światło jest dowodem na istnienie eteru

[kumoter40]

kosmicznego ? załóżmy że światło płynie tak jak prąd elektryczny, czyli
zamiast elektronów podstawmy cząstki eteru, które płyną także stosunkowo wolno
przekazując energię jeden drugiemu.

[kumoter40]

to ona mi trochę bryka, ale przynajmniej u mnie ma co brykać, czego i innym życzę.

[bret.2]

No jasne ze bryka. A czy szybko czy wolno oto jest pytanie?co ze stała szybkości i z czasem w stosunku do czego. A jeżeli bryka szybciej to z uwagi na co? Czy na energie cząstek,które niesie w sobie czy na warunki zewnętrzne. A w ogóle nie porównywałbym światła do fali ,to nie woda a raczej do zwirku (drobnych kuleczek (cząsteczek)

[kumoter40]

witaj bratnia duszo, ja raczej opowiadałbym się za dualizmem
korpuskularno-falowym, czyli żwirek i muchomorek

[bret.2]

wyborcza.pl/1,76842,7230574,A_jednak_sie_ugielo.html?as=2&ias=3&startsz=x

Ja jednak za "Żwirkiem "

[asteroida2]

Ta teoria w różnych wersjach (np. że sama przestrzeń składa się z takich
"cząstek") cały czas jest rozważana.

Co więcej, nie jest to teoria nieweryfikowalna. Jeśli tak się dzieje, to
prędkość poruszania się światła powinna zależeć od jego długości fali. Efekt
może być niezauważalny dla fotonów o małej energii (poniżej promieniowania
gamma), ale już błyski gamma lecące przez kilka miliardów lat mogą się
"spóźniać" o kilka nanosekund w stosunku do lecącego razem z nimi promieniowania
o niższej energii.
Wystarczy więc porównać rozkłady energii dla bliższych i dalszych błysków i to
zweryfikować.

[pioc2]

asteroida2 napisał:
> Wystarczy więc porównać rozkłady energii dla bliższych i dalszych
> błysków i to zweryfikować.

Chyba właśnie coś takiego zrobiono:
physicsworld.com/cws/article/news/40834
arxiv.org/abs/astro-ph/0511049

[alsor]

"Lorentz invariance stipulates that the laws of physics are the same for all
observers, regardless of where they are in the universe".

"Prawa są jednakowe..." to zasda względności Galileusz,
a nie jakieś nieistotne pierdoły Lorentza z przestrzeni Minkowskiego.

[bret.2]

W tym wątku można mówić raczej o teoriach niż o prawach a one często ulegają zmianom.ponadto jeśli chodzi o światło to w prawie ciągle jeszcze są luki na teorie.Szczególnie w powiązaniach z czasem i szybkością.

[alsor]

> ponadto jeśli chodzi o światło to w prawie ciągle jeszcze są luki
> na teorie. Szczególnie w powiązaniach z czasem i szybkością.

Zasada względności nie wnika w takie drobiazgi - to jest ogólna zasada.
Galileusz nie miał problemów z czasem i prędkością.
t' = t, v = dAB/dt, A i B - para ciał.

a c tak załatwiamy

[alsor]

Są prawa elektrodynamiki i tam występuje stała c.
Prawa są jednakowe, więc c musi być taka sama
zawsze, ale gdy coś mierzymy/rejestrujmy,
bo dopiero wtedy te prawa mają zastosowanie.
Z -----> c Odbiornik ---> v
odbiornik rejestruje, więc zmierzy: c(t-t0) = d - odległość
do źródła w chwili emisji d(t=t0) = d.

Promieniowanie szybkich cząstek, albo rozpadający się mion:
Mion -----> ?

Cząstka jest tu źródłem - promieniuje,
ale nie rejestruje swojego promieniowania,
więc nie ma mowy o określeniu wartości c.

Detektor mionów rejestruje promieniowanie, więc ma swoje c.
Po rozpadzie mionu elektron zasuwa z prędkością v > 0.999c,
czyli rejestrujemy praktycznie wszystko razem - cały mion.
t' = t, nie ma żadnej dylatacji czasu -
rejestrujemy miony już po 'rozpadzie'.

