na Zachodzie nikt by nawet nie spojrzal), a do tego nie musza sie obawiac, ze ktos ich bedzie probowal z tych finansow rozliczyc. Moga wiec sobie spokojnie oni i ich adiunkci jezdzic po atrakcyjnych turystycznie miejscach na "konferencje" i na tym wlasciwie konczyc swoja dzialalnosc naukowa. Nazwiskami rzucal nie bede, bo i tak to nic nie zmieni.

Musze jednak przyznac, ze znam tez kilka (niestety tylko kilka) polskich laboratoriow, ktore dorownuja laboratoriom zachodnioeuropejskim z swojej dziedzinie, a nawet czasami je przewyzszaja. I znow nie bede wymienial nazwisk, ale poddam tylko delikatnie haslo: Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej. Jest to obecnie chyba jedyna POLSKA instytucja, ktora takich ludzi zauwaza i naprawde sie nimi opiekuje.

Niestety druga grupa laboratoriow staje do nierownej konkurencji z pierwsza o granty ministerialne. I nadal okazuje sie, ze "plecy" sa wazniejsze od "pracy".

Wracajac jednak do pierwotnego stwierdzenia - problem finansowania polskiej nauki jest nastepujacy:
1. ze wzgledu na istnienie tej pierwszej z w/w grup laboratoriow, naukowiec polski spostrzegany jest w kraju jako darmozjad i pasozyt. Kto o zdrowych zmyslach przeznaczy pieniadze na cos takiego (oczywiscie o ile nie jest to jego "znajomy")?
2. system habilitacyjny powoduje, ze "stara wiara" ma pejcz, pod ktorym trzyma kogokolwiek tylko chce, blokujac dostep do habilitacji "tym krnabrnym". Czyli naukowcy, ktorzy cokolwiek potrafia, ale nie lubia lizac tylkow glupszym do siebie i nie maja w sobie syndromu "doktora Judyma" daja noge z kraju gdziekolwiek tylko, byle z dala od "starej wiary". Powoduje, to ze na polu polskiej nauki zostaja "mierni, bierni, ale wierni" - czego skutkiem jest - patrz punkt 1.
3. finansowanie z Unii byc moze i cos by zmienilo, bo recenzenci nie siedza w polskim grajdole, ALE aby sie o nie ubiegac, trzeba byc najczesciej szefem labu, zeby byc szefem labu, trzeba miec habilitacje, zeby miec habilitacje - patrz punkt 2.

No coz, ja sam siedze od lat w zachodnich szpitalach/uniwersytetach, radze sobie niezle i jakos tylko troche testnie za krajem. Staram sie jednak wspolpracowac w swojej dziedzinie z tymi kilkoma wybranymi polskimi labami, piszac razem granty, sciagajac z nich polskich mlodych naukowcow do siebie na szkolenia i razem z nimi publikujac. Moze w ten chociaz sposob jestem w stanie zmienic nieco tragiczna obecnie sytuacje polskiej rodzimej biomedycyny.

[dala.tata]

thannatos, ilu znasz uwalonych na habilitacji krnabrnych mlodych wilkow. wiesz,
takich w ppublikacjami w Nature, Science, Cell etc, ale jednak bez habilitacji.
szlad mnie trafia jak czytam te piekne alibi na swoje lenistwo i brak
habilitacji: bo stara wiara ma pejcz. wiec poprosze o uczciwe konkrety (neistety
bez nazwisk, wiec bede musial wierzyc na slowo). ja osobiscie nie znam nikogo
takiego. znam natomiast przynajmniej kilka dennych habilitacji, ktore zostaly
przepuszczone, bo 'tak trzeba'.

co do finansowania polskiej nauki, nalezaloby zmienic praktycznie
wszystko.jednak habilitacja nie ma z tym nic wspolnego.

[thannatos]

dala.tata napisał:

> thannatos, ilu znasz uwalonych na habilitacji krnabrnych mlodych wilkow. wiesz,
> takich w ppublikacjami w Nature, Science, Cell etc, ale jednak bez habilitacji.

W Polsce? Zadnego. Wszyscy tacy zwiali az sie kurzylo. Ale polskich naukowcow na
Zachodzie, ktorzy publikuja w Nature, Cell, NEJM i kilku innych pismach na tym
poziomie znam. Nie za wielu, ale sa takie osoby. Niektorym z nich proponowano
nawet czlonkowstwo PAN, aby tylko udawali, ze trzymaja sztame ze "stara wiara" -
chyba niewiele z tego wyszlo.

