Tajemnice genu mowy

[d_jak_zupa]

Okazuje sie ze Chomsky ma racje. Brawo.

Bo milczenie jest złotem

[laptop-zera]

a człowiek? no cóż najgorszy ssak na tej planecie

[charioteer1]

d_jak_zupa napisała:

> Okazuje sie ze Chomsky ma racje.

A z czego to wynika? O dziedziczeniu gramtyki uniwersalnej artykul w Nature nie
wspomina.

[d_jak_zupa]

Nie musi. Jezeli jest unikalna dla homo sapiens kompozycja FOXP2 i
odpowiada ona za zdolnosc przyswajania ludzkiej mowy, to znaczy ze
podstawy wszystkich ludzkich jezykow sa dziedziczne. To znaczy ze
zakres mozliwych wariacji ludzkiej mowy jest ograniczony przez
biologie. Wypisz wymaluj UG. UG teraz ma podloze biologiczne, jest
to genom ktory ogranicza jaki system moze byc przyswojony przez
dziecko i stac sie ludzka mowa. Konkretne modele UG to juz co
innego.


charioteer1 napisał:

> d_jak_zupa napisała:
>
> > Okazuje sie ze Chomsky ma racje.
>
> A z czego to wynika? O dziedziczeniu gramtyki uniwersalnej artykul
w Nature nie
> wspomina.
>

[charioteer1]

No tak, gramatyka uniwersalna ogranicza nas o tyle, ze nie emitujemy fal
radiowych w celu komunikowania sie z innymi przedstawicielami gatunku.

[...]

[bezportek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Mówię więc jestem

[maciej.jurgielewicz]

Podany przykład hiperregulacji jako ilustracja działania wrodzonych struktur
językowych wydaje mi się kompletnie chybiony. Odmienianie słowa 'pies' według
wzorca odmiany słowa 'kot' świadczy raczej o zastosowaniu analogii. Błąd
wynika z niepełnych danych, tj. z przeświadczenia, że nowo poznane słowo
podlega tym samym regułom co słowo już znane. Nie widzę tu kompletnie nic co
skłaniałoby do uznania mechanizmu odpowiedzialnego za ten lapsus za typowo
lingwistyczne, biologicznie uwarunkowanie.

Stwierdzenie 'bez mowy nie byłoby cywilizacji' to półprawda. Bez cywilizacji
nie byłoby mowy.:) Wydaje się, że to klasyczne pytanie o to czy pierwsza była
kura, czy jajko. Istotne jest, że ani mowa, ani cywilizacja nie pojawiły się
od razu w dojrzałej formie, lecz ewoluowały w ścisłym związku. Swoją drogą -
bardziej prawdopodobne wydaje się, iż to bardziej złożone interakcje wymusiły
powstawanie bardziej złożonego języka. Ten mechanizm można wciąż obserwować -
język podąża za rzeczywistością, a nie odwrotnie. Wbrew intelektualnym
poptrendom spod znaku 'mówię więc myślę więc jestem'.;)

Poza tym: dobrze napisany artykuł.:)

[charioteer1]

maciej.jurgielewicz napisał:

> Poza tym: dobrze napisany artykuł.:)

Poza elementami science fiction, takimi jak terapia genowa leczaca zaburzenia
mowy u schizofrenikow. To sa zaburzenia prawopolkulowe i w ogole nie wiem, co ma
do tego FOXP2. Udowodnienie dziedzicznosci takich zaburzen byloby juz samo w
sobie karkolomne.

Cywilizacja była PRZED mową.

[pan-samochodzik]

Zachęcam fachowców do zabrania głosu ponieważ nie jest to moja
dziedzina, ale wiem na pewno że zarówno homo erectus jak i inni nasi
przodkowie potrafili wytwarzać narzędzia już ponad 2 miliony lat
temu.
Ostatnie znaleziska narzędzi kamiennych sprzed 2,6 mln lat przeczą
chyba tezie że mowa jest niezbędna do stworzenia cywilizacji. Chyba
że źle rozumię pojęcie cywilizacji.

Już około 2 mln lat temu nasi praprzodkowie potrafili wytwarzać
skomplikowane narzędzia kamienne do których wyrobu niezbędne było
duże doświadczenie i to przekazywane z pokolenia na pokolenie.
Równocześnie raczej niemożliwe było wytwarzanie niektórych z tych
narzędzi bez pewnego rodzaju specjalizacji wśród członków plemienia.
Czyż nie są to początki cywilizacji?
Wprawdzie niektóre zwierzęta potrafią posługiwać się tym co znajdą
wokół siebie, a niektóre nawet potrafią zrobić bardzo proste
narzędzia (jak ułamany odpowiednio patyk), ale skala skomplikowania
narzędzi wytwarzanych przez człowieka 2 mln lat temu a tym co
potrafią zrobić zwierzęta jest zupełnie nieporównywalna.

Nie wiem czy jest to wystarczające by mówić o zaczątkach
cywilizacji, ale głowy nie dał bym sobie uciąć że cywilizacja nie
wykształciła by się bez mowy.

sila argumetow bezportek i charioteer

[d_jak_zupa]

Jesem powalony sila argumentow forumowiczow charioteer i bezportek.
Panowie musza byc ta mloda gniewna kadra naukowa w Polsce, chamowana
niestety przez stara profesure. Nie da sie ukryc reprezentujece
sposob myslenia inaczej (czym mniej logiczne stwierdzenie tym
lepiej), jak i zasoby innowacyjnej wiedzy na temat swiata.


