odmiana

[efedra]

Jezuici wydaja pismo pt. "Poslaniec".
Jak powinno sie powiedziec (napisac) w bierniku - zaprenumeruj "Poslanca",
czy "Poslaniec"?

[vatseq]

IMHO Posłańca

vatseq

[efedra]

vatseq napisał:

> IMHO Posłańca
>
> vatseq

In mine too.
A jezuici (wszak ludzie wyksztalceni, biegli w mowie i pismie) konsekwentnie i
od dawna pisza i mowia "Poslaniec".
I mnie to razi.
e.

[jacklosi]

Może właśnie dlatego, że wykształceni i biegli w piśmie. Męskie nieżywotne
miały w bierniku postać mianownika, dopiero od niedawna zaczyna się ekspansja
formy dopełniaczowej: mówimy jeszcze "kupiłem telewizor", chociaż Kiepski
już "kupił telewizora".

[malaga33]

Tak się składa, że męskie nieżywotne nadal mają w bierniku postać mianownika,
przynajmniej w IV grupie deklinacyjnej, np. telewizor, bądź w II - kołnierz.

[efedra]

malaga33 napisała:

> Tak się składa, że męskie nieżywotne nadal mają w bierniku postać mianownika,
> przynajmniej w IV grupie deklinacyjnej, np. telewizor, bądź w II - kołnierz.

Kolnierz nasunal mi pewna analogie. Pozwolcie wiec, ze sie nia posluze, choc
moje rozumowanie moze sie wydac prymitywne.
Pelny tytul jezuickiego pisma brzmi "Poslaniec serca Jezusa".
Tytul starego musicalu (sztuki?): "Zolnierz krolowej Madagaskaru".
Czy wiec powinnam powiedziec: "Mam bilety na 'Zolnierz krolowej Madagaskaru'"?
e.

[malaga33]

Efedro, a żołnierz jest rzeczownikiem NIEŻYWOTNYM...? Poza tym biernik tego
rzeczownika jest identyczny jak dopełniacz, a nie mianownik. Analogie w języku
są dość zawodne:).

[efedra]

malaga33 napisała:

> Efedro, a żołnierz jest rzeczownikiem NIEŻYWOTNYM...?

A czy mozesz mi, Malago, wyjasnic, jaka jest roznica w zywotnosci zolnierza i
poslanca?
("Na rogu, przy skrzynce czerwonej,
poslanies stal, biedny staruszek." - Julian Tuwim)
e.

[malaga33]

A możesz mi, Efedro, wskazać, w którym poście zaprzeczyłam żywotności posłańca?

[efedra]

malaga33 napisała:

> A możesz mi, Efedro, wskazać, w którym poście zaprzeczyłam żywotności
posłańca?

W moim odczuciu - w poscie przeze mnie zacytowanym, kiedy zdumialas sie, ze ja
(rzekomo) uwazam zolnierza za rzeczownik niezywotny.
A ja wrecz przeciwnie - uwazam go za zywotny (dopoki nie zginie na wojnie :( ),
tak samo jak rzeczownik "poslaniec". Wlasnie dlatego przeprowadzilam te
analogie miedzy dwoma identycznie skonstruowanymi tytulami, dziwiac sie, ze
umieszczone w nich postacie (rzeczowniki zywotne rodzaju meskiego) roznie sie
odmienia.
e.

[malaga33]

Ach, w Twoim odczuciu... Uff;P

[efedra]

malaga33 napisała:

> Ach, w Twoim odczuciu... Uff;P

A teraz, Malago, kiedy ulzylas sobie ironicznym trzykropkiem i "Uff;P"-em,
wyjasnij mi, prosze, w ktorym miejscu zawiodla mnie (w sensie sprawienia
zawodu, a nie zaprowadzenia) logika, kiedy tak wlasnie odczytalam Twoje zdanie
"a żołnierz jest rzeczownikiem NIEŻYWOTNYM...?"
e.

