Dodaj do ulubionych

Czy nauka może kłamać

30.12.09, 12:39
ciężko się Pana czyta.
wniosek wcale nie jest "całkiem inny". Jest dokładnie taki jak go Pan opisał w
pierwszej części artykułu, a to dlatego, że dyskusja o klimacie nie jest
czysto teoretyczna, jak ustalanie prędkości światła, ale ogranicza się do
bardzo konkretnego, praktycznego pytania: czy jesteśmy gotowi przez następne
kilkadziesiąt lat płacić co roku setki miliardów dolarów na przeciwdziałanie
zagrożeniu, co do natury którego NIE MA konsensu naukowego (jednocześnie mając
kilkanaście innych globalnych problemów, którymi trzeba się zająć).
Tak więc porównanie do szczepionek przeciwko HIV jest też nie trafione -
byłoby słuszne, gdyby już od początku pojawienia się HIV zmuszano ludzi do
wykupywania szczepionek i leków które nie zostały nawet przetestowane.
A dlaczego mielibyśmy IPCC nie zaufać, skoro to nauka? Bo eugenika to też była
nauka i jakoś dzisiaj wszystkim ciężko się przyznać, że takie brednie
traktowano jako fakty (chodzi mi tu jedynie o podejście do problemu, nie
porównuję eugeniki do zmian klimatycznych pod żadnym innym względem). Tak więc
było dotąd w historii wiele kierunków naukowych które zostały zupełnie
zarzucone - przywołana przez Pana Lakatosiańska idea rozwoju nauki nie jest
absolutna.
Pozatym wplata Pan w tekst fragment raportu IPCC, który Pana artykuł jako
całość dyskutuje - dosyć niepoważne z Pana strony. Wniosek, że mamy 90% szans
na to, że zmiany klimatyczne są powodowane przez człowieka jest wciąż
dyskusyjny a dowody jakie przedstawia IPCC jeszcze mniej pewne niż samo
stwierdzenie. Prosiłoby się o bardziej konsekwentne podejście do pisania
artykułu na tak poważny temat.
I słusznie - zostawmy naukowcom ten temat. Niech oni wypowiadają się na ten
skomplikowany temat na łamach prasy. Reszta to bardziej agitacja i ujawnianie
własnego 'credo', bo Pan sam żadnych badań nie przeprowadził. Obaj musimy brać
na wiarę to, co powiedzą nam naukowcy, których badań nie rozumiemy.
Obserwuj wątek
    • pokrecony_oliver Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 15:15
      A mnie się ten artykuł bardzo podobał. Każdy ma prawo do sceptycyzmu
      który jest kwintesencją nauki. Artykuł czytało się łatwo i sens był
      klarowny.
      3 grosze ode mnie:
      Dzisiejszą nauką w większości zajmują się rzemieślnicy i biznesmeni.
      Zaczyna się jako rzemieślnik a kończy jako biznesmen. Szef musi mieć
      rację, a sam wzoruje się na autorytetach czyli klasykach danej
      dziedziny. Nauka jest instytucją sterowaną zasadami które nie
      są doskonałe (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem).
      Dzisiaj przekształciła się z instytucji w wielki przemysł napędzany
      pieniędzmi i władzą, dwa elementy które są głównym źródłem napędowym
      przekłamań.
      Wniosek:
      Tam gdzie nie ma szybkiej weryfikacji w eksperymencie są powody do
      wątpienia w wyniki badań. Dlatego potrzebni są sceptycy wychodzący
      nawet z najgłupszymi pomysłami i nonsensownymi zarzutami dla celów
      weryfikacyjnych.

      Może jest efekt cieplarniany spowodowany działalnością człowieka a
      może go niema. Każdy ma prawo znać za i przeciw, każdy ma prawo
      wyrazić opinię. Nie gwarantuje to tego, że dojdziemy do prawdy ale
      przynajmniej dane nie będą się kisić na półce w laboratorium, inni
      też się nimi pobawią i może coś nowego, sensownego z tego wyniknie.

      tramonto napisał "zostawmy naukowcom ten temat". A kim jest według
      Ciebie naukowiec?
      • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 15:25
        mnie sie mniej podobal, bo jak dla mnie autor nie mial pomyslu na niego. ale
        idea jest ciekawa. sceptycyzm jest nie tylko potrzebny, jest, jak mowisz,
        kwintesencja nauki.

        to, czego mi zabraklo troche w tekscie to wiekszego nacisku na politycznosc
        nauki. nauka jest zarwono polityczna (dzisiaj nikt nie osmielilby sie robic
        badan na temat malpich bruzd, bez wzgledu czy istnieja czy nie), a na dodatek ma
        konsekwencje polityczne. badania nad globalnym ociepleniem sa swietnym
        przykladem, choc takich przykladow jest wiele wiecej - na przyklad w medycynie,
        w edukacji, psychologii, pscyhopatologii itd itd.

        mysle, ze za malo uczymy o tym studentow, za malo sami sobie z tego zdajemy
        sprawe. i to moje trzy grosze.
        • soul.brother sponsorowany artykul - stek bzdur 30.12.09, 18:39
          caly artykuł mozna podsumowac jednym zdaniem: "Kłam, kłam, a coś z tego
          zostanie." na szczescie, idea nowego podatku od niczego jakby traci szanse bytu.
          to sie nie uda, ale zapewne sponsor artykulu jeszcze nie stracił nadzieji.
          • jazmig Puzzle nie są poukładane 30.12.09, 18:49
            a w dodatku już udowodniono, że "naukowcy" w sprawie klimatu
            kłamali. Dane, które lansuje IPCC są sfałszowane, dlatego nie ma
            sensu w ogóle dyskutować o tym, czy walczyć z globalnym ociepleniem,
            skoro nie wiadomo, czy to zjawisko w ogóle obecnie zachodzi.

            Ale ważniejsze jest to, że nawet jeżeli wzrasta temperatura na
            Ziemi, to wcale nie oznacza, iż jest to zjawisko szkodliwe dla nas i
            ogólnie dla życia na Ziemi. Wręcz przeciwnie, jest to zjawisko
            bardzo pożyteczne zarówno dla roślin i zwierząt, jak i dla człowieka.

            Szczególnie pożyteczne jest globalne ocieplenie dla Polski i krajów
            na naszej szerokości geograficznej. Pojawią się u nas rośliny, dla
            których obecnie jest tu za zimno, podobnie będzie ze zwierzątami.
            Krócej będziemy ogrzewali mieszkania.

            Nie ma podstaw do tego, aby wierzyć w proroctwa, jakoby podniesienie
            temperetury spowodowało gwałtowne zjawiska atmosferyczne. Na Ziemi
            było cieplej, a kroniki nic o takim zjawisku nie wspominają.
            • habibi888-pl Re: Puzzle nie są poukładane 31.12.09, 11:07
              Spróbuj wytłumaczyć to mieszkańcom Malediwów i Seszeli.
              Masz na myśli zarodziec malarii i muchę tse-tse?
              Za ogrzewanie będziesz też płacił tyle samo. Po prostu więcej za jednostkę. Sądzisz, że ciepłownie pozwolą sobie zarabiać mniej?
              Nie znaczy to, że łykam wszystko na temat ocieplenia klimatu (fakt) i wpływu człowieka na to (hmmm...).

              jazmig napisał:
              > ...Ale ważniejsze jest to, że nawet jeżeli wzrasta temperatura na
              > Ziemi, to wcale nie oznacza, iż jest to zjawisko szkodliwe dla nas...
              > ...Pojawią się u nas rośliny, dla
              > których obecnie jest tu za zimno, podobnie będzie ze zwierzątami.
              > Krócej będziemy ogrzewali mieszkania.
              • mozart Autor nie czytal "Powrotu z Gwiazd" Lema 04.01.10, 15:58
                On przewidzial internet i rzeczywistosc wirtualna...
                PS. Co do meritum. Nauka podobnie jak religia, w mariazu z wladza moze sluzyc do
                naduzyc. I nikt temu nie moze zaradzic.
    • darekwu Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 15:17
      Słuszne słowa! Dowieriaj, no prowieriaj, jak mówi bracia Rosjanie.
      Jeśli mamy wydać niesamowite pieniądze na coś tak niesprawdzalnego
      jak zmianę klimatu, to ja mówię pas... Pora umierać - nie poznaję
      świata, przecież to już było wielokrotnie - sytuacja wydaje się
      podobna np. do Niemiec lat 30 - autorytety naukowe przemawiały za
      eugeniką, na zdrowy rozum należało coś przecież zrobić z problemem
      zanieczyszczenia rasy, konsekwencje były jednak straszliwe - błąd
      naukowców opłacanych przez szaleńców przy władzy kosztował świat
      niesamowite pieniądze, nie mówiąc już o ofiarach ludzkich. Podobnie
      proszę przypomnieć sobie o naukowo udowodnionych tezach marksistów -
      (to był tzw światopogląd naukowy.
      Wniosek - etykieta naukowości przyklejona na teorii dotyczącej nauk zajmujących się czymś bardziej skomplikowanym niż fizyka cząstek
      elementarnych to tylko kawałek papieru - w następnym sezonie teoria
      będzie wyśmiewana lub wspominana z rozrzewnieniem - to było już tyle
      razy w dziejach że aż wstyd przypominać znane fakty ....
    • pokrecony_oliver do tramonto 30.12.09, 15:27
      Drogi tramonto, odkąd to prędkość światła jest "teoretyczna" i bez
      znaczenia?
      Ludzi zmusza się strasząc rychłą śmiercią do wykupowania drogich leków
      mających przedłużyć życie u nosicieli HIV.
      • dala.tata Re: do tramonto 30.12.09, 15:33
        zmusza sie?

        pokrecony_oliver napisał:

        > Drogi tramonto, odkąd to prędkość światła jest "teoretyczna" i bez
        > znaczenia?
        > Ludzi zmusza się strasząc rychłą śmiercią do wykupowania drogich leków
        > mających przedłużyć życie u nosicieli HIV.
        • pokrecony_oliver Re: do tramonto 30.12.09, 15:52
          Może słowo niezbyt odpowiednie, lepiej wyglądało by tak "zmusza się" i
          "strasząc".
          Chodzi o odpowiedz do części "zmuszanie do szczepionek" w tekście
          tramonto.
        • pokrecony_oliver Re: do tramonto 30.12.09, 16:02
          Nie zmusza się, to się tyczy tekstu tramoto. - Tak jak efekt
          cieplarniany HIV może też nie zabije.
    • pioc2 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 15:56
      tramonto napisał:

      > na przeciwdziałanie zagrożeniu, co do natury którego NIE MA
      > konsensu naukowego

      A co jest potrzebne, żeby pan uważal, że zaistniał taki konsensus?
      Zawsze będą sceptycy. Nawet i dziś dalece nie wszyscy wierzą w
      kwanty, atomy i teorię względności.

      > Tak więc było dotąd w historii wiele kierunków naukowych które
      > zostały zupełnie zarzucone

      Nasze rozumienie fizyki kwantowej od początku było i jest niepełne.
      Być może i tę dziedzinę w końcu zarzucimy. Co nie znaczy, że nam się
      nie przydała do tej pory.

      > I słusznie - zostawmy naukowcom ten temat. Niech oni wypowiadają
      > się na ten skomplikowany temat na łamach prasy.

      Właśnie o tym między innymi jest ten tekst
      • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:03
        pioc2 napisał:

        > A co jest potrzebne, żeby pan uważal, że zaistniał taki konsensus?
        > Zawsze będą sceptycy. Nawet i dziś dalece nie wszyscy wierzą w
        > kwanty, atomy i teorię względności.

        *************************

        No tak, ale wcześniej to właśnie sceptycy "powołali do życia" kwanty, atomy i
        teorię względności. Często wbrew zdaniu większości.

    • zdzisiek_2 Jak możemy się spierać o terapię ? 30.12.09, 16:16
      Gdy nie ma zgody co do diagnozy ? I kto ma wybrać tą terapię jak nie naukowcy
      ? Czy ma to być wybór polityczno-ideologiczny ? W efekcie wybierzemy bazując
      na propagandzie i emocjach rozgrywani przez różne grupy nacisku.
      Ostatnio czytałem wyliczenia że proste strategie przystosowawcze byłyby
      znacznie efektywniejsze niż ograniczenie emisji CO2. Czyli zamiast ograniczać
      CO2 to się przystosować do zmian. Zmienić uprawy na bardziej ciepłolubne,
      budować wały przeciwpowodziowe dla ochrony przed podnoszeniem się poziomu
      morza itp. Wychodziło też że dla krajów wysokorozwiniętych ocieplenie klimatu
      jest właściwie szansą na szybszy rozwój bo przeważają efekty pozytywne nad
      negatywnymi.
    • zyziozyzio spokojna czaszka 30.12.09, 16:20
      ńasza planeta ma w zanadrzu proste a potężne mechanizmy
      samonaprawcze:
      pdwyzszenie temperatury ziemi - 9/10 ludzi wymiera - emisja
      dwutlenku wegla spada o 9/10 - powrot klimatu do normy
      • zdzisiek_2 Re: spokojna czaszka 30.12.09, 20:28
        Czemu ludzie mieliby wymrzeć ? Jak w średniowieczu było ocieplenie to ludzie nie
        tylko nie wymierali ale wręcz prosperowali coraz lepiej. Jak temperatura
        podniesie się o kilka stopni to będzie całkiem fajnie.
        Poza tym co rozumiesz przez powrót do "normy" ? Mamy w tej chwili najdłuższy
        okres interglacjalny (czyli między zlodowaceniami) w ciągu ostatniego miliona
        lat. Są całkiem poważne dowody że to właśnie działalności człowieka zawdzięczamy
        że nie nastąpiło kolejne zlodowacenie. Rolnictwo i hodowla bydła generują więcej
        gazów cieplarnianych niż cały przemysł i to od tysięcy lat.
        Bardziej martwię się że ogarnięci ekologicznym szaleństwem tak zredukujemy
        emisję gazów cieplarnianych (CO2 i metanu) że przyjdzie kolejna epoka lodowcowa.
        To dopiero będzie katastrofa a nie jakieś niegroźne ocieplenie. To wtedy mogą
        zginąć miliony ludzi ...
        • pm987 Re: spokojna czaszka 30.12.09, 20:46
          Bo nie chodzi o takie zmiany klimatu jakie były w średniowieczu tylko duużo
          wcześniej.
          • zdzisiek_2 Re: spokojna czaszka 30.12.09, 22:49
            pm987 napisał:

            > Bo nie chodzi o takie zmiany klimatu jakie były w średniowieczu tylko duużo
            > wcześniej.

            Nie wiem o jakie ci chodzi wcześniejsze ocieplenia ale to średniowieczne miało
            podobną wielkość jak to które jest przewidywane na XXI przez scenariusze
            globalnego ocieplenia.
            • pm987 Re: spokojna czaszka 31.12.09, 00:32
              Mówisz i masz :]

              commons.wikimedia.org/wiki/File:Ice_Age_Temperature.png
              Problem w tym że nikt nie jest w stanie przewidzieć co się stanie, jak wielkie
              będą zmiany i czy się stanie, a jeśli nawet przewidzi to i tak zginie to gdzieś
              w natłoku dyskusji.
              Drobnych zmian klimatu nikt się nie boi - problemem mogłyby być te gigantyczne
              zmiany jakie w historii parokrotnie się już przydarzyły i to natychmiast, w
              przeciągu jednego roku.

              Pozdrawiam
    • madcio Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 16:24
      Here we go again.

      > NIE MA konsensu naukowego
      Oj nie, nie, nie. Właśnie JEST. :)

      No, chyba że za konsensus uważasz taki stan, w którym 100% ludzi z danej grupy,
      co do jednego, się zgadzają w danej sprawie. W takim razie nie ma, nie
      było i nigdy nie będzie konsensusu gdziekolwiek w żadnej poważniejszej sprawie i
      w co większej grupie ludzkiej. Co oczywiście oznacza, że ten argument
      (konsensusu lub jego braku, będący szczególną wersją argumentu autorytetu) staje
      się bezwartościowy.
      • aha444 Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 11:38
        No staje się (a nawet zawsze był) bezwartościowy - bo w nauce nie ten ma rację,
        kto należy do większości, tylko ten, kto ją ma w istocie - vide Kopernik,
        większość "naukowców" w jego czasach była przeciwna jego poglądom ...
        • madcio Re: Czy nauka może kłamać 01.01.10, 16:43
          > No staje się (a nawet zawsze był) bezwartościowy - bo w nauce nie
          > ten ma rację, kto należy do większości, tylko ten, kto ją ma w
          > istocie
          Takie coś działa tylko wtedy, gdy już z góry (np. z perspektywy historycznej)
          wiemy, jaka jest rzeczywistość. Wtedy konsensus jest zbędny.

          Tutaj rzecz toczy się o bardzo sporną kwestię. Rzeczywistość będzie znana
          dopiero za x-lat, a wtedy będzie za późno na działanie, jeśli jakiekolwiek
          byłoby potrzebne. Kiedy działamy w warunkach niepełnej informacji, cóż
          pozostaje, jak nie konsensus w grupie ludzi, którzy z racji zawodu powinni się
          znać na spornej kwestii?
    • tbarbasz Potrzebny lekarz - nauka jest chora! 30.12.09, 16:25
      Nauka opiera się na badaniach podstawowych. Badania Rutherforda nad
      rozpraszaniem cząstek alfa nie miały najmniejszego sensu praktycznego.
      Podobnie J.J.Thomson po odkryciu elektronu wzniósł (podobno) toast "Zdrowie
      tego maleństwa, które nigdy nikomu nie będzie potrzebne!". I co się, Panie z
      tymi elektronami porobiło! A JET (czyli reaktor termojądrowy) działa już od
      ponad 25 lat i mamy zamiar uruchomić większą wersję - ITER! Ale zarówno JET
      jak i ITER nie zostały przewidziane przez Rutherforda - choć wykryte przez
      niego jądro atomowe się przydało!!!
      Thomson i Rutherford w Cavendish Lab Uniwersytetu w Cambridge się po prostu w
      naszym rozumieniu bawili! Nie musieli raptownie produkować prac na stopnie,
      tenury i inne takie - i nie ganiał za nimi tłum dziennikarzy pytających o
      "praktyczne konsekwencje ich odkrycia dla przeciętnego mieszkańca planety
      Ziemia"! Nie byli też przedmiotem badań "scientometrycznych" (wydajności pracy
      naukowca). Nie musieli już i natychmiast mieć wyników, mogli spokojnie
      pracować i przerzucać rudę uranową jak p.Maria Curie-Skłodowska czasem jedynie
      angażując się w romanse. Nikt nawet nie wpadał na pomysły żeby koloryzować,
      naciągać wyniki lub co gorsza łgać - bo i po co? Jak się mylił (przykład
      Kelvina) to z przekonania... Zdaża się - Errare humanum est!
      Dziś nauką rządzi KASA czyli granty itp. Nie ma KASY - nie ma roboty. Podatnik
      coraz bardziej niechętnie daje kasę na zabawy elit naukowych (przykład -
      supercollider w Teksasie, którego budowę przerwał Clinton). Bomby A i H już
      mamy - z wrogiem też kiepsko (Bin Laden to za mało), LUDZIE CHCĄ IGRZYSK!
      Ewentualnie kremu na zmarszczki lub eliksiru młodości (naukowo potwierdzona
      redukcja wieku skóry o 20 lat - to już było w reklamie TV).
      No to skąd naukowcy mają brać kasę? Ano - najlepszym sposobem jest przerazić
      publikę - jakaś planetoida (no, ale to trudno badać) globalne ocieplenie to
      jest to! Dane łatwo uzyskać, straszyć można skutecznie "Planeta Płonie - Tusku
      ratuj klimat!", "pożytecznych idiotów" łatwo zmobilizować... I kasa jest! I to
      jaka!!!
      Spróbujcie wyciągnąć taką kasę choćby na energetykę termojądrową! Nie da się -
      zbyt hermetyczna dziedzina. A OCIEPLENIE - każdy zna się na pogodzie! Działa -
      pewnie że działa i to jak!
      Sceptycy - CICHO TAM! Większość naukowców!!! - pewnie, demokracja i głosowanie
      to najlepsza metoda dowodzenia! 2 meneli za "połówkę" przeglosuje każdego
      profesora!
      Panowie dziennikarze, marketingowcy, specjaliści MBA - odczepcie się od Nauki
      - to nie pietruszka do sprzedawania! Wynik będzie - albo go nie będzie (to
      drugie jest znacznie bardziej prawdopodobne). CERN już się spłacił -
      opracowano tam (tak przy okazji) WWW - macie się czym bawić, to się bawcie.
      Nauka nie może działać pod presją - po wtedy zaczynają się kombinacje w
      rodzaju "Hide the Decline":
      www.youtube.com/watch?v=UnoYTotZRjE
      I to by było na tyle!
      • uzman Trafne spostrzeżenia 30.12.09, 20:00
        Naukowcy kreując globalne ocieplenie działają racjonalnie. Podobnie
        jak złodzieje kradną, tak część naukowców powołuje do życia sztuczne
        zagrożenia (dziura ozonowa, bomba milenijna, globalne ocieplenie,
        wkrótce zakwaszenie oceanów)
    • paul8550 Czy nauka może kłamać 30.12.09, 16:26
      Wplyw czlowieka na globvalne ocieplenie to nowa religia a nie nauka, modele
      komputerowe zistaly tak zaprogramowane , ze nizaleznie of wprowadzonych danych
      rezultat jest zawsze taki sam.
      Ziemia byla zdecydowanie cieplejsza przez wiekszosc czasu w ktorym istnieje
      "cywilizacja". Wikingowie i rolinctwo na Grenlandii, archirtrektura basenu
      srodziemnomorskiego, slonie w Afryce polnocnej etc. Biale niedzwiedzie
      przetrwaly to bez problemu.
      Najpierw byl dzura w strefie ozonu i gazy chlodnicze, potem okazalo sie ze
      poziom ozony jest zwiazany z zktywnosciz slonca, a teraz nastepna bzdura ktora
      tylo powiekszy biurokracje i obnizy poziom zycia.
      • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 16:32
        wow! a moge poprosic o cien dowodu na to, ze niezaleznie od danych dostaniemy to
        samo. bo to mi smierdzi spiskiem!


        paul8550 napisał:

        > Wplyw czlowieka na globvalne ocieplenie to nowa religia a nie nauka, modele
        > komputerowe zistaly tak zaprogramowane , ze nizaleznie of wprowadzonych danych
        > rezultat jest zawsze taki sam.
        • tbarbasz Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 16:38
          dala.tata napisał:

          > wow! a moge poprosic o cien dowodu na to, ze niezaleznie od danych dostaniemy t
          > o
          > samo. bo to mi smierdzi spiskiem!
          >
          poczytaj - www.wattsupwiththat.com ...
          > paul8550 napisał:
          >
          > > Wplyw czlowieka na globvalne ocieplenie to nowa religia a nie nauka, mode
          > le
          > > komputerowe zistaly tak zaprogramowane , ze nizaleznie of wprowadzonych d
          > anych
          > > rezultat jest zawsze taki sam.
          >
          >
          • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 16:51
            chetnie, a czy moglbym poprosic o cos, co przypomina naukowa ocene. bo wiesz, ja
            jestem naukowcem, tzw. social scientist. i podejrzewam, ze takich stron
            internetowych jest tysiace. podobnie jak tysiace o szczepionkach, o tym ze sie
            swiat skonczy za dwa lata, o tym, ze Diana mieskza z Elvisem na wyspie, a
            ostatnio ich sasiadem jest JPII. wiesz, ja juz widzialem strone internetowa, tez
            pieknie wygladajaca, w ktorej pisali, ze schizofrenia jest powodowana przez
            malutkie pasozyty w mozgu. widzisz moj problem?

            ja wiem, ze systemy kontroli jaksoci w nauce maja problemy. ba, sam pisuje o
            paradygmatach dominujacych w nauce. ale jesli ja moge pisac i publikwoac krytyki
            tego, co domunuje, to wyobrazam sobie, ze jesli jest uczony, ktory odkryl ten
            spisek, to to opublikowal. moze nie w Nature, ktora na pewno jest w zmowie, ale
            w jakims malym pisemku, w ktorym jednak wysylaja artykuly do rzetelnych recenzji.

            a zatem poprosze porzadna analize, taka ktora przeszla przez porzadne receznje!
            • tbarbasz Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:20
              dala.tata napisał:

              > chetnie, a czy moglbym poprosic o cos, co przypomina naukowa ocene. bo wiesz, j
              > a
              > jestem naukowcem,

              A już czytałeś? Bo wydaje mi się, że nie...
              Bo jeśli choć zaglądnąłbyś to znalazłbyś dane autorach tej strony, referencje, kopie prac itp.
              Naukowiec POSZUKUJE prawdy - a nie żąda jej podania na talerzu w stanie gotowym do spożycia.
              Jako naukowiec znasz pewnie język rosyjski - polecam pracę:
              iea.ru/article/kioto_order/15.12.2009.pdf
              Jeśli pomijanie niewygodnych wyników w przekazanych danych nie jest "naciąganiem" - to co nim jest?
              Pytasz o wyniki - poszperaj po serwerach meteorologicznych - choćby świetnym www.bom.gov.au Wyniki tam są, narzędzia też. Tylko nie stosuj "mike's trick's"!
              • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:29
                jeszcze raz: ja nie czytam stron internetowych, bo ja sobie nie potrafie wyrobic
                zdania, bo sie nie znam. z zatem wszystko co jest mi dostepne to wiedza o tym,
                ze publikacja przechodzi przerygorystyczny proces recenzyjny.

                i co z tego ze pani Piwowarowa napisala tekst Jak sie robi ocieplenie. skad ten
                tekst? jakies recenzje, czasopisma? znow mi wrzucasz jakies nie wiadomo co.

                nie wiem co to jest mike's trick's, poza tym, ze to nie po angielsku. i
                znow, ja nie chce szperac, mnie to tak naprawde nie ciekawi.

                uslyszalem, ze programy komputerowe w badaniach klimatologicznych sa ustawiane
                tendencyjnie. to jest powazny zarzut, a wypowiedziany jest z pewnoscia taka,
                jakby to byla powszechna wiedza, udowodniona 300 razy. no to poprosilem o dowody
                i na razie nie dostaje zadnych.
                • tbarbasz Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:59
                  dala.tata napisał:

                  > jeszcze raz: ja nie czytam stron internetowych, bo ja sobie nie potrafie wyrobi
                  > c
                  > zdania, bo sie nie znam. z zatem wszystko co jest mi dostepne to wiedza o tym,
                  > ze publikacja przechodzi przerygorystyczny proces recenzyjny.
                  Nauka jednak naprawdę jest chora! Widzisz, zajmowałem się dziedziną, w której
                  działało około 200 ludzi na Świecie. I kiedyś jeden z "Wielkich" pomylił w
                  recenzji z mojej pracy podpisy na osiach wykresu (drobnostka - długość fali z
                  głębokością penetracji :) to nanometry i to nanometry...), co mu nie
                  przeszkodziło napisać pozytywnej recenzji. Pracę opublikowano w bardzo
                  szanowanym piśmie. Przy pierwszej okazji (spotkanie w Tokio na kolejnej
                  Konferencji) uśmieliśmy się z tego obaj do rozpuku!

                  Jak nie chcesz korzystać z internetu i materiałów POWAŻNYCH spotkań, a nie tylko
                  politycznych pikników i uważasz, że strona www.agu.org nie jest godna
                  Twojego zaufania to nie mamy o czym w ogóle dyskutować...
                  >
                  > nie wiem co to jest mike's trick's, poza tym, ze to nie po angielsku.

                  Wiedziałem, że się doczepisz! Taka typowa "forumowa" małostkowość...Zauważyłem,
                  ale nie ma na tym forum opcji "edit" :(

                  > znow, ja nie chce szperac, mnie to tak naprawde nie ciekawi.

                  To po co zabierasz głos w dyskusji, która Cię nie ciekawi? A tak w ogóle - czemu
                  nie używasz polskich znaków? Słowo "przerygorystyczny" nie jest poprawne w
                  języku polskim (odcinam się ;) ).

                  > na razie nie dostaje zadnych.

                  Przesłałem Ci linki, ale albo uważasz je za niewiarygodne, albo piszesz, że nie
                  chce Ci się szperać. Świetna i twórcza metoda dyskusji, nie ma co...

                  pozdrowienia i szczere życzenia szczęśliwego, ciepłego (byle nie za gorącego)
                  Nowego Roku!

                  • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 18:10
                    bardzo mozliwe, ze nauka jest chora. i ja chetnie kupie to, ze ludzie, ktorzy
                    chca pokazac inne dane niz dominujace, maja pod gorke. ale takie analizy sa
                    przeprowadzane. slyszalem jakis czas temu referat, ktory wykazywal tendencyjnosc
                    w przyznawaniu grantow - granty niezakladajace globalnego ocieplenia byly
                    odrzucane. ale to jest nadal nauka i naukowa dyskusja. byc moze tak jest rowniez
                    z tekstami zlozonymi do druku. moze tak jest, nie wiem. moze warto sie tym zajac
                    naukowo. dyskusja na strony internetowe mnie po prostu nie interesuje, filmiki z
                    youtube mnie nie interseuje.

                    przyczepilem sie, bo mnie szlag trafia, jak zakladasz moja zla wole i owe triki.
                    ja naprawde nie wiem, jak jest. moja ideologia to nauka: wierze ze system ma
                    problemy, ale ogolnie dziala. z doswiadczenia wiem, ze trudno jest publikowac
                    wbrew dominujacym paradygmatom, ale to nie jest niemozliwe. i dlatego mam
                    trudnosci z uwierzeniem, ze nie ma zadnego artykulu w szanujacym sie
                    czasopismie, ktroy mowi o tym, ze globalne ocieplenie to sciema.

                    zabieram glos, bo:

                    1. moge.
                    2. slysze o rzeczach nieslychanych, wiec prosze o dowody (ktorych nie ma).
                    3. podalem kryteria wiarygodnego dowdou.

                    przypominam tez, ze zakwestionowalem slowa o tendencyjnych programach
                    komputerowych.

                    dziekuje za zyczenia, odwzajemniam swoimi.




                    i jeszcze raz:
              • stefan4 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 20:06
                tbarbasz:
                > polecam pracę: iea.ru/article/kioto_order/15.12.2009.pdf

                Przejrzałem pobieżnie. Starannie przeczytałem rozdziały 1.Введение oraz
                9.Результаты. I nasunęły mi się takie pytania, na które z pewnością
                potrafisz dostarczyć mi jasności.