Drogi Charioteer

Manifestacja innych niz FOXP2 nie pozwala nam sie komunikowac za
pomoca fal radiowych, inne gatunki komunikuja sie zapachem,
podzwiekami, my nie. Zas UG ogranicza ilosc systemow ktore dany
noworodek musi rozszyfrowac by trafic na ten ktorym mowia w jego/jej
otoczeniu. Na przyklad nie ma jezyka ludzkiego ktory posluguje sie
przymiotnikami tylko po zachodzie slonca, i zadne dziecko nie
zaklada ze to mozliwy elemen gramatyki.

Drogi Bezportek, tak Chomski to lewak, wiekszosc dobrych naukowcow
to lewacy. Popatrz sobie na wydzialy czolowych 50 uniwersytetow
swiata. Wiekszosc profesury na tych uniwersytetach to lewacy.
Dlaczego? Poglady prawicowe koreluja z mniejszymi zdolnosciami do
myslenia abstrakcyjnego. A u niektorych, jak u ciebie, manifestuja
sie zastojem umyslowym.

[charioteer1]

Droga D jak zupa

Ty zapewne jestes z tej starej kadry, co chamuje w oparciu o podrecznikowa wiedze.

> Manifestacja innych niz FOXP2 nie pozwala nam sie komunikowac za
> pomoca fal radiowych, inne gatunki komunikuja sie zapachem,
> podzwiekami, my nie.

Otoz autorzy oryginalnej publikacji w Nature stwierdzaja we wnioskach z badania
co nastepuje:

this study reveals enrichment of differential FOXP2 targets with known
involvement in cerebellar motor function, craniofacial formation, and cartilage
and connective tissue formation, suggesting an important role for human FOXP2 in
establishing both the neural circuitry and physical structures needed for spoken
language

Niezbicie z tego wynika, ze FOXP2 jest odpowiedzialny za to, ze nie poslugujemy
sie falami radiowymi ani ultradzwiekami przy produkcji mowy.

Czy mozesz w takim razie podac z laski swojej, ktory gen twoim zdaniem jest
genem UG?

> Zas UG ogranicza ilosc systemow ktore dany
> noworodek musi rozszyfrowac by trafic na ten ktorym mowia w jego/jej
> otoczeniu.

Tia, wersja UG z 1986. Nawet nie poprosze cie o definicje systemu. Mamy taki
dziedziczny algorytm, ktory kaze noworodkowm wybierac miedzy pro-drop i
non-pro-drop. Ciekawe, ktory gen za to odpowiada, a jeszcze ciekawsze, gdzie ten
algorytm miesci sie w mozgu. Moze BA 44? Podpowiadam, to w obszarze Broki.

Juzio Broka wspolpracownik Paula Broca...

[d_jak_zupa]

1. Broca, dobrze znac pisownie. To byl Francuz i tak sie nazywal.
Moze wyjazd na jakies stypendium by sie doksztalcic? Bo troche wstyd
niby brylowac, a mylic cos co student po tygodniu neuroanatomii wie.

Odnosnie publikacji

2. "These data, along with the haCNS and expression data mentioned
above, suggest that a subset of differential FOXP2 targets may have
co-evolved to regulate pathways involved in higher cognitive
functions." Page 216

3. "Here, we link new whole-genome expression microarray data from
human and chimpanzee brain to direct differences in gene regulation
by the human and chimpanzee version of the transcription factor
FOXP2. Because normal FOXP2 function is critical for speech in
humans, these differentially regulated targets may be relevant to
the evolution and establishment or function of pathways necessary
for speech and language in humans." Page 217

from:
Nature 462, 213-217 (12 November 2009)
Human-specific transcriptional regulation of CNS development genes
by FOXP2
by
Genevieve Konopka et. al

Nigdzie nie napisalem ze UG to gen, czy za UG odpowiada jakis gen.
Twoj cytat nie wiem z jakiego zrodla.

Trzeba umiec czytac, miec dostep do zrodel, i troche wiedzy na
temat. Ponownie sugeruje, male stypendium i wyjazd na doszkolenie
sie.

Odnosnie UG i algorytmu. Idea nie jest tak dziwaczna i dosyc stara.
Sproboje przez analogie. Mamy rowniez algorytm ktory pozwala nam
obliczac odleglosci, glebie, perspektywe. Sugeruje poszukac w
bibliotece publikacji na temat the visual system, modeli i
algorytmow opisujacych co nasz mozg robi kiedy widzimy ze jeden
budynek jest dalej od drugiego. Sugeruje tez napisac do tych badaczy
list pytajac czy naprawde wierza ze taki system znajduje sie w
visual cortex, bo jak to tak z jednej strony mozg i neurony, a z
drugiej algorytm. Zapytaj czy to jest mozliwe ze ta zdolnosc
widzenia glebi i perspektywy jest dziedziczna, i ktory gen za to
odpowiada.

Jak juz sie przestana smiac, moze sie ktorys zlituje i podesle
podrecznik do Cognitive Science. Bedziesz mogl uzyc do
habilitacji...

Powodzenia, bo stan polskiego szkolnictwa faktycznie fatalny.

cognitive science po polsku?

[charioteer1]

1. Szpaaaaaaan! Wiesz, ja po polsku na ten temat nie czytam wcale, a pisze i mowie rzadko, ale to by mi nie przyszlo do glowy. To twoim zdaniem powinno sie pisac i mowic po polsku w obszarze Brocy czy w obszarze Broci, a moze w obszarze Brocii?

> 2. "These data, along with the haCNS and expression data mentioned
> above, suggest that a subset of differential FOXP2 targets may have
> co-evolved to regulate pathways involved in higher cognitive
> functions." Page 216

Wedlug ciebie "higher cognitive functions" sa czescia UG? Bardzo oryginalne.