Niezmienniki Lorentza? Zabawki dla studentów
i tępych pajaców na uniwerkach, hehe!

[asteroida2]

> Chyba właśnie coś takiego zrobiono:
> physicsworld.com/cws/article/news/40834
> arxiv.org/abs/astro-ph/0511049

Ech, szkoda. Kolejny ciekawy pomysł okazał się nietrafiony. Czyli wracamy do
deski kreślarskiej i pracujemy nad nowymi hipotezami.

[alsor]

Światło rejestrujemy zawsze w materii,
głównie jako przeskoki elektronów.

I dlatego mamy zawsze c = const - efektywnie, tz. gdy rejestrujemy/mierzymy.

[bret.2]

To o czym Piszesz było aktualne może 20 lat temu ,a po zatem nie na temat

na temat

[alsor]

Co takiego odkryto 20 lat temu?

W tej sprawie już od prawie 200 lat nic się nie zmienia,
nie licząc serii błędów i naiwnych interpretacji prostych wzorów.

Fale w próżni, albo te cząstki światła,
to czysta fikcja matematyczna, stare hipotezy pomocnicze.
(podobnie było ze spinami 1/2 - doraźna korekta empiryczna
wzorów, żeby wzory zgadzały się z obserwacjami - efekt Zeemana).

Planck opisał promieniowanie termiczne (w przybliżeniu),
czyli oscylacje materii, a nie jakieś fotony w pudle.
Stąd ta zabawna statystyka Bosego - niefizyczna.
I prawidłowo: dotyczy nierozróżnialnych cząstek,
czyli nierealnych - abstrakcyjnych obiektów.

[kumoter40]

alsor napisał:

> Światło rejestrujemy zawsze w materii,
> głównie jako przeskoki elektronów.
>
> więc cząstki eteru mogą być składnikami elektronu? co do poszukiwań, to w
eksperymencie Michelsona-Morleya szukano wiatru eteru, a co jeśli, eter tworzy
wokół ziemi rodzaj atmosfery która podąża razem z nią? eksperyment trzeba by
chyba powtórzyć w przestrzeni kosmicznej

nie potrzeba dowodów na istnienie eteru

[alsor]

> więc cząstki eteru mogą być składnikami elektronu?

Światło jest po prostu biegnącą falą oscylacji atomów (głównie elektronów).
A z czego są zrobione te atomy, czyli wszelka materia?
Nie ma znaczenia jak to sobie nazwiemy - może być np. Eter.

> eksperyment trzeba by chyba powtórzyć w przestrzeni kosmicznej

Ojejku! Nie ma ruchu absolutnego, bo to po prostu czysty nonsens.
Nie możesz mierzyć przemieszczania ciał względem przestrzeni (tej rozumianej
jako puste miejsce - nicość na której jest zawieszona Ziemia...)
Ta obserwowana przestrzeń jest tylko relacją obiektów fizycznych -
chcesz mierzyć prędkość względem relacji?

Względem materialnej przestrzeni można mierzyć,
np. ruch na powierzchnia Ziemi - przestrzeń materialna 2D,
ale to Ziemia jest tu materialna (zbieranina atomów),
a nie sama powierzchnia...

[kumoter40]

>
> Ojejku! Nie ma ruchu absolutnego, bo to po prostu czysty nonsens.
> Nie możesz mierzyć przemieszczania ciał względem przestrzeni (tej rozumianej
> jako puste miejsce - nicość na której jest zawieszona Ziemia...)
miałem na myśli ruch instrumentu pomiarowego względem wiatru eteru

[stefan4]

kumoter40:
> a co jeśli, eter tworzy wokół ziemi rodzaj atmosfery która podąża razem z nią?

Teoria ,,porywania eteru'' przez poruszającą się Ziemię, koniec XIX wieku.
Padła zanim się na dobre narodziła: jakkolwiek formułowano prawa tego porywania
(jaka masa ile, na jaką odległość, itp.), zawsze szybko znajdowano obserwację
niezgodną z tymi prawami.