                Głównym wnioskiem tego artykułu wydaje się График 8 na str. 20. Pokazuje
                on rozbieżność między prawdziwymi temperaturami na terenie Rosji (linia
                niebieska) a temperaturami przyjętymi przez Met Office Hadley Centre
                (linia czerwona). W wyniku zaniżenia danych historycznych Hadley Centre
                uzyskało zbyt wysokie wartości ocieplenia klimatu.

                Na stronach 18 i 19 artykuł wymienia 6 różnych źródeł przekłamań danych.
                Większość z nich prowadzi do niedokładności bezkierunkowej, czyli może powodować
                błędy w obie strony. Właściwie tylko jedno, ostatnie, prowadzi do błędu
                systematycznego: преимущество отдано станциям, расположенным в более
                населенных местностях, в том числе в городах
                . Ale przecież w takim razie
                temperatury wzięte pod uwagę przez Hadley Centre powinny być
                wyższe od prawdziwych, a nie niższe, jak na wykresie. Proszę o wyjaśnienie.

                Mam jeszcze jedno pytanie, ale już nie merytoryczne, tylko metodologiczne. Czy
                możesz mi wyjasnić, jak się pisze dojrzałą pracę naukową w 7 dni? Praca, którą
                nam rekomendujesz, została dolinkowana do witryny
                Института экономического анализа z datą 15
                grudnia 2009, a jej treścią jest analiza danych Hadley Centre z 8 grudnia
                2009. Pytam, bo też chciałbym tak umieć!

                Przy okazji: wg witrynki www.iea.ru/about.php , Институт
                экономического анализа
                nie jest jednostką naukową. Czy mimo tego uważasz
                ten artykuł (bez bibliografii i nierecenzowany) za naukowy?

                - Stefan
                • kornel-1 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 23:05
                  stefan4 napisał:
                  >> Przy okazji: wg witrynki www.iea.ru/about.php ,Институт
                  > экономического анализа
                  nie jest jednostką naukową. Czy
                  > mimo tego uważasz ten artykuł (bez bibliografii i nierecenzowany) za naukowy?

                  Zarzut o brak bibliografii można odeprzeć. Praca jest analizą opublikowanych danych, do których odnośnik został podany.
                  Co do autorki. Tajemnicza postać, także na forach anty/klimatycznych zastanawiano się who is s/he?. Być może pseudonim.

                  Ale na dobrą sprawę taki artykuł może napisać i kierowca autobusu, o ile tylko ma dostęp do danych (a każdy ma) i arkusza kalkulacyjnego. Afiliacja jest mniej istotna, chyba że ktoś ma uprzedzenia. Co do recenzji - recenzujmy!

                  Kornel

                  PS. Był tu kiedyś taki artykuł o biciu dzieci omawiający między innymi wyniki pracy światowego autorytetu z zakresu przemocy domowej i przestępczości nieletnich. Pokusiłem się o przeanalizowanie danych z oryginalnych danych. Współczynniki korelacji wyliczone na podstawie tam zamieszczonych badań były zupełnie inne. Nawet średnie wartości zostały źle wyliczone. Miałem ochotę zamieścić tu swą analizę ale dałem sobie spokój. To przykład publikacji zrecenzowanej, pochodzącej z wiodącej placówki naukowej. I co? I nic ;-)
                  • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 23:15
                    kornel-1 napisał:

                    Ale na dobrą sprawę taki artykuł może napisać i kierowca autobusu, o ile
                    tylko ma dostęp do danych (a każdy ma) i arkusza kalkulacyjnego. Afiliacja
                    jest mniej istotna, chyba że ktoś ma uprzedzenia. Co do recenzji - recenzujmy!


                    mmmmm, nie ma czegos takiego jak dane. dane zawsze sa zbierane jakos. i do
                    zrozumienia tego potrzeba troche wiecej niz arkusza kalkulacyjnego. pomijam juz
                    to, ze trzeba te dane jakos zrozumiec, do czego tez trzeba wiecej. co do
                    afiliacji, to sie zgadzam, choc psychologowie spoleczni pokazali, ze afiliacja
                    jest niestety wazna (por Cialdini, Influence).

                    Nawet średnie wartości zostały źle wyliczone. Miałem ochotę zamieścić tu swą
                    analizę ale dałem sobie spokój. To przykład publikacji zrecenzowanej,
                    pochodzącej z wiodącej placówki naukowej. I co? I nic ;-)


                    ano nic. bo ssystem jest niedoskonaly, ale dziala, czasem gorzej (Sokal), czasem
                    lepiej, ale dziala.
                  • stefan4 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 23:40
                    kornel-1:
                    > Zarzut o brak bibliografii można odeprzeć. Praca jest analizą opublikowanych
                    > danych, do których odnośnik został podany.

                    OK. Niepotrzebnie zwracałem na to uwagę. A co z pozostałymi pytaniami?
                    Głównie chodzi mi o wnioski z rozbieżności między danymi Hadley Centre a
                    pełnymi. Ale to nie do Ciebie pytanie, tylko do Tbarbasza. Jakoś nagle zniknął
                    z Forum...

                    kornel-1:
                    > Co do autorki. Tajemnicza postać, także na forach anty/klimatycznych
                    > zastanawiano się who is s/he?. Być może pseudonim.

                    Tutaj
                    ona występuje jako dyrektor instytutu:
                    CytatРабочая группа Института экономического анализа (президентом ИЭА
                    является Андрей Илларионов, директором – Наталья Пивоварова)
                    подготовила[...]
                    Ciekawe (umiarkowanie), czy w tym instytucie jest
                    jeszcze ktoś oprócz Iłłarionowa i Piwowarowej.

                    kornel-1:
                    > Ale na dobrą sprawę taki artykuł może napisać i kierowca autobusu, o ile tylko
                    > ma dostęp do danych (a każdy ma) i arkusza kalkulacyjnego.

                    Jasne. Dlatego prosiłem Tbarbasza, żeby wyjaśnił mi wnioski z rozbieżności.
                    Inne wątpliwości były całkiem poboczne. Tam na ostatniej stronie ona używa
                    słowa ,,dywergencja'' w sensie ,,różnica''. Ale to jest też sprawa całkiem
                    poboczna...

                    - Stefan
                • w111mil linia czerwona w okresie po II wojnie jest wy 30.12.09, 23:23
                  zsza

                  stefan4 napisał:
                  > temperatury wzięte pod uwagę przez Hadley Centre powinny być
                  > wyższe od prawdziwych, a nie niższe, jak na wykresie
                  • stefan4 Re: linia czerwona w okresie po II wojnie jest wy 30.12.09, 23:49
                    w111mil:
                    > zsza

                    Praktycznie pokrywa się z niebieską, ociupinkę wyższa jest tylko w latach 1995-2005.

                    Ale dlaczego wcześniej jest dużo niższa?
                    • w111mil ocenzurowanie danych z Syberii przez HadCrut 31.12.09, 12:43
                      spowodowało nastepujace zmiany
                      -temperatura z okresu po II wojnie staje się odrobine wyzsza
                      -wzrost tepmeratury, przypisywany człowiekowi (od pol XiX w) jest
                      większy
                      to fałszerstwo jest w interesie aktywistów ekologicznych

                      > Jeśli wzięto pod uwagę tylko stacje blisko miejsc zamieszkałych i
                      >miast, to czerwona linia od początku powinna przebiegać wyżej

                      na "początku" Syberia była b. słabo zurbanizowana stąd też trudno
                      oczekiwac tu urbanisation factor
                      • perfectgreybody Re: ocenzurowanie danych z Syberii przez HadCrut 31.12.09, 13:05
                        w111mil napisał:

                        > spowodowało nastepujace zmiany
                        > -temperatura z okresu po II wojnie staje się odrobine wyzsza
                        > -wzrost tepmeratury, przypisywany człowiekowi (od pol XiX w) jest
                        > większy
                        > to fałszerstwo jest w interesie aktywistów ekologicznych

                        A więc za "fałszerstwo" odpowiada WMO, która wybrała te właśnie stacje RBCN, po czym z ich wyboru skorzystało Met Office. Poza tym mało kto liczy trendy od roku 1850 i przypisuje tak wyliczone wartości człowiekowi - wiadomo, że dane z XIX wieku są obarczone zbyt dużymi błędami, a wpływ człowieka na klimat w tym czasie wciąż był niewielki.

                        > na "początku" Syberia była b. słabo zurbanizowana stąd też trudno
                        > oczekiwac tu urbanisation factor

                        Przecież różnice dotyczą danych właśnie z "początku". Obserwacje meteorologiczne na Syberii zaczęto systematycznie prowadzić po drugiej wojnie światowej, a w tym okresie obie analizy danych "ocenzurowanych" i kompletnych akurat się zgadzają... więc jeśli coś odpowiada za różnice w XIX wieku, to na pewno nie jest to urbanizacja Syberii.
                        • kala.fior Re: ocenzurowanie danych z Syberii przez HadCrut 31.12.09, 19:19

                          Tak Panie, cenzura i kłamstwa,ale dlaczego to dom mi się wali, pewnie wina Putina bo za komuny stal jak trzonowy (jestem ze strony No. 15): Link

                          ...ale przynajlnie tym razel rowao wieje biedakom, koledze z Alaski tez chalupa sie
                          • kala.fior Re: ocenzurowanie danych z Syberii przez HadCrut 31.12.09, 19:25

                            ...ale przynajmniej tym gazel wrono wieje biedakom, koledze z Alaski tez chałupą
                            się obsuwa....
                            link
                            • pies_na_teorie przyznaj sie Kalafior ;D 31.12.09, 19:34

                              https://latex.codecogs.com/gif.latex?\large%20{\color{blue}%20Po\,%20\,%20pierwsze%20:}
                              Naje_ałeś się już, nieprawdaż ? ;D))
                              • kala.fior Re: przyznaj sie Kalafior ;D 31.12.09, 19:57
                                ...haruje w kuchni i okulary zachodzą mi parrommm, to wersja ofocjalna
                      • stefan4 Re: ocenzurowanie danych z Syberii przez HadCrut 01.01.10, 16:22
                        w111mil:
                        > na "początku" Syberia była b. słabo zurbanizowana stąd też trudno
                        > oczekiwac tu urbanisation factor

                        Autorka pracy sama powołuje się na nieuwzględnienie тепловых пятен przez Hadley Centre jako na czynnik zniekształcający. I sama twierdzi, że największe zniekształcenia miały miejsce w połowie wieku XIX (wykres). Nie powinniśmy więc zastanawiać się, czy te ,,plamy ciepła'' były na Syberii czy nie, tylko w którą stronę działa ich nieuwzględnienie. Na mój rozum, jeśli nie uwzględni się faktu, że termometr był umieszczony w plamie ciepła, to uzyskuje się zbyt wysoki pomiar temperatury, więc linia faktycznych temperatur powinna przebiegać poniżej linii zmierzonych temperatur. A nie powyżej, jak chciałaby autorka. O wyjaśnienie tej właśnie rozbieżności prosiłem Tbarbasza, który polecił nam artykuł.

                        A na Syberii w połowie wieku XIX przede wszystkim możliwości transportu były bardzo ograniczone. Wobec tego wyniki pomiarów można było zbierać tylko z instrumentów pomiarowych w miejscowościach. W niektórych miejscach w zimie tylko z własnego podwórka, które północnym zwyczajem bywało całe przykryte dachem
                        • w111mil przeciez to nie Putin ocenzurował te dane! 02.01.10, 18:53
                          fakty sa takie,ze z jakiegos powodu naukowcy z HadCrut uwzglednli
                          tylko niektóre dane z obszaru Syberii; jest to kolejny przyczynek do
                          wiarygodnosci Autorytetów Naukowych pracujacych w Globalnym
                          Ociepleniu

                          stefan4 napisał:
                          >Dowiesz się wtedy, kto do
                          > wodzi Instytutem Analiz Ekonomicznych, na którego witrynie ukazał
                          się omawiany
                          > artykuł
                          • stefan4 Re: przeciez to nie Putin ocenzurował te dane! 02.01.10, 19:55
                            w111mil:
                            > fakty sa takie,ze z jakiegos powodu naukowcy z HadCrut uwzglednli
                            > tylko niektóre dane z obszaru Syberii;

                            To nie są fakty, to jest opinia autorki tej bublikacji.

                            Podstawowym jej problemem jest niespójność wyciąganych wniosków z podawanymi przesłankami. Zadałem pytanie o wyjaśnienie tej niespójności i dotąd nie dostałem odpowiedzi
                            • w111mil "przesłanki" są jednoczesnie wnioskiem: HadCrut 02.01.10, 23:32
                              uwzglednil tylko czesc dostepnych danych i zapomnial o tym
                              poinformowac

                              stefan4 napisał:
                              > Podstawowym jej problemem jest niespójność wyciąganych wniosków z
                              >podawanymi przesłankami
                              • stefan4 Re: "przesłanki" są jednoczesnie wnioskiem: HadCr 03.01.10, 00:11
                                w111mil:
                                > uwzglednil tylko czesc dostepnych danych i zapomnial o tym
                                > poinformowac

                                Powtarzasz się
                              • perfectgreybody Re: "przesłanki" są jednoczesnie wnioskiem: HadCr 03.01.10, 01:56
                                w111mil napisał:

                                > HadCrut uwzglednil tylko czesc dostepnych danych i zapomnial o tym
                                > poinformowac

                                Bzdura. To "eksperci" z IAE nie doczytali (choć Met Office umieściło takie informacje na stronie) czym są i czym nie są dane udostępnione przez Anglików.
                          • perfectgreybody Re: przeciez to nie Putin ocenzurował te dane! 02.01.10, 20:16
                            w111mil napisał:

                            > fakty sa takie,ze z jakiegos powodu naukowcy z HadCrut uwzglednli
                            > tylko niektóre dane z obszaru Syberii;

                            Nie z "jakiegoś powodu", tylko z powodu podanego przez Met Office: ponieważ pozyskanie pozwoleń na publikację danych od _wszystkich_ państwowych służb meteorologicznych może trochę potrwać, zdecydowano się najpierw na udostępnienie tych danych, którymi Met Office może swobodnie dysponować. Czyli przede wszystkim pochodzącymi z sieci stacji Regional Basic Climatological Network. Listę tych stacji masz tutaj:
                            ftp://ftp.wmo.int/wmo-ddbs/RBCN_DEC2009.xls
                            IAE natomiast błędnie założyła, że poza danymi udostępnionymi na początku grudnia przez Met Office, CRU nie wykorzystuje żadnych innych danych. Że jest to bzdurą, możesz zobaczyć na tej mapce:
                            www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/locations.GIF
                            Szare kropki to dane ze stacji które nie zostały jeszcze opublikowane, co według IAE miało oznaczać że zostały one pominięte przez CRU.

                            > jest to kolejny przyczynek do
                            > wiarygodnosci Autorytetów Naukowych pracujacych w Globalnym
                            > Ociepleniu

                            Raczej przyczynek do niewiarygodności wszelkich "ekspertów" z konserwatywnych think-tanków pracujących w denialistycznym przemyśle.
                            • w111mil te emocje sa zupełnie niepotrzebne! fakty są fakta 02.01.10, 23:30
                              mi: obraz przedstawiony przez HadCrut jest oparty tylko na części
                              istniejących obserwacji. Pozostaje wierzyc,że Autorytety z HadCrut,
                              w innych obszarach uwzgledniły pełne dane.
                              Swoją drogą porzadny naukowiec pisze o tak ważnej sprawie jaką jest
                              niepelna baza danych.

                              perfectgreybody napisał:
                              > Raczej przyczynek do niewiarygodności wszelkich "ekspertów" z
                              >konserwatywnych think-tanków pracujących w denialistycznym
                              >przemyśle.


                              • perfectgreybody Re: te emocje sa zupełnie niepotrzebne! fakty są 03.01.10, 01:54
                                w111mil napisał:

                                > mi: obraz przedstawiony przez HadCrut jest oparty tylko na części
                                > istniejących obserwacji.

                                Nie, nie jest oparty "tylko na części". Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem: zestaw danych opublikowany na początku grudnia przez Met Office jest podzbiorem całego zestawu wykorzystywanego w analizie CRUTEM.
                                • w111mil Ok! "wyselekcjonowany" przez HAdCrut podzbiór róż 03.01.10, 17:47
                                  ni się od całego zbioru nastepująco:
                                  -zawyża temperature od 1995 roku
                                  -zwieksza skok temperatury od polowy XIX w. (czyli od tzw. rewolucji
                                  przemyslowej)

                                  czy czegos nie zrozumialem?
                                  • stefan4 Re: Ok! "wyselekcjonowany" przez HAdCrut podzbiór 03.01.10, 18:45
                                    w111mil:
                                    > czy czegos nie zrozumialem?

                                    Tak. Patrz: poprzednie posty.

                                    - Stefan
                                    • w111mil uwazasz, ze Rosjanie podali fałszywe dane w rys. 8 03.01.10, 19:04
                                      str.20 ?
                                      iea.ru/article/kioto_order/15.12.2009.pdf
                                      • stefan4 Re: uwazasz, ze Rosjanie podali fałszywe dane w r 03.01.10, 21:32
                                        w111mil:
                                        > str.20 ?

                                        Nie mam zwyczaju zarzucać nikomu fałszu bez wystarczającej wiedzy. Dlatego pytałem tych, którzy wydawałoby się, że wiedzą:
                                        • Tbarbasza o nielogiczny wniosek wyciągnięty z własnej przesłanki, oraz
                                        • Ciebie o rozdział na temat rozdziału o urbanistycznych plamach ciepła (czy przeczytałeś go w końcu?).
                                        Nie dostałem odpowiedzi od żadnego z Was, chociaż było wiele okazji, bo żaden z Was nie zniknął z Forum. Sądzę więc, że tej odpowiedzi nie znacie. Sądzę też, że Ty nie czytałeś tego artykułu (czy Tbarbasz go czytał, tego nie wiem).

                                        Moim zdaniem
                                        • w111mil jesli Rosjanie sfałszowali ten wykres to da się ła 03.01.10, 21:43
                                          two udowodnić; HadCrut powinno sie bronić udowadniając
                                          nieprawdziwosc faktów podanych w wym. publikacji

                                          stefan4 napisał:
                                          > Moim zdaniem
                              • kala.fior Re: te emocje sa zupełnie niepotrzebne! fakty są 03.01.10, 11:27
                                ... na pewno chcesz się dowiedzieć ska się wziął ten podzbiór, Perfectgray
                                prowadzi doskonały
                                blog
                                na ten temat.
                • pr0fes0r Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 00:14
                  @stefan4

                  Tradycyjnie podsyłam linka do antidotum:

                  doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Szwindel-IAE.html
                  • stefan4 Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 01:02
                    pr0fes0r:
                    > Tradycyjnie podsyłam linka do antidotum:
                    >
                    > doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Szwindel-IAE.html

                    Dzięki. No tak...

                    Szkoda, że Tbarbasz zamilkł. Może jutro znowu przyjdzie i odpowie na zarzuty w
                    stosunku do IEA.

                    - Stefan
                • tbarbasz Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 09:44
                  @stefan4
                  Sprawa z tymi danymi z Rosji nie wyszła teraz. Otóż w 2004 roku Rosjanie chcieli
                  zwrócić uwagę na to, że ich zdaniem dość wybiórczo potraktowano przekazane przez
                  nich dane.
                  W tych słynnych E-mailach
                  www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=407&filename=1080742144.txt
                  mamy:
                  From: Phil Jones <p.jones@xxxxxxxxx.xxx>
                  To: "Michael E. Mann" <mann@xxxxxxxxx.xxx>
                  Subject: Re: have you seen this?
                  Date: Wed Mar 31 09:09:04 2004

                  ...
                  Also Siberia is one of the worst places to look at homogeneity, as the
                  stations aren't that close together (as they are in Fennoscandia and most of
                  Canada) and also the temperature varies an awful lot from year to year.
                  Recently rejected two papers (one for JGR and for GRL) from people saying CRU
                  has it wrong over Siberia. Went to town in both reviews, hopefully successfully.
                  If either appears I will be very surprised, but you never know with GRL....

                  Arytkuł IEA zwraca jedynie ponownie uwagę na sposób potraktowania tych
                  danych przez CRU. Podstawowe pytanie - kto pisał te recenzje dla JGR i GRL (to
                  poważne czasopisma geofizyczne) - jeśli nie Prof. Jones, to skąd wie, co w nich
                  było? Nie znam składu komitetów redakcyjnych - i szczerze mówiąc nie chce mi się
                  szukać.
                  Prawdopodobnie ktoś się "wściekł" przed Kopenhagą i znalazł drogę do publikacji
                  - bo jak widać inne dość skutecznie blokowano.

                  Podejście CRU do danych budzi mój głęboki sprzeciw. "Zszywanie" danych z różnych
                  źródeł nie jest dostatecznie udokumentowane, a próby rzeczowej dyskusji były
                  blokowane. Przykro to pisać ale trochę to trąci metodami mafijnymi - dlatego
                  twierdzę, że nauka jest poważnie chora!
                  Warto sprawdzić samemu - np. na
                  www.bom.gov.au/cgi-bin/climate/change/global/timeseries.cgi
                  To oczywiście "pierwsze nakłucie" - ale ten wykres (RAW DATA!) nasuwa kilka pytań:
                  Co z wyraźną anomalią z lat 1940?
                  Pik 1998 to dość wyjątkowy El Ninjo - a co potem? Wygląda, że przeszliśmy około
                  2001/2 kolejne maksimum (nałożone na monotoniczny wzrost - to fakt!) i od 6 lat
                  mamy spadek średniej temperatury (stąd "Hide the Decline"). Czyżby powtórka z 1940?
                  Poza tym - warto zwrócić uwagę na skalę - od minimum to wzrost o niecały 1
                  stopień w ciągu 150 lat!
                  Staram się śledzić tą całą sprawę od kilku dobrych lat - interesuje mnie ona
                  głównie z punktu widzenia "oddziaływania nauki z otoczeniem" - które coraz mniej
                  mi się podoba! Te wszystkie rankingi, listy filadelfijskie i inne,
                  scientometria, "publish or perish" budzą we mnie przerażenie! Całe szczęście, że
                  mnie to już nie dotyczy...
                  • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 11:17
                    tbarbasz napisał:

                    > @stefan4
                    > Sprawa z tymi danymi z Rosji nie wyszła teraz.

                    Mylisz kilka _różnych_ spraw.

                    > Otóż w 2004 roku Rosjanie chcieli
                    > zwrócić uwagę na to, że ich zdaniem dość wybiórczo potraktowano przekazane prze
                    > z
                    > nich dane.

                    Bzdura. Nie Rosjanie, tylko Szwed i Amerykanin.

                    > W tych słynnych E-mailach
                    > www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=407&filename=1080742144.txt
                    > mamy:
                    > From: Phil Jones <p.jones@xxxxxxxxx.xxx>
                    > To: "Michael E. Mann" <mann@xxxxxxxxx.xxx>
                    > Subject: Re: have you seen this?
                    > Date: Wed Mar 31 09:09:04 2004

                    > ...
                    > Also Siberia is one of the worst places to look at homogeneity, as the
                    > stations aren't that close together (as they are in Fennoscandia and most of
                    > Canada) and also the temperature varies an awful lot from year to year.
                    > Recently rejected two papers (one for JGR and for GRL) from people saying CRU
                    > has it wrong over Siberia. Went to town in both reviews, hopefully successfully
                    > .
                    > If either appears I will be very surprised, but you never know with GRL....
                    >


                    Recenzent odrzuca artykuły, które uważa za słabe... faktycznie, dziwne i niespotykane.

                    > Arytkuł IEA zwraca jedynie ponownie uwagę na sposób potraktowania tych
                    > danych przez CRU.

                    Nie "ponownie". Oskarżenia formułowane przez IEA dotyczą czegoś zupełnie innego, i co więcej nie byłyby możliwe do sformułowania (czy też nikomu nie przyszło do głowy, by je formułować) w roku 2003, bo opierają się o zestaw danych opublikowanych dopiero w grudniu bieżącego roku. Danych, które zostały opublikowane przez Met Office, w oparciu o kryteria selekcji WMO, i które IEA błędnie uznała za _tożsame_ z tymi wykorzystywanymi przez CRU.

                    > Podstawowe pytanie - kto pisał te recenzje dla JGR i GRL (to
                    > poważne czasopisma geofizyczne) - jeśli nie Prof. Jones, to skąd wie, co w nich
                    > było? Nie znam składu komitetów redakcyjnych - i szczerze mówiąc nie chce mi si
                    > ę
                    > szukać.

                    Przecież Jones pisze wyraźnie, że był jednym z recenzentów tych artykułów.

                    > Podejście CRU do danych budzi mój głęboki sprzeciw. "Zszywanie" danych z różnyc
                    > h
                    > źródeł nie jest dostatecznie udokumentowane, a próby rzeczowej dyskusji były
                    > blokowane.

                    Przeczytaj www.ecmwf.int/research/era/do/get/era-interim
                    i zdecyduj, czy nie jest "dostatecznie udokumentowane".

                    > Przykro to pisać ale trochę to trąci metodami mafijnymi - dlatego
                    > twierdzę, że nauka jest poważnie chora!
                    > Warto sprawdzić samemu - np. na
                    > www.bom.gov.au/cgi-bin/climate/change/global/timeseries.cgi
                    > To oczywiście "pierwsze nakłucie" - ale ten wykres (RAW DATA!) nasuwa kilka pyt
                    > ań:
                    > Co z wyraźną anomalią z lat 1940?

                    Na przykład to:
                    www.nature.com/nature/journal/v453/n7195/full/nature06982.html
                    BTW, "RAW DATA" oznacza w tym przypadku HadCRUT2v...

                    > Pik 1998 to dość wyjątkowy El Ninjo - a co potem? Wygląda, że przeszliśmy około
                    > 2001/2 kolejne maksimum (nałożone na monotoniczny wzrost - to fakt!) i od 6 lat
                    > mamy spadek średniej temperatury (stąd "Hide the Decline").

                    Bzdura. "Hide the Decline" ma z tym nic wspólnego. A co do spadku temperatury, przeczytaj to:
                    www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2009/pr20091218b.html
                    > Czyżby powtórka z 1
                    > 940?
                    > Poza tym - warto zwrócić uwagę na skalę - od minimum to wzrost o niecały 1
                    > stopień w ciągu 150 lat!

                    No i...?
                    • tbarbasz Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 11:41
                      perfectgreybody napisał:

                      > Mylisz kilka _różnych_ spraw.

                      Być może, nie jestem i nie byłem klimatologiem i nie twierdzę, że nie mogę się
                      mylić - napisałem że ta sprawa interesuje mnie w kontekście "oddziaływania nauki
                      z otoczeniem".

                      Nigdzie też nie napisałem, że średnia temperatura od początku obserwacji
                      naziemnych nie wzrosła - wręcz przeciwnie, podałem link do jednego z
                      "pierwszych" źródeł i napisałem, że na monotoniczny wzrost wydają się być
                      nałożone maksima. To na wykresie "Australijskim" rzuca się w każdemu w oczy - a
                      jak dotychczas nie znalazłem jakiegoś prostego wyjaśnienia, skąd te maksima
                      (może tylko ja go nie znam).

                      Dla mnie przerażający jest ten styk nauka-polityka-kasa. A system recenzji sam
                      najlepiej podsumowałeś (z poczty wcale wprost nie wynika jednoznacznie, że Jones
                      był recenzentem) - pamiętasz przypadek Chandrasekhar vs. Eddington ? Ale tam
                      chodziło chyba jednak o przekonania i o prestiż a nie o prozaiczną kasę.
                      Polityków też astrofizyka g.... obchodziła.
                      • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 12:07
                        tbarbasz napisał:

                        > A system recenzji sam najlepiej podsumowałeś

                        To znaczy jak podsumowałem? Nie jest niczym niezwykłym, jeśli jednym z
                        recenzentów jest naukowiec odpowiedzialny za analizę która jest atakowana w
                        artykule - część redakcji ma opracowane dla takich przypadków specjalne
                        procedury, inne odwołują się do zdrowego rozsądku redaktorów prowadzących.

                        Czytałem jeden z tych odrzuconych artykułów i był słaby, więc nie dziwię się że
                        GRL go uwaliło - tym bardziej, że to akurat czasopismo nie pozwala na większe
                        zmiany w rękopisie. Jeśli artykuł nie jest dobry od samego początku, to nie ma
                        większych szans na jego publikację.

                        >(z poczty wcale wprost nie wynika jednoznacznie, że Jone
                        > s
                        > był recenzentem)

                        "Recently rejected two papers (one for JGR and for GRL)"

                        "Went to town in both reviews"

                        ?
                  • tbarbasz Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 11:23
                    Jeszcze jeden "kwiatuszek" z tych E-maili...
                    > @stefan4
                    > Sprawa z tymi danymi z Rosji nie wyszła teraz.
                    From: "Tatiana M. Dedkova" <tatm@xxxxxxxxx.xxx>
                    To: K.Briffa@xxxxxxxxx.xxx
                    Subject: schijatov
                    Date: Thu, 7 Mar 96 09:41:07 +0500
                    ...
                    Of course, we are in need of additional money, especially for
                    collecting wood samples at high latitudes and in remote regions.
                    The cost of field works in these areas is increased many times
                    during the last some years. That is why it is important for us
                    to get money from additional sources, in particular from the ADVANCE
                    and INTAS ones. Also, it is important for us if you can transfer
                    the ADVANCE money on the personal accounts which we gave you
                    earlier
                    and the sum for one occasion transfer (for example, during one day)
                    will not be more than 10,000 USD...


