Azja padła od jednego strzału

[silling]

"Samą tylko Indonezję zamieszkuje 300 grup etnicznych. Filipińczycy mają 180
lokalnych języków i dialektów."

to jeszcze nic przeciez Indie maja 700 oficjalnych jezykow i przynajmniej
drugie tyle nieoficjalnych,
i roznia sie miedzy soba jak angielski i mandarynski...

[knik]

Na Tybecie jest 3 tys.grup etnicznych

Azja padła od jednego strzału

[mishi-san]

Brakuje mi w tym tekście jakiegokolwiek odniesienia do Afryki. Uważana, przynajmniej dotąd, za największą różnorodność afrykańska - zarówno genetyczna, jak językowa - jest przecież jednym z argumentów na poparcie tezy o naszym wyjściu jako gatunku z Afryki. Gdyby ten argument rzeczywiście miał upaść, trzeba by przecież o tym wspomnieć, nawet w tak krótkim tekście.

Azja padła od jednego strzału

[kostropyrz]

Ludzie znikšd nie przybyli do Azji, ponieważ byli na całym ?wiecie.
Kromaniończycy pojawili się około 43 tys. lat temu prawdopodobnie na
Bałkanach. W cišgu kilku tysięcy lat kromaniończycy sš już obecni
niemal na całym swiecie. Na Tybecie, w Indii i na Cejlonie ok. 37
tys. lat temu; w Australii ok. 39 tys. lat temu; na Tasmanii ok. 35
tys. lat temu, kiedy poziom oceanu był ok. 125 m niższy od obecnego.
W Japonii - ok. 32 tys. lat temu. W Ameryce kromaniończycy pojawili
się ok. 25 tys. lat temu - w Bluefish Caves, Yukon Kanada. W
Republice Południowej Afryki ok. 36 tys. lat temu - w 1952 r. w
Hofmeyr znaleziono czaszkę kromaniończyka.

Na skutek dramatycznych zmian klimatycznych plejstocen/holocen -
następuje transformacja kromaniończyka w człowieka rozumnego. Od ok.
13 500 lat temu zaczyna się historia człowieka.
Wiele wskazuje na to, że kromaniończyk (ang: Cro-Magnon Man), nie
był człowiekiem rozumnym i żył wyłšcznie na poziomie instynktu. Nie
posiadał swiadomosci własnego istnienia i nie potrafił mysleć ani
mówić. Dopiero po klimatycznym dramacie plejstocen / holocen (ok. 13
500 lat temu), stał się zwierzęciem swiadomym swojego istnienia,
zwierzęciem myslšcym i mówišcym - człowiekiem.
www.jerzykijewski.com/new_page_28.htm

[quant34]

kostropyrz napisał:

> Wiele wskazuje na to, że kromaniończyk (ang: Cro-Magnon Man), nie
> był człowiekiem rozumnym i żył wyłšcznie na poziomie instynktu.

A jak ta teza ma się do wytwarzania narzędzi i posługiwania się nimi, tworzenia
ozdób i posiadania zwyczajów pogrzebowych? Te wszystkie działania człowiek z
Cromagnon wykonywał znacznie wcześniej niż 13.500 lat temu. Nie potrzebował do
tego rozumu?

[stefan4]

kostropyrz:
> Wiele wskazuje na to, że kromaniończyk (ang: Cro-Magnon Man)

Po co podajesz tłumaczenie nazwy homme de Cro-Magnon na angielski? Ono przecież nie wyjaśnia niczego więcej niż polski kromaniończyk. Międzynarodowym terminem jest homo sapiens fossilis.

kostropyrz:
> nie był człowiekiem rozumnym i żył wyłącznie na poziomie instynktu. Nie
> posiadał swiadomosci własnego istnienia

Co przez to rozumiesz? Jakim obiektywnym testem odróżnisz istoty ,,żyjące wyłącznie na poziomie instynktu'' od istot ,,posiadających świadomość własniego istnienia''?

Czy uważasz, że wszyscy współcześni ludzie żyją powyżej poziomu instynktu? Czy Twój test potwierdziłby prawdziwość takiego poglądu?