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:
> Teoria ,,porywania eteru'' przez poruszającą się Ziemię, koniec XIX wieku.
> Padła zanim się na dobre narodziła: jakkolwiek formułowano prawa tego porywania
> (jaka masa ile, na jaką odległość, itp.), zawsze szybko znajdowano obserwację
> niezgodną z tymi prawami.
>
> - Stefan
a o tym nie wiedziałem , dzięki za info

[yzco_yzdeim_ycajbej]

W uproszczeniu (mniej więcej) można tak indukować:)

Skoro falowanie wody jest niewątpliwie dowodem występowania wody, warunkiem
koniecznym występowania dźwięku jest masywny ośrodek - to czemuż, do ...,
światło nie miałoby być dowodem na występowanie fizycznego ośrodka (tym
bardziej, że ten ośrodek ma fizyczne parametry tzw. przenikalności) ???

Najprawdopodobniej światło jest właśnie falowaniem przestrzeni fizycznej,
mniejsza o nazwę (eter, próżnia, kisiel, etc...).

[kumoter40]

yzco_yzdeim_ycajbej napisał:

>
> W uproszczeniu (mniej więcej) można tak indukować:)
>
> Skoro falowanie wody jest niewątpliwie dowodem występowania wody, warunkiem
> koniecznym występowania dźwięku jest masywny ośrodek - to czemuż, do ...,
> światło nie miałoby być dowodem na występowanie fizycznego ośrodka (tym
> bardziej, że ten ośrodek ma fizyczne parametry tzw. przenikalności) ???
>
> Najprawdopodobniej światło jest właśnie falowaniem przestrzeni fizycznej,
> mniejsza o nazwę (eter, próżnia, kisiel, etc...).
i właśnie dlatego drążę ten temat, bo wyczytałem w Wikipedii o doświadczeniu
Michelsona ( pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwiadczenie_Michelsona-Morleya)
jako "eksperymencie zaliczanym do najważniejszych w historii fizyki"w którym
stwierdzono że eteru (jak go zwał, tak go zwał)NIE MA,

Doświadczenie M&M - głęboka penetracja inte

[yzco_yzdeim_ycajbej]

kumoter40 napisał:
...
> i właśnie dlatego drążę ten temat, bo wyczytałem w Wikipedii
> o doświadczeniu Michelsona
> ( pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwiadczenie_Michelsona-Morleya)
> jako "eksperymencie zaliczanym do najważniejszych w historii
> fizyki"w którym stwierdzono że eteru (jak go zwał, tak go zwał)
> NIE MA,

Gdybyśmy zrobili podobne doświadczenie z dźwiękiem i wyszłoby, że przy Ziemi prędkość dźwięku jest niezależna od kierunku (np. zgodnego bądź przeciwnego do ruchu Ziemi), to czy uwierzyłbyś we wniosek/stwierdzenie, że nie ma powietrza ?

Eter, jeżeli wypełnia przestrzeń, to musi być również w przestrzeni atomowej i między cząsteczkami np. powietrza. To ważna uwaga w kontekście doświadczenia M&M, czyż nie?

[bret.2]

No nie bardzo. ponieważ istotę powietrza znamy ,istoty eteru nie ,i znów byłby problem .Ze światłem trochę jest tak samo.

[pies_na_teorie]

bret.2 napisał:

> No nie bardzo. ponieważ istotę powietrza znamy ,istoty eteru nie
> ,i znów byłby problem .Ze światłem trochę jest tak samo.
>
Jeżeli eter jest w powietrzu, to znając istotę powietrza, w jakimś tam stopniu znamy też eter, czyż nie?

Myślę, że warto byłoby zmierzyć prędkość światła poruszającego się wraz z szybkim strumieniem powietrza. Najszybszy huragan nie osiąga chyba jednak 300 km/h., kudy tam do 300 tys.km/s, to byłoby raczej poza zasięgiem najczuszych przyrządów pomiarowych...

Ale może ktoś ma jakiś rewelacyjny pomysł :)

[bret.2]

" Ale może ktoś ma jakiś rewelacyjny pomysł?." Wygląda na to ze na razie w kwestii pomiaru szybkości światła ,a prawdę mówiąc w ogóle światła czekamy na jakiś pomysł.Bo nie jasna jest sprawa względem czego mamy ta szybkość mierzyć i jaki w końcu składnik tego światła wchodzi w grę. A jeżeli chodzi o eter to tez trzeba się zdecydować co konkretnie pod tym słowem się kryje ,bo inaczej każdy będzie szukał czego innego.

sweter

[alsor]

> Jeżeli eter jest w powietrzu, to znając istotę powietrza, w jakimś tam stopniu
znamy też eter, czyż nie?
> Myślę, że warto byłoby zmierzyć prędkość światła poruszającego się wraz z szybk
> im strumieniem powietrza.

Ale pitolicie... przecież jeśli światło jest falą wibracji materii -
atomów/elektronów no to poleci równo względem tego powietrza.
c zmierzymy względem układu, w którym medium stoi (środek masy)...
właściwie c/n, bo atomy i tak są w ruchu, więc droga (optyczna) trochę się
wydłuży - proporcjonalnie do gęstości:
n = ~n0*ro, n0 - dla gazu w warunkach normalnych (zależy oczywiści od
częstotliwości: n0 = n0(f)).

W warunkach kosmicznych mamy rozrzedzenie materii, a nie próżnię.
Mamy wzór na prędkość dowolnej fali:
v^2 = Sprężystość/gęstość = S/ro,
gęstość maleje, a wtedy sprężystość tak samo, i stąd v = c = const.

c = 2pi*137*ke^2/h = const niezależnie od gęstości medium w kosmosie!

Cienki to sweter.

[stalybywalec]

alsor napisał:

> Ale pitolicie... przecież jeśli światło jest falą wibracji
materii -
> atomów/elektronów no to poleci równo względem tego powietrza.
> c zmierzymy względem układu, w którym medium stoi (środek masy)...
> właściwie c/n, bo atomy i tak są w ruchu, więc droga (optyczna)
trochę się
> wydłuży - proporcjonalnie do gęstości:
> n = ~n0*ro, n0 - dla gazu w warunkach normalnych (zależy oczywiści
od......

Alsorze, całkowicie się zgadzamy w tej kwestii, to oczywiste
oczywistości, ale dotyczą spraw już historycznie ustalonych,
natomiast co do samej istoty światła, to należy stwierdzić, iż w 3
wieki po Newtonie, nadal nie znamy odpowiedzi, czym jest światło.

[alsor]

> natomiast co do samej istoty światła, to należy stwierdzić, iż w 3
> wieki po Newtonie, nadal nie znamy odpowiedzi, czym jest światło.

Wiemy. To jest to co dawno nazwano energią kinetyczną.

Wersja fotonowa tak funkcjonuje:
szarpiesz strunę, ona drga, a po pewnej chwili przestaje -
energia tych drgań poleciała sobie w postaci niematerialne kuleczki.

[stalybywalec]

alsor napisał: > Wersja fotonowa tak funkcjonuje:
> szarpiesz strunę, ona drga, a po pewnej chwili przestaje -
> energia tych drgań poleciała sobie w postaci niematerialne
kuleczki.

Nie ma to, jak stara dobra gitara:}.
Bez urazy Alsor, zacytuje Ci na tę okoliczność Pana Alberta:

" Całe te pięćdziesiąt lat świadomych rozmyslań nie zbliżyły mnie do
odpowiedzi na pytanie, czym sa kwanty światła. Dziś każdy prostaczek
sądzi, że to wie, ale jest w błędzie."

[alsor]

> Bez urazy Alsor, zacytuje Ci na tę okoliczność Pana Alberta:

On szukał swoich własnych urojeń.
Fotony rejestrujemy - to jest zdarzenie/zjawisko, a nie obiekt.

Miernoty zawsze widzą we wzorach matematycznych realne wielkości:
- jest pojęcie krzywizny w otw?
no jest, zatem ta krzywizna musi być realna.
- jest transformacja Lorentza z literkami t i x?
Tak, zatem transformujemy realny czas i odległości...
- c to prędkość światła?
Oczywiście, zatem prędkość światła jest literą, hehe!

[bret.2]

Milo "widzieć" taki sposób rozumowania bo tu na tym forum najczęściej wszyscy wszystko wiedza na pewno .Mądrzejsi od Pana Alberta.Dlatego ja tylko czasem eis odzywam.I to raczej hasłami bo spodziewam się ze panowie na tym forum szczegóły albo powinni znać albo omieć znalezc.Lecz najczęściej budzi to zdziwienie.Pozdrawiam

[bret.2]

Ale to są jeszcze tylko hipotezy a twardego dowodu nie ma i odnoszę wrażenie ze jeszcze długo nie bezie.A jeśli zaczniemy się do tego zbliżać to może wybuchnąć soc na kształt rewolucji październikowej.

[pies_na_teorie]

Ojej, nic wielkiego się nie stanie, jeżeli weźmiemy pod uwagę nawet raczej
błędny scenariusz (strzelajcie a traficie !). Nie takie fantasmagorie
Bajkopisarze wprowadzili do kanonu współczesnej nauki i żadnemu korona ze łba
nie spadła, czyż nie?

Może światło wysłane z nieruchomego względem Ziemi źródła, dogania oddalający
się strumień powietrza z eterem, biegnie z dodatkową prędkością w tamtym
oddalającym się eterze ?
Robił ktoś takie doświadczenie, czy z założenia jest bezsensowne?
Jak to byłoby w przypadku dźwięku?

[alsor]

> Może światło wysłane z nieruchomego względem Ziemi źródła,
> dogania oddalający się strumień powietrza z eterem,
> biegnie z dodatkową prędkością w tamtym oddalającym się eterze ?

Normalnie poleci w tym powietrzu: c/n + v, v - prędkość powietrza.

> Robił ktoś takie doświadczenie, czy z założenia jest bezsensowne?

Fizeau robił w płynącej wodzie, potem Michelson to powtarzał,
ale zapomnieli uwzględnić dodatkową zmianę długości fal - Doppler na wejściu i
wyjściu z wody.

Niedawno mierzyli w światłowodach i wychodzi c +/- v.

> Jak to byłoby w przypadku dźwięku?
Dźwięk nie wie nic o ruchu powietrza względem... gwiazd,
światło tak samo.

[pies_na_teorie]

alsor napisał:
...
> Niedawno mierzyli w światłowodach i wychodzi c +/- v.
>
Jakie były okoliczności tych doświadczeń,
może jakieś źródło ?

> > Jak to byłoby w przypadku dźwięku?
> Dźwięk nie wie nic o ruchu powietrza względem... gwiazd,
> światło tak samo.
>
Czyli normalnie wlecze się eter z powietrzem...
Gadają, że M&M wychodzi tak samo w próżni. Ale chyba wokół tej próżni było
powietrze, czy nie?

[...]

[alsor]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[bret.2]

Z założenia nie jest bezsensowne ale wracamy do punku wyjścia jedli zaczniemy szukać potwierdzenia.

[alsor]

> Z założenia nie jest bezsensowne ale wracamy do punku wyjścia jedli zaczniemy
szukać potwierdzenia.

To jeszcze nic - w przyszłości będą nauczać
fizyki Arystotelasa i Platona, a Einstein będzie
symbolem kolejnej ery ciemnoty - coś w stylu Ptolemeusza,
ale do kwadratu.

1/alfa = 137,
wartość idealna: 1/alpha = 360/Phi^2 = 137.5...
Mamy 365.25 zamiast idealnie 360 obrotów / rok
i stąd ta różnica 0.5.

goldennumber.net/solarsys.htm
patrz tam: "Relative planetary distances average to Phi"
Siły pływowe i efekty gięcia przestrzeni?
Nie, to tylko złota geometria, hehe!