widzieliscie, prawda?

[true_blue]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10195480&a=10195480

[koekast]

Pomysl skasowania w PL habilitacji i profesur "belwederskich" jest ciekawy -
na pewno by to sporo wprowadzilo ozywienia. Tylko jak to zrobic przy takim
oporze materii? A "przywiazanie do stolka" zaczyna sie juz w momencie otrzymania
mianowania (czyli dozywotnia, nie do skasowania prawie, umowa o prace).
Mniej ruchliwe jednostki te 1500zl ale pewne, uziemia po doktoracie
w jednym miejscu. Tu gdzie pracuje, kazdy z wyjatkiem tylko niektorych szefow
labow musi miec grant nawet na wlasna pensje - czyli ma pewnosc finansowania na
najwyzej 3 lata.

Co do samej opowiesci z Nature: wydaje mi sie, ze rozszerzenie UE niewiele tutaj
zmieni. Moze jakies granty uda sie Polakom z PL wyszarpac - bo kto mial wyjechac
to i tak wyjechal...
Kk

[staua]

Przeczytalam caly watek i mam pare uwag:
1. Wiadomo, ze w Polsce sa uklady i kliki. Ale nie tylko w Polsce - chyba
przykladem najwiekszych ukladow i znajomosci dzialajacych w srodowisku naukowym
jest Francja, gdzie konkurs na stanowiska stale istnieje, ale w praktyce trzeba
miec "plecy". A i w Stanach wcale nie jest tak bezstronnie...
2. Instytut UNESCO mozna podawac wylacznie jako przyklad pozytywny
3. Wydaje mi sie, ze p. Wojcik ma jakies osobiste urazy, niestety.

[true_blue]

Z tego co zrozumialam przyklad Instytutu UNESCO jest pozytywny, tylko dla
p.Wojcika jest to jeszcze za maly instytut. Co zreszta jest prawda, ale ten
instytut przeciez jest w trakcie powstawania.
Nie watpie, ze p. Wojcik ma osobiste urazy, ale jego wypowiedz naprawde nie
jest zla. Trzeba zaczac o tym mowic na forum publicznym i dobrze sie stalo, ze
tak napisal.

[staua]

Jasne, ja nie uwazam, ze to zly list w sensie ogolnym. Tylko, ze takie problemy
maja tez inne kraje europejskie, a p. Wojcik pewnie wyjechal do USA i tak
porownuje Stany tylko ze Wschodnia Europa, a nawet tylko z Polska...
Mnie na przyklad zloscilo, ze z Polski czesto na naprawde fajne konferencje
jezdza profesorowie i prezentuja wyniki swoich podopiecznych (chyba w Polsce
nie ma profesorow, ktorzy sami nadal pracuja przy benchu)...ale niedawno
wlasnie tu zobaczylam walke profesorow o pieciominutowe wystapienia wybierane z
abstraktow (ktore w zalozeniu maja byc dla studentow i postdocow, zeby mogli
zaprezentowac siebie i to co SAMI zrobili) - i naprawde, to nie jest tylko
polski problem. Fakt, ze pewnie w Polsce sa STARE kliki, ale nie tylko. A w
Ameryce konkursy na tenure track position tak naprawde sa pro forma, bo prawnie
sa wymagane, a zawsze jest juz i tak obstawiony kandydat i najwazniejsze sa
jego rekomendacje...to co to jest, jak nie uklady? Wszystko trzeba by
zreformowac, popatrzcie na peer review system, przeciez i on nie jest
doskonaly...

[staua]

Teraz zobaczylam odpowiedzi:
80-www.nature.com.proxy.hsclib.sunysb.edu/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v427/n6976/full/427677a_fs.html

80-www.nature.com.proxy.hsclib.sunysb.edu/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v427/n6976/full/427677b_fs.html

(dumna jestem z mojego kolegi z klasy licealnej, bo wystosowal taki list)

[true_blue]

Moglabys wkleic list?
Pozdr.

[broch]

na gazetowym forum byla dluga dyskusja na temat artykulu (~500 postow?). Moze
to dla kogos z U.S.A. sa nowinki ale polski system uniwersytecki (i generalnie
europejski) jest strasznie skostnialy. Nic to nowego. Raz na dziesiec lat
(pamietam podobne "przebudzenia" w Polsce), ktos napisze, ktos sie zgodzi i
paru sie obrazi, a mlody romantyk napisze plomienny list w obronie czegos. Nic
jednak sie nie zmieni w przewidywalnym czasie.
Jedno co mozna zrobic to wzruszyc ramionami. W U.S.A. panuje zdecydowanie
wieksza konkurencja (tenure mozna utracic), niezaleznie od znajomosci (i w
Stanach sa wazne), latwiej mlodym sie wybic, a jak sie juz wybije to musi
walczyc do konca.

Tu jest jeden watek o podobnej tematyce:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451
tu jest drugi (tez omawiajacy artukul)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861

[true_blue]

Ale staua dala linki do odpowiedzi na ten list, tak? Niestey nie moge chwilowo z
domu sie polaczyc z biblioteka i dlatego chcialam, zeby wkleila tekst.. MOze
ktos ma taki sam problem jak ja?
Pozdr.

[broch]

trzeba miec University ID number ze Stony Brook Univ.
Ja nie mam. Tez nie wiem co gostek napisal.

[staua]

Sorry, ale ze mnie gapa! No jasne, ze link jest przez nasza kolekcje!
Ale wkleilam juz.

[true_blue]

Dzieki. Ja mowilam o swojej bibliotece co prawda, ale rzeczywiscie staua podala
przez siebie.
Ja tak sobie mysle, ze dobrze, ze ktos sie odezwal w obronie, bo po tamtym
liscie jednak za duzy niesmak zostawal. Ale i tak mysle, ze jeszcze sporo zmian
musi nastapic w polskiej nauce, zeby potencjal ludzki byl dobrze wykorzystany.
Przede wszystkim system konkursowy przyznawania pozycji (ale prawdziwy konkurs,
a nie ustawiony) i co pewien czas (5 lat?) weryfikacja. Co do habilitacji nie
mam za bardzo zdania, choc nie ukrywam, ze sama nie mam ochoty jej nigdy robic.
Pozdr.

odpowiedz mlodych romantykow

[staua]

Polish journals have an international impact

Sir – Cezary Wójcik, in Correspondence ("Eastern Europe; progress stifled the
old guard" Nature 427, 196; 2004), expresses a view of Polish science that is
true only to some extent. As young Polish scientists, working both in Poland
and abroad, we wish to offer a counterbalancing viewpoint.

First, we do not deny that in some cases a scientific career may be based
on "personal or political connections". But to suggest this applies to the
whole of Polish science, as Wójcik does, is an exaggerated generalization. The
habilitation is not a mysterious qualification unrelated to any real scientific
achievements, but an academic grade having its equivalents in other Western
European countries — although in Germany it is no longer required to become a
full professor.

Second, the medical sciences require particularly expensive materials and
methods, and should not be considered as representative of all scientific
disciplines, but rather as an exception.

Similarly, Polish medical journals may not always be internationally
recognized, but other disciplines fare better. For example, Acta
Palaeontologica Polonica has an impact factor between 0.67 and 1.0 (data for
2001–02), which places it between tenth and fifteenth in the world rankings of
the 29 indexed scientific journals in this field, and Acta Astronomica (impact
factor 3.2 in 2002) ranks ninth in astronomy.

Adam T. Halamski
Institute of Paleobiology, Polish Academy of Sciences, Twarda 51/55, 00-818
Warszaw, Poland and Université Claude-Bernard-Lyon 1, UFR des Sciences de la
Terre, UMR PEPS, 43 boulevard du 11 novembre, 69 622 Villeurbanne cedex, France

Dorota Religa
Karolinska Institutet, Neurotec, Novum, plan 4, 141 86 Stockholm, Sweden and
Medical Research Centre, Polish Academy of Sciences, Pawinskiego 5, 02-106
Warsaw, Poland

odpowiedz Zylicza

[staua]

Dropping habilitation would aid progress in Poland



Sir – I enjoyed your Editorial "Eastern promise" (Nature 426, 369; 2003), but I
disagree with Cezary Wójcik's response, "Eastern Europe; progress stifled by
the old guard" (Nature 427, 196; 2004). If the system in Poland is — as
described by the author — "hierarchical, immobile, hermetic and
gerontocractic", how has it managed to educate postdocs and students who are
successful in the best laboratories in the world? The answer is simple: the
picture is not as homogeneous as Wójcik suggests. At almost every university or
institute of the Polish Academy of Sciences there are scientists who have
chosen to remain in Poland, even though they could find positions in the United
States or Western Europe.

Disciplines do vary, but in physics, mathematics, biology and chemistry at
least, the standards are much higher than Wójcik describes. I am a professor of
molecular biology and I probably belong to the "scientific establishment"
Wójcik derides. Only three of some 80 publications that I have authored
appeared in Polish journals, and I became a professor in Poland after my Polish
team published a paper in Cell and several others in EMBO Journal and
Proceedings of the National Academy of Sciences.

I also disagree with the view that "[m]ost research money is distributed by
arbitrary administrative decisions, not as peer-reviewed grants". More than 10
years ago the State Committee for Scientific Research, composed entirely of
elected members, introduced a grant system, based on a peer-review procedure
that mirrors the US National Science Foundation. All grant applications in the
life sciences have to be submitted in English and we ask reviewers from abroad
to rank them.

Four years ago we introduced a new system for distributing science funding
based only on the quality of the scientific work performed in Polish
institutions (see www.kbn.gov.pl). We initiated special programmes on
genomics, proteomics, bioinformatics and biodiversity, and we ask scientists
from Germany, France, Sweden and the United Kingdom to validate them.

We are collaborating closely with the European Molecular Biology Organization
and the Howard Hughes Medical Institute for additional support of young Polish
investigators, who are selected by these distinguished organizations. We are
opening new Max Planck–Polish Academy of Sciences laboratories for young
scientists working in molecular biology. Similarly, young scientists working at
the International Institute of Molecular and Cell Biology in Warsaw are
recruited according to international standards (Nature 421, 471–472; 2003).
Independent positions are awarded on scientific criteria alone, and neither a
habilitation nor the title of professor is required.

Certainly, change is happening too slowly, especially for young people.
Therefore, I am convinced that upon entering the European Union, we have to
forget about habilitations and introduce international competition for all
independent positions, from assistant to full professor.

Maciej Zylicz
International Institute of Molecular and Cell Biology, 4 Ks. Trojdena Street,
02-109 Warsaw, Poland and Chairman of the Biology, Earth Sciences and
Environmental Protection Unit, State Committee for Scientific Research, 113
Wspolna Street, 00-529 Warsaw 53, Poland

Jak to?

[staua]

Mozna utracic tenure??? Powaznie?

----------------------------------
nie klikaj tutaj!!!
Polscy naukowcy za granica

[broch]

mozna, Tufts i podobni rzadza sie innymi prawami niz Univ stanowe. Ale zycie
mozna tak obrzydzic ze odechciewa sie tenure w instytucjach prywatnych rowniez.

Polska nauka
Prosze przeliczyc ilosc Z POLSKI publikacji naukowych w ciagu roku na ilosc
polskich naukowcow. Plasujemy sie gorzej niz Czechy czy Wegry. Podobno Polska
jest wiekszym gospodarczo krajem. To pociaga za soba pewne obowiazki. Bardzo bym
chcial aby postdocy z Europy zachodniej gromadnie jezdzili na trening do naszego
kraju bo choc moze nie jest zbyt bogaty to nauka kwitnie na potege.

Jesli masz mozliwosc (pewnie w czasie pobytu w Polsce) zerknac na archiwa
dziennkow, to podobne listy i kontr listy pojawiaja sie periodycznie.
Tak sie sklada ze wszyscy ktorzy wyjechali, zrobili to dla lepszych warunkow
pracy i wyzszej jakosci badan. Polska choc biedna, moglaby klasc wiekszy nacisk
na nauke.

Jestem pesymista.

[czajek76]

No coz, moze odezwe sie jako tubylec i osoba obcujaca na codzien z polska nauka.
Glownym jej problemem jest rzeczywiscie balast z czasow post-komuny.
Przede wszystkim istnieje spora grupa instytucji naukowych ktore sa kompletnie
bezproduktywne i powinny zostac natychmiast rozwiazane. Ale co zrobic z ta
rzesza ludzi ktorzy tam pracuja? Na bruk? W zasadzie, w imie przyszlosci
powinno sie tak zrobic, ale ci ludzie, w wieku 40-60 lat, nie poradza sobie na
rynku pracy i dlatego wszyscy sie nad nimi lituja. Nawet w moim instytucie,
ktory jest w absolutnej czolowce krajowej (hehe, jak widac watpliwa to
rekomendacja) sa ludzie, ktorzy stanowia relikty przeszlosci i zajmuja miejsca
ktore powinny byc obsadzone przez mlodziez. Stad tez ta niska produktywnosc
naukowa w przeliczeniu na statystyczna glowe. Ale to sie zmieni. Ludzie ci
pomalu odchodza na emeryture, a poza tym zostaly wyznaczone kryteria wewnetrzne
ktore nie pozwalaja na lenistwo naukowe (mozna zwolnic kogos, kto nie
publikuje, nie robi doktoratu na czas etc.). Wszystko to pomalu bedzie sie
przyjmowalo w calej Polsce, a najlepsza stymulacja bedzie jeszcze wieksza
polaryzacja w przydzielaniu srodkow na badania pomiedzy najlepszymi a
najgorszymi (miedzy poszczegolnymi tzw kategoriami).
Sorry ze ten post taki chaotyczny, ale mam malo czasu zeby sie skupic i
poukladac to ladnie i po kolei :)
Pozdrowka dla true_blue ;)

[broch]

co prawda tubylcem nie jestem od dawna i moge sie w zwiazku z tym mylic, ale
nie sadze aby wine za obecny stan nauki ponosili wlasnie naukowcy. W Polsce w
dalszym ciagu wydaje sie panowac metoda rzadzenia z dawnych dobrych czasow,
moze tylko dzsiaj glosno sie mowi o wpadkach. Mysle ze do czasu, gdy polityka
generalnie nie zostanie uregulowana, rowniez nauka bedzie cierpiec. Masz racje
ze zamykanie instytucji nie jest wyjsciem, raczej reorganizacja dla ktorej
modelem bylby nie skorumpowany system polityczny i gospodarczy.

W 1989 myslalem ze jestem pesymsta (mowili mi to koledzy bo nie wierzylem
w "druga Japonie") poniewaz ocenialem czas potrzebny na dokonanie zmian na 20
lat, teraz mysle ze potrzeba jeszcze minimum +20 lat aby kompletnie wyleczyc
Polske z komunizmu i jego nastepstw. Dotyczy to tez nauki. Sadze ze powolne
zmiany o ktorych piszesz rokuja nadzieje na dobra przyszlosc dla polskiej nauki.