- Stefan

[bret.2]

stefan4 napisał/u]. Między
>
> kostropyrz:
> > nie był człowiekiem rozumnym i żył wyłącznie na poziomie instynktu. Nie
> > posiadał swiadomosci własnego istnienia
>
> Co przez to rozumiesz? Jakim obiektywnym testem odróżnisz istoty ,,żyjące wyłą
> cznie na poziomie instynktu'' od istot ,,posiadających świadomość własniego ist
> instynktu? Czy
> Twój test potwierdziłby prawdziwość takiego poglądu?
>
> - Stefan
< Choćby ostatnimi badaniami nad pamięcią .(Patrz art w G. W.

[stefan4]

stefan4:
> Jakim obiektywnym testem odróżnisz istoty ,,żyjące wyłącznie na poziomie
instynktu''
> od istot ,,posiadających świadomość własnego istnienia''?

bret.2:
> Choćby ostatnimi badaniami nad pamięcią .(Patrz art w G. W.

Nie wiem, jaki artykuł masz na myśli. Ale czy wg Ciebie to pamięć odróżnia
działanie świadome od instynktownego?

- Stefan

[bret.2]

Pamięć epizodyczna - system pamięci długotrwałej, inaczej pamięć zdarzeń. Przechowuje epizody, czyli ślady pamięciowe na temat zdarzeń, posiadających swoją lokalizację przestrzenną i czasową. W tym systemie pamięci przechowywane są także informacje na temat wzajemnych relacji między zdarzeniami.
Przykłady informacji zgromadzonych w pamięci epizodycznej.
? Pamiętam jak wyglądały moje 18 urodziny.
? Pamiętam co robiłem wczoraj o godzinie 16.
? Pamiętam mój pierwszy pocałunek.
Model pamięci epizodycznej zaproponowany został przez Endela Tulvinga w 1972 i jego późniejszych pracach. Wg badacza pamięć epizodyczna:
? odpowiedzialna jest za poczucie tożsamości i ciągłości psychicznej.
? przechowuje informacje wraz ze stemplem czasu - wiem mniej więcej czy dane zdarzenie miało miejsce dawno czy niedawno
? Wydobycie informacji z pamięci epizodycznej wymaga wysiłku i czasu
? Informacje przechowywane są tutaj wraz z kontekstem
? Dostęp do tych informacji ma charakter świadomy i dowolny, a odtwarzanie opiera się na osobiststefan4 napisał:

> stefan4:
> > Jakim obiektywnym testem odróżnisz istoty ,,żyjące wyłącznie na poziomie
> instynktu''
> > od istot ,,posiadających świadomość własnego istnienia''?
>
> bret.2:
> > Choćby ostatnimi badaniami nad pamięcią .(Patrz art w G. W.
>
> Nie wiem, jaki artykuł masz na myśli. Ale czy wg Ciebie to pamięć odróżnia
> działanie świadome od instynktownego?
>
> - Stefan

[bret.2]

Zwierzewa tej pamięci nie maja ,a czlowiek uzyskał ja w/g badaczy wlanie okołu 40 000 lat temu . Mam nadzieje ze resztę sobie Dopowiesz co mam na myśli . (albo Znajdziesz )Przepraszam ale to jucz taki mój styl dyskusji.Pozdrawiam bret

[stefan4]

bret.2:
> Pamięć epizodyczna - system pamięci długotrwałej, inaczej pamięć zdarzeń.
[...]
> ? Dostęp do tych informacji ma charakter świadomy i dowolny, a odtwarzanie
> opiera się na osobist
[...]
> Zwierzewa tej pamięci nie maja

Skąd to wiadomo?

Znalazłem na witrynce domowej Endela Tulvinga taką wypowiedź

[bret.2]

Zgadza się ,akurat tej stroniczki nie znalem. Ale sam na kocu mnożny wątpliwości czy zwierzęta są w stanie z tej pamięci skorzystać. Ja osobiście nawet na podstawie tej jego wypowiedzi mocno w to wampie.A Ty?