                    Keith Briffa to ten główny spec od badania przekrojów drzew...

                    www.eastangliaemails.com/
                    Jak sobie poczytać więcej to włos się jeży na głowie!
                    To naprawdę CLIMATEGATE! Oczywiście, można udawać, że się nic nie stało, ale
                    chyba jednak zabawa się kończy:
                    December 14, 2009

                    DOE Litigation Hold Notice

                    DOE-SR has received a “Litigation Hold Notice” from the U.S. Department of
                    Energy (DOE) General Council and the DOE Office of Inspector General regarding
                    the Climate Research Unit at the University of East Anglia in England.
                    Accordingly, they are requesting that SRNS, SRR and other Site contractors
                    locate and preserve all documents, records, data, correspondence, notes, and
                    other materials, whether official or unofficial, original or duplicative, drafts
                    or final versions, partial or complete that may relate to the global warming,
                    including, but not limited to
                    , the contract files, any related
                    correspondence files, and any records, including emails or other correspondence,
                    notes, documents, or other material related to this contract, regardless of its
                    location or medium on which it is stored. In other words, please preserve any
                    and all documents relevant to “global warming, the Climate Research Unit at he
                    University of East Anglia In England, and/or climate change science
                    • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 11:51
                      tbarbasz napisał:

                      > Jeszcze jeden "kwiatuszek" z tych E-maili...
                      > > @stefan4
                      > > Sprawa z tymi danymi z Rosji nie wyszła teraz.
                      > From: "Tatiana M. Dedkova" <tatm@xxxxxxxxx.xxx>
                      > To: K.Briffa@xxxxxxxxx.xxx
                      > Subject: schijatov
                      > Date: Thu, 7 Mar 96 09:41:07 +0500
                      > ...
                      > Of course, we are in need of additional money, especially for
                      > collecting wood samples at high latitudes and in remote regions.
                      > The cost of field works in these areas is increased many times
                      > during the last some years. That is why it is important for us
                      > to get money from additional sources, in particular from the ADVANCE
                      > and INTAS ones. Also, it is important for us if you can transfer
                      > the ADVANCE money on the personal accounts which we gave you
                      earlier
                      > and the sum for one occasion transfer (for example, during one day)
                      > will not be more than 10,000 USD...

                      >
                      > Keith Briffa to ten główny spec od badania przekrojów drzew...
                      >
                      > www.eastangliaemails.com/
                      > Jak sobie poczytać więcej to włos się jeży na głowie!

                      Włos się jeży na głowie, bo rosyjscy naukowcy proszą kolegów z Zachodu, w roku 1996, by granty na badania terenowe przekazywali przez prywatne konta, niewielkimi porcjami by uniknąć opłat i podatków?

                      Gimme a fucking break.

                      > To naprawdę CLIMATEGATE! Oczywiście, można udawać, że się nic nie stało, ale
                      > chyba jednak zabawa się kończy:

                      Tzn. co się kończy?
                      • tbarbasz Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 12:16
                        perfectgreybody napisał:

                        > > chyba jednak zabawa się kończy:
                        >
                        > Tzn. co się kończy?
                        Rzeczywiście - może się źle wyraziłem bo zapewne się zacznie śledztwo - a
                        Departament Energii USA finansuje większość grantów klimatologicznych i
                        prawdopodobnie dlatego nakazano zabezpieczenie dokumentów - od daty tego pisma
                        usuwanie ich, wprowadzanie zmian itp. stało się przestępstwem.
                        3 grudnia Uniwersytet PennState otrzymał pismo od senatora (oczywiście
                        republikańskiego) z żądaniem dostarczenia wyjaśnień w sprawie działalności Prof.
                        Michaela E.Manna (guru od ocieplenia, autor "Hockey Sticka").
                        Pożyjemy, zobaczymy - na razie są Święta, Nowy Rok... Może "przyschnie" (wielu
                        będzie się o to starać!) - może nie...

                        No, a jeśli nie widzisz nic nagannego w tym, że naukowiec (nawet tylko po to,
                        aby ominąć podatki) żąda transferów na prywatne konto to wybacz, ale się nie
                        zrozumiemy.
                        Napisałem za PRL niejeden "List żebraczy", otrzymałem nie jedno stypendium lub
                        sponsorowanie wyjazdu na konferencję po pozytywnej recenzji złożonego referatu -
                        ale NIGDY nie wpadłoby mi do głowy prosić o transfer kasy na konto prywatne! No
                        cóż, widocznie mamy inne czasy.
                        • winoman Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 12:37
                          > No, a jeśli nie widzisz nic nagannego w tym, że naukowiec (nawet tylko po to,
                          > aby ominąć podatki) żąda transferów na prywatne konto to wybacz, ale się nie
                          > zrozumiemy.

                          W połowie lat 90. razem z kolegą z USA dostałem grant z NATO, przyznawano parom:
                          jedna osoba z kraju NATO, jedna z kraju partnerskiego (rzecz dotyczyła czystej
                          matematyki, bez żadnych dających się przewidzieć zastosowań militarnych). Wtedy
                          NATO oficjalnie żądało, by mój amerykański partner założył prywatne konto do
                          obsługi tego grantu, gdyż NATO nie finansowało żadnych uniwersyteckich
                          overheads, cała suma grantu musiała być wydana na badania. Podobnie było
                          ze znajomymi informatykami korzystającymi z analogicznych grantów (tym razem
                          Kanada-Polska).

                          Pozdrawiam!
                        • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 12:55
                          tbarbasz napisał:


                          > Rzeczywiście - może się źle wyraziłem bo zapewne się zacznie śledztwo

                          Nie ma mowy o żadnym śledztwie. Jeden z republikańskich senatorów (Inhofe) wysyłał do instytucji federalnych żądania by przechowywano dokumenty otrzymane od CRU, więc DoE wydało odpowiednią instrukcję by przechowywano _wszystko_ co tylko jest związane z badaniami klimatu...

                          > Napisałem za PRL niejeden "List żebraczy", otrzymałem nie jedno stypendium lub
                          > sponsorowanie wyjazdu na konferencję po pozytywnej recenzji złożonego referatu
                          > -
                          > ale NIGDY nie wpadłoby mi do głowy prosić o transfer kasy na konto prywatne! No
                          > cóż, widocznie mamy inne czasy.

                          Przypominam kontekst: Rosja, rok 1996.
            • piotrcba Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:21
              www.youtube.com/watch?v=BbWCdP2MNhQ
              Proszę bardzo.
              • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:31
                kurde no, youtube naprawde nie jest wiarygodnym zrodlem naukowym. jestem
                przekonany, ze znajdziemy tyle samo filmikow, ktore mowia cos przeciwnego.

                piotrcba napisał:

                > www.youtube.com/watch?v=BbWCdP2MNhQ
                > Proszę bardzo.
              • madcio Re: Czy nauka może kłamać 01.01.10, 16:17
                Bez żadnego omówienia? Kontekstu? Komentarza? Ajaj. Postów składających się
                wyłącznie z linka bardzo nie lubię. Czuj się ostrzeżony.
            • jazmig Jaką recenzję przeszła hioteza o ociepleniu i CO2? 30.12.09, 19:02
              dala.tata
              > a zatem poprosze porzadna analize, taka ktora przeszla porzadne
              > przez receznje

              Jak wiadomo, recenzje nt. globalnego ocieplenia i jego związku z CO2
              pisali autorzy o tych samych zapatrywaniach. Blokowano natomiast
              publikacje, które kwestionowały słuszność tych poglądów.

              Sprawa się wydała, zwolennicy tych teorii udają, że się nic nie
              stało. A przecież to nie są naukowcy, tylko oszuści.

              Dlaczego mamy wydawać miliardy euro na realizację kłamstw?
              • dala.tata Re: Jaką recenzję przeszła hioteza o ociepleniu i 30.12.09, 20:44
                DOWODY PROSZE!!! ja rowniez moge napisac: jak wiadomo, artykuly kwestionujace
                globalne ocieplenie sa na tak zenujacym poziomie, ze sa systematycznie odrzucane
                w pismach naukowych.

                'jak wiadomo' jest dobre na imieninach cioci Rozi, po trzech piwkach.

                jazmig napisał:

                > dala.tata
                > Jak wiadomo, recenzje nt. globalnego ocieplenia i jego związku z CO2
                > pisali autorzy o tych samych zapatrywaniach. Blokowano natomiast
                > publikacje, które kwestionowały słuszność tych poglądów.
                • haldeman79 Re: Jaką recenzję przeszła hioteza o ociepleniu i 30.12.09, 21:08
                  dala.tata napisał:

                  > DOWODY PROSZE!!! ja rowniez moge napisac: jak wiadomo, artykuly kwestionujace
                  > globalne ocieplenie sa na tak zenujacym poziomie, ze sa systematycznie odrzucan
                  > e
                  > w pismach naukowych.
                  >
                  > 'jak wiadomo' jest dobre na imieninach cioci Rozi, po trzech piwkach.
                  >
                  > jazmig napisał:
                  >
                  > > dala.tata
                  > > Jak wiadomo, recenzje nt. globalnego ocieplenia i jego związku z CO2
                  > > pisali autorzy o tych samych zapatrywaniach. Blokowano natomiast
                  > > publikacje, które kwestionowały słuszność tych poglądów.
                  >

                  Fakt, że klimat się zmieniał w wyniku zmian stężenia co2 nie jest przez nikogo
                  negowany, inaczej ma się sprawa z naszym wpływem na obecne ocieplenie, nie ma
                  jednak na to jednoznacznych dowodów, w końcu od jak dawna dokonujemy pomiarów i
                  skąd wiemy jaki jest stosunek ilości co2 wytwarzanego przez ludzi do naturalnie
                  występującego w naturze i cyklicznie uwalnianego do atmosfery.
                  • whiteskies Re: Jaką recenzję przeszła hioteza o ociepleniu i 30.12.09, 21:44
                    O antropogenicznym (ze spalania paliw kopalnych) pochodzeniu w nadwyzzce
                    armosferycznego CO2 swiadcza np. pomiary skladu izotopowego wegla c12 i c13
                    (inni udzial w plaiwach kopalnych). Wiecej informacji na ten temat masz tu:
                    scrippsco2.ucsd.edu/faq/faq.html#faq6
                    albo tu:
                    www.skepticalscience.com/Human-fingerprint-on-atmospheric-CO2.html
            • whiteskies Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 21:50
              Co do dowodow:
              mozesz zaczac od raportu IPCC, jego czesci naukowej, jest tu:
              www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/contents.html
              Nie zrazaj sie ze to strona internetowa, ro recenzowana wersja raportu ktory
              jest po prostu porzadnym materialem przegladowym.
              Jesli rzeczywiscie jestes naukowcem, powinienes byc w stanie z grubsza chociaz
              ocenic sposob jego przygotowania....
    • maruda.r Politycy chętniej kłamią od naukowców 30.12.09, 16:41
      "Decyzje, w co zainwestować pieniądze, należą już do polityków, a nie
      naukowców. Tak naprawdę właśnie tego dotyczą dzisiejsze gorące spory - wyboru
      terapii. Tu jest się o co spierać."

      ************************

      I to jest problem. Politycy wybiórczo korzystają z argumentów naukowych, by
      realizować swoje koncepcje - bez oglądania się na skutki podejmowanych decyzji.

      Fakty naukowe to: klimat się ociepla, rośnie ilość CO2 w atmosferze.

      Korelacja istnieje, ale z natury rzeczy nie dowodzi ona związku
      przyczynowo-skutkowego. Jeżeli więc będziemy ograniczać ilość emitowanego CO2,
      to wcale nie ma pewności, że klimat się oziębi. Ziemia doświadczyła
      wielokrotnych wahań zmiany klimatu bez znaczącego udziału CO2.

      Czy politycy podejmą decyzje trafne? Śmiem wątpić, skoro wśród argumentów
      pojawiają się mniej lub bardziej bezpośrednie propozycje ściśle powiązane ze
      słupkami PKB. Idea wzrostu gospodarczego, która jest idolem polityków,
      determinuje wspieranie technologii drogich, a więc w zdecydowanej większości
      wypadków energochłonnych. Zauważalne jest dążenie do stworzenia z CO2 kolejnej
      waluty. Z walutami mamy jednak kłopot - w skrócie rzecz ujmując: prędzej czy
      później powstanie dwutlenkowy Bernard Madoff.

      Skoncentrowanie się na emisji CO2 w skrajnych wypadkach może spowodować, że
      ograniczymy CO2, a zaniechamy działań w kwestii innych gazów cieplarnianych.



      • dala.tata Re: Politycy chętniej kłamią od naukowców 30.12.09, 16:56
        a co to jest trafna deczyja? taka, ktora zadwoli wierzacych czy nie wierzacych w
        globalne ocielplenie? taka, ktora zabroni jezdzic samochodem z silnikiem powyzej
        litra i o 300 proc. podniesie ceny biletow samolotowych?

        i od razu powiem: ja mam samochod z silnikiem 3 litorwym i bardzo go lubie!
        bardzo sie ciesze, ze on malo CO2 wydala i moge placic 3krotnie nizszy podatek
        drogowy za niego niz za poprzednie auto rowniez z silnikiem 3 litorwym. i lubie
        latac do Afryki, w ktorej jestem zakochany calkowicie, i jak mi podniosa bilety
        3krtonie, to nie bede mogl. i szlag mnie trafia, ze decyzje podejmuja na ten
        temat ludzie, ktorzy juz byli w Afryce tyle razy, ze im sie znudzilo....

        powiedz, jak to jest ta trafna deczyja?
        • maruda.r Re: Politycy chętniej kłamią od naukowców 30.12.09, 17:01
          dala.tata napisał:

          > powiedz, jak to jest ta trafna deczyja?

          ****************************

          Wątpię by był to np. podatek węglowy.

        • gandalph Re: Politycy chętniej kłamią od naukowców 31.12.09, 14:04
          dala.tata napisał:

          > a co to jest trafna deczyja? taka, ktora zadwoli wierzacych czy nie wierzacych
          > w
          > globalne ocielplenie?
          >
          > powiedz, jak to jest ta trafna deczyja?
          >
          >
          Czasami najlepszą decyzją jest nie robić nic.
    • pm987 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:10
      > ciężko się Pana czyta.
      > wniosek wcale nie jest "całkiem inny". Jest dokładnie taki jak go Pan opisał w
      > pierwszej części artykułu, a to dlatego, że dyskusja o klimacie nie jest
      > czysto teoretyczna,

      > zagrożeniu, co do natury którego NIE MA konsensu naukowego



      Czyż nie zgadza się pan ze stwierdzeniem, że następuje ocieplenie klimatu
      (wzrost średnich temperatur)?
      Czy poziom Co2 nie podnosi się?
      Czy ocieplenie klimatu już kiedyś nie nastąpiło?
      Czy nie było wtedy korelacji miedzy nagłym wzrostem ilości Co2 a wzrostem
      temperatur?

      Olbrzymia większość opracowań naukowych stwierdza jednak, że klimat się ociepla
      a za przyczynę podaje emisję gazów cieplarnianych.
      Polecam obejrzeć film 'Niewygodna prawda'. Zresztą tych filmów jest więcej, np o
      badaniu przekroju pokryw lodowych itd.

      Pozdrawiam


      ps.

      Dwóch ludzi wypadło z samolotu.
      Jeden krzyczy do drugiego - powinniśmy coś zrobić!!
      Ten drugi odpowiada - Po co? Przecież nic się nie dzieje.
      • tbarbasz Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:29
        pm987 napisał:

        > Polecam obejrzeć film 'Niewygodna prawda'.

        Polecam zażycie odtrutki na Ala Gore:

        www.youtube.com/watch?v=kky3l2slgv4 (i dalsze części). Może pomóc!
        • pm987 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 20:17
          > Polecam zażycie odtrutki na Ala Gore:
          > www.youtube.com/watch?v=kky3l2slgv4 (i dalsze części). Może
          pomóc!

          Zacząłem oglądać. Dowiedziałem się, że:

          'Panikę medialną' wywołano by:
          -klimatolodzy mogli dostać większe fundusze
          -by kraje trzeciego świata nie mogły się rozwijać
          -bo to tysiące dobrze płatnych miejsc pracy
          -by nazywać tych którzy się nie zgadzają heretykami

          Co więcej:

          -to że klimat się zmienia to ok bo już się zmieniał
          -do oceny zmian klimatycznych warto cofnąć się o 200- 500 lat, więcej nie. Wtedy
          było fajnie bo ludzie ślizgali się na Tamizie a jak było ocieplenie też było
          fajnie bo winnice w UK się rozwijały.
          -Dziwne jest to że występują fluktuacje, wykresy powinny być proste i odpowiadać
          datom, nieważna jest tendencja
          -Co2 nie wpływa na zmianę temperatury bo stanowi tylko 0,05% atmosfery (nie
          wspominają przy tym o 'panice medialnej' mówiącej o fikcyjnej dziurze ozonowej i
          fikcyjnie powodującym ją freonie??)
          -co ciekawe pokazują cały wykres relacji Co2-temperatura przedstawiony przez
          Gora a za chwilę mikroskopijny wycinek i twierdzą, że to Co2 jest skutkiem a nie
          przyczyną ocieplenia. Tyle, że z pełnego wykresu Gora wynika coś zupełnie
          odwrotnego. I nie trzeba do tego nawet zmieniać filmu.
          -mówią, że to plamy na słońcu wywołują zmiany pogodowe co potwierdzili
          wygrywając u bukmachera.
          -Z próby udowadniania na siłę błędu jednej teorii promują drugą równie trudną do
          udowodnienia a może jeszcze trudniejszą gdyż nie dysponują dokładnie mierzonymi
          pomiarami aktywności słonecznej choć ich wykres sięga średniowiecza)

          Zacząłem sprawdzać:

          www.skepticalscience.com/Svensmark-Friis-Christensen-rebut-Lockwood-solar-paper.html
          tutaj znajduje się dokładniejszy wykres wraz z analizą: 'The conclusion is
          obvious - the warming trend over the past several decades has a source other
          than cosmic rays.'


          Dalej nie chce mi się filmu oglądać, zrobię to później bo mimo wszystko
          interesują mnie kontr-teorie przeciwników 'teorii Gora'.

          Pozdrawiam
      • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 18:10

        pm987 napisał:

        > Czy nie było wtedy korelacji miedzy nagłym wzrostem ilości Co2 a wzrostem
        > temperatur?

        **************************

        Korelacja występuje również między większą ilością bocianów i urodzeń na wsi. To
        znana anegdota. Jednak im bliższe siebie zjawiska, których zauważamy korelację,
        tym bardziej intuicyjnie zawierzamy w ich związek przyczynowo-skutkowy. W
        artykule jest wzmianka o 90% prawdopodobieństwa związku. Nie ma jednak pewności.

        A może to nie bociany powodują wzrost ilości urodzeń, a większa ilość dzieci
        przyciąga bociany?

        Gdyby okazało się, że to jakaś perfidna anomalia powoduje wzrost ocieplenia i to
        ono przyczynia się do zwiększania poziomu CO2, to co wtedy? Walczylibyśmy ze
        skutkami, a nie z przyczynami - co samo w sobie nie byłoby naganne, ale
        przyczyna zmian wciąż pozostawałaby w sferze spekulacji.



        • pm987 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 20:21
          A może bardziej na temat?
          Pewności nikt nie ma, tak jak nie miał w przypadku dziury ozonowej.
          Łatwo trywializować i gadać o bocianach i dzieciach - choć korelacji żadnej nie ma.

          > Gdyby okazało się, że to jakaś perfidna anomalia powoduje wzrost ocieplenia i t
          > o
          > ono przyczynia się do zwiększania poziomu CO2, to co wtedy?

          Wtedy będziemy się cieszyć, że udało się zredukować zanieczyszczenie środowiska.

          Pozdrawiam
          • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 21:19
            m987 napisał:

            > Łatwo trywializować i gadać o bocianach i dzieciach - choć korelacji żadnej nie
            > ma.

            ****************************

            Czy na pewno rozumiesz pojęcie korelacji?

            • pm987 Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 00:15
              >Korelacja występuje również między większą ilością bocianów i urodzeń na wsi.

              Nie rozumiem znaczenia pojęcia korelacji, proszę wyjaśnij.
              Może być na opisanym przez ciebie przykładzie zależności pomiędzy liczbą urodzin i ilością bocianów. Możesz podać też jakieś liczby dotyczące tych dwóch zmiennych.

              Tak na serio - wiem, że korelacja nie musi oznaczać bezpośredniego związku - ale czy oznacza to, że korelacja temp-co2 ma być całkowicie zignorowana?

              Pozdrawiam
              • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 14:28
                pm987 napisał:

                > Tak na serio - wiem, że korelacja nie musi oznaczać bezpośredniego związku - al
                > e czy oznacza to, że korelacja temp-co2 ma być całkowicie zignorowana?

                *************************

                O tym pisałem - korelacja zjawisk bliskich (wzrost ilości bocianów i spadek
                ilości żab) może oznaczać zależność przyczynowo-skutkową. Nie stanowi jednak
                ostatecznego dowodu na istnienie związku przyczynowo-skutkowego. Intuicja
                podpowiada nam, że coś w tym może być. Jednak nauka żąda rzetelnych wyjaśnień -
                a tych korelacja nie daje, choć niewątpliwie stanowi dobrą pożywkę dla
                spekulacji. Innymi słowy: musimy znaleźć przepis (wręcz wzór matematyczny),
                który będzie się sprawdzał.

                Posłużę się autentycznym przykładem z Gazety Wyborczej. Bo na jej łamach został
                kiedyś opublikowany artykuł, w którym przedstawiono wyniki: w Wielkiej Brytanii
                wzrosło spożycie margaryny i w tym samym czasie spadła ilość chorób serca.
                Jedzmy więc margarynę. Na pierwszy rzut oka wygląda to sensownie. Ale tak
                naprawdę jest humbugiem. Jednak takich związków się nie ignoruje, bo mogą
                stanowić przesłankę do dalszych badań naukowych.

                Nikt o zdrowych zmysłach nie zaleca ignorowania korelacji. Mało tego - sam fakt
                jej istnienia jest dobrym bodźcem do poszukiwania rozwiązania.
                • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 15:36
                  > O tym pisałem - korelacja zjawisk bliskich (wzrost ilości bocianów i spadek
                  > ilości żab) może oznaczać zależność przyczynowo-skutkową. Nie stanowi jednak
                  > ostatecznego dowodu na istnienie związku przyczynowo-skutkowego. Intuicja
                  > podpowiada nam, że coś w tym może być. Jednak nauka żąda rzetelnych wyjaśnień -
                  > a tych korelacja nie daje, choć niewątpliwie stanowi dobrą pożywkę dla
                  > spekulacji. Innymi słowy: musimy znaleźć przepis (wręcz wzór matematyczny),
                  > który będzie się sprawdzał.

                  Przecież teoria gazów cieplarnianych nie opiera się o same korelacje pomiędzy poziomem CO2 a temperaturą. Można wyliczyć, w jakich pasmach widma CO2 absorbuje promieniowanie podczerwone. Można zweryfikować to eksperymentalnie. Można zmierzyć, jak zmienia się stężenie CO2 w atmosferze, wraz z profilem ciśnienia i temperatury. Można na tej podstawie obliczyć, jak zmiany stężenia CO2 wpływają na zmiany strumienia energii cieplnej opuszczającej atmosferę. Można następnie, przy pomocy obserwacji satelitarnych, sprawdzić czy faktycznie jest tak jak to wynika z teorii, itd.

                  Ludzie w oparciu o tę wiedzę budują głowice naprowadzające rakiet i optykę satelitów, kiedy jednak przychodzi do globalnego ocieplenia nagle okazuje się, że "to tylko teoria", "religia" i w ogóle jeden wielki hoax.

                  Tu masz podręcznik opisujący podstawy zależności przyczynowo-skutkowych, o których mówimy:

                  www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510
                  Jak sam się przekonasz, klimatologia to nie tylko regresja liniowa...
                  • kornel-1 Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 17:50
                    perfectgreybody napisał:
                    > Tu masz podręcznik opisujący podstawy zależności przyczynowo-skutkowych, o których mówimy:
                    > www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510
                    > Jak sam się przekonasz, klimatologia to nie tylko regresja liniowa.


                    Popieram! K.N. Liou to dobry a przede wszystkim sprawdzony autor.
                    Received the award certificate for the Nobel Peace Prize bestowed on IPCC for substantial contributions to the work of IPCC, 2007


                    Kornel
                    • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 18:42
                      No tak, masz rację, udział w pracach IPCC jest podejrzany. Pewnie ten podręcznik też jest jakiś oszukany.
                      • kornel-1 Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 19:38
                        Rzadko który żyd zachęca do czytania Koranu.

                        k.
                        • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 20:08
                          kornel-1 napisał:

                          > Rzadko który żyd zachęca do czytania Koranu.

                          A "Koranem" jest w tej metaforze co?
                  • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 14:36
                    perfectgreybody napisał:

                    > Przecież teoria gazów cieplarnianych nie opiera się o same korelacje pomiędzy p
                    > oziomem CO2 a temperaturą.

                    ******************************

                    Gdzie zauważyłeś kwestionowanie teorii gazów cieplarnianych?

                    • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 15:25
                      maruda.r napisał:

                      > perfectgreybody napisał:
                      >
                      > > Przecież teoria gazów cieplarnianych nie opiera się o same korelacje pomi
                      > ędzy p
                      > > oziomem CO2 a temperaturą.
                      >
                      > ******************************
                      >
                      > Gdzie zauważyłeś kwestionowanie teorii gazów cieplarnianych?

                      Tam gdzie pisałeś o korelacji CO2-temperatura, tak jakby była to jedyna podstawa by uważać, że wzrost stężenia CO2 skutkuje ociepleniem.
                      • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 15:38
                        perfectgreybody napisał:

                        > > Gdzie zauważyłeś kwestionowanie teorii gazów cieplarnianych?
                        >
                        > Tam gdzie pisałeś o korelacji CO2-temperatura, tak jakby była to jedyna podstaw
                        > a by uważać, że wzrost stężenia CO2 skutkuje ociepleniem.

                        ******************************

                        Raczej wskazałem na możliwość zbieżności: ocieplenie powoduje wzrost CO2. Wyniki
                        będą podobne, interpretacja inna.


                        • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 16:20
                          maruda.r napisał:

                          > perfectgreybody napisał:
                          >
                          > > > Gdzie zauważyłeś kwestionowanie teorii gazów cieplarnianych?
                          > >
                          > > Tam gdzie pisałeś o korelacji CO2-temperatura, tak jakby była to jedyna p
                          > odstaw
                          > > a by uważać, że wzrost stężenia CO2 skutkuje ociepleniem.
                          >
                          > ******************************
                          >
                          > Raczej wskazałem na możliwość zbieżności: ocieplenie powoduje wzrost CO2. Wynik
                          > i
                          > będą podobne, interpretacja inna.

                          W takim przypadku wyniki (np. skład izotopowy atmosferycznego CO2) nie byłyby nawet w zbliżeniu podobne. Poza tym wciąż musiałbyś wyjaśnić, gdzie podziewa się emitowany przez nas CO2, skoro nie ma on wpływu na skład atmosfery...
                          • mwrona1 Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 17:54
                            Przeciez maruda.r napisal, ze jest pytanie co jest przyczyna: wzrost CO2
                            powoduje wzrost temperatury, czy wzrost temperatury powoduje wzrost CO2? Jednym
                            slowem co jest przyczyna , a co skutkiem?
                            Czytalem troche Pana wypowiedzi i w zwiazku z tym wiem, ze jest tak pewny swego,
                            iz jest impregnowany na inne poglady.
                            W zwiazku z tym na pewno nigdy sie Pan nie znizyl do tego, aby zajrzec tu:
                            wattsupwiththat.com/.
                            Gdyby jednak jednak Pan tam zajrzal to byc moze przeczytal:
                            wattsupwiththat.com/2009/11/10/bombshell-from-bristol-is-the-airborne-fraction-of-anthropogenic-co2-emissions-increasing-study-says-no/.
                            Byc moze sie zaczelo i byc moze za chwile znajdzie Pan innych.
                            Jak Pan wie od 3 lat srednia temperatura spadla o 0,13oC, a tak na marginesie,
                            ile wynosi rozszerzona niepewnosc wyliczenia tej temperatury?
                            • kaaarooll Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 18:33

                              Akurat perfectgreybody sam prowadzi blog w ktorym czesto demaskuje dyrdymaly
                              odnosnie globalnego ocieplenia szerzone przez grupy sceptykow:

                              doskonaleszare.blox.pl/html
                              Polecam poczytac dla rownowagi.
                              • mwrona1 Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 19:12
                                Z tego, ze prowadzi blog nie wynika, ze jest wyrocznia.
                                • kaaarooll Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 20:04
                                  To, ze prowadzi to na pewno za malo, ale gdy sie przeczyta ze zrozumieniem to co
                                  on pisze to juz mozna pewne wnioski wysnuc. Ale ogolnie masz racje, choc to co
                                  napisales mozna przylozyc tez do tych wszystkich "pewnych" zrodel rodem z
                                  youtube.com czy innych stron podawanych przez sceptykow.

                                  Dlatego zamiast zagladac na strony WWW trzeba je czytac, porownywac z
                                  oryginalnymi zrodlami (bo mnostwo informacji jest zmyslone, chocby to, ze
                                  wulkany generuja wiecej CO2 niz ludzie - chyba co druga strona sceyptykow podaje
                                  to ewidentne klamstwo), myslec i wyciagac wnioski...

                            • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 18:42
                              mwrona1 napisał:

                              > Przeciez maruda.r napisal, ze jest pytanie co jest przyczyna: wzrost CO2
                              > powoduje wzrost temperatury, czy wzrost temperatury powoduje wzrost CO2? Jednym
                              > slowem co jest przyczyna , a co skutkiem?

                              Takie pytanie było zasadne może 60 lat temu, ale nie dzisiaj. Wiadomo, ile nasza cywilizacja emituje CO2, i że jest tego dwukrotnie więcej niż potrzeba by wytłumaczyć obserwowany wzrost stężenia tego gazu. Wiadomo, że skład izotopowy atmosferycznego CO2 zmienia się dokładnie tak, jak powinien się zmieniać w sytuacji, gdy dodaje się do niego węgiel pochodzący ze spalania węgla i ropy, czyli uboższy w izotopy 14C i 13C:

                              en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect
                              Jest w klimatologii wiele niepewności i nierozwiązanych problemów, ale akurat kwestia wzrostu zawartości CO2 w atmosferze nie jest jednym z nich...

                              > Czytalem troche Pana wypowiedzi i w zwiazku z tym wiem, ze jest tak pewny swego
                              > ,
                              > iz jest impregnowany na inne poglady.
                              > W zwiazku z tym na pewno nigdy sie Pan nie znizyl do tego, aby zajrzec tu:
                              > wattsupwiththat.com/.
                              > Gdyby jednak jednak Pan tam zajrzal to byc moze przeczytal:
                              > wattsupwiththat.com/2009/11/10/bombshell-from-bristol-is-the-airborne-fraction-of-anthropogenic-co2-emissions-increasing-study-says-no/.

                              Nie dość, że przeczytałem, to jeszcze zrozumiałem, w przeciwieństwie do autora cytowanego przez Pana bloga, o co chodziło w badaniach Knorra...