> 3. "Here, we link new whole-genome expression microarray data from
> human and chimpanzee brain to direct differences in gene regulation
> by the human and chimpanzee version of the transcription factor
> FOXP2. Because normal FOXP2 function is critical for speech in
> humans, these differentially regulated targets may be relevant to
> the evolution and establishment or function of pathways necessary
> for speech and language in humans." Page 217

A co wlasciwie chcialas tym cytatem wykazac? Nie wiem, co on wnosi do dyskusji poza tym, co juz wiadomo.

> Twoj cytat nie wiem z jakiego zrodla.

To rzeczywiscie moglo byc trudne do ustalenia, jezeli nie rozumie sie sformulowan takich jak 'wnioski z badania' w odniesieniu do publikacji naukowej. Zebys nie musiala czytac calego artykulu od poczatku - Konopka et al., str. 217, ostatni akapit. Przed Methods Summary i bibliografia!!!

> Odnosnie UG i algorytmu. Idea nie jest tak dziwaczna i dosyc stara.

Nie jest wcale dziwaczna dla kogos, kto zna podstawy tej teorii i slyszal cokolwiek o UG parameters. Jak nie slyszal(a), to dyskutuje z wlasnymi swietymi przekonaniami.

Zycze powodzenia przy zbieraniu materialow do pracy magisterskiej!



PS. Gdybys jednak zechciala sie doksztalcic, chocby po to, zeby przestac bzdury wypisywac na forach, to polecam:

Chomsky, N. 1986. Knowledge of language: Its nature, origin, and use. New York: Praeger.

O parametrach jest w rozdziale trzecim.

Nie pien sie, bos nie proszek

[d_jak_zupa]

1. Niezaleznie po jakiemu czytasz, Broka to nie Broca. Studenci to
musza miec z toba ubaw.

2. UG jest modelem, teoria jak wyglada dziedziczna czesc jezyka
ludzkiego ktory jest czescia higher cognitive functions. Language is
a higher cognitive function, wiec UG jest po czesci teoria jak
wygladaja higher cognitive functions. Cytat jak najbardziej na
miejscu.

3. Napisalam ze nie wiem od czego cytat, bo zwyczajnie Pan naukowiec
nie podal zrodla. Ja wiem ze w Polsce taka moda, ale jestem
przyzwyczajona do innych standardow. Podaje sie cyataty i uwaza sie
na pisownie autorow, Czomski, Ajnsztajn, Njuton nie sa mile
widziani, jak i cytaty bez zrodel. Za to sie wylatuje ze studiow.

4. Moje cytaty sa po to by pokazac ze autorzy sami twierdza "Because
normal FOXP2 function is critical for speech in humans, these
differentially regulated targets may be relevant to the evolution
and establishment or function of pathways necessary for speech and
language in humans
"

Jednym slowem jest hipoteza ze higher cognitive function jakim jest
jezyk jest regulowana na poziomie genetycznym miedzy innymi przez
FOXP2. Dziedziczne uwarunkowanie genetyczne regulujace neuroanatomie
obszarow odpowiedzialnych za jezyk, byloby duzym wsparciem hipotezy
UG ktora wlasnie twierdzi ze homo sapiens maja unikalny algorytm
ktory pozwala im nabyc okreslony zbior ludzkich jezykow. Moze sie to
okazac falszem, ale na dzien dzisiejszy mamy teorie UG, i mamy
odkrycie odnosnie FOXP2 jest to swietny kandydat na udany przyklad
redukcjonizmu. Jeszcze raz brawo Chomsky i UG. Facet byl conajmniej
50 lat do przodu ze swymi pomyslami.

5. Ciesze sie ze masz kopie Chomskiego z 1986. Zapewne jestes z tego
dumny i czesto pokazujesz studentom. Sugeruje jednak poglebic swoja
wiedze, i moze jeszcze raz przeczytac i zobaczyc co tam jest takiego
napisane co stoi w sprzecznosci z tym co ja mowilam.

Jest tez troche nowszej lietratury. Napisz do [e-mail]. Facet
odpisuje. Sa tez bazy danych, jezeli nie chcesz sie osmieszac. Ale
ty chyba lubisz robic z siebie pajaca.

Sugeruje sie wyluzowac, i doksztalcic.

charioteer1 napisał:

> 1. Szpaaaaaaan! Wiesz, ja po polsku na ten temat nie czytam wcale,
a pisze i mo
> wie rzadko, ale to by mi nie przyszlo do glowy. To twoim zdaniem
powinno sie pi
> sac i mowic po polsku w obszarze Brocy czy w obszarze
Broci, a mo
> ze w obszarze Brocii?
>
> > 2. "These data, along with the haCNS and expression data
mentioned
> > above, suggest that a subset of differential FOXP2 targets may
have
> > co-evolved to regulate pathways involved in higher cognitive
> > functions." Page 216
>
> Wedlug ciebie "higher cognitive functions" sa czescia UG? Bardzo
oryginalne.
>
> > 3. "Here, we link new whole-genome expression microarray data
from
> > human and chimpanzee brain to direct differences in gene
regulation
> > by the human and chimpanzee version of the transcription factor
> > FOXP2. Because normal FOXP2 function is critical for speech in
> > humans, these differentially regulated targets may be relevant
to
> > the evolution and establishment or function of pathways
necessary
> > for speech and language in humans." Page 217
>
> A co wlasciwie chcialas tym cytatem wykazac? Nie wiem, co on wnosi
do dyskusji
> poza tym, co juz wiadomo.
>
> > Twoj cytat nie wiem z jakiego zrodla.
>
> To rzeczywiscie moglo byc trudne do ustalenia, jezeli nie rozumie
sie sformulow
> an takich jak 'wnioski z badania' w odniesieniu do publikacji
naukowej. Zebys n
> ie musiala czytac calego artykulu od poczatku - Konopka et al.,
str. 217, ostat
> ni akapit. Przed Methods Summary i bibliografia!!!
>
> > Odnosnie UG i algorytmu. Idea nie jest tak dziwaczna i dosyc
stara.
>
> Nie jest wcale dziwaczna dla kogos, kto zna podstawy tej teorii i
slyszal cokol
> wiek o UG parameters. Jak nie slyszal(a), to dyskutuje z wlasnymi
swietymi prze
> konaniami.
>
> Zycze powodzenia przy zbieraniu materialow do pracy magisterskiej!
>
>
>
> PS. Gdybys jednak zechciala sie doksztalcic, chocby po to, zeby
przestac bzdury
> wypisywac na forach, to polecam:
>
> Chomsky, N. 1986. Knowledge of language: Its nature, origin,
and use. Ne
> w York: Praeger.
>
> O parametrach jest w rozdziale trzecim.
>