Znam tez wielu polskich naukowcow na Zachodzie publikujacych po prostu
przyzwoicie (impact factor 10-20), tez nie spieszacych sie zbutnio z habilitacja
(bo i po co ona na Zachodzie?).

> znam natomiast przynajmniej kilka dennych habilitacji, ktore zostaly
> przepuszczone, bo 'tak trzeba'.

Ja tez.

> co do finansowania polskiej nauki, nalezaloby zmienic praktycznie
> wszystko.jednak habilitacja nie ma z tym nic wspolnego.

W obecnej formie ma. Nie protestuje przeciw habilitacji jako takiej, ale
przeciwko jej obecnej formie, ktora (zanim zostanie zrobiona) czyni czlowieka
niewolnikiem swego szefa. Na Zachodzie, czlowiek po doktoracie i ze znosnymi
publikacjami na postdocu, ma szanse otrzymac wlasny lab po prostu za swoj
dorobek. W Polsce ma wedzidlo pod postacia habilitacji. Dodatkowo na Zachodzie
po otrzymaniu samodzielnej pozycji podlega sie ciaglym ocenom PRAKYCZNYM -
publikacje, patenty, granty. W Poslce po zdobyciu habilitacji, przechodzi sie po
prostu na stronie "swietych krow" i czy sie stoi, czy sie lezy....

[dala.tata]

nie chce mi sie wchodzic w debate na temat tego, czy w USA jest odpowiednik
habilitacji czy nie, bo dl amnie sprawy sa oczywiste, a moze dla ciebie nie. ja
nie znam takich adiunktow w Polsce ktorzy publikuja w takcih pismach i nie
speisza sie do habilitacji. zupelnie nie wiem na czym mialaby polegac zaleta
takiej postawy.

co do bycia niewolnikiem szefa, to kwestia zalezy glownie od szefa. natomiast
zgadzam sie co do swietokrowosci, jednak znow to nie kwestia habilitacji tylko
braku systemu oceny pracownika, ktory, nie mam zadnych watpliwsoci, powinien byc
duzo ostrzejszy.

[charioteer1]

Sa w Polsce miejsca, w ktorych sie fajnie pracuje i sa skanseny tak straszne, ze
mozna by wycieczki oprowadzac jak po Nowej Hucie. Czasami to wszystko jakos
koegzystuje obok siebie w tej samej dyscyplinie. Habilitacje robi sie i tu, i tu.

To jak pytac czy dziewice lubia seks?

[adam02138]

> thannatos, ilu znasz uwalonych na habilitacji krnabrnych mlodych
>wilkow. wiesz, takich w ppublikacjami w Nature, Science, Cell etc,
>ale jednak bez habilitacji.

Pytanie jest z zalozenia podtsepne. Jakby znal to by znaczylo ze
habilitacja im nie stoi na drodze do kariery, jakby nie znal to
znaczy ze brak habilitacji jest uzasadniony bo w koncu nie publikuja
w Nature etc.

Droga dalatato trzeba umiec zadawac pytania nie tylko po to by sie
pokazac, ale czasami po to by sie cos dowiedziec.

Mnie osobiscie polska habilitacja wisi, jest mniej wiecej warta tyle
co polski doktorat. Na losowej probce prac mozna okreslic ze jest
znikome prawdopodobienstwo ze warto czytac/cytowac. Oczywiscie sa
wyjatki.

Mnozenie bytow biurokratycznych nie zastapi jakosci, nie wiem ile by
sie zaklinalo rzeczywistosc.

[dala.tata]

po pierwsze, drogi dalatato, po drugie, nie mam zadnych watpliwosci, ze moglbym
sie od ciebie nauczyc zadawac wiele sensownych pytan. niestety nie dane mi bylo
otrzec sie nawet o twa wielkosc.

ocieranie sie o wielkosc

[adam02138]

> po pierwsze, drogi dalatato, po drugie, nie mam zadnych
watpliwosci, > ze moglbym
> sie od ciebie nauczyc zadawac wiele sensownych pytan. niestety nie
> dane mi bylo
> otrzec sie nawet o twa wielkosc.

Nie z kazdym/kazda mam ochote sie ocierac, a co dopiero ocierac o
moja wielkosc. Wiec nie placz. Taki los :)

Zawsze pozostaje tobie ocieranie sie o siebie samego, moze wielkosc
nie ta, ale coz.

chodzi o niesmiertelnosc osobowosci a nie ciała...

[andrewleonard]

Co jest fundamentem osobowosci? Pamięc długoterminowa a ta jest
ograniczona iloscią neuronow w mozgu.