                              Proszę zajrzeć tutaj:
                              doskonaleszare.blox.pl/2009/11/O-Dzienniku-mam-nadzieje-po-raz-ostatni.html
                              > Jak Pan wie od 3 lat srednia temperatura spadla o 0,13oC

                              A od 5 lat wzrosła o 0,15K.

                              Chce Pan rozmawiać o trzyletnich trendach?


                              > a tak na marginesie,
                              > ile wynosi rozszerzona niepewnosc wyliczenia tej temperatury?

                              Obecnie? Mniej więcej 0,05 stopnia.
                              • mwrona1 Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 19:03
                                "Nie dość, że przeczytałem, to jeszcze zrozumiałem, w przeciwieństwie do autora
                                > cytowanego przez Pana bloga, o co chodziło w badaniach Knorra" juz raz Pan
                                podobnie napisal, ale potem zmienil zdanie "2009/09/29 15:27:17 Zapgrejdował
                                Pielke Sr wordpressa. Faktycznie, cofam moje słowa, to niezwykle wielki wkład w
                                klimatologię. "
                                "A od 5 lat wzrosła o 0,15K." - pudlo spadla o 0,13K.
                                "Obecnie? Mniej więcej 0,05 stopnia." osobiscie bardzo watpie, a jaka jest
                                niepewnosc rozszerzona narzedzi pomiarowych teraz 20,40,60 lat temu?
                                Przy okazji jak Pan wytlumaczy to:
                                wattsupwiththat.com/2009/12/31/nasa-vs-nasa-which-temperature-anomaly-map-to-believe/.
                                Ta sama firma podobne narzedzia pomiarowe.

                                • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 19:40
                                  mwrona1 napisał:

                                  > "Nie dość, że przeczytałem, to jeszcze zrozumiałem, w przeciwieństwie do autora
                                  > > cytowanego przez Pana bloga, o co chodziło w badaniach Knorra" juz raz Pa
                                  > n
                                  > podobnie napisal, ale potem zmienil zdanie "2009/09/29 15:27:17 Zapgrejdował
                                  > Pielke Sr wordpressa. Faktycznie, cofam moje słowa, to niezwykle wielki wkład w
                                  > klimatologię. "

                                  A wie Pan, co to "sarkazm"?

                                  To taka reakcja na sytuację, w której ktoś uważa instalację u Pielke Sr nowego oprogramowania do bloga za dowód że Anthony Watts jest wybitnym naukowcem ;)))

                                  > "A od 5 lat wzrosła o 0,15K." - pudlo spadla o 0,13K.

                                  Źródło poproszę.

                                  > "Obecnie? Mniej więcej 0,05 stopnia." osobiscie bardzo watpie

                                  Osobiście to Pan może sobie bardzo wątpić...

                                  >, a jaka jest
                                  > niepewnosc rozszerzona narzedzi pomiarowych teraz 20,40,60 lat temu?
                                  > Przy okazji jak Pan wytlumaczy to:
                                  > wattsupwiththat.com/2009/12/31/nasa-vs-nasa-which-temperature-anomaly-map-to-believe/.
                                  > Ta sama firma podobne narzedzia pomiarowe.

                                  Wytłumaczę w bardzo prosty sposób: Anthony Watts to d... nie meteorolog i nie zauważył, że GISTEMP podaje odchylenia wobec średniej z lat 1951-1980, a MODIS z lat 2000-2008. Gdyby Pan nie wiedział, tzw. "globalne ocieplenie" oznacza wzrost temperatury w ostatnich dekadach, więc odchylenie dodatnie wobec średniej z 1951-1980 może wciąż posiadać ujemne wartości wobec średniej z 2000-2008...

                                  Proszę trochę krytyczniej podchodzić do internetowych źródeł, nawet jeśli ideologicznie Panu odpowiadają przedstawiane tam tezy...
                              • mwrona1 Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 19:09
                                Zapomnialem o tym "Takie pytanie było zasadne może 60 lat temu, ale nie dzisiaj"
                                dzisiaj np. Henrik Svensmark
                                • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 19:44
                                  mwrona1 napisał:

                                  > Zapomnialem o tym "Takie pytanie było zasadne może 60 lat temu, ale nie dzisiaj
                                  > "
                                  > dzisiaj np. Henrik Svensmark

                                  Nie dzisiaj, a 5 lat temu. Potem także i Svensmark musiał przyznać, że wobec braku widocznego trendu w strumieniu promieniowania kosmicznego jego teoria nie może wyjaśniać obserwowanego ocieplenia.
                                  • mwrona1 Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 20:30
                                    Machnolem sie z miejscem wklejenia odpowiedzi.
                                    A co z pozostalymi pytaniami?
                                    Prz okazji poprawiam, bo sie machnolem, 3 letni spadek to 0,14K.
                                    Pisal Pan, ze zrozumial Pan co napisal Wolfgang Knorr, wiec czytal Pan na temat niepewnosci roszerzonych dotyczacych CO2 0.7 ±1.4% per decade. Niech Pan poda wspolczynnik zmian dotyczacy temperatury.
                                    Tyle ludzi pracuje w mozole i bierze taka kase, to chyba potrafia wyznaczyc niepewnosc obliczen (na podstawie pomiarow). Wszak temperatura jest jedna z podstawowych wielkosci SI, zas kardynalne zasady w naukach scislych nakazuja (od kilkunastu lat podawanie przy wynikach niedokladnosci rozszerzonej,conajmniej k=2).
                                    • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 21:06
                                      mwrona1 napisał:

                                      > Machnolem sie z miejscem wklejenia odpowiedzi.
                                      > A co z pozostalymi pytaniami?
                                      > Prz okazji poprawiam, bo sie machnolem, 3 letni spadek to 0,14K.
                                      > Pisal Pan, ze zrozumial Pan co napisal Wolfgang Knorr, wiec czytal
                                      Pan na temat
                                      > niepewnosci roszerzonych dotyczacych CO2 0.7 ±1.4% per decade.
                                      Niech Pan
                                      > poda wspolczynnik zmian dotyczacy temperatury.

                                      Jaki "współczynnik zmian dotyczący temperatury"?

                                      > Tyle ludzi pracuje w mozole i bierze taka kase, to chyba potrafia
                                      wyznaczyc nie
                                      > pewnosc obliczen (na podstawie pomiarow).

                                      Jasne, że potrafią.

                                      Proszę przeczytać i nie zawracać głowy:
                                      www.ncof.gov.uk/crutem3/HadCRUT3_accepted.pdf
                  • mozart Re: Czy nauka może kłamać 05.01.10, 22:12
                    perfectgreybody napisał:
                    "Przecież teoria gazów cieplarnianych nie opiera się o same korelacje pomiędzy
                    poziomem CO2 a temperaturą. Można wyliczyć, w jakich pasmach widma CO2 absorbuje
                    promieniowanie podczerwone. Można zweryfikować to eksperymentalnie. Można
                    zmierzyć, jak zmienia się stężenie CO2 w atmosferze, wraz z profilem ciśnienia i
                    temperatury. Można na tej podstawie obliczyć, jak zmiany stężenia CO2
                    wpływają na zmiany strumienia energii cieplnej opuszczającej atmosferę.

                    Można następnie, przy pomocy obserwacji satelitarnych, sprawdzić czy faktycznie
                    jest tak jak to wynika z teorii, itd. "

                    - Prosze o dowod eksperymentalny, ze wzrost stezenia CO2 wywoluje wzrost
                    temperatury atmosfery.
                    - Z prawa Henry'ego wynika, ze to wzrost temperatury oceanow powoduje zmiane
                    stezenia tego gazu w atmosferze (analogia do ogrzewanej wody mineralnej).
                    • kala.fior Re: Czy nauka może kłamać 05.01.10, 22:57
                      > - Prosze o dowod eksperymentalny, ze wzrost stezenia CO2 wywoluje wzrost temperatury atmosfery.
                      >

                      ...wyjrzyj przez okno, my żyjemy w środku takiego eksperymentu w skali 1:1 .-))))

                      Podaj najpierw jak miałby wyglądać taki przekonywujący dla ciebie eksperyment.

                      .....a poza tym, Kolego Mozart,

                      forum.gazeta.pl/forum/w,32,105174129,105192652,Re_Naukowe_urodziny.html
                    • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 05.01.10, 23:05
                      mozart napisała:

                      > - Prosze o dowod eksperymentalny, ze wzrost stezenia CO2 wywoluje wzrost
                      > temperatury atmosfery.

                      Jeśli przez "dowód eksperymentalny" rozumiesz obserwacje związane z eksperymentem geofizycznym przeprowadzanym przez ludzkość od jakiegoś czasu, to proszę bardzo:

                      www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/full/410355a0.html
                      > - Z prawa Henry'ego wynika, ze to wzrost temperatury oceanow powoduje zmiane
                      > stezenia tego gazu w atmosferze (analogia do ogrzewanej wody mineralnej).

                      A z prawa zachowania masy wynika, że spalenie 350 miliardów ton węgla powoduje powstanie ponad biliona dwustu miliardów ton CO2. Co się z nim stało?
                      • tbarbasz Re: Czy nauka może kłamać 12.01.10, 14:01
                        perfectgreybody napisał:

                        > A z prawa zachowania masy wynika, że spalenie 350 miliardów ton węgla powoduje
                        > powstanie ponad biliona dwustu miliardów ton CO2. Co się z nim stało?

                        Ładna liczba :) Dobrze przemawia do wyobraźni "maluczkich"!

                        Ale jaki to procent objętościowej zawartości CO2 w atmosferze?
                        Bo tak w ogóle, to to całe CO2 to 0,0388% składu atmosfery (338 ppmv lub jak
                        wolą inni 338 vppm)...
                        Jaką część z tego stanowią te "biliony miliardów ton"???
                        • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 13.01.10, 11:13
                          > Ładna liczba :) Dobrze przemawia do wyobraźni "maluczkich"!

                          Przede wszystkim odpowiada na pytanie, dlaczego uważamy że za obserwowany wzrost zawartości CO2 w atmosferze odpowiedzialna jest działalność przemysłowa naszej cywilizacji.

                          >Ale jaki to procent objętościowej zawartości CO2 w atmosferze?

                          40% obecnej, 55% zawartości przedindustrialnej.

                          >Bo tak w ogóle, to to całe CO2 to 0,0388% składu atmosfery (338 ppmv lub jak
                          >wolą inni 338 vppm)...

                          I co z tego? Jad kiełbasiany może stanowić 0,00001% twojej diety, a skutki jego spożycia i tak będą śmiertelne.
    • piotrcba Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:24
      Artykuł? - demagogia godna Lepperowskiego populizmu.
      • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:38
        no wreszcie porzadny merytoryczny argument! proponowalbym jescze jakis link do
        youtube, zeby juz autora przygwozdzic!

        piotrcba napisał:

        > Artykuł? - demagogia godna Lepperowskiego populizmu.
        • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 18:13
          dala.tata napisał:

          > no wreszcie porzadny merytoryczny argument! proponowalbym jescze jakis link do
          > youtube, zeby juz autora przygwozdzic!

          *****************************

          "Balcerowicz (Cieśliński) musi odejść"? ;)

          • draq Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 18:43
            ;)
            "Kartagina musi zostać zburzona" jednak się ziściło....
            Abstrahując od korelacji, przyczynowości etc.; tekst jest dogłębnie
            populistyczny, z wykorzystaniem wszelakich środków wiarygodnego
            ogłupiania: pokażmy, że "wątpiący" są przydatni, acz podreślmy że to
            raczej użyteczni głupcy (przynajmniej w kwestii antropogenicznych
            zmian klimatu)
    • brena76 Globalne ocipienie... 30.12.09, 17:36
      Przyczyny naturalen, nienaturalne... i tak już jest za późno by cokolwiek
      zatrzymać. Czas jest jedynie na to aby co sprytniejsi mogli coś na tym zarobić...
    • pantera03 Czy nauka może kłamać 30.12.09, 17:57
      I o czym tu dyskutowac? Tylko przyglupy wierza w w to, ze czlowiek powoduje
      globalne ocieplenie a cwaniaczki rzadowo-chazarskie chca wyciagnac z tego
      biznesu wielka kase z naszej kieszeni. P.Cieslinski nalezy do kategorii
      przyglupow.
      • whiteskies Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 21:57
        Do jakiej kategorii ty sie zaliczasz?
        • pantera03 Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 04:30
          Do ludzi kierujacych sie zdrowym rozsadkiem a nie przyglupow ktorzy wierza w
          tlustego Ala Gora.
          • whiteskies Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 13:35
            To juz sporo o tobie wiem :)
            • pantera03 Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 19:47
              Ciesze sie bardzo!
    • pies_na_teorie Toż to, curva, jawna hucpa i hochsztaplerstwo... 30.12.09, 18:40
      Piotr Cieśliński napisał:

      "W każdym skomplikowanym eksperymencie, który ma dać lepszy wynik niż
      wcześniejsze, na początku zwykle otrzymuje się rezultat daleko odbiegający od
      właściwego. Naukowcy więc dostrajają przyrządy, krok po kroku eliminują błędy i
      zakłócenia, żeby wreszcie uzyskać wymarzoną precyzję. Ale zaprzestają szukania
      dziury w całym, kiedy tylko dostają wynik bliski temu, który jest przyjęty jako
      obowiązujący. Tym można tłumaczyć dużą zgodność wyników niezależnych badań,
      które jednak w rzeczywistości wszystkie są obarczone znacznym błędem."

      Wyrazy szacunku i uznania, Panie Piotrze, za trafne i odważne stwierdzenia. Tak
      trzymać!
    • kornel-1 Czy nauka może kłamać 30.12.09, 18:43
      Motto:
      "Łatwiej znaleźć przykłady prognoz, które zawiodły, niż tych, które się spełniły."
      /Piotr Cieśliński, 2009/

      Nie sądzę, by autor zdecydował się na publikację swego tekstu z wyciętym fragmentem ma temat globalnego ocieplenia. Inaczej mówiąc, artykuł nie jest poświęcony kłamstwom w nauce, lecz służy przekonaniu czytelnika do antropogenicznego charakteru globalnego ocieplenia. Jest więc to artykuł stricte propagandowy.

      Zastanawiająca jest dla mnie potrzeba (przymus?) tak częstego poruszania spraw klimatycznych w GW. Oczywiście temat łatwy, bo wszyscy o tym trąbią i materiałów na ten temat jest po dziurki w nosie. Słuchacze też się znajdą: pogodą interesują się wszak wszyscy!

      Ale - w gruncie rzeczy - wciąż nie znajduję odpowiedzi (głębszej odpowiedzi!), czemu te artykuły o AGW mają służyć. Czy chodzi tu o oświecenie społeczeństwa? Przekonanie do wyrzeczeń i akceptacji antyociepleniowych rozwiązań i pomysłów?

      Wycofanie żarówek 100-watowych zostało przyjęte bez entuzjazmu, ale i bez zamieszek i rozruchów. Zamiast kupować żarówkę 100-watową ludzie kupują dwie żarówki 60-watowe. Jaką zmienia się sprawność żarówki wraz z mocą - nie trzeba chyba tłumaczyć. Nie każdego stać na zakup świetlówek kompaktowych.

      Oszczędzanie energii i surowców energetycznych jest trudnym zadaniem. W biednych krajach zużycie energii jest niewielkie, więc zyski z oszczędności są niewielkie. W krajach bogatych - mieszkańców stać na rozpustne energetycznie życie.

      Straszenie widmem braku surowców - nie skutkuje. Dopóki można podjechać samochodem wyposażonym w 3-litrowy silnik na stację benzynową i zatankować - problemu nie widać.

      Innym pomysłem na ograniczenie konsumpcji jest straszenie globalnym
      ociepleniem. Ale znów - nie wszystkie społeczeństwa na to się zgadzają. Czy Stany Zjednoczone wynosiły korzyści gospodarcze nie podpisując protokół z Kioto? Nie wiem. Ale zwolennicy nieomylności Amerykanów powinni mieć wyrobione zdanie: mieli rację.

      Autor pisze, że szacunki IPCC mogą ulec zmianie, w miarę gdy pojawią się nowe fakty. I że nowe fakty co najwyżej scalą koncepcję AGW niż ją zniszczą ("Będą raczej jak nowe fragmenty puzzli, które uzupełnią układankę, lecz jej nie rozwalą.")

      Otóż w nauce nie zawsze tak jest. Nauki Ptolemeusza były rozwijane,
      uzupełniane o epicykle i deferenty - w miarę, jak nauka wzbogacała się o nowe fakty. Podobnie teoria Bechera, powszechnie akceptowana przez XVII-wieczne środowisko chemiczne została rozbudowywana przez Stahla i innych - w miarę, gdy wychodziły na światło dzienne nieścisłości.

      A później te wszystkie ekwanty i flogistony szlag trafił...

      Oczywiście, częściej jest tak, że teoria jest cementowana przez nowe fakty i nie ląduje w koszu. Tak na 90 procent ;-)

      Moim zdaniem należy się skupić na sensownym ograniczaniu zużycia energii a nie straszyć tonącym Tuvalu lub "pokładami sadzy" na lodowcach, jak podał ostatnio serwis
      Nauka w Polsce.


      Kornel
      • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 19:34
        kornel-1 napisał:

        > Wycofanie żarówek 100-watowych zostało przyjęte bez entuzjazmu, ale i bez zamie
        > szek i rozruchów. Zamiast kupować żarówkę 100-watową ludzie kupują dwie żarówki
        > 60-watowe. Jaką zmienia się sprawność żarówki wraz z mocą - nie trzeba chyba
        > tłumaczyć. Nie każdego stać na zakup świetlówek kompaktowych.

        ****************************

        A jeżeli już się zdecyduje na żarówkę kompaktową, to będzie musiał dodać nieco
        odkręcić kaloryfer, bo tradycyjne żarówki mają tę właściwość, że dokładają się
        do domowego ogrzewania - przynajmniej w naszej strefie klimatycznej.

        Rzecz jasna, możemy zainwestować w lepszą izolację mieszkania. No tak, ale
        wyprodukowanie i zutylizowanie izolacji kosztuje. No to uszczelnijmy mieszkanie
        i ogrzewajmy je własnym ciepłem. Co jednak z oczyszczaniem powietrza, które
        zużywamy? Inwestujemy w system oczyszczania czy... wietrzymy?

        Powstaje samonakręcający się mechanizm "oszczędnościowy".

        • aha444 Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 11:40
          genialne ...
      • metapoziom paradOgmat 30.12.09, 19:37
        Paradygmat nie dopuszczający falsyfikacji staje się dogmatem.
        To co prawda nic nie mówi o jego merytorycznej jakości,
        ale powinno przestrzegać przed próbami dyskusji z wyznawcami.
        Przykład: sam uważam neodarwinistyczny model ewolucji za sensowny,
        ale niedawna akcja jego habilitowanych wyznawców przeciw
        Giertychowi starszemu umieszcza ich - jak dla mnie - wśród
        kapłanów albo propagandystów. Dyskusja z takimi nie ma sensu.
        Oni nie szukają prawdy. Oni ją głoszą. Nawet jeśli jest to
        rzeczywiście prawda, to nie ma to żadnego związku z nimi.
        Co do efektu cieplarnianego, nie znam ani fizycznych, ani
        numerycznych modeli, które pozwalałyby go prorokować.
        Jeśli ktoś twierdzi, że takowe ma, chętnie go poproszę
        o parę znacznie prostszych i weryfikowalnych prognoz.
        • whiteskies Re: paradOgmat 30.12.09, 22:40
          Tutaj masz tają wersję edukacyjną modelu klimatu, którym sam mozesz zrobić sobie
          prognozy:
          edgcm.columbia.edu/
          Dla jasnosci powiem, ze kod jest w pelni jawny, masz go tutaj:
          edgcm.columbia.edu/ModelII/OtherGISSGCMs.html
          Jak chcesz moge Ci podeslac linki do kilku innych :)
          Mozesz sobie sam sprawdzic kto glosi, a kto szuka prawdy.
          • metapoziom Re: paradOgmat 31.12.09, 08:30
            > Jak chcesz moge Ci podeslac linki do kilku innych :)

            Bardzo proszę. Zwłaszcza o coś przystępniejszego,
            co nie wymaga roku pracy z Fortranem.
            • perfectgreybody Re: paradOgmat 31.12.09, 09:41
              metapoziom napisał:

              > > Jak chcesz moge Ci podeslac linki do kilku innych :)
              >
              > Bardzo proszę. Zwłaszcza o coś przystępniejszego,
              > co nie wymaga roku pracy z Fortranem.

              Coś przystępniejszego, co byłbyś w stanie zrozumieć bez poświęcenia kilku lat na studiowanie zagadnienia?

              Niestety, tak łatwo to nie ma. Pisałeś że nie znasz żadnych modeli numerycznych, a teraz, gdy masz okazję je poznać, narzekasz że są za trudne i w Fortranie...
              • metapoziom Re: paradOgmat 31.12.09, 17:19
                Wybacz, ale głosisz, prawdopodobnie niechcący, androny.
                Nie odpowiadałbym Ci, gdyby nie to, że wszedłeś między
                obiecujące wypowiedzi i istnieje ryzyko, że ktoś poważny,
                czytając to z konieczności pobieżnie, uzna moje milczenie
                za Twoją rację, i stracę szansę na jego odpowiedź.

                Nie zamierzam ani nie jestem w stanie przebywać drogi
                edukacji każdego proroka, geniusza czy szarlatana, który
                coś głosi wątpliwego albo niecodziennego, chociażby dlatego,
                że jest ich zbyt wielu. To ich uczciwość, racja i interes,
                aby dać mi kryterium falsyfikowalności, które nie wymaga
                powtórzenia ich życia. Ja ma zresztą tylko jedno,
                już sporo zużyte.

                Skoro czyjeś tezy są na tak niewyszukanym poziomie,
                jak "nie palmy węglem", to chciałbym np. podobnie prostego
                programu, do którego mógłbym wstawić jakieś ogólnie dostępne
                dane, nie przepisując bibliotek, tylko prostym Ctrl-C Ctrl-V,
                i sprawdzić, czy model opisuje np.zeszłoroczną powódź albo
                ostatnie zlodowacenie.

                Jeżeli czegoś podobnie łatwego nie mam, zasada ekonomii
                (mam jedno życie) nakazuje przejść obok takich tez cichutko,
                aby czasem nie zbudzić natrętnego sprzedawcy czy agitatora.

                Co jak widać mi się nie udało. Żegnam.
                • perfectgreybody Re: paradOgmat 31.12.09, 17:54
                  metapoziom napisał:

                  > Wybacz, ale głosisz, prawdopodobnie niechcący, androny.
                  > Nie odpowiadałbym Ci, gdyby nie to, że wszedłeś między
                  > obiecujące wypowiedzi i istnieje ryzyko, że ktoś poważny,
                  > czytając to z konieczności pobieżnie, uzna moje milczenie
                  > za Twoją rację, i stracę szansę na jego odpowiedź.
                  >
                  > Nie zamierzam ani nie jestem w stanie przebywać drogi
                  > edukacji każdego proroka, geniusza czy szarlatana, który
                  > coś głosi wątpliwego albo niecodziennego, chociażby dlatego,
                  > że jest ich zbyt wielu. To ich uczciwość, racja i interes,
                  > aby dać mi kryterium falsyfikowalności, które nie wymaga
                  > powtórzenia ich życia. Ja ma zresztą tylko jedno,
                  > już sporo zużyte.

                  W takim razie musisz odrzucać 95% współczesnej nauki, której nie da
                  się zgłębić i sfalsyfikować w jedno popołudnie. Od fizyków też
                  będziesz wymagać, by sformułowali "przystępną" dla każdego laika
                  formę ogólnej teorii względności, tak byś mógł zrobić Ctr+C, Ctrl+V i
                  by wyszło Ci, że jest ona poprawna?

                  > Skoro czyjeś tezy są na tak niewyszukanym poziomie,
                  > jak "nie palmy węglem", to chciałbym np. podobnie prostego
                  > programu, do którego mógłbym wstawić jakieś ogólnie dostępne
                  > dane, nie przepisując bibliotek, tylko prostym Ctrl-C Ctrl-V,
                  > i sprawdzić, czy model opisuje np.zeszłoroczną powódź albo
                  > ostatnie zlodowacenie.

                  Wybacz, ale głosisz, prawdopodobnie niechcący, androny. "Nie palmy
                  węglem" nie jest tezą, tylko jedną z implikacji teorii, a to że
                  (niektóre) wnioski wydają się proste, nie musi oznaczać że sama
                  teoria jest nieskomplikowana. "Jasiu nie pij tyle" może wydawać się
                  prostym zaleceniem, ale nie będziesz przecież na tej podstawie
                  domagać się dostarczenia "przystępnego" neurofizjologicznego modelu
                  mózgu, który pomoże Ci zrozumieć skutki spożywania alkoholu.

                  > Jeżeli czegoś podobnie łatwego nie mam, zasada ekonomii
                  > (mam jedno życie) nakazuje przejść obok takich tez cichutko,
                  > aby czasem nie zbudzić natrętnego sprzedawcy czy agitatora.

                  Twój model falsyfikowalności mógł się jeszcze sprawdzać w XVIII
                  wieku, kiedy "nauka" nie była tak rozbudowanym przedsięwzięciem jakim
                  jest obecnie.
      • pioc2 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 19:56
        kornel-1 napisał:
        > Moim zdaniem należy się skupić na sensownym ograniczaniu zużycia
        > energii a nie straszyć tonącym Tuvalu

        ha, pełna zgoda. Po prostu analiza ryzyka, kosztów, zysków. Biorąc przy tym pod
        uwagę wszystko to, co wiemy, i niepewność w naszej wiedzy. A więc normalny
        proces podejmowania decyzji, czym od wieków zajmują się ludzie.
        Po co do tego mieszać spiski i ideologie? ;)
        • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 21:27
          pioc2 napisał:

          A więc normalny
          > proces podejmowania decyzji, czym od wieków zajmują się ludzie.
          > Po co do tego mieszać spiski i ideologie? ;)

          ****************************

          Cofnijmy się więc do czasów Kopernika, Kolumba i Galileusza. Teorii spiskowych
          nie było, ideologii również, że o grupach interesów nie wspomnę. Proces
          podejmowania decyzji był racjonalny i oparty na systemie geocentrycznym. Sęk w
          tym, że ciągle coś do siebie nie pasowało.

          • pioc2 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 22:01
            maruda.r napisał:

            > Proces podejmowania decyzji był racjonalny i oparty na systemie
            > geocentrycznym. Sęk w tym, że ciągle coś do siebie nie pasowało.

            Dziś jest tak samo. Wciąż próbujemy postępować racjonalnie. Z grubsza się to nam
            opłaciło.
            • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 14:40
              pioc2 napisał:

              > Dziś jest tak samo. Wciąż próbujemy postępować racjonalnie. Z grubsza się to na
              > m
              > opłaciło.

              **************************

              Z perspektywy czasu możemy to samo powiedzieć o czasach wielkich odkryć. Gdyby
              jednak kościół nie wpisał na indeks dział Kopernika, nie szykanował Galileusza i
              przyspieszył wyprawę Kolumba, to sprawy mogłyby się potoczyć lepiej. Proszę
              zwrócić uwagę: kościół miał wówczas monopol na prawdę - również naukową.
              Zakładał, że odkrycia tych panów zachwieją jego pozycją w nauce, co mogło
              przełożyć się spadek wpływów na politykę. W pewnym momencie kościół odrzucił
              jakąkolwiek możliwość dyskusji, a mających inne zdanie traktował jako heretyków.

              Podobnie dziś: świat ma swoją religię w postaci przekonania o decydującym
              wpływie człowieka na klimat. Ma swój kościół w postaci agendy ONZ i swoich
              fundamentalistów w postaci ekoaktywistów demonstrujących w Kopenhadze.

              Byłbym w błędzie twierdząc, że np. Greenpeace nie zrobił nic dobrego. Ale i o
              kościele w pierwszych wiekach jego istnienia da się to powiedzieć.



              • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 15:41
                maruda.r napisał:


                > Podobnie dziś: świat ma swoją religię w postaci przekonania o decydującym
                > wpływie człowieka na klimat. Ma swój kościół w postaci agendy ONZ i swoich
                > fundamentalistów w postaci ekoaktywistów demonstrujących w Kopenhadze.

                No dobrze, to powiedz mi, jakiego rodzaju dowody musieliby przedstawić klimatolodzy, byś im uwierzył? Jakie badania muszą przeprowadzić, do jakich wyników dojść, byś uznał że jednak mają rację?
                • kala.fior Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 09:20
                  Kolego MarudaR,
                  czekamy na odpowiedz ze szczerym zainteresowaniem

                  pozdrowienia,
                • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 14:40
                  perfectgreybody napisał:

                  > No dobrze, to powiedz mi, jakiego rodzaju dowody musieliby przedstawić klimatol
                  > odzy, byś im uwierzył? Jakie badania muszą przeprowadzić, do jakich wyników doj
                  > ść, byś uznał że jednak mają rację?

                  *****************************

                  Muszą wykluczyć wszelkie inne przyczyny ocieplenia.

                  • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 15:30
                    maruda.r napisał:

                    > perfectgreybody napisał:
                    >
                    > > No dobrze, to powiedz mi, jakiego rodzaju dowody musieliby przedstawić kl
                    > imatol
                    > > odzy, byś im uwierzył? Jakie badania muszą przeprowadzić, do jakich wynik
                    > ów doj
                    > > ść, byś uznał że jednak mają rację?
                    >
                    > *****************************
                    >
                    > Muszą wykluczyć wszelkie inne przyczyny ocieplenia.

                    Zrobiono to. Żadne znane naturalne przyczyny (np. zmiany cyrkulacji oceanicznej czy aktywności słonecznej) nie mogą być wyjaśnieniem obserwowanego wzrostu temperatury.

                    Z drugiej strony, znamy mechanizm który jest w stanie wyjaśnić to zjawisko: wzrost stężeń gazów cieplarnianych w atmosferze, spowodowany ludzką działalnością.
                    • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 16:08
                      perfectgreybody napisał:

                      > Zrobiono to. Żadne znane naturalne przyczyny (np. zmiany cyrkulacji oceanicznej
                      > czy aktywności słonecznej) nie mogą być wyjaśnieniem obserwowanego wzrostu tem
                      > peratury.

                      *********************************

                      Nie zrobiono, póki istnieją hipotezy negujące sprzężenie zwrotne dodatnie. Poza
                      tym nie mamy do czynienia z pewnością, bo wciąż w kwestiach globalnego
                      ocieplenia posługujemy się terminem "przeważający pogląd".


                      • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 02.01.10, 16:23
                        maruda.r napisał:

                        > Nie zrobiono, póki istnieją hipotezy negujące sprzężenie zwrotne dodatnie.