[dala.tata]

tak z czystej ciekawosci, jak zatem odmienisz Broca, po polsku?

i strasznie zagraniczna jestes w swych wypowiedziach! gratuluje!

zagraniczna...

[d_jak_zupa]

1. Nie mialam okazji sie wypowiadac na ten temat po polsku,
osobiscie nie odmienialambym. Nie widze potrzeby, tak jak nie widze
potrzeby by po angielsku pisac shymanovskee zamiast Szymanowski bo
'sz' jest niesitniejaca zbitka w tym jezyku, i napewno nie wymiawia
sie jako sh...

2. Dobrze ze nie kosmopolityczna, bo jak wiadomo takie to najgorsze.
Lubisz widze przymiotniki, czesto sie nimi dzielisz? Gratulacje
przyjmuje, bo widze ze szczere i od serca, a przede wszystkim
gleboko przemyslane.

dala.tata napisał:

> tak z czystej ciekawosci, jak zatem odmienisz Broca, po polsku?
>
> i strasznie zagraniczna jestes w swych wypowiedziach! gratuluje!

[dala.tata]

ja lubie przymiotniki, ty najwyrazniej lubisz mowic o tym, jak to przyzwyczajona
jestes do zagranicznego poziomu debaty. ja tam sobie mysle, ze to jest forum
internetowe, a nie debata akademicka.

dala.

PS. miedzy nami powiem ci, ze jestem brytyjskim profesorem i mnie drazni ich
sflaczala gorna warga.

[stefan4]

d_jak_zupa:
> 1. Niezaleznie po jakiemu czytasz, Broka to nie Broca.

Wg polskich zasad ortografii, nazwiska obce należy odmieniać przez przypadki (o ile to jest w ogóle możliwe). W dodatku w przypadkach zależnych należy wymieniać końcowe litery na polskie o podobnej wymowie (nie zawsze, zasady mówią kiedy). Np.:

• mianownik: Broca
  
• dopełniacz: Broki
  

Por. np. Słownik Ortograficzny PWN. Możesz też zajrzeć do Serwisu Tłumacza, wykonać ćwiczenie 1, a następnie sprawdzić w kluczu odpowiedzi.

Sądząc z temperatury Waszej dyskusji, obydwoje jesteście emigrantami, czy tak? Ciągle mam wrażenie, że krajowcy mniej się zaperzają...

W sprawie gramatyki uniwersalnej niestety nie mogę zabrać głosu, czego bardzo żałuję.

- Stefan

pisownia

[d_jak_zupa]

Przyznam nie wiedzialam. Zwyczajnie uderzyla mnie pisownia. Nie wiem
czy obszar Broca sie odmienia czy nie. Nie wiem czy jest polska
literatura na ten temat.

Jezeli takie sa zasady ortografii, to smutne, bo kalecza nazwiska.
Ale przyznaje sie do pomylki. Zasady sa takie i tyle. Choc mam
wrazenie, sadzac po tlumaczeniu sie 'Czariotiera' ze jego pisownia
wynika z tego ze zaczytuje sie tylko w zagranicznych publikacjach.
Logika tego wytlumaczenia jest dla mnie niezrozumiala, jak i reszta
jego wywodow.

Jest wiele nieporozumien na temat UG, wiele dzieki samemu
Chomskiemu. Najprosciej, jest cos co dopuszcza ograniczona wariacje
mozliwych przyswajalnych jezykow. To cos jest uniwersalne, bo kazdy
czlowiek to ma dzieki czemu moze nabyc kazdy ludzki jezyk (do
pewnego wieku), a nie inny system komunikacyjny, powiedzmy psa.
Badania nad podlozem genetycznym ludzkiej mowy maja duze odniesienie
do tej hipotezy, bo to dzieki genom roznimy sie jako gatunek od
nawet bliskich nam gatunkow. Probowano nauczyc szympansow, goryle
ludzkiej mowy, nic z tego nie wyniknelo. Bo moze nie maja UG, i moze
manifestuje sie to wlasnie mutacjami FOXP2. Jest to ciekawa
hipoteza. Obecne odkrycie przybliza ta mozliwosc.

Temat jest wielce ciekawy i polecam lietarure za i przeciw. Jest jej
mnostwo, i sporo na dobrym poziomie.

Moze Polacy w kraju sie mniej zaperzaja, w takim razie przepraszam
jezeli pewien dopuszczalny w Polsce poziom dyskusji zostal przez
mnie przekroczony.

Pozdrawiam.