[stefan4]

bret.2:
> Ale sam na kocu mnożny wątpliwości czy zwierzęta są w stanie z tej pamięci
> skorzystać. Ja osobiście nawet na podstawie tej jego wypowiedzi mocno w to wampie.A Ty?

A ja myślę, że bardzo mało o tym wiemy; właśnie dlatego, że nie mamy jak zapytać.

Czytałem kiedyś opis obserwacji szympansa, któremu wysoko nad głową powieszono pęk bananów, a w klatce rozrzucono różne kostki i inne przedmioty. On najpierw usiłował czyms te banany strącić, ale mu nie wyszło. Więc usiadł do nich tyłem i usiłował je zignorować. Ale w pewnej chwili nagle wstał i bez wahania ułożył te kostki jedna na drugiej, potem wlazł po nich i zdjął banany.

Ponieważ już nie eksperymentował, tylko lazł jak po swoje, więc obserwator wysnuł wniosek, że całą pracę konstrukcyjną wykonał w pamięci, nie patrząc.

Od razu na odtrutkę: to jest wiadomość wyrwana, nie mam pojęcia, przez jakie ręce przeszła, zanim trafiła do mnie, bo nawet już nie pamiętam, gdzie o tym czytałem. Nie wiem też nic o próbach powtórzenia takiego eksperymentu. Więc nie przywiązuj do niego zbyt wielkiej wagi.

- Stefan

[bret.2]

stefan4 napisał:

> bret.2:
> > Ale sam na kocu mnożny wątpliwości czy zwierzęta są w stanie z tej pamięc
> i
> > skorzystać. Ja osobiście nawet na podstawie tej jego wypowiedzi mocno w t
> o wampie.A Ty?
>
> A ja myślę, że bardzo mało o tym wiemy; właśnie dlatego, że nie mamy jak zapytac
>
>
> Od razu na odtrutkę: to jest wiadomość wyrwana, nie mam pojęcia, przez jakie rę
> ce przeszła, zanim trafiła do mnie, bo nawet już nie pamiętam, gdzie o tym czyt
> ałem. Nie wiem też nic o próbach powtórzenia takiego eksperymentu. Więc nie p
> rzywiązuj do niego zbyt wielkiej wagi.
>
> - Stefan



< Milo mi czytać takie wyważone refleksje. Bardzo pasują do mojego stylu rozmowy. Moim zdaniem zachowania z tymi kostkami bardziej pasują do pamięci semantycznej.Artykuł o którym Ci pisałem znajduje się w G.W. z 9. grudnia na stronie 21-szej.Jest to wywiad z prof.Tulvingiem już prawdopodobnie na emeryturze w którym opisuje swoje ostatnie eksperymenty z ludźmi.Jak Możesz to dotrzyj do niego.
Jest tam ciekawy opis człowieka po operacji mózgu,który strącił pamięć epizodyczna a zarazem świadomość przemijania i swojej śmierci.

[bret.2]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomo
sci/1,80355,7347557,Pamietam__wiec_jestem__czasem_nieszczesliwy_.html

Stefan- To ten wywiad z Tulvingiem

[stefan4]

bret.2:
> Stefan- To ten wywiad z Tulvingiem

Dzięki, przeczytałem. Ale nie trafiło do mnie. On nadaje na jakichś innych
falach, niż ja potrafię odebrać...

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> A ja myślę, że bardzo mało o tym wiemy; właśnie dlatego, że nie
> mamy jak zapytać.

A pewien jesteś, ze my w ogóle chcemy robić cokolwiek poza "pytaniem". Ono jest najłatwiejsze, ale istotnie ogranicza nasze możliwości poznawcze.

> Czytałem kiedyś opis obserwacji szympansa ...

