Celebryci plotą o nauce

[maruda.r]

W artykule poruszono odwieczne tematy internetowych flame wars, m.in.
weganizm, homeopatię i ewolucję. Wątek powinien ciągnąć się do końca roku.

Póki co - cisza...

[maciej.jurgielewicz]

To może ja zacznę: ewolucja to fakt, homeopatia to mit, weganizm może zmienić
oblicze Ziemi. Tej Ziemi.

tak śmieszno że aż straszno

[zyziozyzio]

Ludzie zachowuja sie bardziej irracjonaline niż kiedykowiek, co wczesniej
czy pozniej doprowadzi naszą cywilizację do zagłady. Jednym z przykładow
na to jest proliferacja durnego bydła antyszczepionkowego.

[quant34]

zyziozyzio napisał:

> Ludzie zachowuja sie bardziej irracjonaline niż kiedykowiek, co wczesniej czy
pozniej doprowadzi naszą cywilizację do zagłady. Jednym z przykładow na to jest
proliferacja durnego bydła antyszczepionkowego.

A propos "bydła antyszczepinkowego", gdzie jest pandemia grypy A/H1N1? Kiedy
tylko Roche, Novartis i Baxter zgarnęły już swoje miliardy euro, WHO wycofała
się z twierdzenia, iż mamy do czynienia z pandemią, a Komisja Europejska ma
wszcząć śledztwo w sprawie możliwości sfingowania pandemii dla zysku. Biorąc pod
uwagę wyniki badań Instytutu Kocha w Berlinie (wykazano,że szczepionka jest
bardziej szkodliwa niż sam wirus A/H1N1) to owe "bydło" wyszło na swoim
sceptycyzmie lepiej niż naiwni, którzy wierzą w każdą medialną farsę napędzaną
interesami koncernów farmaceutycznych. Oczywiście przypadek ze świńską grypą nie
może być interpretowany rozszerzająco na szczepionki przeciwko polio, chorobie
Heinego-Medina czy gruźlicy, ale okazuje się, że szczepienie się wszystkim, co
tylko pojawia się na rynku jest taką samą głupotą, jak odmawianie szczepień w
ogóle.

[zyziozyzio]

Motłoch antynaukowy= motłoch antyszczepionkowy bazuje na mitach, magii i
połprawdach. A prawda jest taka:
1)Wirus ah1n1 zaninfekowal w Polsce w listopadzie i grudniu ponad milion
osób (wg. PZH) skutkując stratą 10 milionow roboczo-dni czyli strata 2
miliardow zlotych dla budżetu panstwa.
2) Wirus ah1n1 pozostawil po sobie w Polsce kilkanascie tysiecy inwalidow
( trwałe uszkodenia mięsnia sercowego,płuc i nerek.)
3) Wirus ah1n1 zabił w Polsce 155 osob wsrod 2,5 tysiąca testowanych.
Liczba zgonow wsrod chorych nietestowanych będzie znana przy koncu sezonu.
4)Jak wykazują dane epidemiologiczne zebrane z pól miliarda ludzi
szczepionych szczepionką ah1n1, jest ona calkowicie bezpieczna i
skuteczna. Liczba reakcji ubocznych na tą szczepionkę była poniżej błędu
statystycznego.
5)Wirus ah1n1 wroci jesienią jako grypa sezonowa i dlatego bedzie częscią
szczepienia na grypę sezonową
6) Od nowego roku, szczepionki grypowe będą dostęne tylko w trybie
subskrybcji i przedpłaty. Bydło antyszczepionkowe nie będzie miało żadnej
możliwosci nabycia szczepionki w trakcie epidemii.

[maruda.r]

zyziozyzio napisał:

> Motłoch antynaukowy= motłoch antyszczepionkowy bazuje na mitach, magii i
> połprawdach.

*************************

Koncerny farmaceutyczne również wykorzystują magię, gusła i zabobony. Choć tym
razem mniej skutecznie.

Autor pomieszał sobie przeróżne sprawy i nadął się

[ppkontakt]

z samozadowolenia, że taki mądry a inni głupi. Taka homeopatia np. jest
propagowana także przez naukowców, profesorów medycyny i ludzi bardzo
rozsądnych. Oczywiście cześto trudno odróżnić efekt placebo, ale znajomy podawał
po przeróżnych próbach medycyny oficjalnej leki homeopatyczne na zwyrodnienia
stawów swojej suce i efekt jest znakomity. A trudno przypuszczać że uległa ona
sugestii. Jeśli do masażów łożyskiem kobylim ustawiłą się kolejka, to może
jednak to działą. B akurat piłarze Arsenalu mają do dyspozycji także najlepszych
masażystów w Anglii a jeżdżą na Bałkany. Proponuję trochę zdrowego rozsądku
także pseudoracjonalistom.

Zwierzęta również mogą ulegać efektowi placebo.

[aegis_of_heart]

Chociażby gdy jest to efekt zwracania na nie uwagi, przekazu itd. Polecam
lekturę nt. konia, który "umiał liczyć". Pouczające.

Kolejną sprawą jest efekt stronniczego obserwatora, który może, choćby nieświadomie:
- ustawiać obiekt badania
- fałszywie (pod tezę) interpretować wyniki.

Dlatego w poważnych badaniach stosuje się podwójnie ślepą próbę.

Taki to jest w ogóle problem z ludźmi, że zdarzenia rzeczywiste interpretują pod
przyjętą tezę. O tym pisał choćby Popper, potwierdzają to też badania
psychologii poznawczej.

Ma to wiele postaci - od złej interpretacji pojedynczych zdarzeń po błędne
szacowanie prawdopodobieństwa i częstości zjawisk.
Stąd np. przeświadczenie hazardzistów, że "mają szczęście" choć notorycznie tracą.

Nie mówię już o tym, że Twój "dowód anegdotyczny" jest o kant potłuc.

----

Co do "piłkarzy Arsenalu" - to są goście o dość przeciętnym IQ i nieprzeciętnie
niskim wykształceniu, których jedynym zadaniem jest gra w piłkę, na Playstation
i podrywanie panien. Mądrzejsi nauczyli się powierzać komuś dobremu pieniądze w
celu inwestowania.

I tyle. Człowiek, który myśli, że czynny piłkarz, aktor albo rockman da mu pewną
radę jak się leczyć albo jak żyć, jest skończonym durniem. Równie dobrze pytaj
się neurochirurga w swojej sprawie cywilnospadkowej. Może doradzi.

----

A homeopatia *w świetle obecnej nauki* to bzdura. Pogódź się z tym.

Niektórzy "rozsądni ludzie" wierzą w Jezuska, inni w reinkarnację, inni w
homeopatię, a inni w UFO - dla mnie spoko. Ale to żaden argument.

Pozdrawiam.
Idź i nie obrażaj innych, zwłaszcza mądrzejszych od siebie.

[gnago]

A homeopatia *w świetle obecnej nauki* to bzdura. Pogódź się z tym.


Właśnie obecnej a o badaniach pamięci wody w Japonii mądrala słyszał

postawa kretyna: Nie wiem, nie znam to znaczy nie ma, nie istnieje.

Jak to możliwe doopa wyżej głowy noszona

Jakieś... dowody? Argumenty? Cokolwiek?

[aegis_of_heart]

gnago napisał:

> > A homeopatia *w świetle obecnej nauki* to bzdura. Pogódź się z
> > tym.
>
> Właśnie obecnej

A znasz naukę nieobecną?

Zostaje nauka zarzucona i nauka przyszłości.
Nauka zarzucona to nauka odrzucona z powodu fałszywości.
Nauka przyszłości... cóż, przepowiadasz też przyszłość? o.O

Zajmij się obstawianiem Totka i grą u buka... :]


> a o badaniach pamięci wody w Japonii mądrala słyszał
>

Tych pokazujących ciężko myślącym, że to jest wierutna bzdura?

"Pamięć wody" to jest jeszcze większy czary-mary niż homeopatia i UFO razem
wzięte. Aberracja chorego umysłu.


> postawa kretyna: Nie wiem, nie znam to znaczy nie ma, nie istnieje.
>
> Jak to możliwe doopa wyżej głowy noszona

Dziękuję, że nam się przedstawiłeś.

[ready4freddy]

gnago napisał:

> A homeopatia *w świetle obecnej nauki* to bzdura. Pogódź się z tym.
>
>
> Właśnie obecnej a o badaniach pamięci wody w Japonii mądrala słyszał
>

wklej linka, posmiejemy sie wszyscy :)


> postawa kretyna: Nie wiem, nie znam to znaczy nie ma, nie istnieje.
>

bez przesady z ta samokrytyka :)

> Jak to możliwe doopa wyżej głowy noszona

ej, no, stary.. nos, gdzie chcesz, twoja glowa w koncu :D

[executioner]

gnago napisał:

> A homeopatia *w świetle obecnej nauki* to bzdura.

Czyjej "nauki"?

[rikol]

Nie ma to jak wrzucic wszystko do jednego worka. Jesli homeopatia nie dziala, to
po co ten krzyk, niech ludzie wydaja pieniadze, jesli chca, w koncu jesli cos
nie dziala, to nie szkodzi.

Jesli autor lubi pestycydy, to niech sie tego napije - przekonamy sie wszyscy
naocznie o ich nieszkodliwosci.

Faktem jest, ze co roku do srodowiska wprowadzane sa dziesiatki tysiecy nowych
syntetycznych substancji chemicznych, praktycznie bez badan. Jedyne testy, ktore
sie robi, to np. karmienie szczurow taka substancja i obserwowanie smiertelnosci
przez bardzo krotki czas. Nie ma natomiast badan, jak na zdrowie wplywaja male
dawki, otrzymywane przez lata, nie sprawdza sie, czy substancja sie kumuluje i
czy nie powoduje np. raka u starszych osobnikow. Nie sprawdza sie tez, jak nowa
substancja reaguje z innymi chemikaliami - a przeciez jesli substancja bedzie
wpuszczona do srodowiska, to bedzie miala okazje reagowac z dziesiatkami tysiecy
innych substancji - nie wiadomo, jakie beda efekty, bo nie ma zadnych badan.

[executioner]

gnago napisał:

> A homeopatia *w świetle obecnej nauki* to bzdura.
> Pogódź się z tym.

W krajach Unii Europejskiej homeopatia jest oficjalnie zalegalizowaną
działalnością medyczną przeznaczoną do stosowania u ludzi i zwierząt. Od 1992
roku Unia Europejska dąży do ujednolicenia regulacji prawnych dotyczących
stosowania technik homeopatycznych oraz produkcji i rejestracji produktów
leczniczych homeopatycznych we wszystkich krajach członkowskich. Odpowiedzialne
dyrektywy to: 2001/82/EC i 2001/83/EC, uzupełnione dyrektywami 2004/27/EC i
2004/28/EC. Produkty lecznicze homeopatyczne zostały włączone do Europejskiej
Farmakopei.
Homeopatia stanowi oficjalnie uznaną przez rządowe akty prawne metodę leczenia w
następujących krajach:
* kraje centralnej i południowej Ameryki: Brazylia, Chile, Kolumbia, Kostaryka,
Kuba, Ekwador, Meksyk
* kraje azjatyckie: Indie, Pakistan, Sri Lanka
* kraje europejskie: Belgia, Bułgaria, Węgry, Portugalia, Rumunia, Rosja, Wielka
Brytania (od 1950 roku), Litwa
* Stany Zjednoczone (od 1938 roku uznana przez FDA).
W innych krajach europejskich takich jak: Austria, Niemcy (od 1934 roku),
Szwajcaria, Francja, Włochy, Łotwa i Serbia, zrzeszenia lekarzy medycyny
oficjalnie uznały homeopatię jako metodę leczenia.

[ready4freddy]

to cos im kiepsko idzie, bo np. we Wloszech nie mozna reklamowac produktow
homeopatycznych pod ich handlowymi nazwami, informacji o dzialaniu moze
producent udzielac wylacznie lekarzom i aptekarzom. co ciekawe, produkty
homeopatyczne (np. syrop na kaszel na S, znany rowniez w Polsce) NIE MA ulotki
informacyjnej, wylacznie sklad na pudelku.

[miskidomleka]

executioner napisał:

> W krajach Unii Europejskiej homeopatia jest oficjalnie
zalegalizowaną
> działalnością[...] Produkty lecznicze homeopatyczne zostały
włączone do Europejskiej
> Farmakopei.
> Homeopatia stanowi oficjalnie uznaną przez rządowe akty prawne
metodę leczenia
> w
> następujących krajach:
> * kraje centralnej i południowej Ameryki: Brazylia, Chile,
Kolumbia, Kostaryka,
> Kuba, Ekwador, Meksyk
> * kraje azjatyckie: Indie, Pakistan, Sri Lanka
> * kraje europejskie: Belgia, Bułgaria, Węgry, Portugalia, Rumunia,
Rosja, Wielk
> a
> Brytania (od 1950 roku), Litwa
> * Stany Zjednoczone (od 1938 roku uznana przez FDA).
> W innych krajach europejskich takich jak: Austria, Niemcy (od 1934
roku),
> Szwajcaria, Francja, Włochy, Łotwa i Serbia, zrzeszenia lekarzy
medycyny
> oficjalnie uznały homeopatię jako metodę leczenia.


I wszystko to przy braku dowodów z kontrolowanych ślepych
prób żeby homeopatia pomagała bardziej niż placebo. Głupców niemało,
jak i takich, co tanim kosztem na głupcach robią kasę.

W rzekomej "pamięci wody" mającej usprawiedliwiać homeopatię
najbardziej bawi mnie to, że leki homeopatyczne są z reguły
sprzedawane jako suche kuleczki. To gdzie ta pamiętająca
woda???

Więcej:
miskidomleka.wordpress.com/2009/10/14/pytanie-do-homeopatykow/

Cóż, nikt nie zabrania bycia frajerem.

[aegis_of_heart]

> > A homeopatia *w świetle obecnej nauki* to bzdura.
> > Pogódź się z tym.
>
> W krajach Unii Europejskiej homeopatia jest oficjalnie zalegalizowaną
> działalnością medyczną przeznaczoną do stosowania u ludzi i zwierząt.

W Polsce możesz być zarejestrowanym wróżem, astrologiem czy chiromantą. Możesz
też takim ludziom płacić.