                        Istnieją także hipotezy negujące HIV jako przyczynę AIDS... uważasz, że jest to wystarczający powód, by uznać że natura tej choroby jest wciąż zagadką?

                        > Poza
                        > tym nie mamy do czynienia z pewnością, bo wciąż w kwestiach globalnego
                        > ocieplenia posługujemy się terminem "przeważający pogląd".

                        A w przypadku jakich teorii naukowych mamy do czynienia z "pewnością"? Możesz jakieś wskazać?
      • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 20:19
        kornel:

        Straszenie widmem braku surowców - nie skutkuje. Dopóki można podjechać
        samochodem wyposażonym w 3-litrowy silnik na stację benzynową i zatankować -
        problemu nie widać.


        to taki prztyczek w moje strone...ale to troche nie tak. bo ja mysle sobie, ze
        najprosciej jest powiedziec: to ty teraz przestan jezdzic swoim autem. ja na to:
        chwila moment, ale ja pracowalem ciezko, zeby wreszcie sobie kupic takie wlasnie
        auto. dlaczego to JA mam rezygnowac, skoro cale generacje nie rezygnowaly?
        dlaczego to ja mam sie ograniczyc w imie przyszlych pokolen? otoz rozwiazanie
        jest wedle mnie inne: zamiast zakazywac: dajcie mi auto o takich paramterach,
        jakich chce, ale niech jezdzi na wode.pozwolcie na to, zeby wilk byl syty i owca
        cala.

        to jest, jak rozumiem, idea zarowek, ktore mam w domu, czyli energooszczednych.
        a ztem mam tyle swiatla ile chce, ale zuzywam mniej surowcow. ja mam poczucie,
        ze dobrze mi, a i swiat zyskuje. rozumiesz?

        kiedy wyladowalem w Lagos, pierwszym moim wrazeniem bylo to, ze mam ochote
        zwymiotowac ze smrodu spalin.benzyna bezolowiowa jest nie znana, kontrola emisji
        wywoluje co najwyzej smiech. ale ja mam sie ograniczac i nie jezdzic nowoczesnym
        silnikiem, ktory truje srdowisko w stopniu, w jakim truje srodowisko motorwer w
        Lagos? hmmm, I think not.
        • kornel-1 Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 21:08
          dala.tata napisał:

          > kornel:
          > Straszenie widmem braku surowców - nie skutkuje. Dopóki można podjechać
          samochodem wyposażonym w 3-litrowy silnik na stację benzynową i zatankować -
          problemu nie widać.

          >
          > to taki prztyczek w moje strone...ale to troche nie tak.


          Spoko. Silnik samochodu, którym jeżdżę to 10.35 dm3.

          k.
          • dala.tata Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 21:13
            kornel-1 napisał:
            Spoko. Silnik samochodu, którym jeżdżę to 10.35 dm3.

            poczekaj, az bedziesz w moim wieku!
            • maruda.r Re: Czy nauka może kłamać 30.12.09, 21:29
              dala.tata napisał:

              > kornel-1 napisał:
              > Spoko. Silnik samochodu, którym jeżdżę to 10.35 dm3.
              >
              > poczekaj, az bedziesz w moim wieku!

              *************************

              Kornel-1 jest po prostu kierowcą autobusu.

    • w111mil Autor myli się pisząc o "metodzie naukowej" w ko 30.12.09, 19:25
      ntekscie zmian klimatu. Wiecej, myli sie pisząc, iż klimatolodzy
      prowadzą badania naukowe. Z punktu widzenia tzw. hard sciences nie
      ma tu mowy o żadnych badaniach tylko o obserwacjach. Grupy
      obserwacji wiąże się poprzez korelacje lub modele matematyczne
      (podparte dosyc prymitywnie rozumianymi prawami fizyki). Nie ma tu
      miejsca na "metodę naukową" bo to co proponują klimatolodzy jest
      niefalsyfikowalne a więc nienaukowe. Taka metoda poznawania jest
      stosowana i niekiedy daje dobre rezultaty (vide "amerykanscy
      naukowcy odkryli ze jedzenie aspiryny/picie czerwonego wina/etc...")
      ale dla fizyka/matematyka/chemika nie jest to prawdziwa nauka.
      Problem pogarsza fakt, że wspomniane obserwacje są fałszowane,
      cenzurowane i kasowane dla "zaoszczedzenia miejsca na serwerach".
      Argument o konsensusie jest smieszny, przynajmniej dla kogoś, kto
      intersuje się historia nauki (a warto przypomniec ze dawniej bycie w
      większości aż tak bardzo sie nie opłacało)

      • pioc2 Re: Autor myli się pisząc o "metodzie naukowej" w 30.12.09, 20:07
        w111mil napisał:

        To co piszesz to stek bzdur.

        > Z punktu widzenia tzw. hard sciences nie
        > ma tu mowy o żadnych badaniach tylko o obserwacjach.

        Bzdura. Zadałeś sobie trud przejrzenia, czego dotyczą prace klimatologów? Chodzi
        mi tylko o przejrzenie, nie mówię nawet o ich przeczytaniu.

        > to co proponują klimatolodzy jest niefalsyfikowalne a więc
        > nienaukowe.

        To że CO2 jest gazem cieplarnianym jest niefalsyfikowalne? Pogięło ciebie?


        > ale dla fizyka/matematyka/chemika nie jest to prawdziwa nauka.

        prawdziwa nauka jest wtedy, kiedy daje zadowalające ciebie wyniki?

        > Problem pogarsza fakt, że wspomniane obserwacje są fałszowane,
        > cenzurowane i kasowane dla "zaoszczedzenia miejsca na serwerach".

        Nawet bardzo pogarsza. Ciekawi mnie w tym zdaniu słowo "fakt", bo ono pokazuje,
        czym jest dla ciebie prawda.

        > Argument o konsensusie jest smieszny, przynajmniej dla kogoś, kto
        > intersuje się historia nauki (a warto przypomniec ze dawniej bycie
        > w większości aż tak bardzo sie nie opłacało)

        Odkrywca dobroczynnych własności słynnego preparatu z torfu też był w
        mniejszości. Jakoś jednak nie polecałbym nikomu żarcia torfu.
        • w111mil chamstwo nie jest zadnym argumentem 30.12.09, 20:14
          pioc2 napisał:
          > To co piszesz to stek bzdur.


          śmiało pytaj jesli czegos nie zrozumiałes!
      • lucjang Re: Autor myli się pisząc o "metodzie naukowej" w 30.12.09, 20:15
        Ostro powiedziane!Archeologia, paleobiologia, meteorologia, chemia, fizyka doświadczalna, nie mówiąc o naukach społecznych to też "nienauki", tylko obserwacje? Pozostaje matematyka i fizyka teoretyczna?
      • stefan4 Re: Autor myli się pisząc o "metodzie naukowej" w 30.12.09, 20:20
        w111mil:
        > to co proponują klimatolodzy jest niefalsyfikowalne a więc nienaukowe
        [...]
        > dla fizyka/matematyka/chemika nie jest to prawdziwa nauka.

        Prosze Cię, wyłącz matematyka z takiego rozumienia nauki. Jak sobie wyobrażasz
        falsyfikowalność twierdzeń matematycznych?

        Poza tym teza o niefalsyfikowalności stwierdzeń klimatologów jest wysoce wątpliwa...

        - Stefan
        • w111mil wymyśl spsób falsyfikowania nastepujacej teorii: 30.12.09, 20:28
          niepodniesienie podatku na paliwa kopalne spowoduje złe rzeczy dla
          naszych wnuków

          stefan4 napisał:
          > Poza tym teza o niefalsyfikowalności stwierdzeń klimatologów
          >jest wysoce wątpliwa
          • stefan4 Re: wymyśl spsób falsyfikowania nastepujacej teor 30.12.09, 20:48
            w111mil:
            > wymyśl spsób falsyfikowania nastepujacej teorii:
            > niepodniesienie podatku na paliwa kopalne spowoduje złe rzeczy dla
            > naszych wnuków

            Mylisz rzeczywistości. Sprawa podatków nie jest zagadnieniem klimatologicznym.
            Polityka podatkowa należy do polityki, a nie do klimatologii. Jako nienauka,
            polityka nie ma obowiązku być falsyfikowalna.

            Odróżniaj:
            • naukowców (np. klimatologów),
            • działaczy (np. Greenpeace),
            • polityków (np. Gore'a).
            Oni czasem mogą wypowiadać podobnie brzmiące teksty, ale te teksty w
            różnych ustach znaczą różne rzeczy; tak jak dla Anglika gift oznacza
            podarunek a dla Niemca truciznę.

            Czy potrzebujesz pomocy w wymyśleniu eksperymentu falsyfikującego tezę, że
            bilans cieplny planety Ziemi jest dodatni (więcej energii otrzymuje od Słońca
            niż jej wypromieniowuje)? Albo pomocy w sfalsyfikowaniu tezy, że wzrost
            stężenia CO2 w atmosferze w ciągu ostatnich 150 lat był antropogenny? Te tezy
            należą do klimatologii. A to o podatkach do polityki.

            - Stefan
            • w111mil koniecznosc podnoszenie podatkow jest chyba nau 30.12.09, 21:02
              kowo udowodniona?
              czy pp. Mann Jones i inni od "consensusu" komentowali interesy p.
              Gore?

              stefan4 napisał:
              > Mylisz rzeczywistości. Sprawa podatków nie jest zagadnieniem
              klimatologicznym.
              • stefan4 Re: koniecznosc podnoszenie podatkow jest chyba n 30.12.09, 21:09
                w111mil:
                > koniecznosc podnoszenie podatkow jest chyba naukowo udowodniona?

                A niby w jakiej dziedzinie nauki?

                Mówię Ci, pomyliły Ci się płaszczyzny. Naukowcy badają obiektywną
                rzeczywistość. Konieczności i nakazy nie są cechami obiektywnej
                rzeczywistości i nie podlegają falsyfikacji. One należą do polityki.

                - Stefan
                • w111mil wyjaśniam przystepnie: ci którzy chcą moich pieni 30.12.09, 21:12
                  ędzy podpierają się nauką; naukowcy o których mówimy nie są
                  obiektywni (kasa) ale i co gorsza nie sa uczciwi

                  stefan4 napisał:

                  > Mówię Ci, pomyliły Ci się płaszczyzny. Naukowcy badają obiektywną
                  • dala.tata Re: wyjaśniam przystepnie: ci którzy chcą moich p 30.12.09, 21:14
                    to glosuj na innych. naukowcy nie maja z tym nic wspolnego, jak usiluje ci to
                    wyjasnic stefan.

                    w111mil napisał:

                    > ędzy podpierają się nauką; naukowcy o których mówimy nie są
                    > obiektywni (kasa) ale i co gorsza nie sa uczciwi
                    >
                    > stefan4 napisał:
                    >
                    > > Mówię Ci, pomyliły Ci się płaszczyzny. Naukowcy badają obiektywną
                    • w111mil Tobie tez wyjasniam przystepnie: to naukowcy wspie 30.12.09, 21:22
                      rają naciąganie podatników

                      dala.tata napisał:

                      > to glosuj na innych. naukowcy nie maja z tym nic wspolnego,
                      • dala.tata Re: Tobie tez wyjasniam przystepnie: to naukowcy 30.12.09, 21:28
                        OK. a zatem ktorzy? podaj konkretne przyklady publikacji naukowych, choc
                        przynajmniej poularnonaukowych, w ktorych popiera sie naciaganie podatnikow.

                        bardzo prosze tykko nie cytowac wypowiedzi prasowych, wypowiedzi przy piwie itp.
                        bo, pomimo tego, ze jestem profesroem, mam rowniez poglady polityczne. i to
                        wcale nie znaczy, ze nauka popiera partie polityczna. dalatata, ktory, tak sie
                        okazuje, jest profesorem, popiera partie XYZ. na pewno widzisz roznice.

                        a zatem czekam na dowody na poparcie twych twierdzen.


                        w111mil napisał:

                        > rają naciąganie podatników
                        >
                        > dala.tata napisał:
                        >
                        > > to glosuj na innych. naukowcy nie maja z tym nic wspolnego,
                        • w111mil uczestnicy "szczytów klimatycznych", Autorytety 30.12.09, 21:37
                          Naukowe (fałszywe jak sie okazuje) których prace wykorzystuje np. Al
                          Gore w swoim biznesie

                          dala.tata napisał:
                          > OK. a zatem ktorzy? podaj konkretne przyklady publikacji naukowych
                          • dala.tata Re: uczestnicy "szczytów klimatycznych", Autoryt 30.12.09, 22:04
                            mam w nosie, co wykorzystuje Al Gore. powiedziales ze naukowcy wspieraja
                            naciaganie podatnikow. udowodnij to!

                            w111mil napisał:

                            > Naukowe (fałszywe jak sie okazuje) których prace wykorzystuje np. Al
                            > Gore w swoim biznesie
                            >
                            > dala.tata napisał:
                            > > OK. a zatem ktorzy? podaj konkretne przyklady publikacji naukowych
                  • stefan4 Re: wyjaśniam przystepnie: ci którzy chcą moich p 30.12.09, 21:26
                    w111mil:
                    > ędzy podpierają się nauką

                    Polityk zawsze potrzebuje szczudeł, którymi się podeprze. Jak nie może inaczej,
                    to wlezie do żłobu po karku naukowca, ale w ten sposób sam nie stanie się naukowcem.

                    Sam powiedziałeś, że o naukowości dowolnej tezy świadczy falsyfikowalność. A
                    jak Ci wyjaśniam jak dziecku, że żadna ,,konieczność'' czy inne postulaty nie
                    należą do nauki, to się upierasz, ze ten jeden należy. Falsyfikowalność dotyczy
                    zdań orzekających w stylu ,,rzeczywistość jest taka a taka'', a nie
                    postulatywnych ,,należy zrobić to i to''. I tylko zdania orzekające są tezami
                    nauki.

                    Czasem człowiek musi na kimś wyładować swoje frustracje, to ludzkie. Zapewniam
                    Cię jednak, że do tego celu politycy nadają się lepiej niż naukowcy.

                    A może sam jesteś politykiem i wolisz zwalić na naukę?

                    - Stefan
                    • w111mil jescze bardzie przystepnie: podatek na paliwa kop 30.12.09, 21:34
                      alne spowoduje niepodniesienie poziomu oceanu o 0.5 (albo o 10m)
                      za sto lat (albo za 20 lat)


                      stefan4 napisał:
                      > tylko zdania orzekające są tezami nauki.
                      • stefan4 Re: jescze bardzie przystepnie: podatek na paliwa 30.12.09, 21:47
                        w111mil:
                        > alne spowoduje niepodniesienie poziomu oceanu o 0.5 (albo o 10m)
                        > za sto lat (albo za 20 lat)

                        Czepiasz się tej naukowości podatków jak Al Gore ekologii, a wiejski kundel koła
                        rowerowego.

                        OK, mnie już wystarczy. Dosiego Roku.

                        - Stefan
                • dala.tata Re: koniecznosc podnoszenie podatkow jest chyba n 30.12.09, 21:13
                  ja tam bym napisal 'rzeczywistosc'. z ta obiektywnoscia to cholera wie.

                  stefan4 napisał:

                  > Mówię Ci, pomyliły Ci się płaszczyzny. Naukowcy badają obiektywną
                  > rzeczywistość.
      • dala.tata Re: Autor myli się pisząc o "metodzie naukowej" w 30.12.09, 20:46
        a to jest jeszcze ciekawsze: obserwacja nie jest metoda badawcza. no to juz jest
        odkrycie, po kotrym zadrzy nauka swiatowa w posadach!

        w111mil napisał:

        > ntekscie zmian klimatu. Wiecej, myli sie pisząc, iż klimatolodzy
        > prowadzą badania naukowe. Z punktu widzenia tzw. hard sciences nie
        > ma tu mowy o żadnych badaniach tylko o obserwacjach. Grupy
        • w111mil sorry za uproszczenie, cały czas chodzi mi o klima 30.12.09, 20:57
          logów i modelarzy od Global Warming którzy obserwują i dopasowują
          modele bez pełnej znajmosci procesów fizycznych (oczywiscie
          niemozliwe jest pelne odwzorowanie tychze procesów ale o tym
          szerokiej publicznosci sie nie informuje);
          dala.tata napisał:

          > a to jest jeszcze ciekawsze: obserwacja nie jest metoda badawcza
          • dala.tata Re: sorry za uproszczenie, cały czas chodzi mi o 30.12.09, 21:10
            szerokiej publicznosci ogolnie nie informuje sie o tym, ze badania, o ktorych
            sie dowiaduje maja ograniczenia metodologiczne, dotycza konkretnych danych,
            konkretnie zbieranych, konkretnie analizowanych itd itd. dotyczy to zarwono
            klimatologii, jak i psychologii, czy wreszcie medycyny. nie podaje sie na
            przyklad istotnosci statystycznej wynikow. dlaczego? a dlatego ze szeroka
            publicznosc nie rozrozni p>0.001 od p>0.1. i to jest calkiem ok.

            to jest calkiem naturalne i oczywiste i nie ma w tym zadnego spisku, dopoty
            dopoki artykul naukowy zawiera te dane.

            natomiast problem polega na przelozeniu badan na rzeczywistosc spoleczna i
            polityczna. i od tego sa politycy, ktorzy musza z kola kwadrat zrobic.

            w111mil napisał:

            > logów i modelarzy od Global Warming którzy obserwują i dopasowują
            > modele bez pełnej znajmosci procesów fizycznych (oczywiscie
            > niemozliwe jest pelne odwzorowanie tychze procesów ale o tym
            > szerokiej publicznosci sie nie informuje);
            > dala.tata napisał:
            >
            > > a to jest jeszcze ciekawsze: obserwacja nie jest metoda badawcza
    • adam02138 Falszywe pytanie 30.12.09, 19:56
      Rozumiem ze to jest publicystyka, ale autor przez krotki okres byl
      fizykiem i powinien wiedziec ze pojecie prawdy czy falszu w nauce
      nie ma sensu. Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie. Nauka
      zajmuje sie tworzeniem hipotez ktore sa tak skonstruowane zeby mozna
      bylo je obalic, najlpiej empirycznie.

      Klamac moga naukowcy, hipotezy nie. Przydaloby sie podwyzszyc poziom
      pubicystyki naukowej w GW, bo jak zreszta widac po wpisach na tym
      forum, artykuly jak ten sluza tylko oglupianiu.
      • pioc2 Re: Falszywe pytanie 30.12.09, 20:11
        adam02138 napisała:

        > fizykiem i powinien wiedziec ze pojecie prawdy czy falszu w nauce
        > nie ma sensu. Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie.

        Jasne, naukowcy są nieomylni i nigdy nie popełniają błędów. I nie ma wśród nich
        oszustów. I nigdy nie kierują się swoimi poglądami w analizie wyników badań...
        C'mon, nie pleć bzdur

        • adam02138 Re: Falszywe pytanie 31.12.09, 02:11
          Szanowny Panie Piotrze,

          W podnieceniu moze Pan nie doczytal calego postu. Wiec wytluszczam
          Panu zeby tym razem pan nie przegapil.

          Prosze cierpliwie przeczytac bo wyraznie Pan nie doczytal. Rozumiem
          ze pospiech w czytaniu i brak doswiadczenia w prowadzeniu
          samodzielnej dzialanosci naukowej nie pozwala Panu swobodnie
          odrozniac naukowcow od hipotez ktore tworza.

          1. Hipotezy z zalozenia maja byc do weryfikacji, czyli musza sie
          potencjalnie mylic

          2. Hipotezy nie klamia ani nie mowia prawdy, hipotezy nie.

          Naukowcy, owszem maga klamac mylic sie etc.

          Do ponownego przeczytania:

          Rozumiem ze to jest publicystyka, ale autor przez krotki okres byl
          fizykiem i powinien wiedziec ze pojecie prawdy czy falszu w nauce
          nie ma sensu. Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie. Nauka
          zajmuje sie tworzeniem hipotez ktore sa tak skonstruowane zeby mozna
          bylo je obalic, najlpiej empirycznie.


          Klamac moga naukowcy, hipotezy nie. Przydaloby sie podwyzszyc
          poziom
          pubicystyki naukowej w GW, bo jak zreszta widac po wpisach na tym
          forum, artykuly jak ten sluza tylko oglupianiu.

          pioc2 napisał:

          > adam02138 napisała:
          >
          > > fizykiem i powinien wiedziec ze pojecie prawdy czy falszu w
          nauce
          > > nie ma sensu. Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie.
          >
          > Jasne, naukowcy są nieomylni i nigdy nie popełniają błędów. I nie
          ma wśród nich
          > oszustów. I nigdy nie kierują się swoimi poglądami w analizie
          wyników badań...
          > C'mon, nie pleć bzdur
          >
          • pioc2 Re: Falszywe pytanie 31.12.09, 06:13
            adam02138 napisała:

            Szanowny Panie Adamie,
            cóż jak mogę poradzić na to, że dyskutuje Pan z sobą samym, a nie z tym, co
            napisałem w tekście.

          • perfectgreybody Re: Falszywe pytanie 31.12.09, 07:47
            > 1. Hipotezy z zalozenia maja byc do weryfikacji, czyli musza sie
            > potencjalnie mylic

            > Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie.

            Jak to nie ma sensu, skoro właśnie użyłeś tego pojęcia do zdefiniowania falsyfikowalności?
            • gandalph Re: Falszywe pytanie 31.12.09, 11:21
              perfectgreybody napisał:

              > > 1. Hipotezy z zalozenia maja byc do weryfikacji, czyli musza sie
              > > potencjalnie mylic
              >
              > > Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie.
              >
              > Jak to nie ma sensu, skoro właśnie użyłeś tego pojęcia do zdefiniowania falsyfi
              > kowalności?

              Ależ hipoteza (w nauce) z założenia jest do weryfikacji, czyli z góry nie
              wiadomo, czy jest prawdziwa, czy fałszywa. Jeśli takiego sita weryfikacyjnego
              nie przejdzie, jest odrzucana. Jeśli przejdzie, jest, warunkowo, przyjmowana,
              staje się wtedy teorią. Jednakże każda teoria naukowa ma, z założenia,
              ograniczony zakres stosowalności - vide mechanika klasyczna-teoria
              względności/fizyka kwantowa.
              Nie muszę dodawać, że ostateczną instancją owej weryfikacji jest eksperyment
              (ewentualnie obserwacja, jak choćby w astronomii; tam o eksperymenty raczej trudno).
              • perfectgreybody Re: Falszywe pytanie 31.12.09, 11:46
                gandalph napisał:

                >Ależ hipoteza (w nauce) z założenia jest do weryfikacji, czyli z góry nie
                >wiadomo, czy jest prawdziwa, czy fałszywa.

                No i co z tego? Przecież z tego, że nikt nie zakłada z góry, czy hipoteza jest prawdziwa czy fałszywa, nie wynika że pojęcia prawdy i fałszu nie mają sensu...
                • gandalph Re: Falszywe pytanie 31.12.09, 14:01
                  perfectgreybody napisał:

                  > gandalph napisał:
                  >
                  > >Ależ hipoteza (w nauce) z założenia jest do weryfikacji, czyli z góry nie
                  > >wiadomo, czy jest prawdziwa, czy fałszywa.
                  >
                  > No i co z tego? Przecież z tego, że nikt nie zakłada z góry, czy hipoteza jest
                  > prawdziwa czy fałszywa, nie wynika że pojęcia prawdy i fałszu nie mają sensu...
                  Czy ja coś takiego napisałem?
                  Hipoteza może być prawdziwa (wtedy staje się teorią), albo fałszywa (wtedy się
                  ją odrzuca). Teoria jest prawdziwa w ograniczonym zakresie stosowalności. I tyle.
                  • perfectgreybody Re: Falszywe pytanie 31.12.09, 15:37
                    gandalph napisał:

                    > perfectgreybody napisał:
                    >
                    > > gandalph napisał:
                    > >
                    > > >Ależ hipoteza (w nauce) z założenia jest do weryfikacji, czyli z gór
                    > y nie
                    > > >wiadomo, czy jest prawdziwa, czy fałszywa.
                    > >
                    > > No i co z tego? Przecież z tego, że nikt nie zakłada z góry, czy hipoteza
                    > jest
                    > > prawdziwa czy fałszywa, nie wynika że pojęcia prawdy i fałszu nie mają se
                    > nsu...
                    > Czy ja coś takiego napisałem?

                    Napisał adam02138, do którego odnosił się _mój_ wpis.

                    > Hipoteza może być prawdziwa (wtedy staje się teorią), albo fałszywa (wtedy się
                    > ją odrzuca). Teoria jest prawdziwa w ograniczonym zakresie stosowalności. I tyl
                    > e.

                    Zgadzam się w zupełności.
    • paberg Jednak Climategate 30.12.09, 20:49
      Proszę, proszę, zamist kolejnego nawiedzonego artykułu p. Wajraka czy innego klimatycznego Taliba, dosyć wyważony - jak na standardy GW - artykuł. Zgaduję, że przyczyny są co najmniej dwie: Climategate jednak zrobiła swoje, pomimo prób bagatelizowania chóralnego skandowania "nic się nie stało". Najwyraźniej jednak się stało. Dwa, to fiasko Kopenhagi. Nie ma już specjalnie czego bronić. Natomiast co do meritum: pan Piotr jest trochę niekonsekwentny najpierw opisując zwodniczość polegania na 'naukowym consensusie', by zaraz potem wzywać do zaufania IPCC, jakoby 'diagnoza jest pewna'. Ani diagnoza pewna, ani tym bardziej terapia.
      • pioc2 Re: Jednak Climategate 30.12.09, 21:53
        paberg napisał:
        > co do meritum: pan Piotr jest trochę niekonsekwentny najpierw
        > opisując zwodniczość polegania na 'naukowym consensusie', by zaraz
        > potem wzywać do zaufania IPCC, jakoby 'diagnoza jest pewna'.

        Nigdzie nie napisałem, że diagnoza jest pewna. Pisałem, że jest (i zawsze
        będzie) wprost przeciwnie.
        Po drugie, napisałem też wyraźnie, że nasza cywilizacja raczej wyszła dobrze na
        tym, że do tej pory polegała na "naukowym consensusie". Choć od czasu do czasu
        ten konsensus rozpada się jak domek z kart. Ale cóż, nic nie jest doskonałe, a
        żyć trzeba
        • paberg Re: Jednak Climategate 30.12.09, 23:05
          Panie Piotrze - dziękuję za odpowiedź. Pisze Pan:

          > Nigdzie nie napisałem, że diagnoza jest pewna. Pisałem, że jest (i zawsze
          > będzie) wprost przeciwnie.

          Cytuję Pana artykuł: "Raporty Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu (IPCC) są esencją wszystkich publikowanych prac naukowych dotyczących zmian klimatu (również tych nielicznych, które podważają wpływ człowieka na klimat). To nasza zbiorcza wiedza, jak zawsze niepełna i nie do końca pewna. Ostatni raport ocenia na ponad 90 proc. prawdopodobieństwo tego, że za ocieplenie odpowiedzialna jest emisja CO2 spowodowana działalnością człowieka".

          Ponad 90% to - jak na tak złożone zjawisko - w miarę pewna diagnoza. (Pomijam całkowiecie kwestię wiarygodności tych wyliczeń.) Pisał Pan również: "Będą raczej jak nowe fragmenty puzzli, które uzupełnią układankę, lecz jej nie rozwalą". Czyli debata jest zakończona, mogą się pojawić co najwyżej nowe elementy, które uzupełnią układankę, ale nie zmienią jej zasadniczego obrazu - generowanego przez człowieka globalnego ocieplenia. Co to jest, jak nie afirmacja tezy, że w tym przypadku naukowy consensus mylić nie może? (znowu pomijam kwestię, że nie ma w tej kwestii naukowego consensusu choćby w przybliżeniu porównywalnego z innymi teoriami 'twardej' nauki).

          > Po drugie, napisałem też wyraźnie, że nasza cywilizacja raczej wyszła dobrze na
          > tym, że do tej pory polegała na "naukowym consensusie".

          Nikt chyba nie twierdzi czegoś innego, pomimo, że - jak uczy historia - te 'consensusy' są notorycznie zawodne. Poza tym taka analogia jest za szeroka. Z czym porównać consensus generowanego przez człowieka globalnego ocieplenia? Z ptolemeizmem? Heliocentryzmem? Teorią niepodzielności atomu? 'Naukowy consensus' w kwestii ocieplenia nie ma nawet w przybliżeniu statusu consensusu w kwestii geocentryzmu.

          Pozdrawiam
          • pioc2 Re: Jednak Climategate 31.12.09, 06:35
            paberg napisał:

            > Ponad 90% to - jak na tak złożone zjawisko - w miarę pewna diagnoza.

            Powiedzmy, że ja używam słowa "pewne" w innym znaczeniu niż pan. I możemy na tym
            zakończyć dyskusję, bo do niczego nie doprowadzi ;)

            > Co to jest, jak nie afirmacja tezy, że w tym przypadku naukowy
            > consensus mylić nie może?

            To nie jest afirmacja consensusu, tylko prosty wniosek wyciągnięty z historii
            nauki i jej roli w naszym życiu.

            > 'consensusy' są notorycznie zawodne. Poza tym taka analogia jest
            > za szeroka.

            Zawodność czy też niezawodność consensusu można ocenić dopiero po latach. A
            życie biegnie tu i teraz.

            Weźmy inny przykład - eksperyment LHC. Czy Pana zdaniem jest consensus czy też
            nie ma go, że nic złego się nie stanie pod Genewą?
            Czarna dziura lub dziwadełko zje naszą planetę, a może i cały kosmos?
            Mamy czekać z eksperymentem na to aż będziemy "pewni", aż nie będzie żadnego
            sceptyka? A może jeden z nich to właśnie nowy Einstein, który "wie lepiej" i
            właśnie nas ostrzega przed katastrofą?

            A może jeszcze inny przykład - bardziej przyziemny. Telefony komórkowe: czy
            powodują raka mózgu czy też nie? Jest consensus naukowy czy też nie? mamy używać
            komórek, czy też zabronić wbrew potężnemu lobby producentów?

            To wszystko są realne problemy, z którymi normalnie, codziennie zmagają się
            ludzie. Sprawa globalnego ocieplenia niczym się od nich nie różni.