>stefan4 napisał:

> d_jak_zupa:
> > 1. Niezaleznie po jakiemu czytasz, Broka to nie Broca.
>
> Wg polskich zasad ortografii, nazwiska obce należy odmieniać przez
przypadki (o
> ile to jest w ogóle możliwe). W dodatku w przypadkach zależnych
należy wymien
> iać końcowe litery na polskie o podobnej wymowie (nie zawsze,
zasady mówią kied
> y). Np.:
>

• mianownik: Broca
  >
• dopełniacz: Broki
  >

Por. np. Słownik
Ortograficzn
> y PWN. Możesz też zajrzeć do
Serwisu Tłumacza, wykonać ćwiczenie 1, a następnie
sprawdzić w kluc
> zu odpowiedzi.
>
> Sądząc z temperatury Waszej dyskusji, obydwoje jesteście
emigrantami, czy tak?
> Ciągle mam wrażenie, że krajowcy mniej się zaperzają...
>
> W sprawie gramatyki uniwersalnej niestety nie mogę zabrać głosu,
czego bardzo ż
> ałuję.
>
> - Stefan

[charioteer1]

d_jak_zupa napisała:

> Najprosciej, jest cos co dopuszcza ograniczona wariacje
> mozliwych przyswajalnych jezykow. To cos jest uniwersalne, bo kazdy
> czlowiek to ma dzieki czemu moze nabyc kazdy ludzki jezyk

Tym czyms jest ludzki mozg.

(do
> pewnego wieku), a nie inny system komunikacyjny, powiedzmy psa.
> Badania nad podlozem genetycznym ludzkiej mowy maja duze odniesienie
> do tej hipotezy, bo to dzieki genom roznimy sie jako gatunek od
> nawet bliskich nam gatunkow. Probowano nauczyc szympansow, goryle
> ludzkiej mowy, nic z tego nie wyniknelo.

Zauwaz, ze UG jest w tym wywodzie calkowicie redundantne.

Linus Pałlink

[d_jak_zupa]

UG z zalozenia ma byc redundantne, tak jak kazdy model algorytmiczny
procesow poznawczych. Zalozeniem jest redukcjonizm. Pisalam juz o
visual system, to samo sie odnosi do language system, etc. W
momencie kiedy UG stanie sie redundantne, na MIT otworza szampana.
Chemicy przez lata poslugiwali sie pojeciem wiazania chemicznego,
wiedzac ze kiedys bedzie tego odpwiednik w fizyce. Ale dopiero w
latach 50 Linus Pauling pokazal jaki jest tego odpowiednik w fizyce.
Nikt na wydzialach chemii nie plakal.

Jezeli UG podzieli taki los, to tylko bedzie swiadczyc o tym ze
Czomski mial racje, tak jak chemicy przed Linusem Pałlingiem


charioteer1 napisał:

> d_jak_zupa napisała:
>
> > Najprosciej, jest cos co dopuszcza ograniczona wariacje
> > mozliwych przyswajalnych jezykow. To cos jest uniwersalne, bo
kazdy
> > czlowiek to ma dzieki czemu moze nabyc kazdy ludzki jezyk
>
> Tym czyms jest ludzki mozg.
>
> (do
> > pewnego wieku), a nie inny system komunikacyjny, powiedzmy psa.
> > Badania nad podlozem genetycznym ludzkiej mowy maja duze
odniesienie
> > do tej hipotezy, bo to dzieki genom roznimy sie jako gatunek od
> > nawet bliskich nam gatunkow. Probowano nauczyc szympansow,
goryle
> > ludzkiej mowy, nic z tego nie wyniknelo.
>
> Zauwaz, ze UG jest w tym wywodzie calkowicie redundantne.
>

Avram Noam

[charioteer1]

Problem z UG jest niestety bardziej zlozony, poniewaz UG zaklada konkretny model
wiedzy jezykowej oraz konkretny model jej przyswajania. Nie chodzi o to, ze jest
to model algorytmiczny, chodzi o to, ze zwlaszcza w wersji z 1986 roku jest to
bardzo konkretny algorytm, ktorego nie sposob jednoznacznie zweryfikowac na
podstawie danych empirycznych.

Jezeli chodzi o przyszlosc - tak, w nowszej literaturze pojawily sie juz
propozycje, ze UG jest systemem dynamicznym, ale to nie sa propozycje
Chomskiego, wiec nie ma co jego roli przeceniac.

[stefan4]

d_jak_zupa:
> Jest wiele nieporozumien na temat UG, wiele dzieki samemu
> Chomskiemu. Najprosciej, jest cos co dopuszcza ograniczona wariacje
> mozliwych przyswajalnych jezykow. To cos jest uniwersalne, bo kazdy
> czlowiek to ma dzieki czemu moze nabyc kazdy ludzki jezyk

Na tym poziomie ogólności poglądy Chomsky'ego są chyba powszechnie znane i zrozumiałe, co nie znaczy, że podzielane przez wszystkich znających. Ścisłacy zawsze będą się czepiać takich stwierdzeń niepopartych doświadczeniami lub eksperymentami, dającymi wynik o jasnej interpretacji. Będą się też czepiać sformułowania ,,jest coś'', o ile lata poszukiwań nie doprowadziły do wyjaśnienia natury cosia. Jeśli obecnie to ,,coś'' w końcu zostało znalezione, to jest to nowe odkrycie, mające niewielki związek z Chomsky'm; tak jak współczesna fizyka mikroświata nie ma nic wspólnego z nienaukowymi rojeniami Demokryta o atomach.

Mnie u Chomsky'ego niepokoi jeszcze jedno. Otóż jest on ojcem hierarchii języków formalnych i gramatyk. To są matematyczne pojęcia, które znalazły wielkie zastosowania w informatyce

[charioteer1]

stefan4 napisał:

> Mnie u Chomsky'ego niepokoi jeszcze jedno. Otóż jest on ojcem hierarchii język
> ów formalnych i gramatyk. To są matematyczne pojęcia, które znalazły wielkie z
> astosowania w informatyce

[stefan4]

charioteer1:
> O ile sie orientuje, to w informatyce znalazly zastosowanie rozne wersje gramatyk
> Chomskiego, zarowno te z lat 50. jak i te z 80.