Opisów analogicznych zachowań wielu gatunków małp, delfinów i słoni jest wiele. Nie ma się co zarzekać w kwestii niepewnego źródła informacji - przeczytaj "Najbliżsi krewni" ("Next of Kin") R. Foutsa o projekcie Washoe, a pewnie przestaniesz robić takie zastrzeżenia.
Podstwawowy problem poszukiwania innych świadomości związany jest właśnie z naszym przywiązaniem do "pytania" - szukamy u innych gatunków świadomości typu ludzkiego i kiedy jej nie znajdujemy, to oświadczamy, że one w ogóle nie mają świadomości. Nawet eksperymenty prowadzone przez zawodowych prymatologów "śmierdzą" antropocentrycznym podejściem na kilometr, chociąż trzeba przyznać, że ostatnio niektórzy zaczynają wstępować na ścieżkę rozsądku. Do tego trzeba jednak, żeby znane osoby jak Frans de Waal zaczęły podnosić pewne wątpliwości odnośnie dotychczasowych praktyk. Wyobraź sobie, że po trzech czwartych wieku ekperymentów z szympansami badaczom (tenże de Waal) przyszedł do głowy nieśmiały pomysł, że może osoba eksperymantatora-człowieka wywiera pewien zakłócający wpływ na wyniki eksperymentów. Dopiero Anno 2009 zaczęto się zastanawiać, czy demonstracje wykonywane w trakcie eksperymentu przez człowieka nie powinny zostać zastąpione robionymi przez innego szympansa. Odwracając problem, czy badani na okoliczność uczenia się pływania w wodzie szybciej będą się uczyć od innego człowieka czy od ryby (na ten przykład).
Temu podobnych zagadnień jest więcej - widać, jak nasze myślenie jest skazone ludzkim sposobem podejścia do tematu. To momentami tak, jakby Windowsy próbowały testować Linuksa, czy jest on systemem operacyjnym.

[kostropyrz]

Europitekowi pod rozwagę:
Nasza planeta wchodzi własnie w Konstelację Sledzia i znajduje się
obecnie w jednej linii z Gwiazdozbiorem Nietoperza. Taki układ ciał
niebieskich oznacza, że mam rację - że szympansy, konie i krowy nie
myslš, nie sš niczego swiadome i absolutnie nic nie wiedzš.

[bret.2]

kostropyrz napisał:

oznacza, że mam rację - że szympansy, konie i krowy nie
> myslš, nie sš niczego swiadome i absolutnie nic nie wiedzš.

< A nie przyszło Ci do głowy ze może ich swiadomosc jest na tyle inna, ze to my w ich oczach wychodzimy na glupkow ze nie potrafimy jej zrozumie i uzna za istniejącą tylko inna od naszej?

[europitek]

No to mnie Kostropyrz zawrócił na drogę prawdy, bo do tej pory myślałem, że posiadanie "własnego" gwiazdozbioru jest fundamentalnym dowodem na inteligencję i świadomośc jego imiennika.

[stefan4]

europitek:
> Nawet eksperymenty prowadzone przez zawodowych prymatologów "śmierdzą"
> antropocentrycznym podejściem na kilometr

No tak. Np. Wikipedia rzecze (wytłuszczenie moje): ,,Myślenie lub rozumowanie to złożony ciągły proces zachodzący w mózgu, polegający na skojarzeniach i wnioskowaniu, operujący elementami ludzkiej pamięci jak symbole/pojęcia/frazy lub obrazy i dźwięki.'' Po takiej definicji trudno jest przyznać umiejętność myślenia psu albo szympansowi.

Gdyby ktoś zdefiniował

• inteligencję jako umiejętność białego człowieka radzenia sobie z nowymi problemami, albo
  
• odwagę cywilną jako postawę mężczyzny broniącego swoich racji bez oglądania się na koszty,
  

to powszechnie zarzucono by mu szowinizm rasowy albo płciowy. A podobnie skonstruowaną, szowinistyczną gatunkowo, definicję myślenia, zwracającą uwagę nie na cechy czynności tylko na jej wykonawcę, łykamy bez mrugnięcia.

- Stefan

[europitek]

Taki stan rzeczy jest czymś naturalnym - najpierw poznajemy cechy własnego gatunku, bo to jest najłatwiejsze, a dopiero później podejmujemy próby uogólnień. I trzeba sporo czasu i zmarnowanego wysiłku intelektualnego, żeby u ludzi wychowanych w ludzkim widzeniu rzeczywistości pojawiły się jakieś wątpliwości odnośnie poprawności rozciągania wiedzy o sobie na resztę świata ożywionego.
Nasza niefantazyjna wiedza o właściwościach mentalnych innych gatunków to zaledwie ostatnie pół wieku. To bardzo krótki okres czasu i nic dziwnego, że nadal rozpowszechnione są zabytkowe schematy myślenia o naszych "sąsiadach". Systematyczne i pogłęgione badania małp człekokształtnych (taki przykład) rozpoczęły się właściwie dopiero na przełomie lat 50. i 60. XX w. Polskie towarzystwo etologiczne dopiero parę lat temu (na swojej stronie internetowej) wprowadziło do definicji tej wyscypliny rozszerzenie zakresu zainteresowań na człowieka. I tak można by dłużej wyliczać, również na poziomie specyfiki konkretnych esperymentów.

[bret.2]

Do europitek ; Szkoda tylko ze najpierw jako ćwiczenie eksperymentalne nie zaczęliśmy od dokładnego zrozumienia różnic psychologiczno - kulturowych, społeczeństw innych niż zachodnie.

[europitek]

Z tym się nie zgodzę - takie "ćwiczenia" robiono i robi się. Z tym, że z tą dokładnością to już różnie bywa, bo często kończy się to na opisie występowania.

[bret.2]

europitek napisał:

> Z tym się nie zgodzę - takie "ćwiczenia" robiono i robi się. Z tym, że z tą dok
> ładnością to już różnie bywa, bo często kończy się to na opisie występowania.

Zgoda tylko ze żadnej ostatecznej konkluzji jeszcze nie widziałem ale miedzy nami uznajmy konsensus OK ?

[europitek]

> A special difficulty in objectively studying episodic memory
> in nonhuman ani mals lies in the fact that animals do not have
> language.

To jest właśnie to "pytanie" przy użyciu sekwencyjnego interpretera wysokiego poziomu, który każdy człowiek wypracowuje w procesie socjalizacji. A co jest "pod spodem"? Nie mam tam niskopoziomowych procesów? Jeśli nie ma, to nie ma przetwarzania informacji, które realnie odbywa się wyłącznie na poziomie mikrorozkazów procesora. Reszta to tylko wielopoziomowa interpretacja.

boom, krak, hok, hok-oo, krak-oo, wak-oo

[hassprediger]

kostropyrz napisał:

> Wiele wskazuje na to, że kromaniończyk (ang: Cro-Magnon Man), nie
> był człowiekiem rozumnym i żył wyłšcznie na poziomie instynktu. Nie
> posiadał swiadomosci własnego istnienia i nie potrafił mysleć ani
> mówić.

pogadaj-z-koczkodanem ;)

turystyka.wp.pl/kat,3,title,pogadaj-z-koczkodanem,wid,11243551,artykul.html
zatrzymałeś się w swych poglądach w latach 60 ubiegłego wieku

Rządy Australii aż do połowy lat 60. XX wieku stosowały wobec Aborygenów politykę przymusowej asymilacji i dopiero wtedy wykreślono ich z oficjalnej Księgi Flory i Fauny (uznając ich za ludzi – stworzenia posiadające wolną wolę, zdolność logicznego myślenia oraz tzw. wyższą świadomość – dało im to prawa człowieka) tego kraju i przyjęto zasadę asymilacji dobrowolnej.

pl.wikipedia.org/wiki/Aborygeni_australijscy#Cechy_antropologiczne

Azja padła od jednego strzału

[kostropyrz]

Dla Guant34: Szympans potrafi robić różne ciekawe rzeczy bez
udziału myslenia, ani swiadomosci, np. wytwarza narzędzia: potrafi
obedrzeć długi cienli patyk z kory, aby dopasować go do małego
otworu gniazda termitów. Patyczek wkłada głęboko a następnie wyjmuje
i zlizuje z niego termity. Homo erectus pozyskiwał ogień z
naturalnego zródła i potrafił go podtrzymywać bez udziału myslenia,
ani swiadomosci. Od około pół miliona lat temu. Bóbr potrafi budować
tamy na rozlewiskach wodnych. Oczywiscie nie posługuje się przy tym
mysleniem, ani swiadomosciš.

Kromaniończyk nie był "zwykłym" zwierzęciem, jego mózg był większy
od naszego. Był już tak wysoce wykształcony przez 2,5 miliona lat
trwajšcš ewolucję, poczšwszy od Homo habilis, że być może to własnie
on zaczšł pierwszy posługiwać się wyobrazniš przestrzennš i
doskonałš (być może fotograficznš) pamięciš wzrokowo-obrazkowš,
które umożliwiały mu malować ochrš i węglem drzewnym na scianach
jaskiń, bšdz rzezbić w kosci widziane w wyobrazni kształty ludzi i
zwierzšt. Nie jest wykluczone, że mógł namalować bizona, kiedy był
głodny i kiedy tego bizona widział w wyobrazni i także - w
naturalnych załamaniach skały - na scianach jaskini.
Umiejętnosci podtrzymywania ognia, malowideł naskalnych i
figurek "Wenus" z kosci nie sš dziełem człowieka, lecz zwierzęcia,
który pracował instynktownie, to znaczy bez udziału mowy i
swiadomosci. A więc hipoteza mówišca, że w całym plejstocenie, nie
było jeszcze człowieka rozumnego, nie wydaje się całkiem
bezpodstawna.
Kromaniończyk żył ok. 30 000 lat - człowiek rozumny istnieje ok. 13
500 lat.
Zwyczaje pogrzebowe kromaniończyka, szałasy z kosci mamuta, ozdoby -
w naszym pojęciu, flet z kosci ptaka, gwiezdny kalendarz
kromanioński - to sš wszystko mity.
Dla Stefana4: Robiłem obiektywne testy psychologiczne mojej babci,
która uważała, że konie, krowy i inne zwierzęta myslš, majš
swiadomosć i wiedzš to i owo. Na pewno nie wszyscy współczesni
ludzie żyjš powyżej poziomu instynktu. I nie trzeba robić testów w
tym zakresie - to się wie.
więcej... www.jerzykijewski.com/new_page_28.htm

[stefan4]

kostropyrz:
> Szympans potrafi robić różne ciekawe rzeczy bez udziału myslenia, ani swiadomosci

Skąd wiesz, że bez? I co to w ogóle znaczy ,,bez świadomości''? Czy myślisz, że świadomość jest istniejącym obiektywnie składnikiem zwierzęcia, którego obecność można zmierzyć? Jaką miarką?

kostropyrz:
> np. wytwarza narzędzia: potrafi obedrzeć długi cienli patyk

Szympansy potrafią znacznie więcej niż dopasowanie patyczka. Potrafią się uczyc. Potrafią myśleć abstrakcyjnie o przedmiotach poza ich aktualnym zasięgiem wzroku.

kostropyrz:
> Homo erectus pozyskiwał ogień z naturalnego zródła i potrafił go podtrzymywać
> bez udziału myslenia, ani swiadomosci.

Skąd wiesz, że bez?

kostropyrz:
> Bóbr potrafi budować tamy na rozlewiskach wodnych. Oczywiscie nie posługuje się przy tym
> mysleniem, ani swiadomoscią.

Skąd ta oczywistość? Czy potrafisz wejść w skórę bobra i wiedzieć, jakimi cechami swojej psychiki on się posługuje?

Czy może potrafisz od zewnątrz zmierzyć poziom świadomości bobra, szympansa, hominis erecti, kromaniończyka, człowieka współczesnego? Ciekawi mnie, jak to mierzysz, a nie, co jeszcze robią bobry, bo to wiem.

kostropyrz:
> Kromaniończyk nie był "zwykłym" zwierzęciem, jego mózg był

Bzdura, wszyscy jesteśmy zwykłymi zwierzętami.

kostropyrz:
> Umiejętnosci podtrzymywania ognia, malowideł naskalnych i figurek "Wenus" z kosci
> nie są dziełem człowieka, lecz zwierzęcia, który pracował instynktownie

Wszystkie dzieła człowieka są dziełami zwierzęcia, bo ludzie nie są ani roślinami, ani grzybami, ani prokariotami; należą do królestwa zwierząt. W miarę pełną systematykę człowieka masz np. tu, na prawym marginesie.

kostropyrz:
> to znaczy bez udziału mowy i swiadomosci.

Ponawiam pytanie o Twój sposób mierzenia świadomości od zewnątrz.

Co do związku mowy z człowieczeństwem

ale szalejesz

[alsor]

Przecież ta ewolucja, czy jak to zwą, nie jest nauką ścisłą.

A nawet w ścisłych też jest pełno kwiatków;
standardowa metoda:
zakładając x mamy y, ale obserwujemy q,
co jest sprzeczne z x, zatem not x jest prawdą.
'Nowoczesne' teorie w fizyce tak funkcjonują.

[europitek]

Słusznie "szaleje".
A z zachwalaniem ścisłości to też byłbym ostrożny, ponieważ można się spierać, czy matematyka nie jest dyscypliną filozoficzną. Na razie mamy w tej kwestii tylko głębokie przekonanie matematyków o jej niefilozoficzności, co im nie przeszkadza zabawiać się neoplatonizmami różnemi.

[alsor]

> A z zachwalaniem ścisłości to też byłbym ostrożny, ponieważ można się spierać,
czy matematyka nie jest dyscypliną filozoficzną.

Filozofia opiera się na twardych regułach logiki,
czyli jest jednoznaczna, tak samo jak matematyka.

> Na razie mamy w tej kwestii tylko głębokie przekonanie
> matematyków o jej niefilozoficzności, co im nie przesz
> kadza zabawiać się neoplatonizmami różnemi.

To jest tylko taka matematyka ludowa - folklor, np.:
proste równoległe się przecinają, krzywizna wewnętrzna, itd.

[kostropyrz]

alsor: Filozofia opiera się na twardych regułach logiki, czyli jest
jednoznaczna, tak samo jak matematyka.

Nieprawda, gdyby tak było, to w filozofii wszyscy dochodziliby do
jednakowych wniosków - podobnie jak to jest w matematyce.
Otóż w filozofii, do mšdrzejszych wniosków dochodzi lepsza,
inteligentniejsza logika, zas do gorszych, mało inteligentniejszych
wniosków dochodzi gorsza logika i inteligencja.

[alsor]

www.youtube.com/watch?v=rO8JWbG6bVw
> Nieprawda, gdyby tak było, to w filozofii wszyscy dochodziliby do
> jednakowych wniosków - podobnie jak to jest w matematyce.

Przecież dochodzili... oni tylko chodzili różnymi drogami.

[bret.2]

ą.
>
> Filozofia opiera się na twardych regułach logiki,
> czyli jest jednoznaczna, tak samo jak matematyka.
>
> > Na razie mamy w tej kwestii tylko głębokie przekonanie
>
> I matematyka i filozofia są w wielu segmentach jednoznaczne i wyniki założeń się sprawdzają. Natomiast dziś nowoczesne nauki poslugoja eis czasem tak zwariowanymi założeniami ze trudno nazwać je jednoznacznymi.Ale to nie znaczy ze nie maja eksperymentować.

[alsor]

> Natomiast dziś nowoczesne nauki poslugoja eis czasem tak z
> wariowanymi założeniami ze trudno nazwać je jednoznacznymi.

Może w ekonomii, np. dług publiczny - co to jest?
W Polsce 20 tyś zł na osobę - kiedy to pożyczałem, skonsumowałem,
i gdzie mam to teraz oddać?

Globalny dług publiczny:
sumujemy po wszystkich narodach i wyjdzie
pewnie więcej od tych 20 tyś. -
komu ziemianie mają to spłacić?

> Ale to nie znaczy ze nie maja eksperymentować.

Oczywiście - w gimnazjum... najlepiej w ramach ZPT i WF.