            • paberg Re: Jednak Climategate 31.12.09, 14:24
              pioc2 napisał:

              > > Ponad 90% to - jak na tak złożone zjawisko - w miarę pewna diagnoza.
              >
              > Powiedzmy, że ja używam słowa "pewne" w innym znaczeniu niż pan. I możemy na tym zakończyć dyskusję, bo do niczego nie doprowadzi ;)

              Jeśli ma Pan na myśli, że 'pewne' (> 90%) tezy o indukwanym industrializacją globalnym ociepleniu wcale nie są na gruncie nauki takie pewne, to oczywiście muszę się z tym zgodzić. Choć nieco mi to przypomina dialektykę, podobnie jak w przypadku ekologów: ocieplenie przez oziębienie.

              > > Co to jest, jak nie afirmacja tezy, że w tym przypadku naukowy
              > > consensus mylić nie może?
              >
              > To nie jest afirmacja consensusu, tylko prosty wniosek wyciągnięty z historii
              > nauki i jej roli w naszym życiu.

              Problem w tym, że w mojej ocenie to błędne rozumowanie. Z jednej strony wiedza naukowa jest i zawsze będzie cząstkowa i niepwena. Z drugiej nie jest to żaden powód by odrzucać naukę jako taką, a zatem nie ma powodu by odrzucać (kontrowersyjne) twierdzenia o odpowiedzialności człowieka za obecne ocieplenie. Tyle, że drugie nie wynika z pierwszego. Nawet na gruncie naszej niepwenej i efemerycznej nauki są teorie lepiej i słabiej dowiedzione. Technologia jest jednym z przykładów zastosowania nauki, które działa. Ale padały tu i inne przykłady, jak eugenika czy ewolucyjne koncepcje różnego stopnia ewolucyjnego rozwoju ras ludzkich. Oczywiście, ufając tego typu 'consensusom' cywilizacja i tak przetrwa, choć tu i tam mogą być tego pewne koszty.

              Podobnie z ociepleniem - należy wątpić w winę człowieka nie dlatego, że nauka jako taka ze swej natury jest niepewna i zmienna, ale że nawet na gruncie tej niepewnej nauki to twierdzenie jest dyskusyjne.

              > Zawodność czy też niezawodność consensusu można ocenić dopiero po latach. A
              > życie biegnie tu i teraz.

              I pewnie dlatego w Kopenhadze zwyciężył rozsądek, wbrew histerii katastrofistów. Bez szaleństw z mnożeniem kosztów na bardzo wątpliwe rozwiązania.

              > Weźmy inny przykład - eksperyment LHC. Czy Pana zdaniem jest consensus czy też
              > nie ma go, że nic złego się nie stanie pod Genewą?
              > Czarna dziura lub dziwadełko zje naszą planetę, a może i cały kosmos?
              > Mamy czekać z eksperymentem na to aż będziemy "pewni", aż nie będzie żadnego
              > sceptyka? A może jeden z nich to właśnie nowy Einstein, który "wie lepiej" i
              > właśnie nas ostrzega przed katastrofą?

              Ale - jako dziennikarz Pan to wie - tego typu analogie nie zastąpią dowodów. Najpierw musielibyśmy się dowiedzieć, że kwestia odpowiedzialności ludzi za globalne ocieplenie jest równie mocno osadzona, jak fizyka cząstek elementarnych. Dopiero wtedy Pana analogia byłaby uprawniona. A tak, Pan po prostu zakłada, że tak jest.

              > A może jeszcze inny przykład - bardziej przyziemny. Telefony komórkowe: czy
              > powodują raka mózgu czy też nie? Jest consensus naukowy czy też nie? mamy używa
              > ć
              > komórek, czy też zabronić wbrew potężnemu lobby producentów?
              >
              > To wszystko są realne problemy, z którymi normalnie, codziennie zmagają się
              > ludzie. Sprawa globalnego ocieplenia niczym się od nich nie różni.

              Nie wiem, jak jest w kwestii telefonów komórkowych, ale cała reszta to oczywiście racja. Sam Pan przecież pisał w artykule, że dyskutuje się różne strategie działania w reakcji na negatywne (i pozytywne) efekty ocieplenia. Nawet jeśli człowiek nie ma żadnego wpływu na wahania klimatu, to i tak jakieś działania można i trzeba podejmować. Natomiast w Kopenhadze zdecydowano, że działanie polegające na likwidacji przemysłu i 'ucieczce w przyszłość' w mlekiem i miodem płynącą krainę 'zielonych technologii' jest nieopłacalne (o ile w ogóle wykonywalne). Moim zdaniem słusznie.

              Dziękuję jeszcze raz za wpisy i wszystkiego dobrego w Nowym Roku.
              • pioc2 Re: Jednak Climategate 31.12.09, 17:19
                paberg napisał:
                > Jeśli ma Pan na myśli, że 'pewne' (> 90%) tezy o indukwanym
                > industrializacją globalnym ociepleniu wcale nie są na gruncie
                > nauki takie pewne, to oczywiście muszę się z tym zgodzić.

                Pewne to pewne, a nie prawdopodobne. A nie uprzedzałem, że dyskusja o tym
                prowadzi donikąd? ;)

                > Podobnie z ociepleniem - należy wątpić w winę człowieka nie
                > dlatego, że nauka jako taka ze swej natury jest niepewna i
                > zmienna, ale że nawet na gruncie tej niepewnej nauki to
                > twierdzenie jest dyskusyjne.

                Podziwiam Pana pewność w tym względzie. Skąd Pan to wie? Z edytorialów w ”The
                Wall Street Journal”?
                Ja nie jestem klimatologiem, nie przeczytałem i nie oceniłem wszystkich pozycji
                z bibliografii raportu IPCC, nie śledziłem w ostatnich 30 latach prasy naukowej
                pod kątem klimatu.

                > Najjpierw musielibyśmy się dowiedzieć, że kwestia
                > odpowiedzialności ludzi za globalne ocieplenie jest równie mocno
                > osadzona, jak fizyka cząstek elementarnych.

                Tym razem jest Pan już pewien, że fizyka cząstek elementarnych jest ”mocno
                osadzona”.
                Pracuje Pan w tej dziedzinie? Czy może po prostu bardziej Pan ufa większości
                ekspertów, a odrzuca teorie nie mieszczące się dziś w ”main streamie”?

                Również Życzę Wszystkiego Dobrego w 2010!
                (zimnym czy ciepłym, wszystko jedno ;)!
                • paberg Re: Jednak Climategate 02.01.10, 23:26
                  pioc2 napisał:

                  > Pewne to pewne, a nie prawdopodobne. A nie uprzedzałem, że dyskusja o tym
                  > prowadzi donikąd? ;)

                  Pewnie tak, ale to Pan pisał to nieszczęsne 'pewne' ;-) Rozumiem, że w popularnych artykułach pisanych dla niedomytych mas trzeba obniżać poprzeczkę, ale poniżej pewnego poziomu tekst stanie się niezrozumiały. I zaczyna się dialektyka o pewnym, które nie jest takie pewne.

                  > > Podobnie z ociepleniem - należy wątpić w winę człowieka nie
                  > > dlatego, że nauka jako taka ze swej natury jest niepewna i
                  > > zmienna, ale że nawet na gruncie tej niepewnej nauki to
                  > > twierdzenie jest dyskusyjne.
                  >
                  > Podziwiam Pana pewność w tym względzie. Skąd Pan to wie? Z edytorialów w ”The Wall Street Journal”?
                  > Ja nie jestem klimatologiem, nie przeczytałem i nie oceniłem wszystkich pozycji
                  > z bibliografii raportu IPCC, nie śledziłem w ostatnich 30 latach prasy naukowej pod kątem klimatu.

                  Ooo, tak trudno Panu odróżnić motywowaną ideologicznie naukę? To mniej więcej tak samo, jak nauka i nauka socjalistyczna - oczywiście pomijając skalę. Nawet laik może znaleźć wspólny mianownik tego typu ideologii. Np. kiedy debaty zaczyna się od rutynowych wyzwisk na oponentów, co ma na celu ich zdyskredytowanie zanim dojdzie do jakiejkolwiek wymiany argumentacji. Czyli demonizowanie oponentów. Rewolucyjny ferwor jest inną charakterystyczną cechą tego typu ideologii. Utopizm jest kolejną ('przestawmy się na zielone technologie i wszystko wróci do równowagi!'). Lub wyjaśnienie staje się na tyle gietkie, że niefalsyfikowalne - i tak ciepła niż normalna zima staje się kolejnym dowodem na indukowane industrializacją ociepleniem, natomiast chłodniejsza niż normalnie zima staje się dowodem na indukowane industrializacją "zmiany klimatu", a zatem czy ziemniej czy cieplej wszystko to wspaniale potwierdza naszą 'teorię'.

                  Pański redakcyjny kolega p. Ulanowski, rozgoryczony fiaskiem Kopenhagi, w tekście 'Czarno to widzę' przewiduje, że ten rok będzie najcieplejszy w historii standaryzowanych pomiarów. A jeśli nie będzie, czy to zmnieni cokolwiek w myśleniu katastrofistów? Nie, coś się wymyśli by to jakoś odtłumaczyć, np. odwołując się do 'generowanej przez człowieka dynamiki klimatu'. Zatem ocieplenie nie musi koniecznie znaczyć ocieplenia, może też być ocieplenie przez oziębienie.

                  Jak Pan widzi, takie zagrywki zwykle świadczą, że coś jest nie tak.

                  > > Najjpierw musielibyśmy się dowiedzieć, że kwestia
                  > > odpowiedzialności ludzi za globalne ocieplenie jest równie mocno
                  > > osadzona, jak fizyka cząstek elementarnych.
                  >
                  > Tym razem jest Pan już pewien, że fizyka cząstek elementarnych jest ”mocno osadzona”.

                  Tak, wierzę w to.

                  > Pracuje Pan w tej dziedzinie? Czy może po prostu bardziej Pan ufa większości
                  > ekspertów, a odrzuca teorie nie mieszczące się dziś w ”main streamim?

                  Ufam. Ale właśnie dlatego, że nie widzę rewolucyjnego ferworu, zamiast wyzwisk podaje się argumenty, które większość rozsądnych ludzie nie jest w stanie podważyć, a pozostałych nie zrównuje się z 'holocaust deniers'. To jest różnica pomiędzy porządną nauką a ideologią posługującą się nauką.

                  Dziękuję za życzenia i pozdrawiam już w nowym roku.
                  • perfectgreybody Re: Jednak Climategate 03.01.10, 01:49
                    paberg napisał:

                    > Ufam. Ale właśnie dlatego, że nie widzę rewolucyjnego ferworu, zamiast wyzwisk
                    > podaje się argumenty, które większość rozsądnych ludzie nie jest w stanie podwa
                    > żyć, a pozostałych nie zrównuje się z 'holocaust deniers'. To jest różnica pomi
                    > ędzy porządną nauką a ideologią posługującą się nauką.

                    A jakich to argumentów nie jest w stanie podważyć "większość rozsądnych ludzi", w przypadku fizyki cząstek elementarnych? Możesz podać jakieś przykłady?
                  • pioc2 Re: Jednak Climategate 03.01.10, 16:31
                    paberg napisał:
                    > Ooo, tak trudno Panu odróżnić motywowaną ideologicznie naukę? To
                    > mniej więcej tak samo, jak nauka i nauka socjalistyczna

                    Jak rozumiem, uważa Pan, że prace, na które powołuje się raport IPCC, są nic nie
                    warte? Podobnie jak teorie Łysenki?
                    Ma Pan na to dowody? Bo wypadałoby napisać do "Nature", "Science", "Climate
                    Research" itd., żeby jak najszybciej wycofały te prace.



                    • paberg Re: Jednak Climategate 03.01.10, 21:19
                      pioc2 napisał:

                      > paberg napisał:
                      > > Ooo, tak trudno Panu odróżnić motywowaną ideologicznie naukę? To
                      > > mniej więcej tak samo, jak nauka i nauka socjalistyczna
                      >
                      > Jak rozumiem, uważa Pan, że prace, na które powołuje się raport IPCC, są nic ni
                      > e
                      > warte? Podobnie jak teorie Łysenki?

                      Nie napisałem, że nic nie warte. Błędne teorie nie znaczy nic nie warte. Czy geocentryzm był nic nie warty, tylko dlatego, że był błędny?[*] Czy prace Kopernika były nic nie warte, tylko dlatego, że także błędne (heliocentryzm)? Albo teoria geosynklinarna - nie tak dawno ortodoksja w geologii - czy zartem wszystkie wspierające ją prace opublikowane w fachowych periodykach były nic nie warte?

                      Błądzić to nie zawsze grzech śmiertelny. Osobiście nie dowierzam wielu tym raportom katastrofistów z przyczyn opisanych powyżej, tj. uważam, że niestety w tym przypadku mamy do czynienia z kiepską nauką za to mocno podpompowaną ideologią i interesami. Oczywiście, moje zdanie się tu nie liczy, ale wie Pan bez wątpienia, że np. Komitet Geologii Polskiej Akademii Nauk wydał oświadczenie, które w obecnym intelektualnym klimacie jest po prostu denialistyczne. I co, oni też nie dowierzają 'raportom IPCC' jako nowemu (zielonemu) objawieniu? Może też potrzebują (re)edukacji z historii nauki? Wyjaśnień, że trzeba ufać naukowym autorytetom, bo cywilizacja ostatecznie na tym dobrze wyjdzie? "Jeśli to się dzieje na zielonym drzewie (geologowie) to co się stanie z suchym (laicy)"? Czyli jeśli nasi geologowie nie są przekonani co do twierdzeń kolegów po fachu, to co się dziwić skromniejszym osobom?

                      Oczywiście, istnieje możliwość, że nasi geologowie zostali skorumpowani ideologią lub pieniędzmi koncernów naftowych i motoryzacyjnych (lub i temu i temu). Ale w takim razie ich koledzy z IPCC też mogli ulec pokusie mamony pieniędzy i wpływów. Oczywiście, za znacznie wyższą stawkę.

                      > Ma Pan na to dowody? Bo wypadałoby napisać do "Nature", "Science", "Climate
                      > Research" itd., żeby jak najszybciej wycofały te prace.

                      Nie mam ku temu możliwości. W tym sporze mogę tylko kibicować temu, co uważam za słuszne i mieć nadzieję, że ideologia ostatecznie zluzuje swój ścisk na co niektóre umysły.

                      ----
                      * Napisałem, że geocentryzm był fałszywy, choc - jak obiło mi sie o uszy - model z układem odniesienia Ziemi w centrum wszechświata technicznie byłby jak najbardziej poprawny, tj. dawałby poprawne przewidywania ruchu ciał niebieskich wokół Ziemii. Byłby jednak znacznie bardziej skomplikowany niż alternatywne, stąd się go nie stosuje.
                      • stefan4 trochę bardziej skomplikowany 03.01.10, 22:01
                        paberg:
                        > * Napisałem, że geocentryzm był fałszywy, choc - jak obiło mi sie o uszy - model
                        > z układem odniesienia Ziemi w centrum wszechświata technicznie byłby jak
                        > najbardziej poprawny, tj. dawałby poprawne przewidywania ruchu ciał niebieskich
                        > wokół Ziemii. Byłby jednak znacznie bardziej skomplikowany niż alternatywne,
                        > stąd się go nie stosuje.

                        Był tylko trochę bardziej skomplikowany niż heliocentryczny. Kopernik uprościł obliczenia o jeden poziom epicyklów. Tak zresztą sam przedstawiał swoją propozycję
                        • tbarbasz Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 09:10
                          stefan4 napisał:

                          > Ale miała ona wielkie znaczenie dla nauki, bo detronizowała Ziemi
                          > ę, otwierając drogę nowym pomysłom na prawa rządzące ruchem ciał niebieskich.

                          To bardzo słuszna uwaga. W końcu patrząc na planetę z Ziemi tak czy siak
                          patrzymy z układu związanego z Ziemią - a nie ze Słońcem.
                          Natomiast model Kopernika umożliwił powiązanie sił z ruchem i otworzył drogę do
                          mechaniki nieba czyli wyjaśnienia nie tylko JAK, lecz również DLACZEGO planety
                          tak się poruszają - co byłoby bardzo trudne w modelu geocentrycznym.

                          A wracając do tematu wątku - dalej nikt mi nie udowodnił co jest skutkiem, a co
                          przyczyną (temperatura ciągnie CO2 czy odwrotnie).

                          A co to płacenia za te przekroje drzew - to kto to w końcu robił na Syberii -
                          osoby prywatne (na co wskazują E-maile określające, gdzie przelewać kasę!) czy
                          też jakaś "godna zaufania instytucja naukowa"?
                          Zwolennicy "Globcia" lubią strasznie powoływać się na "uznane" autorytety - to
                          jak jest w tym przypadku? Ja mam w domu piłę łańcuchową! Oczekuję propozycji.
                          Czy dostarczone przeze mnie przekroje uznacie za udokumentowane? WOLNE ŻARTY -
                          Panowie!!!

                          Poza tym - nawet ogólną teorię względności można wyjaśnić również tym, którzy
                          nie przestudiowali "Geometrii różniczkowej" Raszewskiego. Wystarczy choćby
                          zacząć od zaproponowania na wykładzie studentom, aby na następną randkę umówili
                          się w przestrzeni 3 wymiarowej (nie podając czasu) i już będą przekonani, że
                          zdarzenia fizyczne zachodzą w przestrzeni czterowymiarowej. Potem proszę się
                          zastanowić nad tym, że prędkość ma wymiar, a tangens nachylenia nie, i
                          sprawdzić na wykresie s(t) czy naprawdę dodają się tangensy, czy kąty.
                          Zobaczycie, jak fizycy robią ludzi "w konia" nawet wyjaśniając ruch jednostajny
                          po prostej :) :) :) i że prędkości nawet w klasycznej mechanice Newtona się NIE
                          DODAJĄ!!!
                          (dla ułatwienia - przecież tangens sumy kątów to nie suma tangensów).
                          No ale nikt nie pyta - uczniowie i studenci grzecznie w ciszy notują!

                          Rolą dydaktyka/popularyzatora nie jest zademonstrowanie słuchaczom swojej
                          mądrości lub błyskotliwości - lecz uczciwe przekonanie ich do głoszonych tez.

                          Książeczka Diraca "Wykłady z kwantowej teorii pola" zawiera chyba 10 wzorów (na
                          może 15) - no, ale Dirac wiedział o co mu chodzi i nie musiał się zasłaniać
                          piętrowymi wzorami (to kuchnia) oraz argumentami "douczycie się - a JA JESTEM
                          NOBLISTA" - choć był bardzo lakoniczny - ale po prostu sam wiedział o co chodzi!

                          Im bardziej ktoś mówi mi o "haczykach", "algorytmach" itp. tym bardziej nabieram
                          podejrzeń, że kręci! Taka stara szkoła...

                          Konkretne pytania (i to zadawane na serio!):
                          Wiadomo, że woda dobrze rozpuszcza CO2 - przy czym ile CO2 się w niej zmieści
                          zależy od temperatury i ciśnienia. Łatwo się przekonać robiąc kilka doświadczeń
                          z butelką wody gazowanej lub podgrzanym i zmrożonym szampanem.
                          A więc im cieplej - tym oceany uwalniają więcej CO2. Proste!
                          A to jeszcze "mały pikuś" - bo szybciej parują - a H2O to przecież znakomity gaz
                          cieplarniany - i na "odwyrtkę" w powietrzu mieści się jej więcej im wyższa
                          temperatura powietrza (nasycenie, rosa itp.).

                          Mamy więc typowe dodatnie sprzężenie zwrotne - wzrost temperatury -> więcej
                          gazów cieplarnianych -> wyższa temperatura -> więcej gazów...
                          To dlaczego Ziemia się jeszcze nie ugotowała? Jaki proces zatrzymuje ten
                          lawinowy wzrost? - i okresy zimne i ciepłe się przeplatają? Przecież wiadomo, że
                          także w Polsce kiedyś było znacznie cieplej! Co zahamowało dalszy wzrost
                          temperatury i doprowadziło do ochłodzenia? Tylko proszę bez tajemniczych "innych
                          czynników"...
                          Samo wypromieniowywanie ciepła tego problemu nie załatwia - owszem może
                          zatrzymać dalszy wzrost temperatury - ale nie spowoduje jej spadku czyli
                          odwrócenia trendu! A wiemy, że tak się już działo - i dzieje nadal zarówno w
                          długich okresach, jak i dość krótkich (co ok. 50 lat).

                          Po drugie (też serio):
                          Obieg węgla w przyrodzie jest "dość ważny" ;) dla przyrody ożywionej. Czy
                          szacowano (pewnie tak) ile mamy w ogóle węgla na Ziemi? Przecież to w sumie
                          stała ilość - a CO2 (obok metanu - też gazu cieplarnianego) to chyba
                          najważniejszy sposób transportu tego węgla. Czy oszacowano, jaka część węgla
                          pozostaje związana, a jaka cyrkuluje???
                          • perfectgreybody Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 13:53
                            tbarbasz napisał:

                            > A wracając do tematu wątku - dalej nikt mi nie udowodnił co jest skutkiem, a co
                            > przyczyną (temperatura ciągnie CO2 czy odwrotnie).

                            Tzn. jakiego dowodu Pan potrzebuje? Na to że CO2 jest gazem cieplarnianym? Czy
                            na to że emisje CO2 ze spalania kopalin, produkcji cementu i wylesiania powodują
                            wzrost zawartości tego gazu w atmosferze?

                            > A co to płacenia za te przekroje drzew - to kto to w końcu robił na Syberii -
                            > osoby prywatne (na co wskazują E-maile określające, gdzie przelewać kasę!) czy
                            > też jakaś "godna zaufania instytucja naukowa"?

                            Przecież Dedkova pisała, że dostarczy wszelkich wymaganych dokumentów
                            potrzebnych do realizacji grantu.

                            > Zwolennicy "Globcia" lubią strasznie powoływać się na "uznane" autorytety - to
                            > jak jest w tym przypadku? Ja mam w domu piłę łańcuchową! Oczekuję propozycji.
                            > Czy dostarczone przeze mnie przekroje uznacie za udokumentowane? WOLNE ŻARTY -
                            > Panowie!!!

                            A jaśniej nie można?

                            > Poza tym - nawet ogólną teorię względności można wyjaśnić również tym, którzy
                            > nie przestudiowali "Geometrii różniczkowej" Raszewskiego. Wystarczy choćby
                            > zacząć od zaproponowania na wykładzie studentom, aby na następną randkę umówili
                            > się w przestrzeni 3 wymiarowej (nie podając czasu) i już będą przekonani, że
                            > zdarzenia fizyczne zachodzą w przestrzeni czterowymiarowej.

                            To jest "wyjaśnienie" ogólnej teorii względności? Niech Pan będzie poważny.

                            > Potem proszę się
                            > zastanowić nad tym, że prędkość ma wymiar, a tangens nachylenia nie, i
                            > sprawdzić na wykresie s(t) czy naprawdę dodają się tangensy, czy kąty.

                            W dalszym ciągu nawet nie zbliżył się Pan do ogólnej teorii względności ;)


                            > Rolą dydaktyka/popularyzatora nie jest zademonstrowanie słuchaczom swojej
                            > mądrości lub błyskotliwości - lecz uczciwe przekonanie ich do głoszonych tez.

                            A jak chce Pan "uczciwie" przekonać do ogólnej teorii względności kogoś, kto nie
                            ma pojęcia o algebrze tensorowej?

                            Niestety, żeby zrozumieć - a tym bardziej wnieść jakiś wkład - w większość
                            dziedzin nauk przyrodniczych, trzeba odpowiedniej wiedzy.

                            > Książeczka Diraca "Wykłady z kwantowej teorii pola" zawiera chyba 10 wzorów (na
                            > może 15) - no, ale Dirac wiedział o co mu chodzi i nie musiał się zasłaniać
                            > piętrowymi wzorami (to kuchnia) oraz argumentami "douczycie się - a JA JESTEM
                            > NOBLISTA" - choć był bardzo lakoniczny - ale po prostu sam wiedział o co chodzi
                            > !

                            Otwieram tę książeczkę i widzę, że już od pierwszej strony Dirac zakłada u
                            czytelnika znajomość teorii Maxwella... Nie wątpię, że Dirac wiedział o co
                            chodzi, ale jeśli czytelnik nie wiedział, to bardzo mi przykro, ale musiał się
                            tego douczyć, zamiast wymagać by Dirac "przystępnie" wyjaśnił o co mu chodziło.

                            > Im bardziej ktoś mówi mi o "haczykach", "algorytmach" itp.

                            Przecież Briffa, Jones i Mann, tak jak Dirac, choć byli lakoniczni (jak to w
                            prywatnej korespondencji), wiedzieli o co chodziło.

                            > tym bardziej nabiera
                            > m
                            > podejrzeń, że kręci! Taka stara szkoła...

                            No to podwójnych podejrzeń powinien Pan nabrać po lekturze wykładów Diraca,
                            który pisze o "hamiltonianach", "lagranżjanach", "stopniach swobody" i tym
                            podobnych pojęciach. Najwidoczniej Dirac kręcił.


                            > Konkretne pytania (i to zadawane na serio!):
                            > Wiadomo, że woda dobrze rozpuszcza CO2 - przy czym ile CO2 się w niej zmieści
                            > zależy od temperatury i ciśnienia. Łatwo się przekonać robiąc kilka doświadczeń
                            > z butelką wody gazowanej lub podgrzanym i zmrożonym szampanem.
                            > A więc im cieplej - tym oceany uwalniają więcej CO2. Proste!
                            > A to jeszcze "mały pikuś" - bo szybciej parują - a H2O to przecież znakomity ga
                            > z
                            > cieplarniany - i na "odwyrtkę" w powietrzu mieści się jej więcej im wyższa
                            > temperatura powietrza (nasycenie, rosa itp.).
                            >
                            > Mamy więc typowe dodatnie sprzężenie zwrotne - wzrost temperatury -> więcej
                            > gazów cieplarnianych -> wyższa temperatura -> więcej gazów...
                            > To dlaczego Ziemia się jeszcze nie ugotowała? Jaki proces zatrzymuje ten
                            > lawinowy wzrost?

                            Proszę przestudiować właściwości tej funkcji
                            Fa = F/(1 − bF)
                            i sprawdzić dla jakich wartości b sprzężenie dodatnie powoduje nieskończony
                            wzrost F.

                            > - i okresy zimne i ciepłe się przeplatają? Przecież wiadomo, ż
                            > e
                            > także w Polsce kiedyś było znacznie cieplej! Co zahamowało dalszy wzrost
                            > temperatury i doprowadziło do ochłodzenia?

                            Sprzężenie dodatnie wywołane zmniejszeniem się rozpuszczalności CO2 w wodzie
                            jest niewielkie, a największe znaczenie mają inne procesy (np. zmiany
                            produktywności pompy biologicznej). Po wyjściu ze zlodowacenia o incepcji
                            glacjalnej decydowały zmiany insolacji, których efekt był następnie wzmocniony
                            przeze spadające stężenie CO2.

                            > Tylko proszę bez tajemniczych "innyc
                            > h
                            > czynników"...

                            To że Pan nie zna tych czynników nie oznacza, że są one "tajemnicze".


                            > Po drugie (też serio):
                            > Obieg węgla w przyrodzie jest "dość ważny" ;) dla przyrody ożywionej. Czy
                            > szacowano (pewnie tak) ile mamy w ogóle węgla na Ziemi? Przecież to w sumie
                            > stała ilość - a CO2 (obok metanu - też gazu cieplarnianego) to chyba
                            > najważniejszy sposób transportu tego węgla. Czy oszacowano, jaka część węgla
                            > pozostaje związana, a jaka cyrkuluje???

                            www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch7s7-3.html
                            www.climatescience.gov/Library/sap/sap2-2/final-report/default.htm
                            Widzi Pan, większość Pańskich "wątpliwości" bierze się ze zwykłej niewiedzy na
                            temat tego, jakie badania przeprowadzono...
                            • tbarbasz Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 14:44
                              perfectgreybody napisał:

                              Dokładnie pragnę JEDNOZNACZNEJ odpowiedzi na to pytanie:
                              Czy temperatura ciągnie CO2 czy odwrotnie

                              To, co Pan napisał na to pytanie nie odpowiada!

                              > Tzn. jakiego dowodu Pan potrzebuje? Na to że CO2 jest gazem cieplarnianym? ...

                              > > A co to płacenia za te przekroje drzew

                              Dalszą dyskusję tego tematu uważam za bezproduktywną. Albo zlecono badania INSTYTUCJI (i jej za nie zapłacono) albo nie.


                              > To jest "wyjaśnienie" ogólnej teorii względności? Niech Pan będzie poważny.
                              Czemu pominął Pan stwierdzenie "wystarczy choćby zacząć"? Bo nie pasowało do tezy?
                              >
                              > W dalszym ciągu nawet nie zbliżył się Pan do ogólnej teorii względności ;)
                              i dalej to samo! A więc oświecę Pana.
                              Aby pokazać na wykładzie ideę (podkreślam IDEĘ) Ogólnej potrzeba:
                              a) rzutnika pisma (może być nawet "LECH"),
                              b) Ramki (najlepiej metalowej, ale drewniana od obrazu też "obleci"),
                              c) kawałka starej pończochy,
                              d) flamastra (czymś trzeba narysować linie geodezyjne).
                              e) kulek z łożysk kulkowych o różnej wadze (najlepiej jednej dużej i kilku małych).
                              Jak przeprowadzić pokaz pozostawiam Pańskiej inwencji. Zaręczam - studenci (a nawet uczniowie w liceum) bez problemów złapią, "o co biega" bez tensorów metrycznych.
                              >
                              >
                              > > Rolą dydaktyka/popularyzatora nie jest zademonstrowanie słuchaczom swojej
                              > > mądrości lub błyskotliwości - lecz uczciwe przekonanie ich do głoszonych
                              > tez.
                              >
                              > A jak chce Pan "uczciwie" przekonać do ogólnej teorii względności kogoś, kto ni
                              > e
                              > ma pojęcia o algebrze tensorowej?
                              Patrz wyżej! Rachunki to narzędzia, a nie nauka!
                              Dam Panu przykład, który mam nadzieję da Panu nieco do myślenia:
                              Nauczyciel omawia równanie kwadratowe i podaje wzory na pierwiastki (te z deltą). Na kolejnej lekcji podaje wzory Viety. I wstaje mały Jasio, który nigdy nie rozwiązał jeszcze żadnego równania kwadratowego i pyta:
                              "Panie Psorze - jak to jest? Istnieje suma i iloczyn pierwiastków, których nie ma - bo delta jest mniejsza od zera!"
                              Jasia należy natychmiast pochwalić i zająć się nim z całych swych sił - to znakomity materiał na matematyka i naukowca! WIDZI, czego inni nie widzą!
                              A leń jeden nie rozwiązał zadanych do domu równań!