[charioteer1]

andrewleonard napisał:

> a ta jest
> ograniczona iloscią neuronow w mozgu.

Tak, Leos, a liczba neuronow maleje w ciagu zycia, wiec z czasem osobowosc ci
sie degeneruje.

[thannatos]

Wszystko wskazuje na to, ze andrewleonard jest osoba mloda, ktora liznela co
nieco wiedzy popularnonaukowej i na tej podstawie wysnuwa daleko idace wnioski
na temat jak zbudowany jest swiat, czlowiek, umysl i kilka innych jeszcze rzeczy.

Nie orientuje sie biedak, ze nawet przy obecnym stanie wiedzy naukowej, sa to
wypowiedzi porownywalne z opisywaniem wnetrza olbrzymiego ciemnego pokoju
widzianego przez dziurke od klucza.

Ale nie przeszkadzajmy mu - pozyje troche, moze nauczy sie pokory wzgledem
ogromu niewiedzy, jaki posiadamy na temat swiata.

[charioteer1]

Leos? Byl tu zawsze. Dziecinnieje z wiekiem...

[andrewleonard]

Kulą w plot thannos. Mam doktorat z medycyny (State University of
New Jersey) oraz doktorat z chemii fizycznej (State University of
Florida). Ukonczyłem cztery inne fakultety, dwa na polskich
uczelniach i dwa na amerykanskich uczelniach). Jestem obywatelem
amerykanskim od 1969 roku.

[dala.tata]

ja juz tylko nie pamietam ktory jest ten tajny.

[braat1]

andrewleonard napisał:

> Kulą w plot thannos. Mam doktorat z medycyny (State University of
> New Jersey) oraz doktorat z chemii fizycznej (State University of
> Florida). Ukonczyłem cztery inne fakultety, dwa na polskich
> uczelniach i dwa na amerykanskich uczelniach). Jestem obywatelem
> amerykanskim od 1969 roku.

Zapomniales pododac dlugosc IQ.

[andrewleonard]

168/48

[thannatos]

> Autor: braat1

> Zapomniales pododac dlugosc IQ.

andrewleonard napisał:

> 168/48

To pierwsze to dlugosc, drugie IQ - w sumie ma sens.

Wystarczy.

[madcio]

Wiem, że leoś jako troll i mitoman sam się podstawia, ale wystarczy. Wolałbym
mniej złośliwych uwag personalnych, więcej uwag merytorycznych.

[thannatos]

Jeszcze za malo mioch merytorycznych uwag w tym watku? :P

[madcio]

You must be new here.

Leoś to stały troll-bywalec na tej grupie. Nie przejmuj się. Wycinam go czasem,
jak przegnie pałę, i to wszystko.

[thannatos]

Rzeczywiscie, rzadko zagladam na forum nauka, choc na forum gazety bywam od ok 6
lat.

Nadal stwierdzam u 'Leosia' objawy mlodego zapalczywego umyslu, niezaleznie od
tego ile ma lat biologicznie. Moze po prostu nigdy nie dorosl lub cierpi na
przypadlosc zwana hipomania. To by wiele tlumaczylo.

[andrewleonard]

Swieżosc umysłu jest proporcjonalna do świeżosci gonad.
Ja mam czworo dzieci w wieku od 1 roku do 6 lat.
Nie chcę zgadywać ty cierpisz thannatos.
I z szacunkiem proszę - na chamstwo to tylko cenzor madcio ma
przyzwolenie GW.

[thannatos]

Cztery fakultety i czworo dzieci i jeszcze czas na Forum GW. No, no, moja
diagnoza hipomanii ma coraz wiecej podstaw...
pl.wikipedia.org/wiki/Hipomania

[andrewleonard]

Ja nie muszę ci nic diagnozować, bo twoje zawistne chamstwo jest
ewidentne. Zdumiewająca jest twoja teoria ,że na forach dyskusyjnych
jedynie bezdzietni i bez matury są wiarygodni. No cóż , polskie
piekło. Bedziesz szczęsliwy na FN, bo tu nawet mad cenzorek matury
nie ma.

dlaczego niesmiertelnosc mózgu niemożliwa jest?

[andrewleonard]

Dlaczego neurony kory mózgowej prawie całkowicie nie posiadają
zdolnosci regeneracji? Ponieważ ta cecha umożliwia trwanie w ciągu
ludzkiego życia pamięci, osobowosci i inteligencji. Regeneracja
kory mozgowej niszczylaby utrwalone w neurolemmie kanaly przepływu
bioprądow, ktore są podstawą naszej pamieci.
Dlatego mozg jest skazany na smierc w ciągu ok 90 lat i każdy
wysilek w kierunku regeneracji mozgu to smierc osobowosci, pamięci i
inteligencji. A więc stawia to kres bzdetom ateistycznego
ciemnogrodu o wiecznym życiu.

[charioteer1]

Leonie, tak sie sklada, ze te kanaly niszczy degeneracja kory.

[andrewleonard]

Wiele cennych danych o istocie pamięci dostarczyly badania nad 90-
latkami, ktorych kora mozgowa powoli obumiera. Jedna ze staruszek
potrafila odtworzyc z pamięci cała książke ktorą przeczytala 70 lat
temu. Potym jednorazowym wyczynie ta pamięc obumarła na zawsze.
Można postawic hipotezę ż mozg magazynuje całożyciowe informacje ,
ale ewolucyjnie wykształcony mechanizm przywoływania pamięci ma
ograniczone możliwosci.

nic dodac, nic ujac...

[gniewkosynrybaka]

thannatos, masz pelna racje, lepiej bym tego nie opisal. coz jednak z tego
wynika? stara kadra musi po prostu wymrzec, jak dinozaury, i po nich pozostana:
ci nowi, co lizneli nauki w osrodkach zachodznich i US, oraz ci co lizali im
tylki, tzw.namaszczeni. Jesli namaszczeni beda w przewadze to nic sie za bardzo
nie zmieni. Czyli: wracac czy nie wracac????

[andrewleonard]

Nauka rozwija sie tyko w osrodkch zachodnich. Nikt z Rosji ani z
Polski nagrod Nobla w dziedzinie nauki nie dostaje. Dlaczego?
Bo w Polsce i Rosji nauki się nie uprawia, za to odprawia
się "namaszczanie" przez korporacje durnych profesorkow i
biurokratow.

nie zgodze sie z Toba

[kpix]

kilku naukowcow moze sie nie wiem jak napinac i zatrudniac nawet
specjalistow do pisania podan. To nie zmieni jednak ogolnego trendu,
jakim jest trwajace od 20 lat - no wlasnie - skandaliczne niedofinansowanie
nauki. To jest po prostu fakt. To niedofinansowanie sprawia, ze jest coraz
trudniej z pozycji naszego kraju startowac do eksperymentu ktory jest
aktualnie "na fali".

Dam przyklad ze swojej dzialki. Nie ma dzis najmniejszych szans, by w
Polsce powstal sredniej wielkosci akcelerator. Taki aktualnie buduja
Niemcy w Darmstadt (projekt FAIR). Powstanie takiego osrodka tworzy setki
nowych miejsc pracy dla naukowcow (nawet jesli to sa stypendia), wielu
mlodych naukowcow (tez i Polakow) trenuje wiedze o detektorach, glowkuje
nad nowymi rozwiazaniami i optymalizacjami, wielu innych obmysla nowe
eksperymenty czy zjawiska teoretyczne do przetestowania. Wspolpraca
z wieloma krajami (ktora sie odbywa poprzez cotygodniowe e-konferencje
w podgrupach) sprawia, ze mozna zaczerpnac wiedzy z innych uniwersytetow,
gdzie sa inne "szkoly myslenia". Tyle ze to wszystko koncentruje sie
nie wokol np. Krakowa, a wokol Darmstadtu. Glownie tam sie te dziesiatki
zebran odbywa, tam sa etaty, tam na korytarzach najlatwiej z ludzmi
wymienic idee. Sekcje z Krakowa i z Warszawy rozmawiaja ze soba glownie
tam i o tamtych rzeczach. Np. na konferencje w Polsce poswiecona w 1/2
na temat projektu FAIR przyjechalo raptem ... 10 Polakow bezposrednio
z Fair. Zas gdy tylko jakas kolaboracja ma w Darmstadcie zebranie, nagle
Polacy zjawiaja sie masowo.

Spojrzmy prawdzie w oczy. Polska w wielu dziedzinach przestala sie liczyc.
Polscy naukowcy czesto kuja rzeczy zwiazane z projektami poza Polska.
Uwazam, ze wina za ten stan ponosi polskie panstwo, redukujac wklad budzetu
do nauki do poziomu drastycznie niskiego.

Naukowcy=pilkarze, do kpix i thannatos

[adam02138]

Thannatos,

zgadzam sie z Toba, ze nie wszyscy naukowcy soe kiepscy. Dlatego
analogia z pilkarzami. My tez mamy kilku dobrych, tyle ze nic z tego
nie wynika. Nauka to praca zespolowa. I tu masz racje, nasz system
nie wyzwala energii, bo Pan Docent musi sie podpisac po wnioskiem, a
to klopot. Z wlasnego doswiadczenia i innych wiem ze grant w Polsce
to klopot dla wszystkich, od Pan w Biurze Obslugi Badan, do
Kierownika zakladu. Ale to nie jest problem do rozwiazania ktorego
wymaga sie pieniedzy. Mozna to poprawic przy zero nakladu.

Trzeba tylko sie zapytac po co w Polsce nauka. Czy to ma byc wklad
do swiatowej wiedzy, czy zwyczajnie kasta ludzi co maja byc
podziwiana przez lokalna gawiedz choc nic ciekawego soba nie
reprezentuje.


Drogi Kpix,

Ciekawe jak tam fizyka u Niemcow wygladala zanim mieli akcelerator,
czyli nawet dzis. Zeby inwestowac publiczne pieniadze w cos takiego
trzeba miec pewnosc ze ma sie kadre na poziomie. Jezeli jest na
poziomie, to nie bedzie miala problemu wygrac granty i kupowac czas
w Niemczech, Szwajcarii, etc. Tak robia astronomowie z teleskopami,
nie nasi, ale to juz inna sprawa. Na podstawie badan i osiagniec
wtedy mozna przekonac spoleczenstwo bysmy wydawali pieniadze na
akcelerator.

Z tego jednak co opisujesz Ci z Warszwy i Ci z Krakowa nawet nie
racza sie spotkac w kraju, polaczyc sily, etc. Wiec przepuszczam ze
musielibysmy wybudowac dwa akceleratory, by wielcy profesorowie sie
na siebie nie poobrazali.

Najpierw osiagniecia potem kasa.

[kpix]

> Ciekawe jak tam fizyka u Niemcow wygladala zanim mieli akcelerator,
> czyli nawet dzis. Zeby inwestowac publiczne pieniadze w cos takiego
> trzeba miec pewnosc ze ma sie kadre na poziomie. Jezeli jest na
> poziomie, to nie bedzie miala problemu wygrac granty i kupowac czas
> w Niemczech, Szwajcarii, etc.
Nauka u Niemcow wczesniej wygladala tak, ze mieli gorszy akcelerator.
I racja, ze zaplecze mysli naukowej jest bardzo wartosciowe. Ale
z kolei przypadek Finlandii pokazuje, ze nie jestesmy skazani na
implikacje w druga strone. W pewnym momencie w Finlandii, kraju
o raczej nieliczacej sie nauce, postanowiono postawic na jej mocne
wsparcie: 2-3% budzetu. Dzis uniwersytet np. w Jyvaskyla jest znanym,
liczacym sie uniwersytetem, cyklotron zbudowano w kilka lat (my
warszawski zbudowalismy w lat 30). A dla samej gospodarki jest tak:
vis a vis tego uniwersytetu postawila swoja siedzibe Nokia. Reszty
chyba nie trzeba mowic :)
I to jest przyklad, jak silna nauka moze dawac rowniez zysk
gospodarczy.

> Na podstawie badan i osiagniec wtedy mozna przekonac spoleczenstwo
> bysmy wydawali pieniadze na akcelerator.
Alez tu nie chodzi o zadne lobbowanie na akcelerator. To chodzi
o przyklad, ze polskiej nauki po prostu nie stac na duze projekty,
podczas gdy nauke panstwa osciennego stac. I jesli myslimy o
prawdziwym konkurowaniu, to nie byslimy o gronie Slowacja, Bialorus,
Moldawia, tylko myslimy o poziomie Niemcy, USA, Francja, UK, Japonia,
a nawet Rosja. Sformulowania: "Najpierw osiagniecia potem kasa."
klasyfikuje niestety jako demagogiczne i uwazam za najlepszy sposob,
zeby dobic polska nauke jeszcze bardziej. Dzis osiagniecia robi sie
glownie w zwiazku z wielkimi ukladami detekcyjnymi w Szwajcarii
(Cern), Niemczech (Desy, GSI), USA (Brookhaven), Japonii (KEK, w
przyszlosci JParc) i to wyznacza trend. Kto jako kraj nie inwestuje
- odpada. Mozesz jako Polak sobie tam pojechac i dolaczyc do grupy,
a twoich studentow i doktorantow pod te grupe podpiac. Tyle.

> Z tego jednak co opisujesz Ci z Warszwy i Ci z Krakowa nawet nie
> racza sie spotkac w kraju, polaczyc sily, etc. Wiec przepuszczam ze
> musielibysmy wybudowac dwa akceleratory, by wielcy profesorowie sie
> na siebie nie poobrazali.
Mylisz sie. Po prostu prawdziwa fizyka zderzania czegos z czyms toczy
sie w Niemczech, Szwajcarii i USA - i to determinuje kierunek. Tam sie
wytworzyla masa krytyczna i tam jest po co sie spotykac.

pozdrawiam i lece, bo zarwalem kawalek czasu.

[adam02138]

Masz racje, to co powiedzialem (Najpierw wyniki potem kasa) to
demagogia. Nie znam przykladu Finlandii, trudno mi cos na ten temat
powiedziec. Ale zeby byla mozliwosc finansowanie nauki w kraju tak
biednym jak Polska musi byc przekonanie ze to nie beda pieniadze
wyrzucone w bloto. Nie jest tak ze wystarczy zainwestowac w nauke i
wszystko bedzie dobrze, a pieniadze zwroca sie i pomnoza. Gdyby tak
bylo kazdy dostawalby grant. Niestety, a raczej na szcescie, zeby
byc finansowanym trzeba pokazac ze ma sie odpowiednia wiedze,
ciekawy projekt, zdolnosci, potencjal i chec.
Instytucje zajmujace sie nauka w Poslce, uniwersytety jak UW, czy
UJ, jak i placowki PAN niestety w wiekszosci przypadkow sa
przechowalnia dziwnych ludzi, ktorzy na swiecie nie osiagneli prawie
nic. Napewna sa tam tez ludzie wspaniali, tak jak niektorzy naszy
pilkarze. Ale to nie wystarczy.

Dlatego podtrzymuje swoja teze, dawanie pieniedzy na polska nauke w
obecnym ksztalcie jest wywalaniem kasy w bloto, i obroci sie to
przeciwko nam naukowcom, bo ludzie w pewnym momencie sie polapia
jakie to oszustwo. Mowiac szczerze, to juz jest oszustwo, bo przy
tych nawet mizernych nakladach efekty sa jeszcze mizerniejsze, za to
podatnicy utrzymuja cale rzesze pseudo naukowcow.

Nagrodę Nobla...E.Blackburn jest Australijka

[melord_b]

pracuje w USA

[thannatos]

Szostak zas urodzil sie w UK, a bachelora zdobyl w Kanadzie. Jedynie Greider
jest rodowita Amerykanka i zostala wyksztalcona w USA

Ogolnie ta nagroda wpisuje sie w chlubna przeszlosc amerykanskiej nauki (mowie o
biotechnologiach), ktora od ok 40 lat zdolnym naukowcom Z ZAGRANICY zapewniala
godne warunki pracy i mozliwosc calkiem udanej kariery. Tego nie robila nauka z
zadnym innym kraju, wliczajac Europe.

Niestety (dla USA) trend ten obecnie ulegl znacznemu oslabieniu i widac raczej
kierunek odsrodkowy niz dosrodkowy w tej dziedzinie. Ja sam znam amerykanskich
profesorow, ktorzy rezygnuja z pracy w USA przenoszac sie do Irlandii i...
Singapuru, nie mowiac juz o tych z zagranicy, ktorzy wracaja do swoich krajow
wyjsciowych. Wszystko jest to zasluga Jego Wysokosci Slonca Teksasu, a obecny
prezydent niewiele jest w stanie zrobic (nawet jesli chce), bo stan ekonomii
kraju na to nie pozwala.

Na razie wiec wciaz Noble dla "Amerykanow", ale poczekajmy 20-25 lat - zobaczymy
poklosie pogromu urzadzonego przez GWB.

[dr_pitcher]

Troche przesada z ta ucieczka amerykanskich profoesorow do Europy.
Ja w swojej dziedzinie widze akurat na odwrot.

[thannatos]

No coz, co ja poradze, ze znam takie osoby. Na przyklad Daniel Tenen (on akurat
nie do Europy).
www.nature.com/naturejobs/2008/081023/full/nj7216-1144a.html

Ale mowa glownie nie o profesorach, tylko o osobach po postdocu, ktorym do tej
pory nawet nie przemknelo przez glowe nie przeszlo opuszczac Stany, a teraz:
www.businessweek.com/smallbiz/content/aug2007/sb20070821_920025.htm

Dokladnie - historyczny, pierwszy Nobel dla AUS!!!

[ola11144]

to chyba warto nadmienic.......

Katarzyna Adamala - przyszłą polską noblistką ?

[spector1]

genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/people.html
Nawet 20 krotnie zwiększone nakłady na badania naukowe w Polsce nie
wyciągną polskiej nauki z zacofania.
Politycy polscy są odpowiednio finansowani.Czy płace mają wpłw
na ich kompetencje?

Noblista Szostak przeniósł się z bogatej Kanady do USA bo tam
są odpowiednie warunki dla zdolnych naukowców.

Regresja nauki w USA nie grozi.Azjatyckie pchły oraz europejskie
warsztaty naukowe nie są konkurentami dla USA.

Co roku GB opuszcza ok 300 tys młodych, zdolnych ludzi, którzy w
większości przenoszą się do USA.
Podobna sytuacja panuje od lat w Niemczech.
Dopływ nowej kadry do USA jest zagwarantowany na następne 100 lat.

Obecny europejski kołchoz,jakim jest UE, rozpadnie się z hukiem
w ciągu max 10lat.

Rankingi (jakość życia)katapultujące Norwegię ,Islandię (będącą w
agonii gospodarczej i inne europejskie kraje sprawiają,że ich
mieszkańcy wpadają w samozadowolenie bez pokrycia w tym także Polacy.

Dla dobra polskiej nauki takie instytucje jak PAN powinny być dawno
zlikwidowane.
Zlikwidowano KC PZPR a PAN ma się dobrze.
Polska ma ponad 40 tys profesorów.
95% z nich zajmuje się bzdurami co nie wróży zmian na lepsze.

Spector

NIesmiertelnosci nigdy nie będzie...

[andrewleonard]

zbyt aktywna telemeraza= nowotwor
mało aktywna telemeraza= smierc
To tak na ostudzenie ewentualnych bzdetow futurologow ateistycznych

[thannatos]

andrewleonard napisał:

> zbyt aktywna telemeraza= nowotwor
> mało aktywna telemeraza= smierc
> To tak na ostudzenie ewentualnych bzdetow futurologow ateistycznych

Nie tak prosto. Nie chodzi o aktywnosc telomerazy, tylko o brak jej kontroli.
Embrionalne komorki macierzyste maja wysoka aktywnosc telomerazy i nie sa
automatycznie nowotworami, gdyz podlega ona kontroli. Takze jesli opracujemy
metode wzbudzania aktywnosci telomerazy, tak, aby nie wymknela sie ona spod
kontroli, mozemy uczynic maly krok w kierunku dlugowiecznosci. Oczywiscie, o
niesmiertelnosci nie moze byc mowy. Ale dlugowiecznosc, czemu nie?

Dla znajacych angielski, polecam:
www.nature.com/bjc/journal/v96/n7/full/6603671a.html

PS. Akurat telomeraza nie jest najbardziej "obiecujacym" genem dlugowiecznosci;
sa inne, ale to na inna dyskusje.
Dla zainteresowanych:
www.brighthub.com/science/genetics/articles/46284.aspx

[asteroida2]

> Oczywiscie, o niesmiertelnosci nie moze byc mowy.

"Oczywiście, człowiek nigdy nie będzie latał. Każdy to wie."

Współczesne systemy informatyczne mają backupy, dzięki którym po awarii można
odtworzyć system w poprzednim stanie. Skąd pomysł, że nie da się czegoś takiego
zrobić dla człowieka?

[thannatos]

> Współczesne systemy informatyczne mają backupy, dzięki którym po awarii można
> odtworzyć system w poprzednim stanie. Skąd pomysł, że nie da się czegoś takiego
> zrobić dla człowieka?

Abstrahujac od faktu, ze jest to najlepsza droga do utworzenia Armii Klonow ze
Star Wars, to nadal nie uczyni czlowieka niesmiertelnym, tylko najwyzej
dlugowiecznym.


> "Oczywiście, człowiek nigdy nie będzie latał. Każdy to wie."

O ile wiem, czlowie na razie nie lata - czyni to urzadzenie do tego zbudowane.
Czlowiek jest tylko na/w tym urzadzeniu.

[asteroida2]

> Abstrahujac od faktu, ze jest to najlepsza droga do utworzenia Armii
> Klonow ze Star Wars, to nadal nie uczyni czlowieka niesmiertelnym,
> tylko najwyzej dlugowiecznym.

Normalnie "długowieczność" odnosi się jedynie do zahamowania procesów starzenia.
"Nieśmiertelność" oznacza niemożliwość uśmiercenia - zarówno w wyniku wypadku,
jak i świadomego działania.
Oczywiście jeśli Wszechświat się kiedyś skończy, to nic w nim nie jest
nieśmiertelne. Ale to jest kwestia semantyki - czy człowieka żyjącego
nieograniczenie długo nazwiesz nieśmiertelnym, czy nie.

> > "Oczywiście, człowiek nigdy nie będzie latał. Każdy to wie."
> O ile wiem, czlowie na razie nie lata - czyni to urzadzenie do tego
> zbudowane. Czlowiek jest tylko na/w tym urzadzeniu.

Mi tam wystarczy, jeśli będę nieśmiertelny na/w jakimś urządzeniu.

[thannatos]

> Mi tam wystarczy, jeśli będę nieśmiertelny na/w jakimś urządzeniu.

Trzymam kciuki. Domyslam sie, ze masz mniej niz 25 lat i cieszysz sie dobrym
zdrowiem i cale zycie stoi przed Toba otworem. Oby tak zawsze.

Ja osobiscie mam szczera nadzieje, ze nikt mnie samego nie bedzie probowal
uczynic niesmiertelnym. Byloby to zreszta bardzo ciezkie. Po jakims czasie
umarlbym z nudow.

[asteroida2]

> Ja osobiscie mam szczera nadzieje, ze nikt mnie samego nie bedzie
> probowal uczynic niesmiertelnym.

Jeśli tylko nie jesteś wyznawcą jednej z religii obiecujących wszystkim
nieśmiertelność, raczej nie masz powodów obawiać się tego scenariusza.

> Po jakims czasie umarlbym z nudow.

No cóż, nie ma przymusu interesowania się światem. Jeśli się spędza czas na
piciu piwa albo oglądaniu M jak Miłość, to rzeczywiście szybko można się znudzić.

Ale jeśli czyta się książki (które powstają szybciej niż człowiek jest w stanie
czytać), interesuje się rozwojem nauki (w której każde odkrycie prowadzi do
kolejnych), albo chce się zobaczyć jak najwięcej świata (który jest o wiele zbyt
złożony i zmienny, żeby jeden człowiek był w stanie go poznać) - to żadna
długość życia nie jest wystarczająca.

Wiek nie ma tu znaczenia. Znam 70-cio latków, którzy wciąż interesują się światem.

[thannatos]

asteroida2 napisał:

> > Ja osobiscie mam szczera nadzieje, ze nikt mnie samego nie bedzie
> > probowal uczynic niesmiertelnym.
>
> Jeśli tylko nie jesteś wyznawcą jednej z religii obiecujących wszystkim
> nieśmiertelność, raczej nie masz powodów obawiać się tego scenariusza.
>
> > Po jakims czasie umarlbym z nudow.
>
> No cóż, nie ma przymusu interesowania się światem. Jeśli się spędza czas na
> piciu piwa albo oglądaniu M jak Miłość, to rzeczywiście szybko można się znudzi
> ć.
>
> Ale jeśli czyta się książki (które powstają szybciej niż człowiek jest w stanie
> czytać), interesuje się rozwojem nauki (w której każde odkrycie prowadzi do
> kolejnych), albo chce się zobaczyć jak najwięcej świata (który jest o wiele zby
> t
> złożony i zmienny, żeby jeden człowiek był w stanie go poznać) - to żadna
> długość życia nie jest wystarczająca.
>
> Wiek nie ma tu znaczenia. Znam 70-cio latków, którzy wciąż interesują się świat
> em.

Hahaha, zmartwie Cie, jestem lekarzem i naukowcem. Interesuje sie swiatem
zawodowo - poczytaj moje posty w tym watku. A jako hobby interesuje sie
historia, w tym historia religii - WSZYSTKICH religii takze tych, ktore obiecuja
to i owo. "M jak milosc" jeszcze w zyciu na oczy nie widzialem i nie planuje, a
piwo uwielbiam, ale zdrowie nie pozwala.

I nadal - prosze, aby nikt mnie nie probowal uszczesliwiac niesmiertelnoscia.

NIesmiertelnosci nigdy nie będzie- argument ....

[andrewleonard]

... kosmologiczny. Kosmos jest skonczony w każdym aspekcie.
Ma początek i koniec. Nie moze byc życia nieskonczenie długiego.
W życiu można byc pewnym tylko śmierci i podatków.

NIesmiertelnosci nigdy nie będzie, fizjolologiczny

[andrewleonard]

...argument. Komórka rakowa moze zyc bardzo długo - ale mózg nigdy.
A glównie dlugoiecznosc mózgu nas interesuje - nic chodzi nam o
długowicznosc w formie warzywa.

Nagrodę Nobla w dziedzinie medycyny dostali Ame...

[ogabignac]

Jack W. Szostak to na 100% Polak tyle ze wycial w imieniu literke.