Twarde zastosowania, że tak powiem, inżynierskie, znalazły dwa piętra hierarchii Chomsky'ego: języki (gramatyki) bezkontestowe oraz języki regularne (gramatyki liniowe).

Ale Chomsky przecież nie był informatykiem. Te gramatyki musiały do czegoś służyć w jego własnej pracy. I ja nie pojmuję, do czego.

W jakiejś książce (pisanej przez językoznawcę) znalazłem wywody zdań robione (bardzo niestarannie) wg czegoś przypominającego gramatyki bezkontekstowe. Autor twierdził, że to ma związek z UG i przypisywał Chomsky'emu. Ale ja nie zrozumiałem tego związku.

O, znalazłem tą książkę: Steven Pinker The Language Instinct, 1994.

charioteer1:
> Z szympansami sprawa wyglada tak, ze przyswajaja pojecia i znaki, ale nie
> przyswajaja gramatyki

Aha, tego nie wiedziałem. Dziękuję.

- Stefan

[charioteer1]

stefan4 napisał:

> Ale Chomsky przecież nie był informatykiem. Te gramatyki musiały do czegoś słu
> żyć w jego własnej pracy. I ja nie pojmuję, do czego.

One byly celem samym w sobie. W pewnym sensie byl to reverse engineering.
Chomsky uwazal, ze przyjmujac pewne zalozenia wyjsciowe, na podstawie zbioru
dowolnych, gramatycznie poprawnych zdan mozna wydedukowac, jak jezyk dziala w
umysle. W tym sensie byl to model logiczny, wiec nadajacy sie do twardych
zastosowan.

[stefan4]

charioteer1:
> Chomsky uwazal, ze przyjmujac pewne zalozenia wyjsciowe, na podstawie zbioru
> dowolnych, gramatycznie poprawnych zdan mozna wydedukowac, jak jezyk dziala w
> umysle.

Hmmm... Powinno się więc dać naśladować komputerem to działanie. W stosowaniu reguł, nawet bardzo skomplikowanych, komputery są dobre. Kiedyś dawno ludzie mieli nadzieję, że to zaprogramują. Ale nie wyszło.

Istnieją już programy tłumaczące z języka na język

[charioteer1]

Te programy analizuja olbrzymie zbiory danych pod katem czestotliwosci
wystepowania okreslonych kombinacji. Kurcze, tu sie slabo orientuje, ale tak mi
sie przynajmniej wydaje. Nie wiem, czy translatory stosuja takie programy, czy
tylko bazuja na gotowych analizach. Wiele ludzi obecnie uwaza, ze jezyk jest
przyswajany w podobny sposob, tzn. mamy cos w rodzaju algorytmu czulego na
czestotliwosc pojawienia sie okreslonych kombinacji w okreslonym kontekscie i ze
gramatyka moze byc przyswajana w ten sam sposob.

UG and the Chomsky hierarchy

[d_jak_zupa]

O ile sie orientuje NC pracowal nad hierarchia zanim pracowal nad
UG. Poza tym bycie lingwista nie znaczy ze nie mozna pracowac nad
formalizmem matematycznym. Wspolczesna semantyka, ta zwiazana z
gramatyka generatywna opiera sie na filozofii Frege i matematyce
Bertranda Russela.

Co do konkretow. W latach piedziesiatych uwazano ze gramatyka ludzka
moze byc opisana za pomoca context free rules. Czyli ze byla to
context free grammar. Okazalo sie to niezbyt udanym podejsciem. Choc
te gramatyki opisywaly dobrze poprawne ciagi, dopuszczaly tez wiele
niepoprawnych. UG po czesci miala byc filtrem. Kagancem nalozonym
inaczej bardzo potezna context free grammar. W pewnym sensie UG
ograniczalo to co dziecko moze sobie przyswoic czyli jaka gramatyka
bedzie sie poslugiwac kolejne pokolenie.
Pozniej porzucono idee ze ludzki jezyk jest oparty na context free
grammar. Filozofia odnosnie UG sie nie zmienila. Ogolnie jest to cos
co nasz gatunek ma a inne nie, my mozemy przysowic nasz jezyk, koty
swoj. Czyli jest to filtr. Jednak kiedy porzucono mysl ze ludzki
jezyk jest opisywany gramatyka typu 2 nie bylo powodu by byl to az
tak silny filtr.

Hierarchia NC nie odgrywa jednak wielkiej roli w pracy Chomskiego.
To jest jego praca kiedy w latach 50 tych myslal ze mozna opisac
ludzka mowe za pomoca czegos co mozna nazwac by programem
komputerowym, w koncu wiekszosc jest napisana w jezyku typu 2. Ten
program potrzebowal ograniczenia biologicznego, UG. Obecnie
wiekszosc ograniczen probuje sie wmontowac w sama gramatyke, wiec
rola UG jest duzo mniejsza niz na poczatku.

Pinker nie jest lingwista tylko psychologiem. Mial kilka ciekawych
badan, szczegolnie nad blizniakami. Popularyzowal idee Chomskiego,
choc czesto sam ich nie podzielal, a czasmi, wedlug samego NC, nie
rozumial.

To sa moje poglady i dokladnie tyle sa warte, wiec moze lepiej
siegnac do roznych zrodel:

Jezeli juz czytac Pinkera to cos starszego. Tu jego artykul z lat 70
tych w Cognition

citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.124.5000&rep=rep1&type=pdf

Zas NC na temat UG, najnowsze co jest:

citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.130.1746&rep=rep1&type=pdf

Cos bardziej computational

citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.92.9757&rep=rep1&type=pdf

Inni prawdziwi profesorowie lingwisci i psychologowie napewno beda
mieli wiecej do powiedzenia.

[stefan4]

d_jak_zupa:
> Ogolnie jest to cos co nasz gatunek ma a inne nie

No właśnie z takimi określeniami są problemy metodologiczne. Czy każdą
cechę, wyróżniającą człowieka od innych istot, nazwiemy gramatyką uniwersalną?
Np. nasz gatunek ,,ma'' brak ogona w odróżnieniu od większości innych ssaków. I
,,ma'' dziwaczne (jak na ssaka) obyczaje godowe. I jeszcze wiele innych cech,
jakich zapewne nikt nie ma na myśli, kiedy mówi o gramatykach uniwersalnych.
Ale w takim razie niech nie używa w definicji zaimka nieokreślonego ,,coś'',
tylko niech napisze co, a potem udowodni, że definiendum istnieje (nic
nie istnieje na mocy samej definicji).

d_jak_zupa:
> Hierarchia NC nie odgrywa jednak wielkiej roli w pracy Chomskiego.
> To jest jego praca kiedy w latach 50 tych myslal ze mozna opisac
> ludzka mowe za pomoca czegos co mozna nazwac by programem
> komputerowym, w koncu wiekszosc jest napisana w jezyku typu 2.

To akurat niewiele mówi. Wszystko w ogóle da się napisać w języku typu 3
(regularnym), bo zbiór wszystkich możliwych napisów, bez względu na to, czy są
gramatycznie i logicznie poprawne, jest regularny. Wyższe piętra hierarchii
(kontekstowe i rekurencyjnie przeliczalne) nie zwiększają ilości rzeczy, które
dadzą się napisać, a raczej pozwalają precyzyjniej odróżnić ,,poprawne'' (wg
jakiegoś kryterium) od ,,niepoprawnego''.

d_jak_zupa:
> Obecnie wiekszosc ograniczen probuje sie wmontowac w sama gramatyke,
> wiec rola UG jest duzo mniejsza niz na poczatku.

Hmmm, w samą gramatykę...

Jeśli ma to być gramatyka bezkontekstowa (context-free), to wątpliwe
jest, czy to jest narzędzie wystarczająco precyzyjne, żeby opisać język
naturalny. Kiedyś w to wierzono, dzisiaj raczej się wątpi, a udowodnić i tak
nie da się niczego, dopóki nie zgodzimy się na bardzo precyzyjną definicję
języka

[bret.2]

Wydaje mi się to zbyt dużym uproszczeniem . Ten akurat gen nie tak łatwo da się wpisać w gramatykę.Widać to z porównawczych funkcji.

[zygmund]

> czlowiek to ma dzieki czemu moze nabyc kazdy ludzki jezyk (do
> pewnego wieku), a nie inny system komunikacyjny, powiedzmy psa.

No a jak to jest z językiem migowym? Tam też jest jakaś gramatyka?
Głuchoniemi od urodzenia opanowują go płynnie. Czy muszą najpierw znać
język pisany i normalną gramatykę? Czy jak Polak powie coś w jezyku
migowym to głuchoniemy Anglik zrozumie?

jezyk migowy

[d_jak_zupa]

Jezyk migowy ma taka sama gramatyke jak kazdy jezyk mowiony.

Gluchoniemi opanowuja od urodzenia, ja sluszacy opnowuja jezyki
niemigowe

Nie ma pojecia normalna gramatyka, na poziomie gramatyki jezyk
migowy nie rozni sie od mowionego, wiec nie trzeba znac jeden by
opanowac drugi

Pisownia ma niewiele wspolnego z ludzka mowa. Nadal wiekszosc ludzi
na swiecie nie umie czytac i pisac, zas wszyscy posluguja sie rownie
skomplikowanymi jezykami. Nie trzeba umiec pisac i czytac by
opanowac jakikolwiek jezyk ludzki.

Jezyki migowe roznia sie tak jak mowione, wiec gluchonimy Anglik nie
zrozumie gluchoniemego Hiszpana. A gluchomniemy angielski jest
bardziej podobny do wloskiego.

[charioteer1]

d_jak_zupa napisała:

> Niezaleznie po jakiemu czytasz, Broka to nie Broca.

Naprawde czytasz to przez Ce?


Sorry, ale to, co tu napisalas, to kompletny belkot, w ktorym jedynie kilka zdan
ma jakies pozory sensu.

> Language is a higher cognitive function

Niestety, ale w kategoriach neuroanatomicznych z cala pewnoscia nie jest. Po
prostu inne obszary mozgu odpowiadaja za jezyk, a inne za higher cognitive
functions.

> Jednym slowem jest hipoteza ze higher cognitive function jakim jest
> jezyk jest regulowana na poziomie genetycznym miedzy innymi przez
> FOXP2.

Jest dokladnie na odwrot. FOXP2 reguluje ekspresje genow, ktore sa
odpowiedzialne za rozwoj czesci mozgu odpowiadajacych za przetwarzanie jezykowe
_oraz_ za inne wyzsze funkcje poznawcze.

> Dziedziczne uwarunkowanie genetyczne regulujace neuroanatomie
> obszarow odpowiedzialnych za jezyk, byloby duzym wsparciem hipotezy
> UG

Wishful thinking.

> co tam jest takiego
> napisane co stoi w sprzecznosci z tym co ja mowilam.

Rzecz w tym, ze zupelnie nic. Teorii Chomskiego (Chomsky'ego - to wylacznie na
twoj uzytek) nie sposob potwierdzic w kategoriach neuroanatomicznych. Ale
najpierw trzeba ja poznac, zeby sie na ten temat wypowiadac, a twoja wiedza nie
wykracza poza podrecznikowe ogolniki.

Filozofuj dalej. Czekam na kolejna deklaracje zarliwej wiary w Chomskiego.

Tajemnice genu mowy

[pawelrychu]

A gdyby tak zastąpić ten gen u szympansa tym człowieczym?

[timoszyk]

pawelrychu napisał:

> A gdyby tak zastąpić ten gen u szympansa tym człowieczym?

To by sie niewiele stalo. Gen koduje tylko bialko. W tym wypadku, o
ile rozumiem tylko jedno bialko. Twierdzenie, ze ten gen koduje w
jakimkolwiek sensie ludzka mowe, jest przyznaniem, ze ta mowa jakas
taka prosta jest.

Caly genom ma zasob pamieci rownowazny 800MB. Kazdy aparat
fotograficzny ma dzisiaj duzo wiecej. Nie w genomie wiec zawarta
jest informacja o budowie naszego organizmu. Genom jest na to za
maly. Wydaje sie kodowac on jedynie bialka plus RNA uzywany do
innych celow. A wiec genom koduje SUROWCE do konstrukcji organizmu,
a i to nie wszystkie, bo przeciez do tej konstrukcji potzrebujemy
takze nie-bialek.
Konstrukcja organizmu zbudowanego z tych surowcow jest duzo bardziej
skomplikowana i wymaga wiecej pamieci, niz te 800MB.

Waclaw Timoszyk

[pawelrychu]

Ok, dziekuje.

[jerkaznit]

Hmmm... Szkoda, że tak niewiele by się stało gdyby zastąpić ten gen szympansi
człowieczym. Pewnie jednak jakiś człowiek odkryje kiedyś drogę ku temu by na tym
polu stało się jak najwięcej. Możliwość swobodnego porozmawiania ludzi z
osobnikami innego biologicznego gatunku to ewentualne preludium kontaktów
nieważne, że niekoniecznie werbalnych z istotami pozaziemskimi. A poza tym ta
niepewność przy kontaktach wirtualnych w internecie: rozmawiam z szympansem
udającym człowieka czy z człowiekiem udającym szympansa? :D

[bret.2]

Prędzej by eis to stało gdyby zastąpić gen człowieczy szympansim.I w wielu wypadkach skutek był by wielce pożądany.

Gdyby szympansy mówiły, to zaraz jakiś "menedżer"

[xnonorx]

by je zaprzągł do pracy za 800 zł netto.
Mądre wierzątka.

przerażający owczy naukowy pęd

[gelbigel]

Przerażające jest to jak z jaką determinacją naukowcy chcą każde ludzkie
zachowanie/cechę/sposób myślenia uwarunkować genami. Nauka ślepo wspomaga rząd
prosto to Orwellowskich wizji. Korporacje będą kiedyś węrdowały ludzi z
odpowiednim genotypem aby zaoszczędzić na ubezpieczeniiu zdrowotnym i
zoptymalizować czas pracy i wydajność. Dla tych nieodpowiednich w wadami i
chorobami dziedzicznymi pozostaną przytułki, obozy albo od razu kula w łeb,
żeby nie zubażać potencjału genetycznego doskonałej ludzkiej rasy.

Postęp?

[gelbigel]

Wobec obiegowych haseł propagandowych nauka jest kluczem do rozwiązania
wszystkich problemów świata chorób etc.

Chciałem zauważyć że ludziom żyje się coraz gorzej, rodzi się coraz więcej
chorych dzieci. Spada odporność, wzrasta inflacja, świat odwraca się od norm
społecznych w kierunku taniego populizmu. W związku z tym gdzie jest za
cudowna ratująca ludzkie istnienia?

Dlaczego nastolatek który odkrył parę miesięcy temu metodę na całkowite
rozłożenie ton plastikowych odpadów nie dostał nobla i czemu słuch o nim zaginął?

Poprawa ludzkiego życia nie leży prześciganiu się ulepszania ułomności ale w
całkowicie innym patrzeniu na świat.

Dwa wnioski

[gelbigel]

Skoro mowa ludzka rozwój osobniczy itp są dziełem mutacji genu i przypadku,
jesteśmy dziećmi chaosu i jemu musimy oddać część.

Znaczy to również, że żadna inna forma życia pozaziemskiego nie przypomina
ludzi w żadnym stopniu. Może to oznaczać że jesteśmy najprymitywniejszą rasą
we wszechświecie.

Jednocześnie to że tak potoczył się rozwój prymitywnej małpy może sugerować że
gat. ludzki jak podaje Biblia został stworzony przez superior rasę znającą się
na wszystkim.

A na końcu wniosek jest taki:

Nie mamy prawa stawiać siebie ponad jakąś inną formę życia z powodu błędu
genetycznego dzięki (wykluczona interwencja istot wyższych), któremu powstała
nasza rasa.

Tajemnice genu mowy

[misiu-1]

Dlaczego 1,5% roztwór KCN w wodzie jest trujący, a sama woda nie? Przecież
różni je tylko te drobne 1,5%.

Tajemnice genu mowy

[emeryt21]

Skoro naukowcy juz tyle wiedza na temat genow stymulujacych ludzka
mowe to nic nie stoi na przeszkodzie aby sprobowac nauczyc malpy
mowy.Bedziemy mieli drugi gatunek na ziemi,ktory stworzy wlasna
kulture i bedzie z nami konkurowal o surowce i wladze.
Jestem pewien,ze to przyspieszyloby postep naukowy i technologiczny
na ziemi z korzyscia dla obu stron.
Czy to nie jest wsaniala wizja s.f. ????