                              >
                              > No to podwójnych podejrzeń powinien Pan nabrać po lekturze wykładów Diraca,
                              > który pisze o "hamiltonianach", "lagranżjanach", "stopniach swobody" i tym
                              > podobnych pojęciach. Najwidoczniej Dirac kręcił.

                              Akurat mnie hamiltonian (jeszcze) nie przeraża.
                              Ale czytał Pan Purcella "Elektryczność i magnetyzm" z "Berkeley Physics Course"? Jak ładnie wyjaśniono tam efekty elektrodynamiki - oddziaływanie ładunków poruszających się (prawda, klasycznej ale zazwyczaj pomijanej milczeniem).
                              >
                              > > Konkretne pytania (i to zadawane na serio!):
                              > > Wiadomo, że woda dobrze rozpuszcza CO2 - przy czym ile CO2 się w niej zmi
                              > eści
                              > > zależy od temperatury i ciśnienia.
                              ...
                              > > Mamy więc typowe dodatnie sprzężenie zwrotne - wzrost temperatury ->
                              > więcej
                              > > gazów cieplarnianych -> wyższa temperatura -> więcej gazów...
                              > > To dlaczego Ziemia się jeszcze nie ugotowała? Jaki proces zatrzymuje ten
                              > > lawinowy wzrost?
                              >
                              > Proszę przestudiować właściwości tej funkcji
                              > Fa = F/(1 − bF)

                              Fałszywe założenie modelu - wynik zależy od tego, ile mamy gazu do dyspozycji. A obawiam się, że oceany można potraktować jako rezerwuary...
                              >
                              > To że Pan nie zna tych czynników nie oznacza, że są one "tajemnicze".

                              Czyli jednak Słoneczko i jego aktywność mają jakiś wpływ na klimat???

                              > Widzi Pan, większość Pańskich "wątpliwości" bierze się ze zwykłej niewiedzy na
                              > temat tego, jakie badania przeprowadzono...

                              A ja chcę się dowiedzieć - nie chcę zostać klimatologiem! Edison (zdaje się) zwykł mawiać "Jeśli Twój pomysł (pomysł - nie jego uzasadnienie!) nie mieści się na odwrocie mojej wizytówki to nie masz żadnego pomysłu".
                              Prof. Mięsowicz (tym razem na pewno - byłem przytomny wydarzeniu!) kiedyś zapytał na seminarium wprost Prof.Grotowskiego: "Kaziu, Ty nie mów mi tu o żadnych haczykach! Ty mi tu powiedz uczciwie, co z czym u Ciebie rezonuje" (ale było śmiechu)...

                              To nie starożytny Egipt - nauka nie ma być wiedzą tajemną kapłanów. Proszę zwrócić uwagę na powodzenie "Pikników naukowych". Ludzie pragną wiedzy - a nie koniecznie trzeba im się kazać uczyć o tensorach, współrzędnych ko- i kontrawariatnych itp.. A tak w ogóle - proszę sprawdzić, czym dla studenta (nawet V roku Uczelni technicznej) jest moment bezwładności? Wektorem, skalarem...czy może jednak czymś innym? I czy wie, dlaczego ciężarki na wyważane koło jego auta zakłada się z 2 stron?
                              Ciekaw jestem, ilu studentów odpowie prawidłowo? Ja robiłem wielokrotnie takie testy - wyniki były przerażające! A czyja to wina - otóż nie ich, tylko ich nauczycieli - nie przekazali im WIEDZY tylko wymusili np. mechaniczną znajomość operacji zwężania tensora Ricciego (lub kogoś innego)! :)
                              • perfectgreybody Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 15:30
                                tbarbasz napisał:

                                > perfectgreybody napisał:
                                >
                                > Dokładnie pragnę JEDNOZNACZNEJ odpowiedzi na to pytanie:
                                > Czy temperatura ciągnie CO2 czy odwrotnie

                                I jedno, i drugie.

                                CO2 jest gazem cieplarnianym, więc zwiększenie jego stężenia powoduje wzrost temperatury.

                                Z drugiej strony, ze względu na obecność sprzężeń zwrotnych w biosferze, zmiany klimatu powodują reorganizację cyklu węglowego i zmianę zawartości rezerwuarów węgla (np. atmosfery).

                                > Dalszą dyskusję tego tematu uważam za bezproduktywną. Albo zlecono badania INST
                                > YTUCJI (i jej za nie zapłacono) albo nie.

                                No to proszę zapoznać się z dokumentacją programu grantowego, zanim zacznie Pan wyciągać jakieś wnioski na temat czyjejś nieuczciwości.

                                > Czemu pominął Pan stwierdzenie "wystarczy choćby zacząć"? Bo nie pasowało do te
                                > zy?

                                Pasowało - bo ta część, w której NAPRAWDĘ wyjaśnia Pan laikom ogólną teorię względności, jakoś nie pojawiła się w Pańskiej wypowiedzi. Ciekawe dlaczego ;)

                                > i dalej to samo! A więc oświecę Pana.
                                > Aby pokazać na wykładzie ideę (podkreślam IDEĘ) Ogólnej potrzeba:

                                No ale mnie nie interesuje jakaś zwulgaryzowana "idea" ogólnej teorii względności. Chcę JEDNOZNACZNEGO dowodu na jej poprawność, przeprowadzonego w sposób zrozumiały dla laików ;)

                                > Patrz wyżej! Rachunki to narzędzia, a nie nauka!

                                Próbował Pan "intuicyjnego" podejścia do problemu sprzężeń zwrotnych, i wyszło Panu że wzrost temperatury powinien być nieskończony. Rachunki to część nauki, bo pomagają odróżnić te pomysły, które trzymają się kupy, od pomysłów naiwnych i błędnych.

                                > Akurat mnie hamiltonian (jeszcze) nie przeraża.

                                Mnie też nie. I nie przeraża mnie podawanie stężeń w ppm.

                                > Ale czytał Pan Purcella "Elektryczność i magnetyzm" z "Berkeley Physics Course"
                                > ? Jak ładnie wyjaśniono tam efekty elektrodynamiki - oddziaływanie ładunków por
                                > uszających się (prawda, klasycznej ale zazwyczaj pomijanej milczeniem).

                                To może zamknijmy najpierw temat Diraca. Dalej uważa Pan jego wykłady za świetny przykład tego jak się powinno popularyzować naukę wśród laików? ;)

                                > Fałszywe założenie modelu - wynik zależy od tego, ile mamy gazu do dyspozycji.

                                To proszę sięgnąć po jakiś podręcznik (tak, douczyć się) do oceanologii...

                                > Czyli jednak Słoneczko i jego aktywność mają jakiś wpływ na klimat???

                                Tak, mają. Co nie oznacza, że zmianami aktywności słonecznej da się wytłumaczyć obserwowane ocieplenie.

                                > A ja chcę się dowiedzieć - nie chcę zostać klimatologiem! Edison (zdaje się) zw
                                > ykł mawiać "Jeśli Twój pomysł (pomysł - nie jego uzasadnienie!) nie mieści się
                                > na odwrocie mojej wizytówki to nie masz żadnego pomysłu".

                                Ale ja chcę zrozumieć ogólną teorię względności - proszę mi ją streścić w trzech zdaniach! A jeśli się nie da, to znaczy że teoria jest do bani.

                                W przypadku globalnego ocieplenia "pomysł" też wydaje się prosty: ludzie zwiększają stężenie atmosferycznego CO2, co powoduje wzmocnienie efektu cieplarnianego, co powoduje ocieplenie. Aby zrozumieć "uzasadnienie", musi się Pan przekopać przez stos literatury dotyczącej badań przeprowadzanych przez ostatnie pół wieku.

                                > To nie starożytny Egipt - nauka nie ma być wiedzą tajemną kapłanów.

                                Nie jest winą "kapłanów", że współczesna nauka jest zbyt złożona, by dało się ją zgłębić w jedno popołudnie.

                                > Proszę zwró
                                > cić uwagę na powodzenie "Pikników naukowych". Ludzie pragną wiedzy

                                Ludzie chcą złudzenia, że rozumieją jak działa świat, bez konieczności poświęcania kilku lat na specjalistyczne studia, potem doktorat, i kolejne badania. No i wszystko w porządku, mogę się solidaryzować z tym pragnieniem, do momentu gdy ci sami ludzie, przekonani że pozjadali wszelkie rozumy, zabierają się za "obalanie" teorii stworzonych przez chciwych, skorumpowanych, rozpaczliwie broniących skostniałego status quo naukowców.
                                • tbarbasz Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 16:17
                                  perfectgreybody napisał:

                                  > Ludzie chcą złudzenia, że rozumieją jak działa świat, bez konieczności poświęca
                                  > nia kilku lat na specjalistyczne studia, potem doktorat, i kolejne badania. No
                                  > i wszystko w porządku, mogę się solidaryzować z tym pragnieniem, do momentu gdy
                                  > ci sami ludzie, przekonani że pozjadali wszelkie rozumy, zabierają się za "oba
                                  > lanie" teorii stworzonych przez chciwych, skorumpowanych, rozpaczliwie broniący
                                  > ch skostniałego status quo naukowców.

                                  No to pozwoli Pan, że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Uważa Pan, że należy
                                  być wąskim specjalistą w swojej dziedzinie - i przejście szczebelków
                                  studia->doktorat->habilitacja->profesura "belwederska" daje prawo do traktowania
                                  pytań "maluczkich" jako niewartych uwagi. Jednym słowem - byt sam w sobie i dla
                                  siebie (ew. dla parunastu lub paru tysięcy w zależności od dziedziny) "kolegów".
                                  Ja zaś, choć nie jestem humanistą traktuję wszystkich ludzi jako partnerów - a
                                  nie gów...., którzy mają się dopiero douczyć, aby dostąpić zaszczytu obcowania z
                                  "wybrańcem Bogów", który i tak będzie musiał się zniżyć do ich niskiego poziomu.
                                  Człowiek, który czegoś nie wie lub nie rozumie ma prawo spytać mądrzejszego. I
                                  powinien dostać konkretną i jasną odpowiedź. Zły to rodzic, który odpowiada
                                  dziecku mantrą "jak dorośniesz, to się dowiesz" a od naukowca wymaga się
                                  znacznie, znacznie więcej.
                                  To właśnie misją naukowca (ale PRAWDZIWEGO) jest, aby ludzie zrozumieli z jego
                                  pomocą Świat - a nie wpadanie w samouwielbienie dla swych tytułów. Mnie studia i
                                  praca na uczelniach nauczyły wielkiej pokory - gdy ślęczałem nad rozumowaniami,
                                  których nie mogłem pojąć i myślałem o możliwościach rozumu tych, którzy je po
                                  raz pierwszy przeprowadzili. Czułem bardzo dobrze własną małość. I wie Pan co -
                                  chodziłem się pytać swych wykładowców - i nikt mnie nie potraktował "z buta" -
                                  zaś po imprezie Koła Naukowego jeden z profesorów zafundował nam w kawiarni w
                                  Krakowie wino, a jak chcieliśmy płacić powiedział - "ja zapłacę, ale proszę,
                                  abyście kiedyś postąpili tak samo ze swoimi studentami". Dobrze to zapamiętałem...
                                  No cóż, widać nauka dziś się zmieniła i kieruje się (tak jak Pan) zasadą:
                                  Istnieją dwa punkty widzenia - błędny i mój...
                                  Pozwolę sobie jednak przypomnieć Panu pewne łatwe do sprawdzenia fakty:
                                  - od 1950 wojną nuklearną i zagładą cywilizacji,
                                  - w latach 1960 straszono nas nadchodzącą EPOKĄ LODOWCOWĄ!
                                  - w 1970 - przeludnieniem i ogólnoświatową klęską głodu,
                                  - w 1980 dziurą ozonową i kwaśnymi deszczami,
                                  Globalne ocieplenie też już braliśmy, choć nie w tej skali w latach 1930...
                                  - w 2000 - "pluskwą milenijną"
                                  Pozwolę też zwrócić sobie Pańską uwagę, że "globalne ocieplenie" wychodzi już z
                                  mody - dziś mówi się coraz częściej o "katastrofalnych zmianach klimatycznych"
                                  (czyżby uznano to za bezpieczniejsze?). Proszę uważać, bo może Pan wypaść "z
                                  obiegu".

                                  Pozwoli Pan, że jako wybitnemu specjaliście nie będę Pana przekonywał do Ogólnej
                                  - nie mam odwagi, pokazał mi Pan właściwe takim parchom jak ja miejsce.
                                  • perfectgreybody Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 19:07
                                    tbarbasz napisał:

                                    > No to pozwoli Pan, że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Uważa Pan,
                                    że należy
                                    > być wąskim specjalistą w swojej dziedzinie - i przejście
                                    szczebelków
                                    > studia->doktorat->habilitacja->profesura "belwederska" daje prawo d
                                    > o traktowania
                                    > pytań "maluczkich" jako niewartych uwagi.

                                    Nie zrozumiał Pan. Po pierwsze, nie kwestionuję ogromnej roli jaką
                                    pełnią popularyzatorzy nauki (nie zajmowałbym się tym, gdybym nie był
                                    o tym przekonany). Po drugie, nie uważam pytań "maluczkich" za
                                    niewarte uwagi.

                                    To, co budzi mój sprzeciw, to taka postawa jak Pańska - a priori
                                    założył Pan że "nauka jest chora", że klimatolodzy są albo przekupni,
                                    albo są "pożytecznymi idiotami", że jeśli nie da się wyjaśnić czegoś
                                    w pięć minut to znaczy że to jakieś oszustwo.

                                    Pisze Pan, że stara się Pan "śledzić tę całą sprawę od ładnych kilku
                                    lat". Szczerze mówiąc nie widać tego
                                    • w111mil od dziury oznowej śłepną kroliki i łososie! 04.01.10, 22:02
                                      mozna o tym przeczytac Earth in the balance (1992) by Al Gore!

                                      perfectgreybody napisał:
                                      > Na pewno ta wojna nuklearna, dziura ozonowa i kwaśne deszcze
                                      >zostały wymyślone przez naukowców ;)
                                      • stefan4 Re: od dziury oznowej śłepną kroliki i łososie! 04.01.10, 22:56
                                        perfectgreybody:
                                        > Na pewno ta wojna nuklearna, dziura ozonowa i kwaśne deszcze
                                        > zostały wymyślone przez naukowców ;)

                                        w111mil:
                                        > mozna o tym przeczytac Earth in the balance (1992) by Al Gore!

                                        A czy Ty myślisz, że Al Gore kiedyś siedział obok jakiegoś naukowca? Jeśli tak,
                                        to spróbuj podać datę i liczbę minut tego wspólnego siedzenia.

                                        Na nauce nie każdy musi się znać. Ale kto w dzisiejszym świecie nie rozpoznaje
                                        polityka, ten naraża się na zostanie jego nieświadomym mięsem armatnim.

                                        - Stefan
                                    • tbarbasz Re: trochę bardziej skomplikowany 12.01.10, 14:27
                                      perfectgreybody napisał:

                                      > Nie zrozumiał Pan. Po pierwsze, nie kwestionuję ogromnej roli jaką
                                      > pełnią popularyzatorzy nauki (nie zajmowałbym się tym, gdybym nie był
                                      > o tym przekonany). Po drugie, nie uważam pytań "maluczkich" za
                                      > niewarte uwagi.

                                      Posłużę się bardzo dobrym przykładem sporu naukowego Eddington - Chandrasekhar
                                      (choć podobnych w historii nauki było więcej). Dotyczył on ewolucji gwiazd (też
                                      trudno sprawdzalne eksperymentalnie).
                                      Eddington był ŚWIETNYM astrofizykiem (naprawdę), pionierem stosowania Ogólnej
                                      Teorii Względności w astrofizyce itp., itd.
                                      Chandra przedstawiał obliczenia - prywatnie wielu twierdziło, że są poprawne.
                                      Ale Eddington twierdził, że Chandra "gada bzdury". I środowisku naukowemu z
                                      Royal Society taki argument wystarczał! Poparło niemal jednogłośnie jak bezwolne
                                      stado owiec Eddingtona! Przecież to był AUTORYTET. A wtedy nie chodziło o KASĘ
                                      (jak w wielu przypadkach teraz) tylko o przekonania!
                                      Chandra w końcu dostał Nobla, który mu się należał jak psu buda - ale 39 lat po
                                      śmierci Eddingtona. Ale nagonkę na jego osobę (nie Eddingtona, ale jego
                                      popleczników) przypłacił prawie depresją.
                                      I było obiektywnie, interkomunikowalnie (żaden tam model komputerowy - klasyczna
                                      matematyka!) - a Chandra miał trudności z publikacją swoich prac w "poważnych,
                                      recenzowanych czasopismach".
                                      W technice też się to zdarza - choćby kontrowersje Watt - Stephenson dotyczące
                                      parowych maszyn wysokociśnieniowych. Watt był wówczas prawie półbogiem - ale
                                      "Rakieta" pojechała i wygrała konkurs. Tu na szczęście można było rozstrzygnąć
                                      cały spór doświadczalnie.
                                      Dlatego NIGDY nie wierzę jednej stronie! A argumenty typu "większość naukowców
                                      uważa, że" budzą moje podejrzenia. I wszelkie manipulacje i metody propagandowe
                                      budzą we mnie odrazę (uraz z Komuny) - prawdziwi naukowcy powinni się od osób
                                      stosujących takie metody ZDECYDOWANIE i PUBLICZNIE ODCINAĆ!

                                      A tak z ciekawości - widmo promieniowania świetlówek CFL (zalecane jako
                                      energoszczędne i mające zastąpić żarówki) jest bardzo silnie dyskretne
                                      (mieszanina różnokolorowych luminoforów pobudzanych przez linię UV par rtęci),
                                      zaś żarówka emituje ciągłe widmo termiczne. Czy znane są jakieś poważne badania
                                      wpływu tego OBIEKTYWNEGO faktu na nasz zmysł wzroku. Efekt stroboskopowy pomijam.
                                      • perfectgreybody Re: trochę bardziej skomplikowany 13.01.10, 11:20
                                        tbarbasz napisał:

                                        > Dlatego NIGDY nie wierzę jednej stronie! A argumenty typu "większość naukowców
                                        > uważa, że" budzą moje podejrzenia.

                                        Proszę zatem sięgnąć po źródłowe publikacje i sprawdzić, na jakiej podstawie ta większość naukowców wyciągnęła swoje wnioski.
                                        • tbarbasz Re: trochę bardziej skomplikowany 14.01.10, 09:47
                                          perfectgreybody napisał:
                                          > Proszę zatem sięgnąć po źródłowe publikacje i sprawdzić, na jakiej podstawie ta
                                          > większość naukowców wyciągnęła swoje wnioski.

                                          Proszę poświęcić nieco czasu na zapoznanie się z historią nauki!
                                          Radzę zwrócić szczególną uwagę na przypadek sporu Eddington - Chandrasekhar dotyczący ewolucji gwiazd:
                                          www.wiw.pl/astronomia/a-chandra.asp
                                          Bardzo dobry artykuł na ten temat był także w "Nature", ale jest dostępny w sieci odpłatnie.
                                          "Zdecydowana większość naukowców" poparła Eddingtona, a czas pokazał, że to Chandra miał rację i dostał w końcu Nobla. Ale długie ignorowanie jego obliczeń przez prawie całe środowisko, druzgocące recenzje prac itp. kosztowały go sporo nerwów - nieomal wpadł w depresję.
                                          O ile się nie mylę, to ekstrapolacja danych historycznych jest dość często stosowana w klimatologii - a więc także z ekstrapolacją zachowań środowiska naukowego (nawet Royal Society) nie powinien mieć Pan problemów.
                                          Środowisko naukowe nie jest wolne od "owczego pędu" i przypadków podobnych do powyższego mogę Panu podać znacznie więcej.
                                          Jednak w przeciwieństwie do obecnych czasów Chandra i Eddington spierali się naukowo (i to z przekonania!) a nie włączali argumentów "ad personam"!

                                          >>Ale jaki to procent objętościowej zawartości CO2 w atmosferze?

                                          >40% obecnej, 55% zawartości przedindustrialnej.

                                          I to jest uczciwa i ogólnie zrozumiała odpowiedź!!!

                                          >>Bo tak w ogóle, to to całe CO2 to 0,0388% składu atmosfery (338 ppmv lub jak
                                          >>wolą inni 338 vppm)...

                                          >I co z tego? Jad kiełbasiany może stanowić 0,00001% twojej diety, a skutki jego spożycia i tak będą śmiertelne.

                                          No właśnie, wniosek z Pana odpowiedzi jest prosty: Botulina to bardzo silna trucizna, bo przecież:
                                          W szkole dzieci się uczą składu atmosfery w procentach - a nie w "ppm-ach"! Tak więc w pracach popularno-naukowych powinno się stosować powszechnie znane jednostki. Co to jest "procent" każdy powinien wiedzieć (przynajmniej w teorii).
                                          I dlatego uważam, że pisanie 388 ppm zamiast 0,0388% nie jest "fair" wobec czytelnika. Jakoś w tych samych pracach nie używa się stopni Kelvina tylko niezbyt legalnych C lub F...
                                          PS:
                                          Przykład z cyjankiem potasu byłby lepszy, bo botulina (Botox) jest dość powszechnie używana (co prawda nie doustnie) przez nasze piękne Panie ;)

                                          Wątpliwości są jednym z głównych motorów rozwoju wiedzy!

                                          pozdrowienia!
                              • stefan4 Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 17:10
                                perfectgreybody:
                                > W dalszym ciągu nawet nie zbliżył się Pan do ogólnej teorii względności ;

                                tbarbasz:
                                > A więc oświecę Pana.
                                > Aby pokazać na wykładzie ideę (podkreślam IDEĘ) Ogólnej potrzeba:
                                > a) rzutnika pisma (może być nawet "LECH"),
                                > b) Ramki (najlepiej metalowej, ale drewniana od obrazu też "obleci"),
                                > c) kawałka starej pończochy,
                                > d) flamastra (czymś trzeba narysować linie geodezyjne).

                                Czy stara pończocha będzie robić za przestrzeń, czy za
                                czasoprzestrzeń? Czy te linie geodezyjne narysujesz na modelu
                                przestrzeni, czy czasoprzestrzeni?

                                Jeśli na przestrzeni, to otrzymasz nierealistyczny model, dający dalekie
                                analogie, ale pierwszy lepszy głupi Jasio zada Ci proste pytanie, na które model
                                nie da odpowiedzi, albo da odpowiedź fałszywą. Jako i ja wieki temu zadałem
                                nauczycielowi w szkole średniej, kiedy opowiadał o baloniku z obciążnikami. Czy
                                myślisz, że biedak mniej by wtedy żałował, że żyje, gdyby zaczął od pończochy
                                zamiast od balonika?

                                Jeśli na czasoprzestrzeni, to... właściwie chętnie bym to zobaczył. Czy mógłbyś
                                narysować te geodezyjne na pończosze i zamieścić zdjęcie? Niech to będzie
                                sąsiedztwo jakiejś niedużej masy; a potem sąsiedztwo czarnej dziury. Zaznacz
                                linie czasopodobne i przestrzeniopodobne różnymi kolorami, żeby nam się nie
                                pomyliło, co jest czym czego.

                                tbarbasz:
                                > Zaręczam - studenci (a nawet uczniowie w liceum) bez problemów złapią, "o co
                                biega"
                                > bez tensorów metrycznych.

                                Ja wtedy nie załapałem. Za to drażniło mnie, że on wyjaśnia pochodzenie
                                grawitacji modelem, który działa wyłącznie w już istniejącym polu grawitacyjnym
                        • paberg Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 12:34
                          stefan4 napisał:

                          > Był tylko trochę bardziej skomplikowany niż heliocentryczny. Kopernik u
                          > prościł obliczenia o jeden poziom epicyklów. Tak zresztą sam przedstawiał swoj
                          > ą propozycję
                          • tbarbasz Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 13:13
                            paberg napisał:

                            > Gdzies czytalem o zabawach polegajacych na planowaniu trajektorii sond kosmiczn
                            > ych przy ukladzie odniesienia z nieruchoma Ziemia w centrum i poruszajacymi sie
                            > wokol niej cialami niebieskimi.

                            Zmiana układu odniesienia jest oczywista - przecież patrzymy na sondę kosmiczną z Ziemi i to pozycja sondy względem Ziemi nas interesuje!!!
                            Satelita geostacjonarny (z którego odbierasz program TV :) ) względem Ziemi ma stać (musiałbyś inaczej ciągle ruszać anteną) i tylko to nas interesuje - a nie to jak szybko zasuwa (razem z Ziemią) wokół Słońca!
                            Wszystkie te trajektorie na wielkich ekranach w centrach lotów kosmicznych są określane względem Ziemi i traktują ją jako nieruchomy układ odniesienia. To jest jak najbardziej rozsądne - po nie patrzymy na sondę na orbicie ziemskiej ze Słońca!!!

                            Jesli dodac do
                            > tego doswiadczenia Michelsona i Morleya falsyfikujace koncepcje poruszajacej si
                            > e Ziemi, geocentryzm powraca w glorii i chwale ;-)

                            Doświadczenie M-M miało fundamentalne znaczenie ponieważ Ziemia powinna za sobą ciągnąć "ogon eteru kosmicznego" (tak, jak statek kilwater). Wtedy prędkość światła (rozumianego jako fala w eterze) powinna się nieco róznić w obu kierunkach (zgodnym i przeciwnym do ruchu Ziemi). Wyszło, że się nie różni - czyli eteru nie ma (okropnie upraszczam, ale mam mało miejsca i czasu...). A to dość poważny problem - bo fala elektromagnetyczna się rozchodzi przez próżnię (całe życie na Ziemi istnieje dzięki temu, że fale elgm przynoszą nam energię ze Słońca!) - a co do cholery w próżni faluje, jak nie ma eteru??? Uczeni z epoki "mechanicznej fizyki" mieli spore problemy z przyjmowaniem abstrakcji - a model eteru kosmicznego działał i to świetnie!
                            To zresztą znakomity (i bynajmniej nie jedyny!) przykład na to, że fałszywy model może dawać poprawne wyniki obliczeniowe - ale nie popycha naprzód poznania rzeczywistości takiej, jaka ona jest.
                            To właśnie problem dzisiejszych specjalistów od "Globcia" - wierzą bezkrytycznie w swoje modele i nie dopuszczają żadnej dyskusji. Też nie pierwszy raz się to zdarza - nawet Einstein nie wierzył w mechanikę kwantową (słynne "Pan Bóg nie gra w kości ze Światem") - a przecież to mechanika kwantowa -> fizyka ciała stałego -> tranzystor, układ scalony, ciekłe kryształy czyli KOMPUTER i to całe forum :) Model działa! I bardzo dobrze działa! Teoria umożliwiła wykrycie nowych, poprzednio nieznanych zjawisk i wprowadzenie nowych technologii (eter -> radio, Mech. Kwantowa -> komputer). To różni NAUKĘ od gdybania!
                            • paberg Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 14:49
                              tbarbasz napisał:

                              > Zmiana układu odniesienia jest oczywista - przecież patrzymy na sondę kosmiczną
                              > z Ziemi i to pozycja sondy względem Ziemi nas interesuje!!!

                              Naturalnie, ale ja pisalem o czyms nieco innym: planowaniu trajektorii miedzyplanetarnych probnikow. Ziemia musi byc ukladem odniesienia z oczywistych wzgledow: nawigacji i transmisji danych w obie strony. Mialem natomiast na mysli planowanie trajektorii lotu, gdzie uwzglednia sie orbitalny ruch Ziemi wzgledem Slonca (podobnie jak i innych obiektow w naszym ukladzie) a nie Slonca wzgledem statycznej Ziemi. Jesli tak nie jest, to faktycznie geocentryzm gora zawsze i wszedzie! ;-)
                          • stefan4 Re: trochę bardziej skomplikowany 04.01.10, 19:53
                            paberg:
                            > Gdzies czytalem o zabawach polegajacych na planowaniu trajektorii sond kosmicznych
                            > przy ukladzie odniesienia z nieruchoma Ziemia w centrum i poruszajacymi sie
                            > wokol niej cialami niebieskimi. Zupelnie wykonywalne, choc nie pamietam czy i
                            > na ile obliczenia byly bardziej zlozone od obecnie stosowanych.

                            Ziemia nieruchoma? Nawet nie wirowała? W takim razie było bardziej
                            skomplikowane, bo trzeba jakoś uwzględnić niepotencjalne siły pozorne.

                            Nad nieruchomą Ziemią wisi sobie nieruchoma rakieta niczym niepodtrzymywana i
                            nie spada na Ziemię. W pewnym momencie kieruje dziób poziomo dokładnie na
                            wschód (ziemski) i włącza silnik; ten manewr powoduje jej oddalenie się od
                            Ziemi. Gdyby zrobiła dokładnie to samo, ale na zachód, to by się do Ziemi
                            przybliżyła.

                            Ciężko się ustala, który silnik co powoduje, przy założeniu, że Ziemia jest
                            nieruchoma. Ale nie mówię, że się nie da...

                            - Stefan
                      • whiteskies Re: Jednak Climategate 04.01.10, 09:13
                        @paberg
                        " Oczywiście, moje zdanie się tu nie liczy, ale wie Pan bez wątpie
                        > nia, że np. Komitet Geologii Polskiej Akademii Nauk wydał oświadczenie, które w
                        > obecnym intelektualnym klimacie jest po prostu denialistyczne. I co, oni też n
                        > ie dowierzają 'raportom IPCC' jako nowemu (zielonemu) objawieniu? "

                        Dla równowagi polecam dwa inne staonwiska PAN, ktorych pewnie Pan nie zna:
                        1) Zgromadzenia Ogólnego
                        www.aktualnosci.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=35:stanowisko-zgromadzenia-ogolnego-pan&catid=14:dokumenty-i-owiadczenia-w-sprawach-publicznych&Itemid=19
                        2) Komitetu Geofizyki PAN:
                        www.kgeof.pan.pl/images/stories/pliki/Stanowisko_Komitetu.doc
                        Pytanie za 5 punktów:
                        dlaczego slyszal Pan o stanowisku Geologów a o pozostałych nie?
                        • tbarbasz Stanowisko PAN (2007) 04.01.10, 09:55
                          Czytaj - chcemy się podpiąć do tego strumienia pieniędzy i go dzielić!!!