[malaga33]

Nie wiem, Efedro, w którym momencie zawiodła Cię logika, ponieważ to Twoja
logika.

[malaga33]

No dobrze, Efedro, przepraszam za złośliwe posty. Przeczytaj całośc jeszcze raz
(i nie jest to złośliwa rada) im zauważ, że w ani jednym poście nie zanegowałam
żywotności posłańca. Odpowiedziałam tylko na uwagę jacklosia, że rzeczowniki
męskie nieżywotne mają biernik tożsamy z mianownikiem. Może tu zawiodła Cię
logika. Innego pomysłu nie mam.

[malaga33]

w ktorym miejscu zawiodla mnie (w sensie sprawienia
zawodu, a nie zaprowadzenia) logika,

A propos tego, gdyby logika miała Cię zawieść w sensie zaprowadzenia, powinno
być: dokąd zawiodła mnie logika; w którym miejscu może tylko zawieść w sensie
sprawienia zawodu;).

[efedra]

malaga33 napisała:

> No dobrze, Efedro, przepraszam za złośliwe posty.
Apology accepted.

> Przeczytaj całośc jeszcze raz ... im zauważ, że w ani jednym poście nie
zanegowałam żywotności posłańca.
Podtrzymuje swoje zdanie, za posrednio zanegowalas.

> Odpowiedziałam tylko na uwagę jacklosia...
Ciekawam, dlaczego w takim razie zaczynalas swoje wypowiedzi od "Efedro".

> Innego pomysłu nie mam.
Trudno.
Pozdrowienia,
e.

[malaga33]

jacklosi 19.01.06, 14:40 + odpowiedz

Może właśnie dlatego, że wykształceni i biegli w piśmie. Męskie nieżywotne
miały w bierniku postać mianownika, dopiero od niedawna zaczyna się ekspansja
formy dopełniaczowej: mówimy jeszcze "kupiłem telewizor", chociaż Kiepski
już "kupił telewizora".

[stefan4]

malaga33:
> Tak się składa, że męskie nieżywotne nadal mają w bierniku postać mianownika,
> przynajmniej w IV grupie deklinacyjnej, np. telewizor, bądź w II - kołnierz.

To chyba tak się składa w tajemnicy; ew. już się złożyło na pół. A na zewnątrz
ludzie dla niepoznaki używają w bierniku formy dopełniacza lub mianownika bez
związku z jakimkolwiek życiem. I czynią to już od dość dawna, przynajmniej od
dziesięcioleci, jeśli nie od wieków. Podałem kilka przykładów, ale nie
przyjęłaś ich do wiadomości i ciągle trwasz przy tym swoim telewizorze i kołnierzu.

Kompletnie nie rozumiem, co Ty piszesz (już po raz drugi) o grupach
deklinacyjnych. Przecież biernik przyjmuje formę mianownika lub dopełniacza nie
sam, tylko razem z towarzyszącym mu przymiotnikiem czy innym cholerstwem:

o- widzę ,,dobrY telewizor'', ale widzę ,,dobrEGO psa'',
o- mam przy płaszczu ,,mój kołnierz'' ale mam w domu ,,mojEGO brata''.

No to do której ,,grupy deklinacyjnej'' należy przymiotnik ,,dobry'' i zaimek
,,mój''? I czy są one ,,żywotne'' czy ,,nieżywotne'', cokolwiek by to szkolne
gaworzenie miało znaczyc?

Między rzeczownikiem a określającym go przymiotnikiem musi zachodzić zgodność
liczby i przypadku, ale nie zachodzi żaden związek fleksyjny. Przymiotnik
odmienia się tak samo, niezależnie od tego, z jakiej grupy deklinacyjnej
pochodzi określany przez niego rzeczownik. Porównaj sobie:

MAŁY Ignaś, MAŁY kot
MAŁEGO Ignasia, MAŁEGO kota
MAŁEMU Ignasiowi, MAŁEMU kotu
itp.
,,Ignaś'' jest z pierwszej grupy a ,,kot'' z czwartej, ale przymiotnik przy nich
odmienia się tak samo. A teraz porównaj bierniki przymiotników w takich
wyrażansach:
,,martwY zewłok'' i ,,martwEGO nieboszczyka''.
Oba rzeczowniki należą do trzeciej deklinacji, oba są tak samo żywe lub tak samo
martwe, jak wolisz, ale w jednym biernik ZARÓWNO PRZYMIOTNIKA JAK RZECZOWNIKA ma
formę mianownikową a w drugim dopełniaczową. Wobec tego to nie jest w ogóle
zjawisko fleksyjne a Ty wspominasz o drugiej i czwartej deklinacji tylko na
postrach wrogom.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[malaga33]

Weź głęboki oddech, uspokój się, przeczytaj jeszcze raz WSZYSTKO i możez
zrozumiesz, czemu ciągle o dwóch grupach mowiłam. Jeśli nie, trudno, jakoś to
przeżyję.

[stefan4]

malaga33:
> Weź głęboki oddech, uspokój się, przeczytaj jeszcze raz WSZYSTKO i możez
> zrozumiesz, czemu ciągle o dwóch grupach mowiłam.

Dziękuję za radę. Właśnie odetchnąłem aż do kolan, zżarłem kilogram valium i
przeczytałem ponownie wszystkie książki na moim regale. Może to nie jest
jeszcze WSZYSTKO w sensie Malagi, ale w każdym razie wykazałem dobra wolę.

To teraz Ty skup się na chwilę i przeczytaj ten post DO KOŃCA. Tym razem
postaram się poruszyć tylko jedną kwestię, bo widzę, że gubisz się jeśli w
jednym poście są dwie. Napisałaś następujące słowa skrzydlate:

malaga33:
> Tak się składa, że męskie nieżywotne nadal mają w bierniku postać mianownika,
> przynajmniej w IV grupie deklinacyjnej, np. telewizor, bądź w II - kołnierz.

Przykłady bierników od męskich nieżywotnych z IV grupy:
widzę TRUPA, gram w POKERA, wysyłam ESEMESA, jem LODA, mam PIETRA.

Takich wyjątków od Twojej ,,zasady'' jest tyle, że trudno już je nazwać
wyjątkami, to sa całe działy, wymagające specjalnych reguł. Albo odpuszczenia
sobie, bo klasyfikacja błędna jest gorsza niż brak klasyfikacji.

Grupę II pozostawiam Tobie jako ćwiczenie. Jeśli jednak znajdziesz w niej jakiś
odpowiednik martwego ludzkiego ciała, to pewnie będzie miał biernik równy
dpełniaczowi. Jeśli znajdziesz jakąś grę, to też, itp. Bo to, czy biernik jest
równy mianownikowi czy dopełniaczowi, NIE ZALEŻY w żadnym stopniu od wzorca
odmiany (czyli numeru grupy deklinacyjnej) a tylko od znaczenia rzeczownika.

malaga33:
> zrozumiesz, czemu ciągle o dwóch grupach mowiłam. Jeśli nie, trudno, jakoś to
> przeżyję.

A Ty teraz już kumasz? Proszę, powiedz, że tak, bo ja niewątpliwie nie
przeżyję, jeśli nie uda mi się wyprowadzić Cię z zabobonu.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[malaga33]

Hm, mogę tylko powtórzyć: weź głęboki oddech i przeczytaj jeszcze raz. Może tym
razem ze zrozumieniem, dla odmiany.

>bo ja niewątpliwie nie
przeżyję, jeśli nie uda mi się wyprowadzić Cię z zabobonu.
A to już twoja sprawa.

[stefan4]

malaga33:
> Hm, mogę tylko powtórzyć:

Aha, to już istotnie gdzieś widziałem. No, skoro nie chcesz pomyśleć (w końcu
nie masz takiego obowiązku), to dziękuję za miłą rozmowę.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[malaga33]

Skoro nie jestes w stanie przeczytać ze zrozumienim (w koncu nie masz obowiązku)
i zauważyć, że związek ptrzymiotnika z rzeczownikiem to niekoniecznie to samo,
co rzeczownika z czasownikiem, również dziękuję za "rozmowę".

Do Efedry, Malagi i Stefana:

[ardjuna]

A może pójdziemy we czwórkę na piwo?

[stefan4]

ardjuna:
> A może pójdziemy we czwórkę na piwo?

Sicher. Że też ja sam na to nie wpadłem...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[malaga33]

:)

[efedra]

ardjuna napisał:

> A może pójdziemy we czwórkę na piwo?

No, nareszcie jakas konkretna propozycja!
Ardjuno, jestes nieoceniony.
Ale przedtem - zaprenumerowac Poslaniec, czy Poslanca?
e.

[malaga33]

Efedro, posłańca. Ważniejsze od prenumeraty jest jednak czytanie tegoż (każdego
innego zaprenumerowanego czasopisma również) :). I po wyrazie "Posłaniec", a
przed "czy" nie powinno być przecinka.

[stefan4]

efedra:
> Ale przedtem - zaprenumerowac Poslaniec, czy Poslanca?

malaga33:
> I po wyrazie "Posłaniec", a przed "czy" nie powinno być przecinka.

Malago, przed ,,a'' nie powinno być przecinka.

Efedro, nie daj się zmylić. W Twoim zdaniu może być przecinek, może go nie być,
zależnie od tego, jaki odcień znaczeniowy miałaś na myśli. Proste pytanie
,,A czy B?'' przecinka oczywiście nie potrzebuje. Tak, jak napisałaś, kojarzy
mi się z namysłem: ,,Zrobić A,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, czy może B?''. To troche co innego znaczy niż
bez przecinka.

Ja bym zaprenumerował ,,Posłańca''. Również ,,Plejboja'', ,,Taternika'' i
,,Żołnierza Wolności''. A właściwie nie, tego ostatniego wprawdzie nigdy w ręku
nie miałem, ale za sam tytuł nie kupiłbym, nawet gdyby cena była ujemna.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[malaga33]

> malaga33:
> > I po wyrazie "Posłaniec", a przed "czy" nie powinno być przecinka.
>
> Malago, przed ,,a'' nie powinno być przecinka.

Widzisz, Stefanie, powinien być przecinek, co więcej zabrakło go po "czy".

[ardjuna]

malaga33 napisała:

> Widzisz, Stefanie, powinien być przecinek, co więcej zabrakło go po "czy".

Też racja.

[ardjuna]

malaga33 napisała:

> Efedro, posłańca. Ważniejsze od prenumeraty jest jednak czytanie tegoż
>(każdego innego zaprenumerowanego czasopisma również) :).

Czytasz więc "Kuriera Porannego" (jeśliś z Białostocczyzny) lub "Kuriera
Szczecińskiego" (jeśliś z moich stron)?


> I po wyrazie "Posłaniec", a
> przed "czy" nie powinno być przecinka.

Racja.

[malaga33]

Gdybym czytała, to jednak "Kurier", ale "Posłańca":)

[efedra]

malaga33 napisała:

> Efedro, posłańca.

Dziekuje. Nareszcie konkretna odpowiedz na moje pytanie.

> ( Ważniejsze od prenumeraty jest jednak czytanie tegoż (każdego innego
zaprenumerowanego czasopisma również) :).

Dziekuje, nie - za dydaktyke.
Gwoli wyjasnienia - Poslanca nie prenumeruje.

> I po wyrazie "Posłaniec", a przed "czy" nie powinno być przecinka.
Zgadzam sie.
e.

[ardjuna]

efedra napisała:

> Ardjuno, jestes nieoceniony.

Cóż, wiem...

> Ale przedtem - zaprenumerowac Poslaniec, czy Poslanca?

Gdybym już musiał, zaprenumerowałbym "Posłańca", ale - "Kurier", nie: "Kuriera"
(choć oba słowa podobne mają znaczenie...).

Glajchszaltowanie - także w języku - jest gorsze od faszyzmu. Kurier jako tytuł
był się już zrzeczył; posłaniec - jeszcze nie i pewnie nieprędko się zrzeczy.

[efedra]

ardjuna napisał:

> Gdybym już musiał, zaprenumerowałbym "Posłańca", ale - "Kurier", nie:
"Kuriera"
> (choć oba słowa podobne mają znaczenie...).
> Glajchszaltowanie - także w języku - jest gorsze od faszyzmu. Kurier jako
tytuł
> był się już zrzeczył; posłaniec - jeszcze nie i pewnie nieprędko się zrzeczy.

Ciesze sie - lacznie z moim glosem mamy wynik 5:0 przeciwko urzeczowianiu
Poslanca.
pzdr,
e.

Jeśli

[arana]

prześlecie mi jedno piwo przez posłańca z... nie, nie z „Posłańcem”, lepiej
z „Wybrańcem” w ręku (a może odwrotnie?), to poświęcę się dla nauki i zapuszczę
się w meandry polskiej odmiany.
O wynikach powiadomię.

Ale

[efedra]

arana napisała:

>
> prześlecie mi jedno piwo przez posłańca z... nie, nie z ?Posłańcem?
pianka opadnie, Arano :(
e.

No to...

[arana]

... może gąsior piwa (nie gąsiora!)?

Zamawiałam wybrańca, a właściwie „Wybrańca”, bo i zdecydowanie wolę Manna, i z
końcówką nie ma problemu.
Ci, którzy wolą dostać „Posłaniec” pozwalają, by domyślne słowo „gazeta”
czy „czasopismo” zatriumfowały nad osobowością posłańca czy wybrańca.
Dlaczego robią tak jezuici? No cóż, cały tytuł brzmi „Posłaniec serca Jezusa”.
Czymże w takim kontekście jest posłaniec? Prochem marnym, któremu wystarczy
zwykły mianownik...nawet w bierniku.

[stefan4]

malaga33:
> Tak się składa, że męskie nieżywotne nadal mają w bierniku postać mianownika,
> przynajmniej w IV grupie deklinacyjnej, np. telewizor, bądź w II - kołnierz.

A w której grupie są ,,trup'', ,,poker'', ,,tenis'', ,,brydż'', ,,imejl'',
,,esemes'' itp., bo mi chwilowo wyleciało i już chyba nie wróci?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[malaga33]

Twoja strata:)

[stefan4]

malaga33:
> Twoja strata:)

Dziękuję za współczucie, ale ja się już pocieszyłem po stracie. Już wiem, po
czym rozróżnić rzeczowniki męskie żywotne od nieżywotnych. Otóż:

o- po pierwsze primo, ta klasyfikacja nie ma niczego wspólnego z życiem,
smiercią czy martwością;

o- po drugie primo, rzeczownik męski żywotny to (z definicji) taki, który ma
biernik równy dopełniaczowi, np. ,,trup'' czy ,,poker'';
o- po drugie sekundo, rzeczownik męski nieżywotny to (z definicji) taki, który
ma biernik równy mianownikowi, np. ,,kwiat'', ,,brzuch'', ,,tłum'' lub ,,kierdel'';

o- po trzecie primo, czy nie lepiej byłoby wymyśleć jakąś bardziej neutralną
nazwę niż ,,żywotne''?

[gatta13]

A czy ktoś może mi wyjaśnić, dlaczego w programie "Jeden z dziesięciu" nagle przestano odmieniać miasto "Rytro"? Nagrodą od jakiegoś czasu był pobyt w hotelu w Rytrze, od niedawna jest to hotel "w Rytro".
Gmina Rytro ma swoją stronę internetową, odmieniają tam siebie bez zahamowań, skąd nagle w TV taka zmiana?
Tak, wiem, powinnam ich zapytać. :) A może jest na forum jakiś rytrzanin?

[jacklosi]

Bo Rytro jak Ziobro