Możesz sobie założyć stowarzyszenie miłośników niebieskiego UFO i Klub
Przyjaciół Yeti. Nie ma problemu. Mógłbyś nawet założyć Kościół Buraka
Ćwikłowego. To wolny kraj, wolno Ci.

A co do podawania czegokolwiek - wiesz dlaczego możesz podawać "specyfiki
homeopatyczne"?
Bo nie mają ŻADNEGO DZIAŁANIA. Co jest oczywiste - nie posiadają sensownej dawki
substancji czynnej.

Nikt nie zabrania podawania i łykania tabletek z cukru-pudru.

Choć może się powinno tego zabronić traktując to jako wyłudzenie oraz zagrożenie
zdrowia i życia.

Na szczęście homeopaci zazwyczaj tylko "wspomagają leczenie" albo "leczą"
wyimaginowane "choroby".

[maruda.r]

ppkontakt napisała:

Oczywiście cześto trudno odróżnić efekt placebo, ale znajomy podawa
> ł
> po przeróżnych próbach medycyny oficjalnej leki homeopatyczne na zwyrodnienia
> stawów swojej suce i efekt jest znakomity. A trudno przypuszczać że uległa ona
> sugestii.

****************************

Efekt placebo jest istotny statystycznie na tyle, że jest wykorzystywany w
medycynie. Można do osiągnięcia celu (wyzdrowienia) wykorzystać różne środki:
poradę, diagnozę, opiekę i placebo. Jeżeli więc ktoś wierzy w środki
homeopatyczne, to istnieje spora szansa, że mu pomogą. Podobnie, jak inny
ludziom pomaga wizyta u wiejskiej zamawiaczki.

[gnago]

i napisał bełkot z logicznego punktu widzenia

[vigilansx]

zyziozyzio napisał:

> Motłoch antynaukowy= motłoch antyszczepionkowy bazuje na mitach,
magii i
> połprawdach. A prawda jest taka:
> 1)Wirus ah1n1 zaninfekowal w Polsce w listopadzie i grudniu ponad
milion
> osób (wg. PZH) skutkując stratą 10 milionow roboczo-dni czyli
strata 2
> miliardow zlotych dla budżetu panstwa.
> 2) Wirus ah1n1 pozostawil po sobie w Polsce kilkanascie tysiecy
inwalidow
> ( trwałe uszkodenia mięsnia sercowego,płuc i nerek.)
> 3) Wirus ah1n1 zabił w Polsce 155 osob wsrod 2,5 tysiąca
testowanych.
> Liczba zgonow wsrod chorych nietestowanych będzie znana przy koncu
sezonu.
> 4)Jak wykazują dane epidemiologiczne zebrane z pól miliarda ludzi
> szczepionych szczepionką ah1n1, jest ona calkowicie bezpieczna i
> skuteczna. Liczba reakcji ubocznych na tą szczepionkę była poniżej
błędu
> statystycznego.
> 5)Wirus ah1n1 wroci jesienią jako grypa sezonowa i dlatego bedzie
częscią
> szczepienia na grypę sezonową
> 6) Od nowego roku, szczepionki grypowe będą dostęne tylko w trybie
> subskrybcji i przedpłaty. Bydło antyszczepionkowe nie będzie miało
żadnej
> możliwosci nabycia szczepionki w trakcie epidemii.

który koncern farmaceutyczny płaci ci za ten lobbystyczny bełkot?

[4v]

> 1)Wirus ah1n1 zaninfekowal w Polsce w listopadzie i grudniu ponad milion
osób

Idź się lecz, człowieku, jeśli to tylko Twoja choroba psychiczna.

A jeśli to lobbyng, to lepiej uważaj na siebie. Dobiorą się do takich jak Ty.
Dobiorą.

[miskidomleka]

quant34 napisał:

>
> A propos "bydła antyszczepinkowego", gdzie jest pandemia grypy
A/H1N1?

miskidomleka.wordpress.com/2010/01/10/szczepionka-na-prosiacza-%e2%80%93-czy-bylo-warto/

> uwagę wyniki badań Instytutu Kocha w Berlinie (wykazano,że
szczepionka jest
> bardziej szkodliwa niż sam wirus A/H1N1)

Masz linka do recenzowanej publikacji pokazującej coś takiego? Czy
tylko tam sobie gadasz?

[tetlian]

maciej.jurgielewicz napisał:

> To może ja zacznę: ewolucja to fakt,

Prawda.


> homeopatia to mit,

Prawda.


> weganizm może zmienić
> oblicze Ziemi. Tej Ziemi.

Pytanie tylko czy na lepsze czy na gorsze? ;)

Ocet jednak ma "magiczne" właściwości

[quant34]

Nie tylko celebrytki popijają ocet. Popijają go także polscy kierowcy ;) Jest
poniekąd faktem, że wypicie pewnej ilości octu (znacznie większej niż dwie
łyżeczki) drastycznie zmniejsza możliwość wykrycia alkoholu we krwi (a także w
wydychanym powietrzu). Istnieje pewna ilość wielbicieli alkoholu, którzy w ten
sposób wspomagają swoje szanse w starciu z drogówką (znam osobiście kilku).
Próżno tłumaczyć że częstsze stosowanie takiej praktyki to prosta droga do
białaczki. Ważne, że mu nie zabiorą prawa jazdy. Cóż, ludzka pomysłowość nie
zna granic. Podobnie jak ludzka głupota.

[stefan4]

quant34:
> Jest poniekąd faktem, że wypicie pewnej ilości octu (znacznie większej niż dwie
> łyżeczki) drastycznie zmniejsza możliwość wykrycia alkoholu we krwi (a także w
> wydychanym powietrzu).

Dawniej w tym samym celu kierowcy żarli czosnek. Ale to były czasy, gdy policjanci (a może jeszcze milicjanci?) bardziej polegali na własnym nosie niż na aparaturze. ,,

[pollygamia]

buahahahaha, a mógłbyś mi wytłumaczyć w jaki magiczny sposób ocet powoduje
białaczkę?

[quant34]

pollygamia napisała:

> buahahahaha, a mógłbyś mi wytłumaczyć w jaki magiczny sposób ocet powoduje
białaczkę?

Nie napisałem, że "ocet powoduje białaczkę", tylko że częste spożywanie octu w
dużych ilościach jest prostą drogą do białaczki. Zasadnicze znaczenie mają tu
słowa "częste" i "duże ilości". Aby nieco pogorszyć Twój niewątpliwie wyśmienity
humor (na który skazuje rubaszne "buhahahaha" ;) podpowiem, że ocet jest 10%
roztworem kwasu octowego, który jako kwas karboksylowy nie jest i nie może być
obojętny dla krwi. Jeżeli temat Cię bardziej zainteresuje, spróbuj prześledzić
produkty reakcji kwas karboksylowy+HCL (reakcja zachodząca w żołądku po wypiciu
octu) oraz reakcję metabolitów octu z hemoglobiną. A poza tym zawsze możesz
porechotać przy szklaneczce octu ;)

[allexamina.live]

> A poza tym zawsze możesz
> porechotać przy szklaneczce octu ;)

Czy uważasz że należy przestać brać też aspirynę by się nie mieszała z kwasem solnym w żołądku? Aspiryna to też kwas karboksylowy... Jak częste spożycie octu prowadzi do białaczki to aspiryna też, nie?

Wykorzystywanie octu w medycynie [po angielsku]

[quant34]

allexamina.live napisała:

> Czy uważasz że należy przestać brać też aspirynę by się nie mieszała z kwasem
solnym w żołądku? Aspiryna to też kwas karboksylowy... Jak częste spożycie octu
prowadzi do białaczki to aspiryna też, nie?

A próbowałaś spożyć szklankę 10% roztworu kwasu acetylosalicylowego? W tabletce
aspiryny masz miligramy substancji czynnej. To promile tej ilości, którą
wypijają pijani kierowcy aby oszukać alkotest. W tym celu wypija się około
szklanki octu czyli ok. ćwierć litra 10% kwasu octowego. Nie chce mi się liczyć
jak to się ma do zawartości kwasu acetylosalicylowego w tabletkach aspiryny, ale
to co najmniej setki razy mniej (o ile nie tysiące, ale nie chce mi się teraz
sprawdzać ile kwasu zawiera jednak tabletka). Pomijając wszystko inne, istnieją
zasadnicze różnice pomiędzy kwasem octowym i acetylosalicylowym, a ściślej w
sposobie metabolizowania obu kwasów w wątrobie, wchłanianiu i wydalaniu
metabolitów. Jeżeli zamierzasz kwestionować pogląd, zgodnie z którym spożywanie
dużych ilości octu nie jest szkodliwe, to oczywiście Ci wolno, ale lepiej nie
próbuj tego na sobie :)

Policzmy: w tabletce są miligramy

[lmblmb]

quant34 napisał:

> A próbowałaś spożyć szklankę 10% roztworu kwasu acetylosalicylowego? W tabletce
> aspiryny masz miligramy substancji czynnej. To promile tej ilości, którą
> wypijają pijani kierowcy aby oszukać alkotest.

Policzmy: w tabletce są miligramy, najczęściej biorę taką, co ma 500mg. Szklanka
octu 5% (najpopularniejszy) zawiera 10ml kwasu, czyli 10,5 grama. To jest 21 do
jednego, nieco daleko od promili. Czy to dużo? Nie wiem. Kwas salicylowy jednak
OIDP jest niezbyt miły w działaniu na żołądek, acetylosalicylowy mniej
"złośliwy", ale jednak nadal - miałem okazję się przekonać.

(być możew nie zdajesz sobie sprawy jak niewiele ważą pewne rzeczy, np. kropla
wody to spokojnie 20mg. "miligram" nie jest aż taką "malutką jednostką")

W tym celu wypija się około
> szklanki octu czyli ok. ćwierć litra 10% kwasu octowego. Nie chce mi się liczyć
> jak to się ma do zawartości kwasu acetylosalicylowego w tabletkach aspiryny, al
> e
> to co najmniej setki razy mniej

Nawet, jeśli weżmiesz słąbą tabletkę i mocny kwas, to do setki nie dojdziesz. A
kwas octowy zdaje się zbyt silny nie jest, w przeciwieństwie do
acetylosalicylowego - wynalazca/odkrywca miał problemy z "żarłocznością"
wczesnych tabletek (ZTCP był to kwas salicylowy)

>
istnieją
> zasadnicze różnice pomiędzy kwasem octowym i acetylosalicylowym, a ściślej w
> sposobie metabolizowania obu kwasów w wątrobie, wchłanianiu i wydalaniu
> metabolitów. Jeżeli zamierzasz kwestionować pogląd, zgodnie z którym spożywanie
> dużych ilości octu nie jest szkodliwe, to oczywiście Ci wolno, ale lepiej nie
> próbuj tego na sobie :)

Nikt nie kwestionuje samego poglądu, a sposób jego podawania. A marudzenie jest
dobrą cechą u naukowców.

[pomruk]

Co do porównywania ilości kwasów - nie powinniśmy porównywać ich masy, lecz
ilości moli (mówiące o ilości grup karboksylowych). Ponieważ masa molowa kwasu
octowego jest trzykrotnie mniejsza od masy molowej aspiryny, w szklance octu
przyjmiemy molowo ok. 60 razy więcej octu niż kwasu acetylosalicylowego w 500 -
miligramowej tabletce. Jednak aspiryna bardzo szybko hydrolizuje na kwas
salicylowy i octowy - ostatecznie więc szklanka octu daje efekt taki jak zażycie
15 gramów aspiryny. Ostre zatrucie aspiryną obserwuje się zaś począwszy od dawki
150 mg / kg masy ciała.

Jeszcze jedna uwaga: aspiryna nie jest wcale mocnym kwasem. Jest nieco
mocniejsza od kwasu octowego (pKa = 3,5). Rozpada się zresztą na kwas octowy
(pKa = 4,8) i kwas salicylowy (pKa = 3,0). Dla niewtajemniczonych: im niższe pKa
tym kwas silniejszy, kwas szczawiowy ma 1,3, kwas siarkowy ok. -3, kwas solny
ok. -4.

[pollygamia]

Więc proszę wyjaśnij mi w jaki sposób częste spożywanie octu (wiem co to jest
ocet nie musisz mi definicji wrzucać) jest prostą drogą do białaczki,bo wciąż
tego nie zrobiłes.

Oczywiście ze kwas nie jest obojętny dla krwi, ale zauważ, że nie wstrzykujesz
go sobie do krwiobiegu, tylko wlewasz do żołądka, gdzie już znajduje się inny
kwas (z tego co pamiętam - kwas + kwas to jest trochę więcej kwasu). Biorąc pod
uwagę że kwas octowy (nawet ten 10%!!!!) jest słabym kwasem to po zmieszaniu z
HCl nieznacznie tylko obniży pH żołądka (co może powodować zgagę :)). Wciąż
jednak zauważ nie ma go we krwi, tak samo zresztą jak jakimś cudownym sposobem
nie przedostaje się tam HCl (znaczy Cl się przedostaje ale H ma już problem).
Żeby dostać się do krwi najpierw musi przejść przez komórkę i znów ta sztuka
może się udać CH3COO, a H będzie mieć problem (oczywiście cześć przechodzi ale
na zasadzie dynamicznej wymiany regulowanej przez komórkę, więc się komórka
zbytnio nie zakwasi). Nom a w komórce nasz biedny ocet zostaje zmetabolizowany i
jako że nie składa się z żadnych toksycznych elementów, jego niegroźne
metabolity wędrują do krwi.

Druga sprawa to nie rozumiem związku białaczki z hemoglobiną, zawsze wydawało mi
się że białaczka, jak nazwa wskazuje jest nowotworem dotyczącym "białych
krwinek", a białe krwinki są białe, bo nie są czerwone, a nie są czerwone bo nie
mają hemu. Więc może chodziło ci o anemię.

I proszę się nie nabijać z mojego rechotania, btw. w dyskusji nie wzięłam
udziału jako zagorzała obrończyni octu, ze względu na jego walory smakowe unikam
takich trunków, jednakże nie mogę pozostać obojętną na takie głupoty. Żeby nie
było, że się bezpodstawnie wymądrzam, poświeciłam chwilę przeszukanie Pubmedu i
nie znalazlam ani jednej naukowej publikacji, która w jakikolwiek sposób
łączyłaby ocet (kwas octowy) z białaczką. Jeżeli masz dostęp do takowego
źródłato bardzo proszę o link.

Dlaczego? (H)

[lmblmb]

pollygamia napisała:

> Żeby dostać się do krwi najpierw musi przejść przez komórkę i znów ta sztuka
> może się udać CH3COO, a H będzie mieć problem

Chyba nie będzie to zbyt OT jeśli zapytam dlaczego jon wodoru nie przenika? (i
przez co nie przenika...)

> jednakże nie mogę pozostać obojętną na takie głupoty.

I to cieszy. W Polsce naukowiec rozsądnie komentujący jakieś miejskie legendy
jest postrzegany jako dziwak. A są "pewne" kraje, w których w ogóle nie ma
miejskich legend na podobne tematy, nie tylko dlatego, że autochtoni mają
mniejszą skłonność do wiary w bajki.

I chciałbym, żeby w Polsce tak było.

[pollygamia]

Chyba nie będzie to zbyt OT jeśli zapytam dlaczego jon wodoru nie przenika? (i
przez co nie przenika...)

wszystko przechodzi przez nablonek, czyli musi wniknąc do komórki przez błonę i
potem albo idzie dalej albo jest jakoś metabolizowane w komórce i metabolity idą
dalej (przez błonę z drugiej strony komórki). Jony zasadniczo nie mogą swobodnie
przenikać przez błone ich transport jest ścisle regulowany przez komórkę i
zachodzi przy użyciu pomp błonowych. Jak wszędzie w przyrodzie musi być
zachowana równowaga, więc zazwyczaj transport jonów idzie w dwóch kierunkach i
często jest sprzężony. Przede wszystkim określenie przenika jest nieprecyzyjne i
może rodzić nieporozumienia, transport jonów nie jest to prosta dyfuzja i wymaga
energii. Komórka ma ścisła kontrolę nad tym transportem. Wiec jeżeli jest taka
potrzeba to H+ jest transportowany do wnętrza, ale równocześnie jest
wypompowywany, ponieważ pH wewnątrz komórki nie moze sie dowolnie zmieniac

[quant34]

pollygamia napisała:

> Żeby nie było, że się bezpodstawnie wymądrzam, poświeciłam chwilę przeszukanie
Pubmedu i nie znalazlam ani jednej naukowej publikacji, która w jakikolwiek
sposób łączyłaby ocet (kwas octowy) z białaczką. Jeżeli masz dostęp do takowego
źródła to bardzo proszę o link.

Nawet sobie nie wyobrażasz ile mi narobiłaś roboty :) O tym, że spożywanie
dużych ilości octu może prowadzić do białaczki wiem od tak dawna, że jak
przyszło co do czego, to za diabła nie mogłem sobie przypomnieć SKĄD to wiem.
Podobnie jak Ty, zacząłem przetrząsać sieć i ku swojemu bezgranicznemu
zdziwieniu odkryłem, że jedyne materiały na temat związku picia octu z białaczką
to bardziej lub mniej debilne wpisy na forach dla odchudzających się niewiast.
Natomiast jakichś bardzi9ej wiarygodnych źródeł ni czorta. Zacząłem więc wysilać
pamięć. Na pewno tak twierdziło wiele osób, z którymi kiedyś tam rozmawiałem,
ale to żadne źródło. Jednak w końcu sobie przypomniałem! Tylko nie rechocz ;)
Pogląd (wcale nie taki znowu kategoryczny, raczej utrzymany w tonie
przypuszczenia), jakoby istniał związek zachorowań na białaczkę ze spożywaniem
niektórych pokarmów, w szczególności octu pochodzi z leksykonu medycznego, który
zalegał w biblioteczne w moim domu od lat sześćdziesiątych. Musiałem to wyczytać
jeszcze jako dziecko, tyle że nie do końca zapamiętałem wydźwięk wywodu.
Odszukałem to cholerstwo i w końcu znalazłem ten fragment (niech Cię licho,
leksykon ma 650 stron!). Uwzględniając datę wydania (1956 r.) oraz samą treść
(jak napisałem wcześniej było to przypuszczenie, a nie kategoryczne
stwierdzenie) zmuszony jestem przyznać Ci rację. Początkowo byłem zły, ponieważ
diabelnie nie lubię nie mieć racji ;) Jednak przeglądając moje urocze źródło
natrafiłem na inne fragmenty, które znacząco poprawiły mi humor (przykładowo
pogląd, jakoby masturbacja była zboczeniem seksualnym :D) Humor poprawił mi się
na tyle, że obecnie mogę już zupełnie na luzie odszczekać wcześniejszy wpis
dotyczący octu. Tak więc, hau, hau, hau, wygląda na to, że hau, hau, picie octu
nie powoduje białaczki ;)

ps. mam nadzieję, że narobiłem Ci przynajmniej trochę roboty z szukaniem źródeł,
bo Ty żądając źródeł ode mnie, zafundowałaś mi ładnych parę godzin żmudnego (w
dodatku bezskutecznego!) poszukiwania. To był lewy sierpowy prosto między oczy,
ale dobrze mi tak, bo trzeba było sprawdzić zanim napisałem :)

Moje uznanie dla Ciebie za postawę.

[aegis_of_heart]

Ale proszę, uważaj następnym razem. :)

Znam Twoje wpisy, dlatego, choć informacja o związku octu z białaczką była
cokolwiek zaskakująca ("ale jak?"), to mając jakieś zaufanie i widząc Twoje
przekonanie, sam miałem wątpliwości. :)

[vvoitek]

Łał! Jestem pod ogromnym wrażeniem. Tak kulturalnie poprowadzonej i rozwiązanej
dyskusji chyba jeszcze nie czytałem. Szacunek.

[turbo_wesz]

bo to było na temat ścisły, sprawdzalny. anonimowej dyskusji na temat wyższości świąt bożego narodzenia nad świętami wielkiej nocy nie sposób przeprowadzić

[parvuselephantus]

quant34 - Sprawiłeś mi dużo radości tym wątkiem. Czytając kolejne wpisy na
gazecie.pl przyzwyczaiłem się do ich poziomu. I mi się skóra grubsza zrobiła,
aby nie smucić się na kolejne porcje mięsa. I wreszcie człowiek, który nie tylko
pisze, ale też czyta i słucha innych. DZIĘKUJĘ!!!

[pollygamia]

Ładnych to rzeczy uczyli w 1956 :D. Muszę cię zmartwić, ale wrzucanie haseł do
wyszukiwarki nie jest tak pracochłonne jak przerzucanie stron, więc trochę mniej
czasu mi to zajęło. Pozdrawiam

[quant34]

pollygamia napisała:

> Ładnych to rzeczy uczyli w 1956 :D. Muszę cię zmartwić, ale wrzucanie haseł do
wyszukiwarki nie jest tak pracochłonne jak przerzucanie stron, więc trochę mniej
czasu mi to zajęło. Pozdrawiam

Ależ ja wrzucałem hasła do wyszukiwarki i to właśnie zrobiłem w pierwszej
kolejności. Strony przerzucałem gdy ta metoda zawiodła. Jednak ilość czasu
poświęcona na pierwszą fazę poszukiwań (w internecie) wynikała nie z poziomu
moich umiejętności, ale z faktu, że szukałem czegoś, czego nie ma :) Uwierz mi,
na szukaniu czegoś, czego nie ma, można spędzić dowolną ilość czasu ;)

Jest biały.

[lmblmb]

pollygamia napisała:

> buahahahaha, a mógłbyś mi wytłumaczyć w jaki magiczny sposób ocet powoduje
> białaczkę?

Jest biały (pod warunkiem, że pity w porcelanowym kubku)

[pollygamia]

lmblmb napisał:

> pollygamia napisała:
>
> > buahahahaha, a mógłbyś mi wytłumaczyć w jaki magiczny sposób ocet powoduj
> e
> > białaczkę?
>
> Jest biały (pod warunkiem, że pity w porcelanowym kubku)
>
No przecież! I wszystko jasne :)

[lmblmb]

pollygamia napisała:


> > Jest biały (pod warunkiem, że pity w porcelanowym kubku)
> >
> No przecież! I wszystko jasne :)

Ale na poważnie, też sądzę, że nie podałaś konkretnych źródeł co do tej
białaczki. Chętnie poczytam więcej. Nie znam się na biologii, ale gorsze rzeczy
wątroba wyłapuje, i nie jest to tylko pół litra, ale np. aceton. Sam etanol jest
tak ciekawie rozbijany na "bezpieczne" związki, że wcale bym się nie zdziwił,
gdyby kwas acetatowy również miał jakąś krótką drogę do nerek.

Ale jak pisałem, co ta tam wiem, moje królestwo to wrzący hel.

[pollygamia]

Moim królestwem są białka o to też tylko wybrane :) i też nie jestem specjalistą
od metabolizmu. Tak na poważnie, to ja się z tobą jak najbardziej zgadzam (nie
zgadzam się z quant34, który twierdzi że jest powiązanie pomiędzy octem a
białaczką, a nie podał ani pół źródła na potwierdzenie tego) i bardzo mi się
podobał twój żart :).

Na logikę biorąc, przy informacjach, które posiadam, jest to niemożliwe, aby się
kwas w czystej formie przedostał do krwi. Najwyżej zmiana pH może troszkę
nabłonek żołądka czy jelit nadwyrężyć, ale to też mało prawdopodobne skoro znosi
on HCl i naprawdę sporo trzeba byłoby octu wypić żeby pH żołądka znacząco
obniżyć. Przejrzałam Pubmed w poszukiwaniu jakiegoś związku octu z białaczką ale
nic nie znalazłam nic na ten temat. Za to na forach typu "przyjaciólka radzi"
jest sporo takich wpisów, jednak pozostanę przy wierze w Pubmed.

Możliwe źródło

[maruda.r]

pollygamia napisała:

Przejrzałam Pubmed w poszukiwaniu jakiegoś związku octu z białaczką al
> e
> nic nie znalazłam nic na ten temat. Za to na forach typu "przyjaciólka radzi"
> jest sporo takich wpisów, jednak pozostanę przy wierze w Pubmed.

*************************

Prawdopodobne źródło to sławne do dziś opracowanie Andrzeja Meringa "Domowe
przetwory z owoców i warzyw", wydane przez wydawnictwo "Watra" w 1975.

Na s. 253 (wyd. VIII) pisze autor: "Kwas octowy spożyty w większej ilości
powoduje niszczenie czerwonych ciałek krwi. Z tego powodu marynat nie należy
podawać dzieciom i ludziom chorym".

W opracowaniu autor starał się popierać przepisy informacjami naukowymi, być
może korzystając z dostępnych w owym czasie źródeł i pomocy konsultantów. Jako,
że inne informacje zostały przedstawione w tej pozycji rzeczowo i wiele z nich
wciąż jest aktualnych, to może i ta zyskała status obiegowej prawdy.

[lmblmb]

pollygamia napisała:

> zgadzam się z quant34, który twierdzi że jest powiązanie pomiędzy octem a
> białaczką, a nie podał ani pół źródła na potwierdzenie tego

Ach, podstawowa pomyłka z mojej strony - szczekałem na nie to drzewo.

Celebryci plotą o nauce

[rockville]

SWIETNY ARTYKUL, klasyczny przyklad, jak dobra propaganda potrafi
podniesc narod na duchu !!! Trzeba zapomniec, ze hipoteka jest o 40%
wyzsza od wartosci domu, mlodzi osilkowie powinnininie myslec o
takich glupich sprawach, jak kompletny brak zatrudnienia, ze po
trzesieniu ziemi na Haiti polskie drogi sa lepsze niz w tym
nieszczesnym kraju . Motloch czuje sie lepiej, gdy z pierwszych
stron moze sie dowiedziec, ze one pija ocet, Madonna zaadoptuje na
Haiti 3-letnia lesbijke, Tiger Woods lubil to robic nie tylko z
k..wami, ale takze z nietoperzem.....

Ocet jabłkowy jak najbardziej.

[elsby]

Nazwa może zmylić , ale to insza inszość , niż spirytusowy i wyciąga ludzi z rozmaitych chorób , nawet wg medycyny "oficjalnej".

[var89]

Proponuję poczytać to, jak i related
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19661687?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
Swoją drogą efekty małe,ale są

[elsby]

var89 napisał:

> Proponuję poczytać to, jak i related
> www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19661687?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
> Swoją drogą efekty małe,ale
___________________________________
to nie ten ocet....
findarticles.com/p/articles/mi_m0GCU/is_n6_v14/ai_20152545/

[var89]

Przyznaje rację, nie doczytałem artykułu

Co do antyperspirantów

[boobie]

Zawierają aluminium - ciężki metal, który odkłada się w organizmie. Do tego
antyperspirant nienaturalnie zatyka pory skóry.
Inna sprawa, że wszystkie kartony (soki, mleko, itd.) są wyściełane folią
aluminiową ;-).

[dziadybaba]

>są wyściełane folią aluminiową ;-)....


....pokrytą folią polietylenową

A etylen jest szkodliwy!

[tom.gorecki]

Straszne! Wszyscy umrzemy!

;-)

[miskidomleka]

boobie napisał:

> Zawierają aluminium - ciężki metal, który odkłada się w organizmie.

"aluminium" (po polsku - glin) nie jest metalem ciężkim (pomijając
już to, że nazwa "metale ciężkie" jest mętna i niezalecana.

Nie słyszałem, żeby glin odkładał się w organizmie, efekty
toksyczne glinu są stwierdzone tylko dla wielkich dawek, dla
normalnych nikt nie wykazał przekonująco problemów.

I najważniejsze - glin na skórze nie oznacza glinu w organizmie.

Glin?

[aegis_of_heart]

Aluminium nie jest ciężkim metalem o czym wie każdy rozgarnięty człowiek.
Trzymałeś kiedyś w życiu pustą aluminiową puszkę, sztuciec albo naczynie? A
teraz porównaj ciężar aluminium i ołowiu...

Co do kwestii skórnych - aluminium to nie nikiel, nie pamiętam jakichś istotnych
uczuleń na ten metal.

Co do spożycia - od naskórka do wnętrza organizmu droga daleka.
Ponadto glin powszechnie występuje w przyrodzie i, wg Wikipedii, codziennie
przyjmujesz 12 mg glinu. Toksyczność ujawnia się dopiero przy wysokich dawkach...

W zakresie normalnego użycia było parę plotek, ale naukowo nikt niczego nie
udowodnił; brak dowodu przyczynowo-skutkowego, nie mówiąc o dobrym opisie
szkodliwego działania.

A tlenki glinu do tej pory stosuje się do łagodzenia nadkwasoty...

[ghostbuster1]

Jeśli aluminium to metal ciężki, to który jest lekki :D ?

[quant34]

ghostbuster1 napisał:

> Jeśli aluminium to metal ciężki, to który jest lekki :D ?

Wychodzi na to, że lit, beryl i magnez. Chyba wszystkie pozostałe są już cięższe
:)

[a_chacun_son_paradis]

jest jeszcze Na.

Troche sprostowan

[ziuta]

Autor artykulu cos nie do kinca zrozumial o co chodzi.
Foie gras, to nie pasztet, tylko watrobka z kaczki lub gesi specjalnie
karmionych
Ocet o ktorym tu mowa to nie ocet przemyslowy tylko owocowy, co w
innym miejscu autor potwierdza, cytujac "To musi być niefiltrowany
ocet na bazie cydru jabłkowego". Jest to produkt z fermentowanego soku
jablkowego

[lungompa]

A ja stanowczo protestuje przeciwko produkowaniu octu z fermentowanego
soku jablkowego ! To straszne marnotrastwo. Z fermentowanego soku
jablkowego - albo sliwkowego mozna uzyskac o wiele lepsze produkty ! :)))
Znajacym angielski polecam www.quackwatch.com/
PRZED wypiciem szklanki octu :)

[maruda.r]

ziuta napisała:

> Autor artykulu cos nie do kinca zrozumial o co chodzi.
> Foie gras, to nie pasztet, tylko watrobka z kaczki lub gesi specjalnie
> karmionych

*************************

Nazwy funkcjonują zamiennie. W Polsce foie gras to pasztet sztrasburski, ale
jako określenie samej przerośniętej wątroby drobiowej funkcjonuje rzadziej -
przynajmniej w książkach kucharskich. Przerośnięta wątroba w formie innej, niż
pasztet, jest nazywana wątrobą. Być może w Francji pasztet i wątroba częściej
funkcjonują pod wspólną nazwą foie gras.

Autor odwołał się więc polskiej tradycji kulinarnej. I słusznie, bo takich
tłumaczeń żądają zazwyczaj internauci.

Jaki błąd popełnił autor, cytując Fergie? Ocet spożywczy powstaje w wyniku
fermentacji octowej roztworu alkoholowego, a cydr jest napojem alkoholowym. To
ocet winny. Jest też ocet balsamiczny, produkowany ze wstępnie sfermentowanego
moszczu winogronowego oraz ocet spirytusowy powstający z rozcieńczonego spirytusu.

Producenci unikają określenia "ocet przemysłowy", gdyż może się on kojarzyć z
octem technicznym czyściej zwanym octem drzewnym, a powstającym w wyniku suchej
destylacji drewna i zawierającym metanol.

Ciekawe :-))))

[ziuta]

> Nazwy funkcjonują zamiennie. W Polsce foie gras to pasztet
sztrasburski, ale
> jako określenie samej przerośniętej wątroby drobiowej funkcjonuje
rzadziej -
> przynajmniej w książkach kucharskich. Przerośnięta wątroba w
formie innej, niż
> pasztet, jest nazywana wątrobą. Być może w Francji pasztet i
wątroba częściej
> funkcjonują pod wspólną nazwą foie gras.
>
> Autor odwołał się więc polskiej tradycji kulinarnej. I słusznie,
bo takich
> tłumaczeń żądają zazwyczaj internauci.

Zakladajac, ze to wszystko co jest w artykule to niezaprzeczalna
prawda i biorac pod uwage Twoja argumentacje, to : foie gras jest
szkodliwe dla calej ludzkosci wyjawszy narodu polskiego, bo w Polsce
foie gras nazywa sie pasztetem. Albo tylko pasztet jest szkodliwy a
nie watrobka :-))
Czyli co szkodzi ?
Pasztet strasburski to pâté de foie gras (czyli pasztet z watrobki)
W Polsce mozna dostac zarowno jedno jak i drugie. I kazdy z
produktow ma swoja nazwe, a nie zastepuje czegos innego czym nie
jest. To jakby wmawiac komus, ze wieprzowina i kielbasa, to to samo
:-)

Protest !!!

[kala.fior]

Le foie gras - nie jest pasztetem, w żdanym języku, jeżeli jaki oszust wtrynia Ci pasztet jako Le foie gras, należy go ukraś powierzając mu wątrobę tak jak biednym gęsią O TAK.

[maruda.r]

kala.fior napisał:

> Le foie gras - nie jest pasztetem, w żdanym języku, jeżeli jaki oszust w
> trynia Ci pasztet jako Le foie gras

******************************

Choćby ten:

pl.wikipedia.org/wiki/Foie_gras
Są też źródła drukowane i nie posługują się terminem "le foie gras", a "foie
gras". I jak znaczyłem, funkcjonuje zarówno jako synonim pasztetu
sztrasburskiego, jak i sam surowiec. Podobnie istnieje: kotlet a la Pożarski,
jak i kotlety pożarskie.

[ready4freddy]

maruda.r napisał:

Ocet spożywczy powstaje w wyniku
> fermentacji octowej roztworu alkoholowego, a cydr jest napojem alkoholowym. To
> ocet winny.

nie. ocet winny to ocet z wina, bialego lub czerwonego, czyli z winogron,
podobnie jak ocet balsamiczny.

en.wikipedia.org/wiki/Vinegar#Varieties

Jest też ocet balsamiczny, produkowany ze wstępnie sfermentowanego
> moszczu winogronowego oraz ocet spirytusowy powstający z rozcieńczonego spirytu
> su.

jest tez ocet z miodu pitnego, ponoc najbardziej starozytny ze wszystkich, ale
teraz bardzo rzadko spotykany. tu we Wloszech produkuja go male firmy, ale poki
co tego cuda nie widzialem :)

>
> Producenci unikają określenia "ocet przemysłowy", gdyż może się on kojarzyć z
> octem technicznym czyściej zwanym octem drzewnym, a powstającym w wyniku suchej
> destylacji drewna i zawierającym metanol.
>

[maruda.r]

ready4freddy napisał:

> nie. ocet winny to ocet z wina, bialego lub czerwonego, czyli z winogron,
> podobnie jak ocet balsamiczny.

*****************************

Jakim więc rodzajem octu jest ocet z cydru? Sfermentowany moszcz winogron, nawet
wstępnie, to najprawdopodobniej wino - ale w przypadku produkcji octu nie
poddawane dalszej, typowej dla win, obróbce (klarowanie i dojrzewanie).

[a_chacun_son_paradis]

maruda.r napisał:

> Być może w Francji pasztet i wątroba częściej
> funkcjonują pod wspólną nazwą foie gras.

we francji jest odpowiednik naszego pasztetu - 'pate'. bardzo podobne jest np.
rillette.

Celebryci plotą o nauce

[schaffhausen]

CO za debil uzywa wiecznie to slowo "celebryt".Wymioty tuz,tuz.Co za
bezdennie glupia gazeta o tym ciagle mamrocze.Ideal siegnal
kartofliska!

[bnch]

Nikt nie używa słowa "celebryt", bo ono nie istnieje. Jest słowo
"celebryta". Poza tym to słowo jest adekwatne dla pewnej grupy osób.
Kim jest ktoś, kto nie śpiewa, nie gra w filmach, w ogóle nic nie robi
sensownego, a jest sławny? Artystą - bez wątpienia nie, gwiazdą - nie
przesadzajmy. To jest właśnie celebryta. Język nie jest martwy,
rozwija się by opisać rzeczywistość, czasem tak mało wartą jak sfera
życia celebrytów.

Myślę, że słusznie w języku nie było takiego słowa

[aegis_of_heart]

Ani artysta, ani bohater, ani indywidualność, ani naukowiec, ani prezenter...

Jeszcze jedno słowo na osobę "niedookreśloną" - postać. Ale postaci to też nie są...

Jednym słowem, mamy do czynienia z nikim. I o ludziach-nikt nikt też nie pisał -
bo i nie ma o czym.

"Celebryta" jest rozpaczliwą próbą przypisania jakieś konkretnej właściwości
ludziom bez konkretnej właściwości.

czasy wymarłych złudzeń

[stefan4]

aegis_of_heart:
> Ani artysta, ani bohater, ani indywidualność, ani naukowiec, ani prezenter...
[...]
> Jednym słowem, mamy do czynienia z nikim. I o ludziach-nikt nikt też nie pisał -
> bo i nie ma o czym.

Pisano, pisano, większość pisaniny historycznej jest o ludziach-niktach. Tyle,
że przypisywano im zmyślone cechy: artyzm, bohaterstwo, indywidualność, mądrość,
itp. A najwięcej pisano o niktach obdarzonych t.zw. ,,geniuszem'' ,,wojskowym''.

A dzisiaj już wiemy, że to są niktowie, nie dajemy się nabrać na te ich rzekome
zalety i nazywamy rzeczy po imieniu: celebryta

Może faktycznie masz rację.

[aegis_of_heart]

Czas zatarł większość tej pisaniny, resztę zaś np. powszechnie przyjmuje się za
prawdę.

Tylko wydaje mi się, że tamta pisanina miała bardziej charakter autotematyczny,
powstawała w określonym środowisku i dla tego środowiska. Takie środowiskowe
"pierdy" z większą lub mniejsza pretensją - coś jak dzisiejszy blog kumple i
autokreacja w Wybiórczej wąskiego kręgu znajomych, wzajemna kreacja Orlińskiego
i spółki na własnych blogach, salon24 czy życie środowiskowe
fantastów/kolejarzy/modelarzy/słuchaczy muzyki poważnej/teatromaniaków na łamach
mniej lub bardziej niszowych pism, konferencji, spotkań.

Często to środowisko "dochodzi do mikrofonu" i wtedy masy mają się ekscytować,
kto kogo lubi a kto komu nie podaje ręki, ale to wciąż autokreacja.

Niejaką nowością są dla mnie "maszynowe produkcje" "faktów" na temat ludzi
znanych. Taka pulpa "dla kucharek". Owszem, niegdyś były pamflety; były plotki,
gawędy, wędrowni bajarze i trubadurzy... nie było jednak technicznej i
ekonomicznej możliwości odgórnego serwowania tej papki - z pseudozdarzeniami,
paparazzimi, laurkami i moralitetami. Nawet kościół katolicki nie miał aż takich
narzędzi.


Cóż, pewnie się mylę. Muszę się podciągnąć w literaturoznawstwie. :)

Pozdrawiam. :)

[quant34]

schaffhausen napisał:

> CO za debil uzywa wiecznie to slowo "celebryt".Wymioty tuz,tuz.Co za
bezdennie glupia gazeta o tym ciagle mamrocze.Ideal siegnal
> kartofliska!

To nie wiedziałeś, że używanie takich słów jest obecnie zalecane przez salony?
Słowo "Celebryta" jest cool, bo jest z Hameryki. Słówko się przyjęło przede
wszystkim dlatego, że każdy celebryta ma de best imidż i w ogóle mówić po
hamerykancku jest trendy ;) Dzięki temu, buractwo znad Wisły może poczuć
american dream w swojej zagrodzie i od razu ma mniej kompleksów. A tak poważnie,
to mnie osobiście jest żal ludzi, którzy uważają, że wplatanie do ojczystego
języka obcych słów, czyni ich bardziej "światowymi". Jednak niestety osobistości
naszych polskich salonów nie poczują się ważne dopóki będą tylko "gwiazdami".
Aby poczuć, że są kimś i coś znaczą, muszą być nazywane "celebrytami". Kiedyś
myślałem, że to przejaw próżności, dzisiaj wiem, ze to przejaw zaściankowych
kompleksów.

Gwiazdy, gwiazdki i gwiazdeczki

[maruda.r]

quant34 napisał:

Jednak niestety osobistośc
> i
> naszych polskich salonów nie poczują się ważne dopóki będą tylko "gwiazdami".

**************************

Tu jest pewien mały problem: są gwiazdy, gwiazdki i gwiazdeczki. A w celebrycie
nie ma odcienia. Pewnie dlatego słowo to tak szybko zdobyło popularność -
pozwala zrównać Beatę Tyszkiewicz i Jolę Rutowicz.

Zapomnieliście o naszych rodzimych "artystach"

[przekolo]

Np taka Doda twierdzi że Biblię napisali faceci upojeni winem i
narkomani. ROTFL. Order z buraka dla pani Dody, now!

[tetlian]

przekolo napisał:

> Np taka Doda twierdzi że Biblię napisali faceci upojeni winem i
> narkomani. ROTFL. Order z buraka dla pani Dody, now!

No w tym przypadku to jest ona całkiem blisko prawdy :)

[pollygamia]

A przynajmniej nikt nie może udowodnić, że było inaczej :) - przykład się komuś
udał :D:D:D

Celebryci plotą o nauce

[aniceman]

;-)) Dawno się tak nie uśmiałem z artykułu. ;-))

Sława nie chroni przed głupotą, ale kto te głupoty upublicznia?
Media! Aktor, pisarz, sportowiec, polityk są może fachowcami w
swoich dziedzinach, ale nie naukowcami. Jeśli mówią głupstwa, to nie
trzeba ich powtarzać bo jest niebezpieczeństwo, że zapatrzone w swojego idola
dzieci czy młodzież będą to powielać. L.Wałęsa wątpił kiedyś we współczesna
astronomie i go wyśmiano. Zresztą ceni się go nie za zalety umysłu. Ale
M.Giertych to biolog i na dodatek profesor. Jego poglądy słusznie
upubliczniono. Krytycyzm jest wiec i na miejscu wobec wypowiedzi wydawałoby
się fachowców.

Celebryci plotą o nauce

[katja]

picie octu jablkowego dwie lyzeczki z woda przed jedzeniem jest zalecane
osobom otylym i wogole bardzo dobrze robi na trawienie. To bardzo znana i
stara metoda nie ma nic wspolnego z zachorowaniem na bialaczke.

Szczepionki są szkodliwe!!!!!11

[pangalaktyk]

To jest fakt. Nie podoba mi się też szydzenie z homeopatii. To, że nie
potrafimy czegoś zrozumieć nie oznacza, że to nie działa!!!11
Lewactwo w pełnej krasie...

Tak tak...

[aegis_of_heart]

Lecz się na nogi, bo na głowę już za późno... :]

[bezzebnypirat]

No to pomoz nam zrozumiec na czym polega 'pamiec wody'.

[alpepe]

tego, że każdy pierwiastek składa się z neutronów, protonów i elektronów, i, że
cząsteczki te są identyczne, niezależnie od tego, czy są w złocie, czy w
srebrze, też pewnie nie możesz zrozumieć.

Iiiiiiii.....? X-D

[aegis_of_heart]

I jaki z tego wniosek?

Nie jeździć rowerem po balkonie!!

[ready4freddy]

aegis_of_heart napisał:

> I jaki z tego wniosek?
>
> Nie jeździć rowerem po balkonie!!

tym bardziej, ze rower ma duzo czasteczek, wiec jest bardzo pamietliwy! :) swoja
droga zawsze mnie zastanawia, czy zwolennicy homeopatii nie obawiaja sie otrucia
- wg ich religii, bo inaczej teg nie mozna nazwac, juz kropla trucizny w morzu
wody wystarczy :)

[quant34]

pangalaktyk napisał:

> To jest fakt. Nie podoba mi się też szydzenie z homeopatii. To, że nie
potrafimy czegoś zrozumieć nie oznacza, że to nie działa!!!11
> Lewactwo w pełnej krasie...

Lewactwa bym w to nie mieszał, ale szydzić rzeczywiście nie wypada. Homeopatia
to ciekawe zagadnienie, w każdym razie wystarczająco ciekawe aby nie dało się
całej sprawy skwitować prostym stwierdzeniem "to bzdura", albo "to na pewno
działa". Jeżeli kierować się wyjaśnieniem działania homeopatii sformułowanym
przez samego jej twórcy, to trzeba przyznać, że jest to dość mętne wyjaśnienie,
wyraźnie zalatujące metafizyką. Jednak jako metoda leczenia, homeopatia jest
dość szeroko stosowana na świecie i to od dłuższego czasu, w związku z czym
pojawiają się coraz mniej mętne wyjaśnienia, powoli zbliżające się do nauki.
Oczywiście przypadków wyleczeń jest wiele, jednak to jeszcze niczego nie
dowodzi. Odnotowano sporą ilość przypadków pacjentów, których stan zdrowia
znacząco się poprawił, bądź choroba ustąpiła całkowicie, w czasie przyjmowania
leków homeopatycznych. Problem polega jednak na tym, że działania leku
niezawierającego wykrywalnych ilości substancji czynnej, w praktyce nie da się
odróżnić od efektu placebo. Dlatego trudno powiedzieć ile tych przypadków, to po
prostu wiara w skuteczność leków, która uruchamia naturalne procesy obronne i
regeneracyjne w organizmie. Sceptycy twierdzą, że wszystkie, zwolennicy
homeopatii twierdzą natomiast, że nieliczne. Problem natomiast pozostaje
nierozwiązany. Nie dalej jak wczoraj (tj. 20.01.2010 r.) bodajże TVN wyemitował
program na temat postępowania dyscyplinarnego wszczętego wobec znanego
poznańskiego lekarza-homeopaty. W programie poruszono temat jakichś nowych,
ponoć przełomowych badań, które rzucają światło na działanie leków
homeopatycznych, a z których wynika, że stwierdzono wreszcie różnicę pomiędzy
preparatem neutralnym, a homeopatycznym. Z tego, co zrozumiałem, w preparacie
homeopatycznym stwierdzono inny, niż w preparacie wzorcowym (czystym) wskaźnik
jakiejś krzywej. Ową krzywą określono czyimś nazwiskiem, ale niestety nie
zapamiętałem, więc muszę jeszcze poszperać w sieci. Podsumowując, wygląda na to,
że zasady działania homeopatii nie tłumaczy się już jako "pamięć wody" czy
"energia życiowa", jak to czynił Hahnemann. Nowocześniejsza wersja wyjaśnienia
odnosi się do bliżej nieokreślonej cechy materii, bądź oddziaływania, które może
być przenoszone pomiędzy różnymi substancjami i związkami chemicznymi, a którego
nauka jeszcze nie zna. Cóż, zachowując otwarty umysł, należy stwierdzić "być
może". Nikt nie twierdzi, że wiemy już wszystko o cechach materii (w każdym nikt
mądry tak nie twierdzi). Jednak dopóki nie pojawi się dowód na istnienie owego
tajemniczego czynnika, cechy, oddziaływania czy jak to nazwiemy, nie można
mówić, że homeopatia jest faktem. Jest to raczej interesująca teoria, na razie w
fazie badań, z jeszcze bardziej interesującą korelacją pomiędzy przyjmowaniem
leków homeopatycznych a poprawą stanu zdrowia. Moim zdaniem istnieją podstawy
aby ostrożnie stwierdzić, że coś w tym jest, jednak nie wiadomo co i nie wiadomo
w jakim zakresie. Niestety takie stwierdzenie nie wystarczy aby to zaakceptowała
uniwersytecka medycyna, więc trudno się także dziwić sceptykom.

[miskidomleka]

quant34 napisał:

> Jednak jako metoda leczenia, homeopatia jest
> dość szeroko stosowana na świecie i to od dłuższego czasu,

Fakt stosowania czegoś nie oznacza, że ma to sens. Stosuje się
modlitwy, wróżbiarstwo, radiestezję.


> w związku z czym
> pojawiają się coraz mniej mętne wyjaśnienia, powoli zbliżające się
do nauki.

Ach tak? Jakie więc?


Odnotowano sporą ilość przypadków pacjentów, których stan zdrowia
> znacząco się poprawił, bądź choroba ustąpiła całkowicie, w czasie
przyjmowania
> leków homeopatycznych.

U sporej liczby pacjentów nieleczonych (zwłaszcza z chorobami takimi
jakie "leczy" się np. oscillococcinum) też stan zdrowia się
poprawia. Ppoprawnie przeprowadzone badania kliniczne nie pokazują
większej skuteczności homeopatii niż placebo.


> Problem polega jednak na tym, że działania leku
> niezawierającego wykrywalnych ilości substancji czynnej, w
praktyce nie da się
> odróżnić od efektu placebo.

No właśnie, bo to jest tylko efekt placebo. Nawiasem mówiąc,
wiele "leków" homeopatycznych w ogóle nie zawiera substancji
czynnej, w jakichkolwiek ilościach, wykrywalnych czy nie.

. Nie dalej jak wczoraj (tj. 20.01.2010 r.) bodajże TVN wyemitował
> program na temat postępowania dyscyplinarnego wszczętego wobec
znanego
> poznańskiego lekarza-homeopaty. W programie poruszono temat
jakichś nowych,
> ponoć przełomowych badań, które rzucają światło na działanie leków
> homeopatycznych, a z których wynika, że stwierdzono wreszcie
różnicę pomiędzy
> preparatem neutralnym, a homeopatycznym.

TVN to jest g*wno a nie autorytet w sprawach naukowych. Wystarczy
już, że propagowali prof. Majewską. Byłoby fajnie gdybyś podał
informacje pozwalające dotrzeć do źródła owej informacji.

Być może chodzi o niedawną pracę opublikowaną przez profesora Luca
Montagnier. Gdzie rzekomo wykrył zmiany emisji elektromagnetycznej
wody zawierającej znikome stężenia czegoś tam i intensywnie
wstrząsanej. Krytyczna lektura tego artykułu oraz minimalna wiedza
na temat elektromagnetyzmu i pomiarów naukowych pozwala natychmiast
stwierdzić, że "urządzenie pomiarowe" nie nadawało się zupełnie do
pomiarów słabych emisji. Była nim, ujawnię, karta dźwiękowa
SoundBlaster. Powagi temu artykułowi nie dodaje raczej fakt, że
został opublikowany w chińskim czasopismie nieznanym raczej
społeczności naukowej, bez recenzji, a szefem rady tego czasopisma
jest sam Montagnier...
Cóż, nawet fakt posiadania Nagrody Nobla niczego nie gwarantuje.

> Podsumowując, wygląda na to,
> że zasady działania homeopatii nie tłumaczy się już jako "pamięć
wody" czy "energia życiowa",

No ciekawe, bo spotykani przeze mnie homeopatycy marudzą w kółko o
pamięci wody.




> Nowocześniejsza wersja wyjaśnienia
> odnosi się do bliżej nieokreślonej cechy materii, bądź
oddziaływania, które może
> być przenoszone pomiędzy różnymi substancjami i związkami
chemicznymi, a którego
> nauka jeszcze nie zna.

"bliżej nieokreślonej", "może być przenoszone", "nauka jeszcze nie
zna" - to w najmniejszym stopniu nie przypomina wyjaśnienia. Zresztą
co tu wyjaśniać, skoro efektu nie ma?


> Jest to raczej interesująca teoria, na razie w
> fazie badań, z jeszcze bardziej interesującą korelacją pomiędzy
przyjmowaniem
> leków homeopatycznych a poprawą stanu zdrowia. Moim zdaniem
istnieją podstawy
> aby ostrożnie stwierdzić, że coś w tym jest, jednak nie wiadomo co
i nie wiadomo
> w jakim zakresie. Niestety takie stwierdzenie nie wystarczy aby to
zaakceptowała
> uniwersytecka medycyna, więc trudno się także dziwić sceptykom.


Korelacja o jakiej piszesz nigdy nie została bezsprzecznie pokazana.
Innymi słowy: efekt nie istnieje, wszelkie teorie są albo jawnie
wbrew wszelkiej wiedzy fizycznej, chemicznej, medycznej i
biologicznej, albo odwołują się do niewiedzy - ja się dziwię, że w
ogóle ktokolwiek w to wierzy.

[quant34]

miskidomleka napisał:

> Fakt stosowania czegoś nie oznacza, że ma to sens. Stosuje się
> modlitwy, wróżbiarstwo, radiestezję.

A czy ja twierdzę, że sam fakt stosowania nadaje homeopatii sens? Cytowany przez
Ciebie fragment mojego posta odnosi się do faktu, że stosowanie przez dłuższy
czas i na dużą skalę, powoduje rozwijanie teorii. O sensie nic nie pisałem.

> > w związku z czym
> > pojawiają się coraz mniej mętne wyjaśnienia, powoli zbliżające się do nauki.
>
> Ach tak? Jakie więc?

W dalszej części napisałem na przykład jakie. Nie twierdzę, że mnie to
przekonuje, ale trzeba przyznać, że opis jakiejś nieznanej cechy materii brzmi
mniej mętnie niż "energia życiowa". Co oczywiście nie oznacza, że to
nowocześniejsze wyjaśnienie jest do zaakceptowania przez naukę.

> U sporej liczby pacjentów nieleczonych (zwłaszcza z chorobami takimi jakie
"leczy" się np. oscillococcinum) też stan zdrowia się
> poprawia. Ppoprawnie przeprowadzone badania kliniczne nie pokazują
> większej skuteczności homeopatii niż placebo.

To co piszesz nie jest sprzeczne z tym, co ja napisałem. W gruncie rzeczy obaj
napisaliśmy to samo, tyle że ja delikatniej ;)

> No właśnie, bo to jest tylko efekt placebo. Nawiasem mówiąc,
> wiele "leków" homeopatycznych w ogóle nie zawiera substancji
> czynnej, w jakichkolwiek ilościach, wykrywalnych czy nie.

Z tego co mi wiadomo, to brak substancji czynnych jest najistotniejszą cechą
tych leków. Tak zwane potencjonowanie (coraz wiesze rozcieńczanie) prowadzi
praktycznie do usunięcia substancji czynnej z przygotowywanego leku. Cała teoria
opiera się na przekonaniu (obecnie nie popartym dowodami), że ośrodek, w którym
dochodzi do rozcieńczania, "nabywa" cechy substancji czynnej. Natomiast Twoja
teza, zgodnie z którą coś nie zawiera substancji w jakiejkolwiek ilości
wykrywalnej czy nie, jest trochę nielogiczna. Jeżeli masz do czynienia z
niewykrywalną ilością substancji, to skąd niby masz wiedzieć, że jej tam nie ma,
albo że tam jest? Skoro ta ilość jest niewykrywalna, to znaczy, że jej nie
wykryjesz, więc dalsze rozważania nie mają już sensu :)

> TVN to jest g*wno a nie autorytet w sprawach naukowych. Wystarczy
> już, że propagowali prof. Majewską. Byłoby fajnie gdybyś podał
> informacje pozwalające dotrzeć do źródła owej informacji.

W którym miejscu napisałem, że TVN to autorytet naukowy? Przytoczyłem
ciekawostkę wyraźnie zaznaczając, że chodzi o JAKIEŚ nowe, PONOĆ przełomowe
badania. Zaznaczyłem jednocześnie, że nie zapamiętałem nazwy tej całej
krzywej,więc muszę poszperać. To, co napisałem w żadnym razie nie upoważnia do
wniosku, że w to uwierzyłem i że traktuję to jako źródło wiedzy. Owszem byłoby
fajnie gdybym mógł podać źródła owej informacji, ale jeszcze tego nie
sprawdzałem i nie
znam tego źródła. Nie wiem nawet czy takowe w ogóle istnieje, człowiek, który o
tym opowiadał przed kamerą mógł równie dobrze wyczytać to w prasie medycznej, co
zwyczajnie zmyślić. W końcu to był program w TV, a nie praca naukowa. Jeszcze
nie mam na ten temat zdania. Sprawdzę, poszukam, wtedy sobie wyrobię pogląd.

> No ciekawe, bo spotykani przeze mnie homeopatycy marudzą w kółko o
> pamięci wody.

Na to, już Ci nic nie poradzę :)

> "bliżej nieokreślonej", "może być przenoszone", "nauka jeszcze nie
> zna" - to w najmniejszym stopniu nie przypomina wyjaśnienia.

Jak to nazwiemy jest kwestią czysto semantyczną. Użyłem słowa "wyjaśnienie",
ponieważ w ten właśnie sposób osobnik w programie telewizyjnym próbował wyjaśnić
zjawisko homeopatii, które jego zdaniem jest faktem. Dla Twojego komfortu, tym
razem użyję sformułowania "spekulacje, które ze sporą dozą dobrej woli można
nazwać teorią" (oczywiście w potocznym, a nie naukowym sensie słowa "teoria").

> Zresztą co tu wyjaśniać, skoro efektu nie ma?

Jedni twierdzą, że nie ma, inni, że jest. Nie jestem lekarzem, ani naukowcem aby
móc to ocenić samodzielnie, więc pozostaje mi kierować się tym, co mogę
przeczytać. Być może masz rację, nie twierdzę, że nie masz. Jestem po prostu
ostrożniejszy, ponieważ znam trochę historię, więc wiem, że nauka już
wielokrotnie dyskredytowała koncepcje, które w późniejszych latach okazywały się
jednak prawdziwe po odkryciu nieznanych wcześniej zjawisk.

> Korelacja o jakiej piszesz nigdy nie została bezsprzecznie pokazana.

Wiesz to na pewno? Bo ja nie czytałem wszystkich prac na temat homeopatii, więc
nie wiem. Wiem natomiast, że lekarze stosujący homeopatię twierdzą, że taka
korelacja została wykazana co najmniej w znaczeniu statystycznym, a niektórzy,
że także w znaczeniu klinicznym. Nie mam pojęcia w jakim zakresie posługują się
wiedzą pochodzącą z rzeczywiście przeprowadzonych badań, a w jakim zakresie po
prostu bronią swojej branży. Ostatecznie sama korelacja nie stanowi naukowego
dowodu skuteczności homeopatii (chociażby z powodu efektu placebo), więc ta
kwestia nie ma większego znaczenia w dyskusji nad skutecznością homeopatii.

> ja się dziwię, że w ogóle ktokolwiek w to wierzy.

A ja się nie dziwię. Potrzeba wiary jest jedną z najbardziej podstawowych
potrzeb ludzi. Zdecydowana większość ludzi na świecie wyznaje tę czy inną
religię, z których bez wyjątku każda zawiera logiczne i naukowe nonsensy. Z
powodu wiary wszczynano wojny, mordowano ludzi milionami, na wierze budowano
fortuny i imperia. To zjawisko towarzyszy nam od zarania cywilizacji i nie ma
podstaw aby nagle miało przestać działać akurat w odniesieniu do jakiejś metody
niekonwencjonalnego leczenia. Jako ciekawostkę powiem Ci, że większość ludzi
przyjmując konwencjonalne leki, także jedynie wierzy, że im one pomogą. Nie
posiadają wiedzy, która pozwoliłaby zweryfikować samodzielnie twierdzenia
lekarza, więc mogą mu tylko wierzyć. Jedni wierzą w oficjalną medycynę, drudzy w
homeopatię, trzeci w czary mary i nic na to nie poradzisz.
Ogólnie odnoszę wrażenie, że potraktowałeś mnie jak jakiegoś gorącego zwolennika
homeopatii, którego należy zgnieść miażdżącą argumentacją. Tymczasem z mojego
posta wynika prawie dokładnie to samo, co sam napisałeś. Różnimy się jedynie
formą. Żeby więc uniknąć nieporozumień, nie twierdzę, że w to wierzę, ani że
jestem przekonany. Twierdzę tylko, że homeopatia jest interesującą kwestią,
która wymaga potwierdzenia naukowymi dowodami, aby mogła liczyć na
zaakceptowanie przez medycynę uniwersytecką. Po prostu nie chcę formułować
kategorycznych sądów, jak Ty to czynisz, ponieważ za mało na ten tema wiem.

[miskidomleka]

quant34 napisał:

> Tymczasem z mojego
> posta wynika prawie dokładnie to samo, co sam napisałeś. Różnimy
się jedynie
> formą

Moim zdaniem nie. Moje odczucia kiedy czytam twoje wypowiedzi są
takie, że na podstawie czyichś niepotwierdzonych w solidnych
badaniach przekonań oraz niezgodnej z jakąkolwiek wiedzą naukową
dopuszczasz istnienie zjawisk homeopatycznych. Co jest równie
sensowne, równie uzasadnione, jak dopuszczenie istnienia zjawisk
astrologicznych.

Ja nie dopuszczam istnienia jednych ani drugich, dopóki nie
zobaczę twardych dowodów - bardzo twardych, zważywszy, jak dalece
jedne i drugie sprzeciwiają się obecnie istniejącej wiedzy. Ciężar
dowiedzenia skuteczności homeopatii (czy astrologii) leży po stronie
proponentów, dopóki nie mogą się czymś porządnym pochwalić, dla mnie
homeopatii nie ma. Kropka.


Nie czytałem wszystkich badań klinicznych dotyczących homeopatii,
natomiast czytałem wystarczająco dużo prac przeglądowych i
metaanaliz, by wyrobić sobie pogląd. Ponadto zdaję sobie sprawę, że
twarde dowody na homeopatię znalazłyby się na okładce Science bądź
Nature, nie mówiąc o szumie w gazetach codziennych. Nie przegapiłbym
więc ich.

> (o placebo_ To co piszesz nie jest sprzeczne z tym, co ja
napisałem. W gruncie rzeczy obaj
> napisaliśmy to samo, tyle że ja delikatniej ;)

Niezupełnie. Pisałeś wcześniej "Problem polega jednak na tym, że
działania leku niezawierającego wykrywalnych ilości substancji
czynnej, w praktyce nie da się odróżnić od efektu placebo". To
nieprawda, da się. Gdyby działał wtedy możnaby go odróżnić od
placebo po tym, że w badaniu klinicznym dawałby lepsze efekty od
placebo. Wykrywalność substancji nie ma tu nic do rzeczy.

> Cała teoria
> opiera się na przekonaniu (obecnie nie popartym dowodami), że
ośrodek, w którym
> dochodzi do rozcieńczania, "nabywa" cechy substancji czynnej.

Nie tylko nie popartym dowodami (proszę bez łagodzenia tej prawdy
słowem "obecnie", sugerującym, że "na razie") ale sprzecznym z całą
wiedzą naukową. Jak i ze zdrowym rozsądkiem - woda cały czas krąży w
przyrodzie, więc stykała się (często w ruchu=wstrząsaniu) z +/-
wszystkimi substancjami znajdującymi się w przyrodzie, powinna mieć
więc cechy wszystkich. Łyżka kranówki powinna być superlekiem
homeopatycznym.

> Natomiast Twoja
> teza, zgodnie z którą coś nie zawiera substancji w jakiejkolwiek
ilości
> wykrywalnej czy nie, jest trochę nielogiczna. Jeżeli masz do
czynienia z
> niewykrywalną ilością substancji, to skąd niby masz wiedzieć, że
jej tam nie ma


To jest bardzo proste. Metodą rozcieńczeń mogę doprowadzić
substancję do bardzo niskich stężeń. Jeśli będą poniżej progu
wykrywalności metod analitycznych, to substancja jest niewykrywalna,
ale wiem, że tam jest.

I wiem, że w niektórych lekach homeopatycznych nie ma w ogóle
substancji "czynnej". Są rozcieńczone tak bardzo, że przeciętnie
jedna cząsteczka substancji przypada na wielką objętość ostatecznego
preparatu. Pojedyncze dawki są małymi częściami tej wielkiej
objętości, dlatego w ogromnej większości z nich substancji nie ma w
ogóle. Pisałem o tym w przypisie do
tego posta.

> W którym miejscu napisałem, że TVN to autorytet naukowy?
Przytoczyłem
> ciekawostkę wyraźnie zaznaczając, że chodzi o JAKIEŚ nowe, PONOĆ
przełomowe badania.

Zdrowy rozsądek nakazuje bardzo wnikliwie weryfikować informacje
(zwłaszcza naukowe) podawane przez media w rodzaju TV czy prasy
codziennej. Ich "ponoć", ich "przełomowe", zwykle nic nie znaczy.

> Jestem po prostu
> ostrożniejszy, ponieważ znam trochę historię, więc wiem, że nauka
już
> wielokrotnie dyskredytowała koncepcje, które w późniejszych latach
okazywały się
> jednak prawdziwe po odkryciu nieznanych wcześniej zjawisk.

Z pewnością tak bywało. Zwróć jednak uwagę że a. do uwierzenia w
dyskredytowane koncepcje skłaniały ogół naukowców dowody
doświadczalne czy obserwacyjne, których tu nie ma; b. w przypadku
homeopatii nawet nie potrzeba nie wiaodmo jakich subtelnych czy
trudnych doświadczeń, wystarczą badania kliniczne, których
prowadzono wiele, z żadnymi rezultami, przynajmniej w tych poprawnie
przeprowadzonych.

> A ja się nie dziwię. Potrzeba wiary jest jedną z najbardziej
podstawowych
> potrzeb ludzi.


W tym sensie to i ja się nie dziwię.

> Ogólnie odnoszę wrażenie, że potraktowałeś mnie jak jakiegoś
gorącego zwolennika
> homeopatii, którego należy zgnieść miażdżącą argumentacją.


Widzę, że nie jesteś gorącym zwolennikiem, ale widzę też jak cię tam
ciągnie: "obecnie nie poparte dowodami", "homeopatia jest
interesującą kwestią, która wymaga potwierdzenia naukowymi
dowodami" - to wszystko brzmi jakbyś uważał, że zjawiska
homeopatyczne istnieją, tylko z jakichś tam przyczyn jeszcze ich nie
potwierdzono. (Nie wiem też co jest w homeopatii interesującego, tak
jak nie widzę nic interesującego w astrologii).


A reaguję ostro i zdecydowanie, bardziej niż może reagowałbym na
astrologię czy różdżkarstwo, bo homeopatia to nie tylko bezczelne
wyciągania kasy od naiwnych (i chorych). To nie tylko zlekceważenie
metody naukowej - metody, dzięki której mamy ciepło, jasno i sucho,
możemy w 10 godzin znaleźć się na innym kontynencie, możemy pisać na
forum, i prawie wszyscy przeżywamy dzieciństwo. W przypadku
homeopatii dochodzi jeszcze jedno. Od wiara w hochsztaplerskie
metody lecznicze jak homeopatia tylko jeden krok do wiary w inne,
już niebezpieczne dla zdrowia hochsztaplerstwa (np. płukanie
jelita), i odrzucania medycyny prawdziwej, w rodzaju leczenia raka
krzemem i kapustą zamiast chemio czy radioterapii. Takie gadania "a
może coś w tym jest" mogą prowadzić do poważnych nieszczęść.
Poczytaj sobie blogdebart.pl/

[quant34]

miskidomleka napisał:

> Moje odczucia kiedy czytam twoje wypowiedzi są
> takie, że na podstawie czyichś niepotwierdzonych w solidnych
> badaniach przekonań oraz niezgodnej z jakąkolwiek wiedzą naukową
> dopuszczasz istnienie zjawisk homeopatycznych.

Twoje odczucia są słuszne. Rzeczywiście dopuszczam, jednak to nie oznacza, że
uznaję to za prawdę. Widzisz, odnoszę wrażenie, że to, co jest pomiędzy nami
sporne, nie dotyczy homeopatii, ale modelu postrzegania rzeczywistości. Ja
jestem typowym agnostykiem, jeżeli dysponuję możliwością zapoznania się z
dowodami, to przyjmuję takie twierdzenie za prawdziwe, natomiast jeżeli spotykam
się z nieudowodnionymi twierdzeniami, to mówię "być może", ale nie uznaję tego
za prawdę. Po prostu dopuszczam możliwość, że to prawda i że kiedyś zostanie
dowiedziona, ale na chwilę obecną odmawiam uznania tego za prawdę. Oczywiście
taka postawa nie rozciąga się na każde twierdzenia, w szczególności twierdzenia
całkowicie absurdalne czy absolutnie niemożliwe. Ty prezentujesz inne podejście.
Posługując się klasycznymi pojęciami, należałoby Twoje podejście uznać za typowo
materialistyczne (chodzi mi o materializm jako kierunek w filozofii, a nie w
znaczeniu potocznym). Obaj twierdzimy, że na skuteczność homeopatii nie ma
przekonywujących dowodów. Obaj twierdzimy, że nie istnieje dowiedzione
wyjaśnienie mechanizmu, na którym miałaby się ona opierać, ani nawet spójna
teoria, która by to tłumaczyła. Obaj odmawiamy uznania tej metody leczenia za
naukę i fakt. Do tej pory różnic między nami nie ma. Jednak ja dopuszczam
możliwość, że tylko na dzień dzisiejszy nie da się tego udowodnić, a dowody
pojawią się w przyszłości i nauka "zmieni zdanie", Ty natomiast w ogóle nie
rozważasz takiej możliwości, skupiając się na tym, co wiadomo obecnie. Nie mogę
Ci zarzucić, że nie masz racji prezentując taką postawę. Nie mogę przede
wszystkim dlatego, że taki właśnie materializm jest powszechnym językiem
współczesnej nauki. Nauka nie zajmuje się spekulacjami "co by było gdyby", tylko
analizuje konkretne dowody dostępne tu i teraz. Ja przebywam gdzieś pośrodku
pomiędzy materializmem naukowym, a snuciem rozważań "co by było gdyby". Nie jest
to naukowa postawa, zdaję sobie z tego sprawę. To raczej kwestia filozofii
życia. Piszesz, że "mnie tam ciągnie" i jest to w sumie bardzo trafne
spostrzeżenie. W decyzjach, jakie podejmuje w życiu, zawsze staram się kierować
racjonalizmem, dlatego nie oddałbym bliskiej mi osoby w ręce homeopaty. Jednak
ten racjonalizm nie przeszkadza mi snuć rozważań na temat ewentualnej
możliwości, że to jednak działa, a jeżeli działa, to jak. To tak, jak z
czytaniem literatury SF, którą bardzo lubię. Czytam o podróży do innego systemu
gwiezdnego i wiem, że na gruncie obecnej nauki i techniki nie jest to możliwe.
Jednak sama idea bardzo mi się podoba, więc snuję rozważania na temat tego, co
przyniesie odległa przyszłość, w której być może będzie to już możliwe. Jeżeli
zapytasz fizyka czy można przekroczyć prędkość światła, to odpowie że absolutnie
nie i przyszłość niczego w tym zakresie nie zmieni. A jednak wielu fizyków snuje
rozważania na temat obejścia stałej Einsteina przy pomocy różnych "sztuczek" i
jakkolwiek to nie ma nic wspólnego z nauką, to jednak nie widzą w tym nic złego.
Wracając na grunt homeopatii, jak to określiłeś, "ciągnie mnie". Ciągnie w
kierunku potencjalnych, możliwych wyjaśnień tej i wielu innych podobnych
kwestii. Dlaczego? Ponieważ lubię snuć takie rozważania, wybiegając poza to, co
jest możliwe do udowodnienia dzisiaj. Ale jeszcze raz podkreślam, to nie ma
wpływu na mój racjonalizm, dlatego na dzień dzisiejszy odmawiam uznania takich
nieudowodnionych zjawisk za fakty. Po prostu bardzo przypadło mi do serca słynne
stwierdzenie Einsteina, zgodnie z którym "wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy".
Przecież nie stanie się nic złego (także Tobie :) jeżeli zaprzęgniemy do roboty
wyobraźnię poszukując ewentualnych możliwości obecnie wykluczanych przez
oficjalną naukę. Nikt od tego nie umrze :) Zauważ, że pomiędzy snuciem
niegroźnych rozważań, a rezygnowaniem z konwencjonalnego leczenia dla łykania
leków homeopatycznych, jest zasadnicza różnica. Ja tej granicy nie przekraczam,
nigdy nie przyjmowałem takich leków i nie zastąpię nimi naukowych metod leczenia
dopóki nie dostanę dowodów. Po prostu dyskutuję, rozważam możliwość, że jednak
to może się okazać faktem, czasem trochę kombinuję na wyrost, a wynika z tego po
prostu umysłowa przyjemność. Ta sama, którą odczuwam tocząc tę dyskusję :)

Co do meritum:

> Ciężar dowiedzenia skuteczności homeopatii (czy astrologii) leży po stronie
proponentów, dopóki nie mogą się czymś porządnym pochwalić, dla mnie homeopatii
nie ma. Kropka.

Ciężar dowodu jest tu sprawą oczywistą. Zgadzam się całkowicie, udowodnić musi
ten, kto twierdzi, że dane zjawisko zachodzi, a nie ten, który twierdzi, że nie
zachodzi. Ale to stwierdzenie, zgodnie z którym dopóki nie udowodnią, dla mnie
tego nie ma, jest właśnie kwintesencją naszego sporu, ponieważ "tego nie ma"
jest już oceną, a bez dowodów nie oceniam. Mówię po prostu, że nie wiem.

> Ponadto zdaję sobie sprawę, że twarde dowody na homeopatię znalazłyby się na
okładce Science bądź Nature, nie mówiąc o szumie w gazetach codziennych. Nie
przegapiłbym więc ich.

Moim zdaniem to trochę zbyt optymistyczne podejście. Renomowane czasopisma
naukowe obrastają pewnymi schematami. Jeżeli coś dotychczas było na gruncie
nauki wyśmiewane, to musi minąć trochę czasu od udowodnienia tego czegoś, zanim
takie tytuły jak "Science" czy "Nature" przełamią nabyty przez lata opór i to
opublikują. Oczywiście upraszczam, ponieważ tak naprawdę nie chodzi o opory
samych czasopism, ale środowiska naukowców, którzy opiniują, recenzują i
ostatecznie w ten sposób dopuszczają do upublicznienia jakichś odkryć. Założę
się, że gdyby dzisiaj przeprowadzono dowód skuteczności homeopatii, to jego
uwiarygodnienie potrwałoby na tyle długo, że nie przeczytałbyś o tym w tak
renomowanych pismach jeszcze przez lata.

> Pisałeś wcześniej "Problem polega jednak na tym, że
> działania leku niezawierającego wykrywalnych ilości substancji
> czynnej, w praktyce nie da się odróżnić od efektu placebo". To
> nieprawda, da się. Gdyby działał wtedy możnaby go odróżnić od
> placebo po tym, że w badaniu klinicznym dawałby lepsze efekty od
> placebo.

Miałem na myśli to, że podanie choremu leku zawierającego substancję czynną w
ilości obojętnej klinicznie, jest równoznaczne z podaniem placebo, więc gdyby
wykonać typową podwójną ślepą próbę, to w obu grupach wyniki byłyby
nieodróżnialne. Generalnie chodzi o to, że homeopatia, nawet jeżeli działa, może
mieć po prostu zbliżoną do placebo skuteczność, w związku z czym jej działania
nie da się stwierdzić klasycznymi metodami. Nie chcę się zapędzać na grunt, w
którym nie czuję się zbyt mocny, ale czytałem o konwencjonalnych lekach, których
skuteczność była nieznacznie tylko większa niż placebo, a jednak weszły na
rynek. Można sobie nawet wyobrazić sytuację, w której istniejący na rynku lek
konwencjonalny, zadziała na danego pacjenta gorzej niż placebo (np. z uwagi na
niekorzystne skutki uboczne).

> woda cały czas krąży w przyrodzie, więc stykała się (często w
ruchu=wstrząsaniu) z +/- wszystkimi substancjami znajdującymi się w przyrodzie,
powinna mieć więc cechy wszystkich. Łyżka kranówki powinna być superlekiem
homeopatycznym.

Chyba, że założymy, iż leki homeopatyczne wytwarza się w jakichś specyficznych
warunkach, które nie zachodzą w sposób naturalny w przyrodzie. W takim przypadku
ten argument nie zadziała. Wytwórnie tych leków mają całkiem zaawansowane
technicznie laboratoria, więc to chyba nie jest aż takie proste.

> Zdrowy rozsądek nakazuje bardzo wnikliwie weryfikować informacje
> (zwłaszcza naukowe) podawane przez media w rodzaju TV czy prasy
> co

[quant34]

c.d. (nie zmieściło się w poprzednim poście :)


> Zdrowy rozsądek nakazuje bardzo wnikliwie weryfikować informacje
> (zwłaszcza naukowe) podawane przez media w rodzaju TV czy prasy
> codziennej. Ich "ponoć", ich "przełomowe", zwykle nic nie znaczy.

Tu się z Tobą nie zgodzę. Sądzę, że jest wprost przeciwnie i zdrowy rozsądek
nakazuje nie tracić czasu na wnikliwą analizę treści programów TV czy artykułów
prasy codziennej. Takie media są dobre do zainspirowania tematem, ale wnikliwą
analizę trzeba już prowadzić w odniesieniu do bardziej wiarygodnych źródeł
informacji. Media ogromnie upraszczają nawet te prawdziwe informacje, nie mówić
już o zwykłym kicie, który aż nader często wciskają. Dlatego właśnie TVN to dla
mnie nie jest źródło wiedzy o nauce, tylko przyczynek do poszukiwań informacji
na temat tego, co obejrzałem. Takim źródłem nie jest dla mnie nawet Discovery,
którą to stację przyłapałem już nie raz na opowiadaniu zwykłych głupot :)







> Z pewnością tak bywało. Zwróć jednak uwagę że a. do uwierzenia w
> dyskredytowane koncepcje skłaniały ogół naukowców dowody
> doświadczalne czy obserwacyjne, których tu nie ma;

No tak, ale te dowody pojawiały się później, a wcześniej nauka niejedno
twierdzenie dyskredytowała. Skoro później takie twierdzenie okazywało się
prawdziwe, to było prawdziwe także wcześniej (prawa rządzące przyrodą raczej się
nie zmieniają w czasie), a jednak nauka posługując się niekompletnym obrazem,
odmawiała ich uznania (czemu w tym momencie nie można się było dziwić).

> w przypadku homeopatii nawet nie potrzeba nie wiaodmo jakich subtelnych czy
trudnych doświadczeń, wystarczą badania kliniczne, których prowadzono wiele, z
żadnymi rezultami, przynajmniej w tych poprawnie przeprowadzonych.

Tego po prostu nie wiem. Zwolennicy homeopatii twierdzą, że przeprowadzono
mnóstwo takich badań i ich rezultaty były pozytywne. Wiem, że to się da
sprawdzić, ale nie jestem pewien czy mi się chce godzinami buszować w
poszukiwaniu wyników ;)

> Widzę, że nie jesteś gorącym zwolennikiem, ale widzę też jak cię tam ciągnie:
"obecnie nie poparte dowodami", "homeopatia jest
interesującą kwestią, która wymaga potwierdzenia naukowymi
dowodami" - to wszystko brzmi jakbyś uważał, że zjawiska
homeopatyczne istnieją, tylko z jakichś tam przyczyn jeszcze ich nie
potwierdzono. (Nie wiem też co jest w homeopatii interesującego, tak
jak nie widzę nic interesującego w astrologii).

Nie, nie. Nie uważam, że te zjawiska istnieją, do tego nie mam podstaw. Ale nie
chybiłbyś za bardzo, gdybyś stwierdził, że byłoby mi miło gdyby się okazało, że
istnieją :) Już Ci wyjaśniam dlaczego byłoby mi miło. Ponieważ uwielbiam
sytuacje, w których naukowcom uważającym się za wszystko wiedzących, ktoś uciera
nosa :) Pewnego badacza meteorytów, francuska Akademia wywaliła za drzwi ze
stwierdzeniem "opowiadanie, że kamienie spadają z nieba jest absurdem niegodnym
naukowca". Cóż ja bym dał aby móc zobaczyć miny tych ludzi gdy się okazało, że
meteoryty jednak spadają z nieba ;)

> A reaguję ostro i zdecydowanie, bardziej niż może reagowałbym na
> astrologię czy różdżkarstwo, bo homeopatia to nie tylko bezczelne
> wyciągania kasy od naiwnych (i chorych).

Ludzie, którzy kierują się taką motywacją, zasługują na jednoznaczne potępienie
i na tym polu nie ma miejsca na jakąkolwiek dyskusję. Żerowanie na ludzkich
chorobach jest zawsze wstrętne, niezależnie jaką metodą posługuje się ten, kto
to robi.

> Od wiary w hochsztaplerskie metody lecznicze jak homeopatia tylko jeden krok
do wiary w inne, już niebezpieczne dla zdrowia hochsztaplerstwa (np. płukanie
jelita), i odrzucania medycyny prawdziwej, w rodzaju leczenia raka krzemem i
kapustą zamiast chemio czy radioterapii. Takie gadania "amoże coś w tym jest"
mogą prowadzić do poważnych nieszczęść.

No aż tak bym tego nie rozciągał. Z pewnością są ludzie, kupią wszystko i sięgną
po każdy nonsens, ale to jednak nie jest aż tak liczna grupa. W każdym razie
trudno obwiniać homeopatię za działania ludzi decydujących się na jakieś
szkodliwe czary-mary. Zgadzam się natomiast, że homeopatia może być groźna w
takim przypadku, gdy ktoś porzuca skuteczne leczenie i zamienia je na
homeopatię, która nawet jeżeli co do zasady działa, to akurat w tym przypadku
może się po prostu nie nadawać. To już kwestia odpowiedzialności lekarzy
stosujących takie metody, jednak to już coś, że homeopatię stosują jednak
lekarze, a nie wiejskie znachorki.

Za dużo ponoć, quancie.

[aegis_of_heart]

Za dużo tych "ponoć", za mało sceptycyzmu, quancie.

"Dowód" przez powszechność czy "rozwój teorii" to żaden dowód. Ludzie przez
setki lat na wszystko stosowali np. pijawki. I teoria pijawek też się zapewnie
zmieniała, tak jak i wszystkie inne wierzenia "szamańskie". Co nie zmienia
faktu, że była to jedna wielka bzdura.

Sformułowania typu "pamięć wody" czy "energia życiowa" nie są "nieco mętne"
tylko to jest magiczne **ujumuju. Jeden z kolejnych domysłów, który
powstał sobie ot tak.

Takich domysłów ludzkość wygenerowała miliony. Jeden wierzy w pamięć wody, inny
w maść z sierści tygrysa, inny w laleczkę voodoo, a jeszcze inny w nasmarowanie
guanem.
Stąd ważna jest weryfikacja.

XXI wiek jest wiekiem informacji. Zalew śmiecia jest większy niż kiedykolwiek.
Stąd inteligencję teraz sprawdza się w prosty sposób:

Czy jednostka chłonie wszystko, nawet największą bzdurę, jak gąbka?
Czy też zachowuje sceptycyzm - innymi słowy - czy jednostka analizuje logicznie
informację i porównuje ją ze stanem wiedzy?

"Pamięć wody", magiczne przejmowanie cech jednych związków przez inne związki
(niby jak? niby po co? ktoś to widział?) to jest typowe myślenie życzeniowe. Nie
ma dowodu - nie istnieje.

Nie możesz ulegać wszystkim domysłom ludzi.

Inaczej musiałbyś być wyznawcą wszystkich istniejących na świecie religii. Bo
"to może być prawda". I jeszcze wymyślać własne. Bez sensu.

[quant34]

aegis_of_heart napisał:


> Za dużo tych "ponoć", za mało sceptycyzmu, quancie.

Ależ dlaczego? Przecież ja nie twierdzę, że przyznaję rację zwolennikom
niepotwierdzonych twierdzeń. Skoro zachowuję dystans do tych twierdzeń, to sobie
mogę rzucić tu i ówdzie jakieś "ponoć" :) Obszerniej wyjaśniłem tę kwestię
odpowiadając na post miskadomleka. Wybacz, że nie przytoczę całej swojej
filozofii, ale to naprawdę dość obszerny wywód, więc po prostu zajrzyj do
tamtego postu (o ile oczywiście interesuje Cię jak wyjaśniam swoje podejście).

> "Dowód" przez powszechność czy "rozwój teorii" to żaden dowód.

Miałem na myśli to, że w toku długotrwałego stosowania jakiejś niepotwierdzonej
metody, nadarza się więcej okazji do ich badania i formułowania teorii.
Oczywiście sama powszechność nie jest żadnym dowodem.

> Ludzie przez setki lat na wszystko stosowali np. pijawki. I teoria pijawek też
się zapewnie zmieniała, tak jak i wszystkie inne wierzenia "szamańskie". Co nie
zmienia faktu, że była to jedna wielka bzdura.

Z tymi pijawkami, to otwierasz puszkę pandory. Zaraz wywiąże się kolejna
dyskusja :) Pomyślmy... Istnieją schorzenia, w których realną poprawę stanu
chorego można osiągnąć poprzez zabieg potocznie nazywany "upuszczaniem krwi". To
nie jest żaden szamanizm, chociaż oczywiście w większości przypadków dostępne są
lepsze i skuteczniejsze metody osiągnięcia tego samego celu, a jeżeli już ma to
być wytoczenie pewnej ilości krwi, to lepiej aby zrobił to lekarz, który zachowa
wymogi antyseptyki i bezpieczeństwa zabiegu. Jeżeli jednak lekarz jest z tych,
czy innych przyczyn niedostępny i w jego miejsce użyje się pijawek, które
doprowadzą do tego samego stanu, to może się okazać, że te niesympatyczne
pierścienice mogą jednak naprawdę poprawić stan chorego. Poza tym pijawki
wydzielają substancję o działaniu podobnym do heparyny (tylko słabszą), więc w
przypadku zakrzepicy także mogą pomóc. W każdym razie hirudoterapii nie
wrzucałbym do tego samego worka razem z homeopatią :)

> Sformułowania typu "pamięć wody" czy "energia życiowa" nie są "nieco mętne"
tylko to jest magiczne **ujumuju. Jeden z kolejnych domysłów, który powstał
sobie ot tak.

Czy użyjemy eufemizmu w rodzaju sformułowania "nieco mętne", czy przywalimy
dosadnym "magicznym ujumuju", wychodzi na jedno :) To tylko semantyka. Myślę, że
autor homeopatii stwierdził statystyczną zależność pomiędzy podawaniem swoich
leków, a poprawą stanu zdrowia i dopiero wtedy zaczął kombinować jak to
wyjaśnić. W tym miejscu masz więc rację, to wyjaśnienie chyba rzeczywiście
powstało ot tak. Ale to jeszcze niczego nie przesądza. Wielu odkrywców błędnie
wyjaśniało odkryte przez siebie, a rzeczywiście zachodzące zjawisko, zaś
prawidłowe wyjaśnienie pojawiało się dziesiątki lat później.

> Takich domysłów ludzkość wygenerowała miliony. Jeden wierzy w pamięć wody,
inny w maść z sierści tygrysa, inny w laleczkę voodoo, a jeszcze inny w
nasmarowanie guanem. Stąd ważna jest weryfikacja.

Nic dodać, nic ująć.

> XXI wiek jest wiekiem informacji. Zalew śmiecia jest większy niż kiedykolwiek.

Tu się także zgadzam i to naprawdę jest problem ery internetu. W sieci kwitną
takie nonsensy, że czasem mnie to przeraża. A im bardziej absurdalna teza, tym
większa jej popularność.

> Stąd inteligencję teraz sprawdza się w prosty sposób:
> Czy jednostka chłonie wszystko, nawet największą bzdurę, jak gąbka?
> Czy też zachowuje sceptycyzm - innymi słowy - czy jednostka analizuje
logicznie informację i porównuje ją ze stanem wiedzy?

Mam nadzieję, że mnie nie posądzasz o to, że chłonę każdą bzdurę bez
najmniejszego sceptycyzmu. Ale na wypadek gdyby tak było, to Cię zapewniam, że
tak nie jest. Sceptyczny to jestem nawet bardziej niż trzeba, ale mam w sobie
tyle przekory, że lubię pokombinować pod prąd oficjalnej nauki ;)

> "Pamięć wody", magiczne przejmowanie cech jednych związków przez inne związki
niby jak? niby po co? ktoś to widział?) to jest typowe myślenie życzeniowe. Nie
ma dowodu - nie istnieje.

Przejmowanie cech jednych związków przez drugie, nie musi być magiczne. Podam Ci
prosty przykład: połóż kawałek Uranu 235 koło grudki zwykłego metalu. Po pewnym
czasie stwierdzisz, że licznik Geigera zaczyna się odzywać także przy tej
grudce, gdy w pobliżu nie ma już uranu. To oczywiście przykład banalny i nie
mający nic wspólnego z pamięcią wody, o której opowiadają homeopaci. Ale co by
na ten temat mieli do powiedzenia naukowcy przed odkryciem promieniotwórczości?
Nic, ponieważ jej nie znali. Powiedzieliby, że z grudką nic się nie dzieje. Nie
ma dowodu - nie istnieje :) Poruszony przez Ciebie problem nie dotyczy
istnienia, tylko metodologii dowodzenia. Zjawisko albo istnieje, albo nie i to w
sposób niezależny od tego czy potrafimy je udowodnić. Jednak z racji tego, że
możemy się dowiedzieć tylko o tym, co jesteśmy w stanie udowodnić, nie mamy
innego wyjścia jak odrzucać wszystko inne. Ty tak robisz i ja także tak robię.
Tyle że ja dodatkowo sobie gdybam.

> Nie możesz ulegać wszystkim domysłom ludzi.

Zapewniam, że nie ulegam. Ale snuję własne domysły i znajduję w tym przyjemność.
W końcu co w tym złego?

> Inaczej musiałbyś być wyznawcą wszystkich istniejących na świecie religii. Bo
"to może być prawda". I jeszcze wymyślać własne. Bez sensu.

Nie wyznaję żadnej, jestem agnostykiem. To, co opowiadają religie oczywiście w
pewnym zakresie może być prawdą, ale ja nie mam żadnych możliwości aby to
sprawdzić, więc owszem - mówię "być może", ale niczego nie wyznaję. To właśnie
jest kwintesencja mojej filozofii podejścia do życia i nauki. Są dowody -
przyjmuję za prawdę, nie ma dowodów, a tylko spekulacje - mówię "być może" i
czekam na dowody. Jak się nie doczekam, to nigdy nie uznam tego za prawdę. Jak
na razie jeszcze się nie zawiodłem na tej filozofii :)

[pioc2]

quant34 napisał:

> Zjawisko albo istnieje, albo nie i to w
> sposób niezależny od tego czy potrafimy je udowodnić.

problem w tym, że łatwo sprawdzić, czy homeopatia działa, czy też nie - w
podwójnie ślepej próbie.
Wielokrotnie już to sprawdzano. Nie działa. Koniec, kropka. Nie ma tu nic do
rzeczy to, że mogą istnieć jakieś zjawiska, o których jeszcze filozofom się nie
śniło.

Celebryci plotą o nauce

[uberjam]

nie ma sie czemu dziwic; te gwiazdy to aktorzy, piosenkarze i prezenterzy
telewizyjni. do czasu zredefiniowania 'gwiazd' swiat bedzie zalewany
przemysleniami ograniczonych umyslowo piosenkarek, nie majacych nic do
powiedzenia pogodynek, prezenterow reklamujacych konkursy sms i domoroslych
aktorek zakochanych w tancu. no ludzie - sami te gwiazdy tworzycie! obudzcie
mnie, jak powstana gwiazdy intelektu! (wiem, raczej sie juz nie obudze..)

Celebryci plotą o nauce

[gnago]

Cny Adamie. Mądry wie że niekiedy nie wie, to i milczy.
Głupi nie zna się a zabiera głos o wszystkim.

Przykład z arszenikiem był zabójczy. Analogicznie : Jak poczuje pan zapach kału to faktycznie ma pan jego cząstkę w nosie. A pan histeryzuje jakby miał nim wypchane nozdrza. A sądząc po artykule również czaszkę

Celebryci to po prostu znani idioci

[ofiara_przemian]

I że jakoś nie przyjdzie im do głowy, żeby odstawić narkotyki, nie
nadużywać alkoholu, wysypiać się zamiast biegać po nocnych klubach i
zadbać o higienę seksualną, która polega na nie dupczeniu się z
przypadkowym osobnikiem, którego imienia się potem nie pamięta.

Celebryci plotą o nauce - na parginesie

[framberg]

Cyt. Gwyneth Paltrow podzieliła się z fanami następującym spostrzeżeniem o
wyższości żywności organicznej nad innymi...
Otóż żywność organiczna nazywa się w Polsce, i po polsku, żywnością ekologiczną.

Błąd w tłumaczeniu.

[aegis_of_heart]

Organic food to jest po prostu żywność naturalna, zwana w Polsce marketingowo
"żywnością zdrową".

Niestety znaczenie organic - naturalny jest polskim "tłumoczom" obce, stąd takie
potworki jak "wzrost organiczny" (a powinien być wzrost naturalny).

Inne przykłady takich bezmyślnych kalek to "tłumoczenia" zwrotów "fifth element"
(czyli piąty żywioł) albo vanilla options (czyli opcje proste, bez udziwnień).

Niestety, kiedy "tłumoczy" idiota, który sądzi, że zna język, powstają "piąte
elementy" czy inne "opcje waniliowe"...

[ready4freddy]

niby prawda, ale nazwanie zywnosci uprawianej "organicznie" zywnoscia
"naturalna" prowadzi do prostej konkluzji, ze pozostala zywnosc naturalna nie
jest. czyli jaka, sztuczna?

Prawie dokładnie tak.

[aegis_of_heart]

> niby prawda, ale nazwanie zywnosci uprawianej "organicznie"
> zywnoscia "naturalna" prowadzi do prostej konkluzji, ze pozostala
> zywnosc naturalna nie jest. czyli jaka, sztuczna?

Dokładnie tak. Jest modyfikowana, czyli nienaturalna (bo nie występująca
wcześniej w naturze).*

Mówienie o żywności "organicznej" i "nieorganicznej" jest bez sensu. Każde mięso
jest organiczne - zarówno w znaczeniu, że
1) pochodzi od organizmu
2) opiera się na związkach węgla

Natomiast czy każde mięso jest naturalne? Np. pochodzące od genetycznie
modyfikowanego kurczaka z genami świni i jakiegoś owada? ;)

Takie mięso nie jest organic - czyli nie jest naturalne.

Stąd poprawne tłumaczenie "organic" w kontekście żywności, kosmetyków, a
nawet wzrostu gospodarczego to "naturalny".

To tłumaczenie jest oczywiste dla każdego, kto spędził choć chwilę w Stanach.

Zauważ właśnie na przykład "organic growth". Chodzi właśnie o zdrowy, naturalny
wzrost własnymi siłami. Bez modyfikacji, polepszaczy, inżynierii finansowej pod
postacią fuzji... :D

Pozdrawiam.

* P.S. Abstrahuję od tego, że "modyfikować genetycznie" można przez zwykły dobór
i hodowlę, ale to inna historia... :):)

[miskidomleka]

aegis_of_heart napisał:

> Abstrahuję od tego, że "modyfikować genetycznie" można przez
zwykły dobór i hodowlę, ale to inna historia... :):)

Czemuż abstrahujesz? Czy mięso ze świni, której genom został
zmodyfikowany przez tysiące lat hodowli, jest naturalne?

A tzw. żywność "organiczna" jest definiowana nie tylko przez brak
GMO, ale także przez nieużywanie (czy raczej używanie tylko
dozwolonych) nawozów i pestycydów. Co jest "naturalnego" w takiej
definicji?

Ale zgadzam się, że "organiczna" jest kompletnie bez sensu. Podobnie
jak uzywane w Polsce "zdrowa żywność". Czy inna jest chora?

Ale za to nazwa uczciwa "żywność znacznie droższa choć nie
wartościowsza od zwykłej" jest za długa i kiepska marketingowo :-)

Celebryci plotą o nauce

[executioner]

> Sława nie uchroniła ich przed głupotą

Brak sławy nie gwarantuje mądrości. Co widać po autorze artykułu.

zanim Autor zacznie coś obśmiewać, niech się...

[4v]

... odrobinę dokształci.

Ocet faktycznie jest bardzo zdrowy; no ale jeśli komuś ocet kojarzy się z tym
białym... czymś, co za komuny stało na półkach sklepowych, to gratuluję stanu
umysłu, oraz wiedzy.

Resztki ciężkostrawnego pokarmu faktycznie potrafią zalegać w organizmie przez
lata. radzę wpisać w google "kamienie kałowe" i chłonąć, chłonąć tę wiedzę....


oczywiste, że celebryci mają ze sobą całą świtę specjalistów, których jedynym
zadaniem jest pompowanie kasy na linii celebryta->zleceniodawca (zwykle koncern,
czasem jakiś prawnik, lub pośrednik); wiadomo, że żeby celebrytę porządnie
wypompować, trzeba mu różnych rzeczy naopowiadać - matactw, krętactw, półprawd.
Ale część z tych rzeczy to (może nieco przesadzone) fakty. A z
faktów porządny dziennikarz nie powinien się naśmiewać...

[ready4freddy]

aha. zamiast w google, zajrzalem do wiki, gdzie zebrano liste "zarzutow" pod
adresem slynnego wyplukiwania owych kamieni, cytuje:

Krytyka metody płukania

* brak podstaw do stosowania
* kamienie kałowe powstają u starych, wyniszczonych, leżących chorych; nie
występują u osób w średnim wieku bez poważnej choroby[potrzebne źródło]
* wykorzystywanie osób z dolegliwościami nerwicowymi i psychosomatycznymi
* efekt placebo
* jeśli zabieg "całkowicie usuwa zalegające kilkanaście kilogramów kamieni
kałowych", należałoby się spodziewać takiego spadku masy ciała
* nie ma zjawiska przylepiania się mas kałowych do ściany jelita, masy te
zalegają w atonicznym jelicie grubym, lub jelito jest na nich
obkurczone[potrzebne źródło]
* żadne z postulowanych toksycznych działań nie zostało naukowo udowodnione
i ma na celu dodatkowe wzbudzenie strachu o własne zdrowie i lepsze
zmodyfikowanie efektu placebo
* podobny efekt można uzyskać stosując metodę znaną już średniowiecznej
medycynie i praktycznie bezpłatną, czyli lewatywę
* nie przedstawiono przyczyny/mechanizmu autointoksykacji, jeśli jest to
zjawisko powszechne, należałoby się go także spodziewać u zwierząt

ale widac kazdy musi w cos wierzyc, ty np. przeplukuj sobie octem co tam chcesz,
jesli ci to pomaga... natomiast grozne jest przedstawianie tych basni jako
prawdy objawionej.