                          Sądzimy, że właściwym krokiem w kierunku przeciwdziałania skutkom globalnego
                          ocieplenia byłoby utworzenie pod auspicjami Polskiej Akademii Nauk specjalnego Programu
                          Przeciwdziałania Zagrożeniom Klimatycznym i ich Skutkom. Jego zadaniem byłoby
                          finansowanie i koordynowanie
                          prac badawczych oraz wszelkich innych form działań
                          prawnych i ekonomicznych dotyczących różnorodnych aspektów zmian klimatycznych.
                          • whiteskies Re: Stanowisko PAN (2007) 04.01.10, 11:06
                            tbarbasz napisał:

                            > Czytaj - chcemy się podpiąć do tego strumienia pieniędzy i go dzielić!!!
                            >

                            A Geolodzy nie chą????
                            • tbarbasz Re: Stanowisko PAN (2007) 04.01.10, 12:07
                              whiteskies napisał:

                              > A Geolodzy nie chą????

                              Wszyscy chcą! I to jest największy problem!
                              Obecnie nawet badania typu "Zwiększenie prędkości skrawania narzędziami
                              azototytanowanymi" nie mają szans na grant jeśli nie doda się "oraz zmniejszenie
                              zużycia energii z uwzględnieniem zapobiegania niekorzystnym zmianom klimatycznym".
                              Niedługo także pewnie prace z psychologii, muzykologii i literatury będą się
                              powoływać na "globalne ocieplenie" (choć teraz nazywa się to już coraz częściej
                              delikatniej - "climate change").

                              Taka, "Panie Kulego" dziś moda!
                              Taki kłopot ze środowiskiem "naukawym" trwa zresztą od lat - na dowód duet ze
                              starej operetki "Ptasznik z Tyrolu" Zellera:

                              www.youtube.com/watch?v=VLg5GSIDP_I

                              Dobrej zabawy! Nawet nie znający niemieckiego zrozumieją, o co chodzi!
                              • whiteskies Re: Stanowisko PAN (2007) 05.01.10, 16:34
                                "> Wszyscy chcą! I to jest największy problem!"
                                Nie, i Newton chial i Galileusz, i Lagrange. Chcial tez i Łysenko i lekarze
                                robiacy eksperymenty w Osciecimiu. To ze ktos chce zarobic za swoja prace to nie
                                jest najwiekszy problem czy w nauce czy w innych dziedzinach zycia. Problemem
                                jest uczciwisc, i wykonywaniapracy, i przy stawianiu zarzutow. Problemem jest
                                oddzielenie pracy naukowej od ideologii, wlasciwe dokumentowanie
                                wynikow.Problemem jest tez ocena pracy naukowej ktora nie kieruje sie ani
                                powszechnie panujacymi w jakims srodowisku pogladami, ani ideologia. Nieststy,
                                jak widac z wielu postow w tej dyskusji, ten problem jest powazny - stawia sie
                                zarzuty nieuczciwosci kierujac sie wlasnymi przekonaniami czy pogladami slabo
                                skazonymi wiedza. To, moim zdaniem prawdziwa istota problemu, niezalezna od
                                opcji siatopogladowej. Kiedys zieloni postepowali nieuczciwie walczac ez
                                elektrowniami jadrowymi, ignorujac z powodow swiatopogladowych wiedze. Teraz
                                podobnie postepuja konserwatysci. jak widac, problem wcale nie lezy w opcji
                                swiatopogladowej i nie dotyczy (tylko) srodowiska naukowego.
                        • paberg Re: Jednak Climategate 04.01.10, 10:29
                          whiteskies napisał:

                          > Pytanie za 5 punktów:
                          > dlaczego slyszal Pan o stanowisku Geologów a o pozostałych nie?

                          Pan najwyrazniej nie zrozumial o co chodzi. A chodzi o portretowanie tego sporu jako zmaganie sie swiatopogladu naukowego, reprezentowanego przez swiatla elite ludzkosci w postaci katastrofistow z czarnosecinnymi masami, wciaz opornymi na prawde generowanego przez czlowieka globalnego ocieplenia. To dlatego oswiadczenie naszych geologow tak bardzo psuje ten sielankowy obraz (przynajmniej na naszym podworku).
                          • whiteskies Re: Jednak Climategate 04.01.10, 11:03
                            A zna Pan inne podwórka? To nasze jest wlasnie skrajnie denialistyczne, jak znam np. amerykanskie i tam sprawa wyglada nieco inaczej....
                            W kontekscie rozsadnego spojrzenia na sprawe polecam np. "The Economist":
                            www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=14994872
                            • paberg Re: Jednak Climategate 04.01.10, 21:40
                              whiteskies napisał:

                              > A zna Pan inne podwórka? To nasze jest wlasnie skrajnie denialistyczne,

                              :-))))
                              Rozbroił mnie Pan.

                              > jak zna
                              > m np. amerykanskie i tam sprawa wyglada nieco inaczej....

                              Sądzę, właściwie jestem całkiem pewien, że i w amerykańskim znalazłby Pan całkiem wyraźny nurt sceptycyzmu. Ale to tylko moja opinia.

                              > W kontekscie rozsadnego spojrzenia na sprawe polecam np. "The Economist":
                              > www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=14994872

                              Dziękuję za link. Widzę, że ekologowie pogodzili się z energią nuklearną, do niedawna 'synagogą szatana'. Farmy wiatrowe? Czemu nie, żeby tylko nie skończyło się to, jak tutaj:
                              tiny.pl/hmmjn
                              • perfectgreybody Re: Jednak Climategate 04.01.10, 22:00
                                paberg napisał:

                                > Dziękuję za link. Widzę, że ekologowie pogodzili się z energią
                                nuklearną, do ni
                                > edawna 'synagogą szatana'.

                                Bo dla denialistów każdy, kto mówi o globalnym ociepleniu
                                to "ekolog", a każdy ekolog, jak wszyscy wiedzą, jest przeciwnikiem
                                energii jądrowej?
                      • pioc2 Re: Jednak Climategate 04.01.10, 10:37
                        > wie Pan bez wątpienia, że np. Komitet Geologii Polskiej Akademii
                        > Nauk wydał oświadczenie, które w obecnym intelektualnym klimacie
                        > jest po prostu denialistyczne

                        Ale w walce na tego typu oświadczenia gremiów naukowych to Pan
                        jednak sromotnie przegra ;)
                        Naprzeciw stanowiska geologów PAN mogę przedstawic całą listę
                        oświadczeń:

                        en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Statements_by_concurring_organizations

                        I co Pan na to? Oczywiście, istnieje możliwość, że ci naukowcy
                        zostali skorumpowani ideologią lub pieniędzmi koncernów...

                        > Nie mam ku temu możliwości. W tym sporze mogę tylko kibicować
                        > temu, co uważam za słuszne

                        Tym samym przyznaje Pan, że podchodzi do tego sporu, hm,
                        ideologicznie?
                        • kaaarooll Re: Jednak Climategate 04.01.10, 10:50
                          > I co Pan na to? Oczywiście, istnieje możliwość, że ci naukowcy
                          > zostali skorumpowani ideologią lub pieniędzmi koncernów...

                          I na to sa pewne poszlaki, tyle, ze akurat obciazajace druga strone sporu:

                          www.exxonsecrets.org/maps.php
                        • paberg Re: Jednak Climategate 04.01.10, 14:19
                          pioc2 napisał:

                          > > wie Pan bez wątpienia, że np. Komitet Geologii Polskiej Akademii
                          > > Nauk wydał oświadczenie, które w obecnym intelektualnym klimacie
                          > > jest po prostu denialistyczne
                          >
                          > Ale w walce na tego typu oświadczenia gremiów naukowych to Pan
                          > jednak sromotnie przegra ;)

                          Ale ja nie zamierzam sie scigac. Sam przeciez pisalem, ze wiekszosc klimatologow wspiera teze o generowanym industrializacja ociepleniu. To jest argument, ale socjologiczny, a zatem bardzo slaby ('ufajmy wiekszosci'). Jak to omowilismy wczesniej i jak Pan to opisywal w swoim artykule nauka nie jest demokratyczna, kolejne consensusy okazuja sie byc notorycznie zawodne, nawet na gruncie solidnej nauki, a coz dopiero tak zideologizowanej dyskusji. Przyklad naszych geologow dowodzi natomiast, ze nawet 'w obrebie nauki' znalezc mozna zdrowy nurt sceptycyzmu wobec generowanego przez czlowieka globalnego ocieplenia, a w inzynierii wobec obietnic zielonych technologii. Naturalnie nie tak glosny i z takim propagandowym wsparciem. Zreszta dobrze Pan o tym wie - gdyby sprawa byla juz rozstrzygnieta, nie musialby Pan pisac o tym takiego artykulu.

                          > I co Pan na to? Oczywiście, istnieje możliwość, że ci naukowcy
                          > zostali skorumpowani ideologią lub pieniędzmi koncernów...

                          Jesli nasi geologowie mogli zostac, to dlaczego nie inni? Roznica jest tylko ilosciowa, nie jakosciowa.

                          > > Nie mam ku temu możliwości. W tym sporze mogę tylko kibicować
                          > > temu, co uważam za słuszne
                          >
                          > Tym samym przyznaje Pan, że podchodzi do tego sporu, hm,
                          > ideologicznie?

                          Przeciwnie, zycze sobie i innym by ideologia (poslugujaca sie nauka) przegrala. Albo inaczej: jesli ja podchodze do sporu ieologicznie, to Pan rowniez - w tym przypadku jest to po prostu starcie ideologii. Roznica jest taka, ze Pan bierze za to pieniadze - ja robie to czysto hobbystycznie i na bez porownania mniejsza skale.

                          Pozdrawiam
                          • perfectgreybody Re: Jednak Climategate 04.01.10, 14:31
                            paberg napisał:


                            > Ale ja nie zamierzam sie scigac. Sam przeciez pisalem, ze wiekszosc klimatologo
                            > w wspiera teze o generowanym industrializacja ociepleniu. To jest argume
                            > nt, ale socjologiczny, a zatem bardzo slaby ('ufajmy wiekszosci').

                            Ale dziwnym zbiegiem okoliczności nikt go nie kwestionuje, jeśli chodzi o inne teorie naukowe. "Większość fizyków wspiera tezę o poprawności ogólnej teorii względności", "większość biologów wspiera tezę o teorii ewolucji jako wyjaśniającej obecną bioróżnorodność i zapis kopalny", "większość lekarzy wspiera tezę o wirusie HIV jako przyczynie AIDS". Dlaczego tutaj "bardzo słaby" argument jest akceptowany, a w przypadku globalnego ocieplenia - nie?

                            Zapytałem Cię wcześniej, jakich argumentów nie jest w stanie podważyć "większość rozsądnych ludzi", w przypadku fizyki cząstek elementarnych i nie odpowiedziałeś. Możesz to zrobić? Bardzo jestem ciekaw jakimi kryteriami się kierujesz, by "ufać" jednym naukowcom, a innym nie.
        • tokida Chodzi o pieniądze, nie o klimat 30.12.09, 23:19
          Wasze spory o naukową metodologię brzmią komicznie niczym kuksańce oderwanych od
          realnego życia wymierzane sobie przez kilku profesorów tetryków.

          Tzw "klimatyczne lobby" to potężna i wpływowa mafia. Pamiętam nie tak dawne mega
          przekręty z millenijnym bugiem czy "epidemiami". Wspólny mianownik to szaleństwo
          tłumów i ogromne, jak się później okazywało, kompletnie nieuzasadnione wydatki
          na nieistniejące zagrożenia.

          Mafia "ekologów" pod przywództwem Al Gore'a (nieprzypadkowo najwięksi gangsterzy
          noszą imię Al) postanowiła zagrać o najwyższą stawkę. Gra idzie o setki
          miliardów a może i biliony pięknych zielonych dolarów i euro. Zielona farba
          pokrywająca banknoty to jedyny odcień zieleni, który eko-faszysci i
          klimato-naciągacze poważają.

          Z czysto naukowego punktu widzenia idea "globalnego ocieplenia" legła w gruzach.
          Skoro społeczeństwa mają tyle realnych problemów nie pozwolą politykom wywalać
          budżetowych miliardów na fanaberie Gore'a i jego kumpli.

          Gdyby mnie bulili po milion bagsów za wykład to bym "naukowo" wywiódł, że na
          Marsie żyły kiedyś słonie, a człowiek pochodzi nie od małpy a z kosmosu.
          Sprzedajni "naukowcy" Gore'a to tej samej miary uczeni jak Erich von Daniken.
          Jak jakiś bull shit świetnie się sprzedaje no to trzeba go sprzedawać. Sam w
          wieku nastoletnim skompletowałem biblioteczkę "dzieł" cwanego szwajcarskiego
          hotelarza. Dziś dzieciaki w wieku nastu lat robią za ekoaktywistów - narzędzia w
          rękach bezwzględnych manipulatorów, żeby nie daleko szukać pokroju naszego
          polskiego Wajraka, który wmówił naiwnej dzieciarni, że budowa obwodnicy
          Augustowa spowoduje wielką katastrofę ekologiczną.

          To, że tak naprawdę chodziło o osobiste upodobania wpływowego ekologicznego
          aktywisty jakoś opinii publicznej umknęło. Za ładny krajobraz zachowany
          specjalnie dla P. Wajraka dziś płacą wysoką cenę mieszkańcy Augustowa, jutro
          zapłacą mieszkańcy wsi Raczki.

          Ci "ekolodzy" są tacy dobrzy! Tylko nie za swoje pieniądze. Bronią zaciekle
          swoich "przekonań" nic nie ryzykując, cenę za ich fantasmagorie, czy cyniczne
          wyrachowanie płacą inni - Bogu ducha winni ludzie. Wracając do klimatycznego
          mega przekrętu stulecia. Kiedy za 2,3 lata zaczniecie płacić rachunki za energię
          o 100% wyższe, wielu ludzi zostanie zepchniętych na krawędź ubóstwa, gospodarka
          krajów zachodnich stanie w obliczu gigantycznej recesji wywołanej spiskiem
          Gore'a wtedy mości "ekolodzy" będę wśród tych, którzy z miłą chęcią przypomną
          rozwścieczonym tłumom komu wystawić za to rachunek.

          Dziś jesteście na topie zieloni propagandziści, jutro będziecie chować się jak
          szczury, albo powodowani wstydem zapadniecie na "amnezję". Obyście nie zdążyli
          narobić zbyt wielkich szkód...

          --------------------------------------
          I dlatego uważam, że ZUS należy zlikwidować
          www.tokida.blox.pl
          • pm987 Re: Chodzi o pieniądze, nie o klimat 31.12.09, 11:15
            Jakbym słyszał Radio Maryja.
            Wrzucanie wszystkich do jednego worka, przyklejanie łatek 'faszysci', używanie takich słów jak 'przekręty', 'mafia', 'człowiek pochodzi od małpy', 'spisek' itd itd.

            Jedno jest pewne - ma pan niewyczerpany zasób inwektyw, ale to nie pomoże panu wygrać potyczki erystycznej tylko najwyżej zaszkodzi panu na serce.

            ps
            Proszę doczytać o pochodzeniu człowieka bo brakuje panu elementarnej wiedzy.
            • gandalph Re: Chodzi o pieniądze, nie o klimat 31.12.09, 11:29
              pm987 napisał:

              > Jakbym słyszał Radio Maryja.

              Co ma wspólnego z tym RM?

              > Wrzucanie wszystkich do jednego worka, przyklejanie łatek 'faszysci', używanie

              Nie, w przypadku eko-oszołomstwa zwanego "globalnym oci(e)pl(i)eniem", są tak
              naprawdę cztery worki: pseudo-naukowcy, produkujący prace pseudonaukowe, gawiedź
              otumaniona przez "przekaziory", eko-aktywiści organizujący "zadymy" oraz
              cwaniacy od handlu odpustami gazowymi, typu Ala Gore'a.

              W sumie, jak znamy z ogólnie znanego powiedzenia, kiedy nie wiadomo, o co
              chodzi, to chodzi o pieniądze (i to wielkie!).
              > takich słów jak 'przekręty', 'mafia', 'człowiek pochodzi od małpy', 'spisek' it
              > d itd.
              >
              • pm987 Re: Chodzi o pieniądze, nie o klimat 31.12.09, 20:22
                Każdy może mieć swoje zdanie, nie należy tylko wrzucać wszystkich mających odmienne zdanie do jednego worka - jak to robią prowadzący RM :]
                Jeśli chce pan mnie przekonać, że Gore nie ma racji albo jego przeciwnicy proszę podać rzeczowe argumenty. Tak więc na przyszłość argumenty - tak, opinie -nie.

                >eko-aktywiści organizujący "zadymy"

                Terroryści posuwający się nawet do morderstwa:

                pl.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Warrior
                en.wikipedia.org/wiki/Fernando_Pereira
                tyle że nie eko.
                Pozdrawiam


                • gandalph Re: Chodzi o pieniądze, nie o klimat 02.01.10, 23:16
                  pm987 napisał:

                  > Każdy może mieć swoje zdanie, nie należy tylko wrzucać wszystkich mających odmi
                  > enne zdanie do jednego worka - jak to robią prowadzący RM :]
                  > Jeśli chce pan mnie przekonać, że Gore nie ma racji albo jego przeciwnicy prosz
                  > ę podać rzeczowe argumenty. Tak więc na przyszłość argumenty - tak, opinie -nie
                  > .

                  Argumenty przeciwko "globalnemu ociepleniu a la Al Gore":
                  1. Brak dowodów na wzrost "średniej temperatury globu" od czasów
                  industrializacji. Jest tylko agitacja wsparta symulacjami komputerowymi, a jak
                  wiadomo w symulacjach obowiązuje zasada GWGW (czyli "goowno na wejściu - goowno
                  na wyjściu). Zresztą każdego "pomiarowca" wzrost "średniej temperatury globu" o
                  0,5/0,8 st. C w ciągu ok. 200 lat powinien mocno zaniepokoić ale nie ze względu
                  na meritum, lecz na błąd pomiaru. BTW: wynik pomiaru bez wyznaczonego błędu nie
                  ma żadnej wartości. Jaki jest błąd wyznaczenia wzrostu średniej temperatury
                  globu? 1%, 2%, 18%, a może 178%?
                  2. Jaki sens przyrodniczy ma "średnia temperatura globu"? (to tak przy okazji -
                  dla porządku)
                  3. Jaki jest udział cywilizacji (np. w procentach) w tym wzroście?
                  4. Co ma CO2 do globalnego ocieplenia? To znaczy, znany jest mechanizm
                  powodujący wzrost jego stężenia w atmosferze podczas globalnego ocieplenia. Nie
                  jest znany mechanizm zjawiska odwrotnego.

                  Kiedy usłyszę poważne odpowiedzi na te pytania (a nie agitację), wówczas możemy
                  zacząć dyskutować. Al Gore unika tych pytań (i odpowiedzi na nie) jak diabeł
                  święconej wody. Dlatego uważam Ala Gore'a i jego zelotów za oszołomów; część z
                  nich to zwykli idioci, część to oszuści.

                  >
                  > >eko-aktywiści organizujący "zadymy"
                  >
                  > Terroryści posuwający się nawet do morderstwa:
                  >
                  > pl.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Warrior
                  > en.wikipedia.org/wiki/Fernando_Pereira
                  > tyle że nie eko.
                  > Pozdrawiam
                  >
                  >
      • whiteskies Re: Jednak Climategate 30.12.09, 22:54
        >Climategate jednak zrobiła swoje, pomimo prób b
        > agatelizowania chóralnego skandowania "nic się nie stało".

        Z tym "climategate" to troche jak z rowerem na Placu Czerwonym w radiu Erewan.
        Rzeczywiscie zrobilo swoje - wiadomosc sie rozeszla.

        Na marginsesie: polecam dobry materiał popularno naukowy, ktory pokazuja, ze
        global warming to jednak sporo fizyki i nauk przyrodniczych a nie tylko trendologia:
        www.aip.org/history/climate/
        (AIP - American Institute of Physics, z serii historii fizyki)

        Co do fiaska Kopenhagi - to polityka. Oceniac to bedzie mozna za 30 lat. Moze
        jeszcze dozyje zeby zobaczyc co beda pisac wtedy na temat naszego pokolenia....
        • paberg Re: Jednak Climategate 30.12.09, 23:31
          whiteskies napisał:

          > Z tym "climategate" to troche jak z rowerem na Placu Czerwonym w radiu Erewan.
          > Rzeczywiscie zrobilo swoje - wiadomosc sie rozeszla.

          Wręcz przeciwnie, aż miło było czytać o podgalaniu danych, sztuczkach z wykresem hokejowego kija, czy usuwaniu niewygodnych sceptyków z procesu 'peer-review'. Główna jednak zasługa to fiasko szczytu w Kopenhadze.

          > Co do fiaska Kopenhagi - to polityka. Oceniac to bedzie mozna za 30 lat. Moze
          > jeszcze dozyje zeby zobaczyc co beda pisac wtedy na temat naszego pokolenia....

          Wierzę, że jak o kolejnej histerii w rodzaju 'nowej epoki lodowcowej', dziury ozonowej, zabójczych asteroidach i tym podobnych. Czym się przecież musimy straszyć.
          • perfectgreybody Re: Jednak Climategate 31.12.09, 00:42
            paberg napisał:

            > Wręcz przeciwnie, aż miło było czytać o podgalaniu danych,

            A Ty znowu swoje... możesz wyjaśnić, jakie dane "podgalano" i w jaki sposób?
        • gandalph Re: Jednak Climategate 31.12.09, 11:30
          whiteskies napisał:


          > Co do fiaska Kopenhagi - to polityka. Oceniac to bedzie mozna za 30 lat. Moze
          > jeszcze dozyje zeby zobaczyc co beda pisac wtedy na temat naszego pokolenia....

          Mam taką nadzieję! Z przyjemnością zobaczę wtedy, jak dzisiejszego ekologiczne
          kundelki będą odszczekiwać swoje błędy młodości.
    • pazdziernik2009 Internetu nikt nie przewidział? Co za nieuk! 30.12.09, 22:31
      Internetu nikt nie przewidział? A to ciekawe!

      "Przewiduję powstanie uniwersalnego systemu informacji który umożliwi każdemu dostęp w każdym momencie do zawartości każdej książki, magazynu lub jakiegokolwiek faktu. System ten będzie miał osobne mikrokomputery jako terminale, główne punkty kontrolne przepływu informacji, i kanały komunikacyjne na tysiące różnych sposobów od satelitów przez kable aż po linie laserowe. Nawet częściowa realizacja tego systemu częściowo będzie oddziaływała na każdego człowieka, na jego rozrywkę oraz jego intelektualny i emocjonalny rozwój. Ale prawdziwie historyczną rolą tego systemu będzie złamanie granic w wymianie informacji między krajami i ludźmi."

      &mdash Andriej Sacharow, 1974 rok

      A pan redaktor jest nieukiem. I ignorantem. I o Google nie słyszał.
      • pioc2 Re: Internetu nikt nie przewidział? Co za nieuk! 31.12.09, 06:42
        pazdziernik2009 napisał:

        > — Andriej Sacharow, 1974 rok

        Zabawne, czyżby Sacharow przewidział coś, co już zostało wynalezione? Ja
        rozumiem, że jest Pan młody i wydaje się Panu, że Internet powstał w roku 2000.
        Ale nie, był już dużo wcześniej.
        • gandalph Re: Internetu nikt nie przewidział? Co za nieuk! 31.12.09, 11:32
          pioc2 napisał:

          > pazdziernik2009 napisał:
          >
          > > — Andriej Sacharow, 1974 rok
          >
          > Zabawne, czyżby Sacharow przewidział coś, co już zostało wynalezione? Ja
          > rozumiem, że jest Pan młody i wydaje się Panu, że Internet powstał w roku 2000.
          > Ale nie, był już dużo wcześniej.
          Fakt! Internet istnieje bodaj od 1969 roku.
    • paolo74 Prawdziwa nauka może się mylić, kłamie propaganda 30.12.09, 22:47
      Istotą nauki jest dążenie do poznania prawdy w oparciu o racjonalne przesłanki i powtarzalne lub materialne dowody. Nauka może, a nawet powinna się mylić, każde odkrycie poprzedzone było pomyłkami i błędnymi ocenami stanu faktycznego. Każda pomyłka, błędna teoria, czy fałszywy trop, czy ślepa uliczka, którą podąża nauka jeśli służy poznaniu prawdy jest tak samo cennym dorobkiem naukowym, jak droga prowadząca do sukcesu naukowego. Nauka służy ludzkości, całej.

      Zaprzeczeniem nauki jest propaganda, w tym ta najbardziej podła i zakłamana, która dla wzmocnienia siły rażenia podszywa się pod naukę. Dlatego nie uznaję teologii, ekonomii, ani socjologii za dziedziny nauki, tylko za obszar propagandy. Taka pseudonauka kłamie, ogłupia, nie pogłębia wiedzy, nie wątpi, nigdy się nie myli, a już na pewno nie przyznaje się do pomyłek. Jeśli fakty nie pasują do obrazu propagandy tym gorzej dla faktów. Rzecz jasna nie służy ludzkości, a jest narzędziem w rękach ludzkich chwastów. Od religijnych przywódców poprzez bandytów, złodziei i zbirów z finansowej oligarchii, na dyktatorskich i przestępczych reżimach kończąc.

      Jak rozróżnić naukowca od oszusta i zawodowego kłamcy? Przytoczę przykład, naukowcem był np. Ptolemeusz, który z jednej strony posunął ówczesną wiedzę do przodu, ogłaszając, że ziemia ma kształt kuli, podobnie jak ... okrążające ją ... no właśnie... słońce i planety. W tej kwestii Ptolemeusz mylił się i dożył swoich dni przekonany co do słuszności swoich przekonań.

      Balcerowicz, Belka, Hausner, Rostowski, choć określani przez własną propagandę, jako środowisko naukowe. Podobnie jak Hitler ubierał swój skrajny nacjonalizm i antysemityzm w pseudonaukowe teorie o rasach ludzi. Tak samo ci panowie tworzą, albo głoszą pseudonaukowe teorie o wodzie podnoszącej łodzie, o braku alternatywy dla kapitalizmu, o wyzysku, skrajnych nierównościach społecznych, zbrodniach i głodzie jako naturalnych zjawiskach towarzyszących ludzkości. Oni sami na pewno nie wierzą w to co mówią, bo głupi to oni na pewno nie są.
      • stefan4 w kwestii formalnej... 30.12.09, 23:10
        paolo74:
        > Przytoczę przykład, naukowcem był np. Ptolemeusz, który z jednej strony posunął
        > ówczesną wiedzę do przodu, ogłaszając, że ziemia ma kształt kuli

        Ptolemeusz nie był pierwszym, który to głosił. Pięć wieków wcześniej to samo twierdził Eudoksos z Knidos. Ptolemeusz za to potrafił policzyć promień kuli ziemskiej
    • mirkomz To już jest nudne i głupie. 30.12.09, 23:08
      To już jest nudne i głupie to wałkowanie ocieplenia - jest/nie ma,
      człowiek/słońce, szybko/wolno. Możliwe że klimat się ociepla,
      możliwe że z powodu działalności człowieka. Dla świętego spokoju
      zgódźmy się z tym. Ale:
      - Czy to zjawisko jest złe czy dobre dla ludzkości? Jeśli tak, to
      dla jakiej części świata (ze szczególnym uwzględnieniem Polski) i w
      jakim stopniu?
      - Jaki jest koszt ekonomiczny i społeczny zahamowania tego zjawiska?
      Proszę naukowców o konkretne odpowiedzi na te pytania. Gdy je
      poznam, wtedy mogę zastanawiać się nad podatkiem węglowym itp. Do
      tego czasu są to dywagacje identyczne, jak by naukowcy odkryli, że
      czeka nas przyjście wiosny. I wzywali żeby temu przeciwdziałać.
    • stoneborn Czy nauka może kłamać 30.12.09, 23:48
      "...nauka działa mimo wszystkich swych niedoskonałości. [...] Dzięki
      niej żyjemy coraz lepiej, dłużej, zdrowiej, latamy przez ocean i na
      Księżyc."
      Czy tu cos nie zostalo pomieszane? Do lotow przez ocean i na Ksiezyc
      przyczynila sie technologia bazowana na naukach scislych.
      Klimatologia jak dotychczas takowa nie jest, nie raz zdarzylo sie,
      ze pogoda w nastepnym dniu byla totalnie inna niz zapowiedziana. Tak
      samo moga mylic sie prognozy klimatyczne na kilkanascie czy
      kilkadziesiat lat. Nie mowiac o znajomosci przyczyn, ktore powoduja
      zmiany klimatu.
      Samoloty lataja przez ocean w 99.9999 procentach, co jest pewne.
      Jaka pewnosc maja "naukowcy ocieplenia"?
      • perfectgreybody Re: Czy nauka może kłamać 31.12.09, 00:55
        stoneborn napisał:

        > Klimatologia jak dotychczas takowa nie jest, nie raz zdarzylo sie,
        > ze pogoda w nastepnym dniu byla totalnie inna niz zapowiedziana.

        Mylisz klimat z pogodą.

        > Tak
        > samo moga mylic sie prognozy klimatyczne na kilkanascie czy
        > kilkadziesiat lat.

        Nie, nie "tak samo". Projekcje (nie prognozy) klimatyczne buduje się na innej zasadzie niż prognozy pogody, choć w obu przypadkach wykorzystuje się modele numeryczne.

        > Nie mowiac o znajomosci przyczyn, ktore powoduja
        > zmiany klimatu.

        No właśnie te przyczyny są całkiem dobrze poznane.

        > Samoloty lataja przez ocean w 99.9999 procentach, co jest pewne.
        > Jaka pewnosc maja "naukowcy ocieplenia"?

        To zależy, do czego. Jest na przykład "niemal pewne" że CO2 jest gazem cieplarnianym. Jest "niemal pewne", że emisja tego gazu ze spalania paliw kopalnych spowodowała wzrost stężenia o prawie 40%. Jest "bardzo prawdopodobne", że za większość z XX-wiecznego ocieplenia odpowiedzialne są czynniki antropogenne, itd.

        Wyjaśnienie jak IPCC traktuje (nie)pewności możesz znaleźć tutaj:
        www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1s1-6.html
    • roo72 "Internetu nie przewidział nikt" 31.12.09, 01:01
      Pomieszane z poplatanym. Nauka nie myli sie nigdy, naukowcy czesto. A
      co do Internetu to autor nie czytal chyba Lema.

      --
      Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka