nauka vs religia

[staua]

zainspirowal mnie ten atrykul:
www.przekroj.com.pl/
a konkretnie zdanie, ze Koreanczyk z chorym synem ma szczescie, bo jest
buddysta. Bo moze skorzystac z odkrycia potepionego przez Papieza. I
pomyslalam sobie: czy naukowcom z roznych krajow ich religie
przeszkadzaja/nie przeszkadzaja/pomagaja? Jak sie ma swiatopoglad do pracy?

Niekoniecznie osobiste pytanie, ale chcialabym poznac Wasze poglady.

artykul :-)

[staua]

[koekast]

"... za kazdym krokiem w tajniki stworzenia
coraz sie dusza ludzka rozprzestrzenia
i wiekszym staje sie Bóg..."

tak jakos tez wiersz z liceum lecial, prawda?
Wiec chyba nie ma co przeciwstawiac :)
Kk

[staua]

Bardzo ladny przyklad...
Mnie sie wydaje, ze nie ma sensu w ogole przeciwstawiac wiary (jakiejkolwiek)
swiatopogladowi naukowemu, bo wiara (przynajmniej dla mnie) nie jest pojmowana
rozumowo. Znam naukowcow gleboko wierzacych, i sa oni na ogol dosc pokorni, ale
znam tez zagorzalych ateistow i to oni (w wiekszosci) na ogol argumentuja za
niemozliwoscia pogodzenia wiary i i pracy naukowej. Zwlaszcza w naukach
przyrodniczych.
Mam nadzieje, ze to nie jest zbyt osobisty temat i jeszcze podyskutujemy.
Chociaz na prawdziwa dyskusje caly czas jest nas tutaj troche za malo...

[ex-rak]

staua napisała:

> Bardzo ladny przyklad...
> Mnie sie wydaje, ze nie ma sensu w ogole przeciwstawiac wiary (jakiejkolwiek)
> swiatopogladowi naukowemu, bo wiara (przynajmniej dla mnie) nie jest
pojmowana
> rozumowo. Znam naukowcow gleboko wierzacych, i sa oni na ogol dosc pokorni,
ale
>
> znam tez zagorzalych ateistow i to oni (w wiekszosci) na ogol argumentuja za
> niemozliwoscia pogodzenia wiary i i pracy naukowej. Zwlaszcza w naukach
> przyrodniczych.
> Mam nadzieje, ze to nie jest zbyt osobisty temat i jeszcze podyskutujemy.
> Chociaz na prawdziwa dyskusje caly czas jest nas tutaj troche za malo...
>

Dla mnie osobiscie Bog nie stanowi zadnego problemu, za to czlowiek i jego
szeroko pojmowany system wartosci etycznych, na ktory czesto maja wplyw miedzy
innymi religie, juz chyba tak. I na pewno sa dla mnie gdzies granice gdzie
doswiadczenie i chec poznania natury zaczyna kolidowac z czlowieczenstwem i
jego systemem watrosci moralnych.
Gdzie to dokladnie jest nie wiem. To tak jak dyskutowac o plynnych granicach
aborcji. Czy trzeci miesiac to juz tak, a 4 to juz nie. Czy z przyczyn
spolecznych, czy rozrywkowych? Czesto sobie zadajac pytanie, czy to jest zycie,
czy wegetowanie?
Ale nauka i sama spolecznosc musi w jakis sposob do tych problemow sie odnoscic
i starac regulowac, co przyznaje nie jest zadaniem latwym.
A w dodatku eksperci szeroko pojetej biologii, biotechnologii, medycyny itd. z
dnia na dzien coraz bardziej harcuja na tej obszarach tej granicy nie
ulatwiajac zycia ani scholastykom, ani etykom, ani politykom.

[staua]

U mnie nie koliduje...ale moze dlatego, ze wiare pojmuje bardzo osobiscie, a z
dekalogiem moja praca nie jest sprzeczna. Z naukami Kosciola - mozna by cos
sprzecznego pewnie znalezc, ale nauke Kosciola katolickiego jednak uwazam za
drugorzedna w stosunku do wiary (wydaje mi sie, ze jestem w stanie, bo zostalam
wychowana w ateistycznej rodzinie i do wiary doszlam sama, a nie zostala mi ona
wpojona - tak jest chyba troche latwiej).
Problemy etyczne mozna rozpatrywac rownie dobrze w oderwaniu od religii,
znajdujac przeciwnikow i zwolennikow opierajacych sie na argumentach
niereligijnych. Nie wiem, dlaczego czesto zwlaszcza chrzescijanie uzasadniaja
rozne zakazy Biblia, ktora przeciez moze byc w drobiazgach interpretowana na
tysiace sposobow.
I (jesli juz mamy przyklad aborcji) czy problemy etyczne sa problemami
prawnymi? Trudne pytanie.

[ex-rak]

staua napisała:

> U mnie nie koliduje...ale moze dlatego, ze wiare pojmuje bardzo osobiscie, a
z
> dekalogiem moja praca nie jest sprzeczna. Z naukami Kosciola - mozna by cos
> sprzecznego pewnie znalezc, ale nauke Kosciola katolickiego jednak uwazam za
> drugorzedna w stosunku do wiary (wydaje mi sie, ze jestem w stanie, bo
zostalam
>
> wychowana w ateistycznej rodzinie i do wiary doszlam sama, a nie zostala mi
ona
>
> wpojona - tak jest chyba troche latwiej).
> Problemy etyczne mozna rozpatrywac rownie dobrze w oderwaniu od religii,
> znajdujac przeciwnikow i zwolennikow opierajacych sie na argumentach
> niereligijnych.

Zgadzam sie, chcialem tylko powiedziec, ze nasze pojecia etyczne sa tez, chocby
ze wzgledow historycznych, w jakis sposob ksztaltowane przez doktryny
religijne. Taka juz jest ta nasza historia. I trudno od tego zupelnie uciec.

Nie wiem, dlaczego czesto zwlaszcza chrzescijanie uzasadniaja
> rozne zakazy Biblia, ktora przeciez moze byc w drobiazgach interpretowana na
> tysiace sposobow.
> I (jesli juz mamy przyklad aborcji) czy problemy etyczne sa problemami
> prawnymi? Trudne pytanie.

W jakis sposob sie ze soba przenikaja. Moze nie we wszystkich aspektach, ale
dla mnie prawo jest sformalizowanym odzwierciedleniem postaw etycznych danej
spolecznosci.

[staua]

Ale czy wszystkie sprawy, ktore raczej pod etyke podpadaja, sa (i musza) byc
regulowane prawnie? Jasne, aborcja to sprawa wielkiej wagi w porownaniu z (na
przyklad) obgadywaniem kolegow za ich plecami, ale moze powinna byc zostawiona
matce? I badania komorek pnia (taka chyba jest nazwa stem cells) oraz
korzystanie z ich wynikow, prawne regulowanie WSZYSTKIEGO jest moim zdaniem
nadmierna kontrola wynikajaca wylacznie z checi zarobku pewnych wplywowych grup
spolecznych.
W sumie tak sobie tylko w tym watku glosno mysle...niekoniecznie sa to moje
sprecyzowane poglady, troche jestem zmartwiona, bo HPLC cieknie, a jutro mam
wazny eksperyment i musze to naprawic. Chyba w nocy bede naprawiac.

[ex-rak]

staua napisała:

> Ale czy wszystkie sprawy, ktore raczej pod etyke podpadaja, sa (i musza) byc
> regulowane prawnie? Jasne, aborcja to sprawa wielkiej wagi w porownaniu z (na
> przyklad) obgadywaniem kolegow za ich plecami, ale moze powinna byc
zostawiona
> matce? I badania komorek pnia (taka chyba jest nazwa stem cells) oraz
> korzystanie z ich wynikow, prawne regulowanie WSZYSTKIEGO jest moim zdaniem
> nadmierna kontrola wynikajaca wylacznie z checi zarobku pewnych wplywowych
grup
>
> spolecznych.

Byc moze tak, ale do jakiego stopnia. Czy matka moze topic noworoki w beczce z
kapusta jak to robila pewna kobieta na Lubelszczyznie?

A co na przyklad z nieudanymi klonami ludzkimi w przyszlosci. W ktorym momencie
nieudany eksperyment zapakowac w woreczek i wrzucic do kosza z odpadkami?
Nie wszystkie doswiadczenia wychodza tak jakbysmy chcieli, nawet HPLC potrafi
na zlosc ciec.


> W sumie tak sobie tylko w tym watku glosno mysle...niekoniecznie sa to moje
> sprecyzowane poglady,

moje odpowiedzi, to tez takie sobie poznowieczorowe spekulacje.

troche jestem zmartwiona, bo HPLC cieknie, a jutro mam
> wazny eksperyment i musze to naprawic. Chyba w nocy bede naprawiac.

Ale masz przed soba romantyczna noc!!!
Baw sie dobrze. Ja jeszcze przejrze pare widm i nurkuje pod kolderke.
Do jutra.

[ex-rak]

ex-rak napisał:

> staua napisała:
>
> > Ale czy wszystkie sprawy, ktore raczej pod etyke podpadaja, sa (i musza) b
> yc
> > regulowane prawnie? Jasne, aborcja to sprawa wielkiej wagi w porownaniu z
> (na
> > przyklad) obgadywaniem kolegow za ich plecami, ale moze powinna byc
> zostawiona
> > matce? I badania komorek pnia (taka chyba jest nazwa stem cells) oraz
> > korzystanie z ich wynikow, prawne regulowanie WSZYSTKIEGO jest moim zdanie
> m
> > nadmierna kontrola wynikajaca wylacznie z checi zarobku pewnych wplywowych
>
> grup
> >
> > spolecznych.
>
> Byc moze tak, ale do jakiego stopnia. Czy matka moze topic noworoki w beczce
z
> kapusta jak to robila pewna kobieta na Lubelszczyznie?
>
> A co na przyklad z nieudanymi klonami ludzkimi w przyszlosci. W ktorym
momencie
>
> nieudany eksperyment zapakowac w woreczek i wrzucic do kosza z odpadkami?
> Nie wszystkie doswiadczenia wychodza tak jakbysmy chcieli, nawet HPLC potrafi
> na zlosc ciec.
>
>
> > W sumie tak sobie tylko w tym watku glosno mysle...niekoniecznie sa to moj
> e
> > sprecyzowane poglady,
>
> moje odpowiedzi, to tez takie sobie poznowieczorowe spekulacje.
>
> troche jestem zmartwiona, bo HPLC cieknie, a jutro mam
> > wazny eksperyment i musze to naprawic. Chyba w nocy bede naprawiac.
>
> Ale masz przed soba romantyczna noc!!!
> Baw sie dobrze. Ja jeszcze przejrze pare widm i nurkuje pod kolderke.
> Do jutra.


I z jutra zrobilo sie pare dni. Zawal pracy tym razem nie naukowej, lecz
menazerskiej.

Jak HPLC? Zatkalas wyciek i oznaczylas to stezenie cukru w cukrze?

[staua]

Naprawilam, zrobilam doswiadczenie, ktore bylo bardzo potrzebne szefowi na
dzis, a juz myslalam, ze przez przeciek sie nie uda... I jestem bardzo z siebie
dumna. Ale teraz mam w piatek Journal Club i wybralam zabojczy dla mnie artykul
(z biologii rozwoju, myszy itd, a ja jestem biochemik, struktura bialek,
enzymy, wiec niektore pojecia poznaje zupelnie od zera).
Ale zawsze tak jest w pracy naukowej - w sumie chyba dlatego ja lubie, ze
zawsze cos nowego sie znajdzie, nawet jak sie jedna rzecz skonczy...
pozdrawiam wieczorem

cos ciekawego

[koekast]

Staua, znalazlem cos ciekawego zwiazanego z tym o czym pisalas.
Zerknijcie na artukly na stronie prof Jacyny - Onyszkiewicza.
main.amu.edu.pl/~zbigonys/
Hmmm... Sa tam "fizyczne" dodody na istnienie Boga
i modelowanie go za pomoca prosto wygladajacych wzorow
z rekursja... Hmmm... Co myslicie?

[ex-rak]

koekast napisał:

> Staua, znalazlem cos ciekawego zwiazanego z tym o czym pisalas.
> Zerknijcie na artukly na stronie prof Jacyny - Onyszkiewicza.
> main.amu.edu.pl/~zbigonys/
> Hmmm... Sa tam "fizyczne" dodody na istnienie Boga
> i modelowanie go za pomoca prosto wygladajacych wzorow
> z rekursja... Hmmm... Co myslicie?

Dla mnie obszary fizyki traktujace o ''glebokim'' mikroswiecie, zejscie w
rejony kwarkow i dalej w glab, w glab..., teoria wszystkiego i zwiazne z nia
wielowymiarowosci supergrawitacji czy czasu w kostkach. To dla mnie cos, co z
niedowierzaniem przyjmuje na wiare. Taka religia w nauce.

[staua]

Fajne, wszystko (pobieznie przejrzane) mnie zainteresoalo. Na razie dokladnij
przeczytalam artykul o Wszechwiedzy, ale bede tam zagladac, zrobilam sobie
nawet zakladke!

[broch]

"Bog jest sfera ktorej srodek jest wszedzie a obwod nigdzie" czy jakos tak.
Jesli Bog jest niedefiniowalny naukowo, to po prostu wiara nie stoi w
sprzecznosci z nauka. Sa to tak bardzo rozne rzeczy ze nie wydaje mi sie aby
istnial jakikolwiek konflikt miedzy wiara a nauka. Trzeba byc ekstremalnie
zarozumialym aby zalozyc iz czlowiek w historii byl w stanie udowodnic fakt
istnienia/nieistnienia Boga.
Poniewaz nie dysponujemy narzedziami ktore moglyby defintywnie ustalic co jest
tam w gorze, pozostaje wylacznie kwestia osobistego przekonania.
Niezaleznie od istnienia Boga, na ziemskim padole jest On reprezentowany przez
Kosciol. Poniewaz Kosciol jest ludzki ma wiec prawo to tylu pomylek do ilu ma
prawo ludzkosc generalnie.

[staua]

No wlasnie, bardzo dobrze to ujales - dla mnie wiara to cos zupelnie nie-
rozumowego (dlatego jest to WIARA i WIERZYMY, a nie udowadniamy).

[jack39nyc]

czesc staua... pozdrowionka

ciekawy temat poruszylas...
dodam swoje 2 grosze...
im wyzsze wyksztalcenie, tym wiecej pytan, tym wiecej wiedzy ktora ogranicza
slepa wiare...
im nizsze wyksztalcenie, tym wiecej pytan odpowiadanych jest "Bog tak chcial",
i tym bardziej ta wiara jest slepa i niedostepna a np polscy ksieza nie
pomagaja w zrozumieniu wiary ale w robieniu jej bardziej tabu...
(prosze nie interpretowac tego w ten sposob ze ludzie nie wyksztalceni sa
glupi... )

tak samo jak wymyslono raj, aby pewnie niektorym pokazac proces inicjacji ...
to wszystko....
ja wierze w Boga.. nie za bardzo wierze w religie ktore sa najwiekszymi
przekretami w naszych cywilizacjach... to wlasnie podzialy religijne
doprowadzily do wojen i ograniczen naukowych...
mozna by dlugo ale nie chce zbytnio sie narazac ludziom...

masz racje staua.. w wierze nie trzeba nic udowadniac, ale nie mozna zyc slepa
wiara tez.. kazdy chce wiedziec wiecej, a to juz sama pewnie dobrze wiesz..;-)))

[staua]

Czesc Jacku, milo Cie tutaj widziec!
Zgadzam sie, ze trudniej jest moze wierzyc, kiedy sie ma umysl stworzony do
zadawania pytan, "drazenia" a wyksztalecenie pozwala znalezc odpowiedzi na
wiele z nich...
Wydaje mi sie, ze przychodzi w zyciu (powiedzmy - naukowca) moment, kiedy
czlowiek wierzacy albo przestaje wierzyc - tzn, ze jego wiara byla zbyt slaba,
zey oprzec sie racjonalizmowi, albo wierzy nadal, po przelomie swego rodzaju,
kiedy zaczyna rozumiec, ze nie jest w stanie odpowiedziec na pewne pytania i
wcale nie musi...
Ale obecnoscia Boga nie wolno tlumaczyc sobie wszystkiego, co sie zdarza!
Przeciez elementem wiary jest to, ze mamy wolna wole i zycie zalezy od nas!
Dopiero to, co potem, nie...
Pozdrawiam

[broch]

"Zgadzam sie, ze trudniej jest moze wierzyc, kiedy sie ma umysl stworzony do
zadawania pytan, "drazenia" a wyksztalecenie pozwala znalezc odpowiedzi na
wiele z nich..."

Ja sie nie zgadzam. Jeden z ostatnich noblistow w dziedzinie fizyki jest osoba
gleboko wierzaca. Mysle ze wiedza nie tylko nie przeszkadza w uznaniu Boga, ale
moze pomoc.
Obie Wasze wypowiedzi sa w paradoksalnej sprzecznosci z tym co oboje mowicie:
albo wiara jest niezalezna od wiedzy, albo jest caraz trudniej wierzyc w miare
osiagania kolejnego stopnia "wtajemniczenia" (sa doswiadczalne podstawy aby
poddac w watpliwosc istnienie Boga).
Czy fakt ze ktos umie plywac przeszkadza mu w czytaniu?
Czy fakt ze ktos coraz lepiej czyta bedzie coraz bardziej przeszkadzal w
czytaniu?
Ktore to pytania bardziej wyksztalconego umyslu sprawiaja ze trudniej jest
wierzyc?

[staua]

Mnie chodzi o to, ze w pewnym stadium edukacji (przynajmniej u mnie tak bylo, i
u paru innych osob) moga pojawic sie watpliwosci. I one moga prowadzic do
konkluzji, ze wiara nie zalezy od wiedzy (tak jak u mnie) lub do agnostycyzmu
(znam pare innych osob, u ktorych tak sie skonczylo).
I tez znam gleboko wierzacych naukowcow. Ale moze nie wiem, jaka byla ich droga
do wiary, ktora maja teraz.
Pytania: skad sie wzielismy, po co itd - sam wiesz.

[broch]

ja sobie tak troszeczke zazartowalem.
Skad sie wzielismy? Albo droga jaka tlumaczy ewolucja (darwinisci do dzisiaj
nie dostarczyli dowodow na powstawanie nowych gatunkow choc teoria ewolucji
ladnie tlumaczy zmiany w obrebie gatunkow) albo metoda boska. Co gorsza
ewolucjonizm nie jest w sprzecznosci z Bogiem. Kto wie czy Bog zaczynal od
czlowieka czy od bialka (ewolucja jako reakcja chemczna ktorej wynik jest
znany).
Po co? Mozna zadac to pytanie inaczej: czy Bog ma poczuce humoru czy nie?

[jack39nyc]

stary to wlasnie powiedzialem wczesniej... kazdy wierzy tak jak potrafi..
jednym trzeba mowic o adamie i ewie drugim o inicjacji... itd..
wiara nie przeszkadza w mysleniu ani w poszukiwaniu wiedzy.. niewiedza tlumaczy
zjawiska w taki sposob ja je widzi i rozumie...
widza pozwala zadawac pytania, niewiedza nie wie nawet o co pytac...
staua masz racje ludzie w pewnym etapie zadaja sobie pytania... i kwestia
prywatnej odpowiedzi prowadzi ich dalej..
ja jednak powiedzialem cos innego na dodatek... nie wierze w religie.. co nie
znaczy ze nie wierze w Boga... ja wierze w Boga poniewaz wychowalem sie w
takiej a nie innej kulturze (katolickiej) gdzie babci pedzila mnie do kosciola
co niedziele... i nie mam jej tego za zle.. bo poznalem cos co powiekszylo moj
swiatopoglad.. poznalem cos co pozwala mi miec cel w zyciu... itd... ale tez
poznalem cos co pozwolilo mi zadawac pytania... i szukac na nie odpowiedzi....
sama droga do wiary jest juz wiara.... nie ma wiary uniwersalnej... jest wiara
prywatna i indywidualna dla kazdego...
a czy Bog istnieje czy nie to sie w sumie dowiemy jak juz bedziemy gryzli
piasek.. ale czy wtedy to bedzie wazne dla naszego cielesnego zycia?... bo
jesli jest takie wlasnie pytanie to po co wierzyc duchowe zycie i tak kiedys
nadejdzie... wiec?...
i tak mozna w nieskonczonosc.... ale po tych "ale" i "drog" i "pytan" nie mozna
miec bez odpowiedniego przygotowania... aby wiedziec o bialkach (nie tych z
jajka) i o inicjacji trzeba miec jakas tam wiedze im wiecej jej sie ma tym
wiecej pytan... i dochodzisz w fizyce do atomu i co dalej?.. rozbijesz atom ...
i co dalej?... i to wlsnie taka wiedza okresla nastepne pytanie, ktorego
czlowiek po szkole zawodowej nie zada bo nie ma pojecia o fotonach, atomach,
bialkach, mikrobach, bakteriach, wirusach, jonach.... itd...
napewno pamietasz "im wiecej wiesz tym mniej wiesz.. co dowolnie mozna
przetlumaczyc... tym wiecej pojawia sie pytan"


broch napisał:
> Kto wie czy Bog zaczynal od
> czlowieka czy od bialka (ewolucja jako reakcja chemczna ktorej wynik jest
> znany).
> Po co? Mozna zadac to pytanie inaczej: czy Bog ma poczuce humoru czy nie?

[ex-rak]

Widze, ze staracie sie rozwiazac problem nie dajacy sie rozwiazac od tysiecy
lat. Dla mnie samo pojecie Boga, czy wiary w jego istnienie, w zaden sposob nie
koliduje dociekliwoscia badacza. No chyba, ze sie wierzy w boskie deby. To
rzeczywiscie trudno listki do zielnika w celach naukowych mu obrywac.

Gorzej z religia. Postawami etycznymi, nakazami moralnymi i dogmatami jakie za
soba religia, a zarazem czlowiek sam w sobie niesie. I tutaj jest olbrzymi
obszar, gdzie wspolczesna nauka kreuje trudne pytania i dylematy sie rodza z
dnia na dzien.

[koekast]

jack39nyc napisał:

> im nizsze wyksztalcenie, tym wiecej pytan odpowiadanych jest "Bog tak chcial",
> i tym bardziej ta wiara jest slepa i niedostepna a np polscy ksieza nie
> pomagaja w zrozumieniu wiary ale w robieniu jej bardziej tabu...
> (prosze nie interpretowac tego w ten sposob ze ludzie nie wyksztalceni sa
> glupi... )
>
A z iloma ksiezami rozmawiales, Jacek?
Wez sobie przy okazji do poczytania cos np Bocheńskiego - tez byl ksiedzem :)
Kk

[jack39nyc]

no coz byl okres kiedy pasjonowala mnie i religia i filozofia (dawne to czasy)
i rozmawialem z wieloma ksiezami, niektorzy w szkole sredniej wywalali mnie z
klasy za pytania... spotkalem tylko raz ksiedza ktory byl w stanie "wytrzymac"
moje pytania i normalnie porozmawiac..
co do ksiazek to ani bochenski ani inny ksiezulek niestety nie umieli
sprecyzowac tego o chodzi czlowiekowi ktory ma wiecej pytan niz standarowe...
tu stary trzeba samemu sobie zaczac szukac drogi...

koekast napisał:
> A z iloma ksiezami rozmawiales, Jacek?
> Wez sobie przy okazji do poczytania cos np Bocheńskiego - tez byl ksiedzem :)
> Kk

[koekast]

Ty wlasnie zaczales w swoim pierwszym poscie dosc standardowo -
od twierdzenia, ze religia jest przyczyna wszystkiego zlego na swiecie.

Czemu zabraniasz innym ludziom, ktorzy moze nie sa tak dzielni i samodzielni
jak ty szukac pomocy - na przyklad u ksiezy?

Kk

[jack39nyc]

nikomu niczego nie zabraniam... kazdy zyje wlasnym zyciem i za nie odpowiada,
jesli chce wierzyc w slonce niech wierzy, ale to nie znaczy ze ja mam tak samo
wierzyc, to wlsnie tam jest napisane,
moim zdaniem religie sa przyczyna wielu zlych rzeczy na swiecie... popatrz na
wojujacy islam, wony krzyzowe... druga wojne swiatowa dziesiejsze wojenki na
swiecie, ile z nich to wojny na tle religijnym?... orientujesz sie w tym?
to wlasnie moje zdanie... moge je miec?...
i nie musisz byc czlowieku sarkastyczny i walic dzielnoscia i samodzielnoscia
we mnie, jeszcze raz kazdy zyje tak jak potrafi... Ty mozesz codziennie szukac
pomocy u ksiezy...immamow...rabbich... i innych...
czepiasz sie gosciu... to wszystko


koekast napisał:
> Ty wlasnie zaczales w swoim pierwszym poscie dosc standardowo -
> od twierdzenia, ze religia jest przyczyna wszystkiego zlego na swiecie.

[ex-rak]

jack39nyc napisał:

> nikomu niczego nie zabraniam... kazdy zyje wlasnym zyciem i za nie odpowiada,
> jesli chce wierzyc w slonce niech wierzy, ale to nie znaczy ze ja mam tak
samo
> wierzyc, to wlsnie tam jest napisane,
> moim zdaniem religie sa przyczyna wielu zlych rzeczy na swiecie... popatrz na
> wojujacy islam, wony krzyzowe... druga wojne swiatowa dziesiejsze wojenki na
> swiecie, ile z nich to wojny na tle religijnym?... orientujesz sie w tym?
> to wlasnie moje zdanie... moge je miec?...
> i nie musisz byc czlowieku sarkastyczny i walic dzielnoscia i samodzielnoscia
> we mnie, jeszcze raz kazdy zyje tak jak potrafi... Ty mozesz codziennie
szukac
> pomocy u ksiezy...immamow...rabbich... i innych...
> czepiasz sie gosciu... to wszystko
>
>
> koekast napisał:
> > Ty wlasnie zaczales w swoim pierwszym poscie dosc standardowo -
> > od twierdzenia, ze religia jest przyczyna wszystkiego zlego na swiecie.

Pokoj ludziom dobrej woli....

[koekast]

Tak, Jacek - to bylo sarkastyczne, bo dyskusja rozpoczeta przez Staue byla
bardzo sympatyczna zanim sie nie pojawiles ze swoimi napastliwymi
i dosc sztampowymi musze przyznac pogladami.

I przypominam - byla to dyskusja "nauka a religia" a ty zaczales
po prostu atakowac ksiezy i religie w ogolnosci. Wszyscy inni byli zbyt moze
grzeczni, zeby Ci o tym powiedziec.
Mnie ponioslo - troche niepotrzebnie, to fakt.
Mysl sobie dalej, ze jestes wyjatkowy.
Bez odbioru.
Kk

[jack39nyc]

no coz jakos ciezko tobie zaakceptowac zdanie innych co?..
jak sie nie moze powiedziec cos ciekawego to strzela sie wlasnie tak jak ty i
juz.. smieszny czlowiek jestes...
ja moge miec chba swoje zdanie co?... moge atakowac ksiezy za to co sie dzieje
czy nie?... nie zyje w wyidealizowanym swiecie..
mnie nie ponioslo...
nerwy mam dosc dobre tobie polecam prozac....



koekast napisał:
> Tak, Jacek - to bylo sarkastyczne, bo dyskusja rozpoczeta przez Staue byla
> bardzo sympatyczna zanim sie nie pojawiles ze swoimi napastliwymi
> i dosc sztampowymi musze przyznac pogladami.
>
> I przypominam - byla to dyskusja "nauka a religia" a ty zaczales
> po prostu atakowac ksiezy i religie w ogolnosci. Wszyscy inni byli zbyt moze
> grzeczni, zeby Ci o tym powiedziec.
> Mnie ponioslo - troche niepotrzebnie, to fakt.
> Mysl sobie dalej, ze jestes wyjatkowy.
> Bez odbioru.
> Kk

[staua]

Mysle, ze rzeczywiscie, Jacku, troche sie oddaliles od tematu!
Ja mysle, ze struktury koscielne, ktore w kazdej wierze i religii (jako religie
pojmuje zbior dogmatow i zasad przyjetych w danej wierze, a nie zachowanie
ksiezy), sa czesto bardziej zwiazane z polityka niz religia. Na przyklad,
nawiazujac do mojego poczatkowego postu, zobaczcie, co sie dzieje z wyborem
Dalaj Lamy i Panchen Lamy.
Polityka Kosciola nie rowna sie religii, a przynajmniej nie o to mi w pytaniu
chodzilo.
I tymi slowy chcialabym zamknac te czesc dyskusji i skupic sie na poczatkowym
pytaniu (o ile pozostalo jeszcze cos do powiedzenia na ten temat)
Pozdrawiam wszystkich

[jack39nyc]

no coz .. staua...
temat jest szeroki i w kazdym kraju religia jest powiazana z polityka i
wladzami w jednych krajach wiecej w innych mniej, wiec nie wiem czy cokolwiek
powiedziane na temat religii jest odaleniem sie od tematu... religia zawsze
byla zwiazana z wladza i zawsze miala wladze, wiec zadawanie pytan na temat
religii wiaze sie z (niestety) kazdym aspektem religii a nie wybranymi watkami,
bo niestety ale w religii nie dzieje sie nic przypadkowego, (np wybor dalai
lamy czy szefa polskich ksiezy ostatnio)...
a religia jako zbior dogmatow... no coz to juz dawno jest historia, ktora nie
ma nic wspolnego z nasza rzeczywistosci... no moze yanomani (bo oni tez maja
jakies tam bostwa wazne dla nich i to co wyznaja to tez forma religii) inaczej
to pojmuja... nie znam nikogo innego niestety...
podaj mi kraj w ktorym jest inaczej...
lubie krytyke konstruktywna i majaca sens, nie lubie krytyki dla krytyki..
poczytaj to co chcialas uslyszec i to co inni napisali, pozniej mnie skrytykuj,
moja wina to nazywanie rzeczy po imieniu, nie lubie sie cackac w ladna
nazywanie czegos co jest brzydkie...
pozdrowienia...

poniezej do co napisalas:
nauka vs religia
Autor: staua
Data: 08.03.2004 04:30 + dodaj do ulubionych wątków
--------------------------------------------------------------------------------
zainspirowal mnie ten atrykul:
www.przekroj.com.pl/
a konkretnie zdanie, ze Koreanczyk z chorym synem ma szczescie, bo jest
buddysta. Bo moze skorzystac z odkrycia potepionego przez Papieza. I
pomyslalam sobie: czy naukowcom z roznych krajow ich religie
przeszkadzaja/nie przeszkadzaja/pomagaja? Jak sie ma swiatopoglad do pracy?
Niekoniecznie osobiste pytanie, ale chcialabym poznac Wasze poglady.
staua napisała:
> Mysle, ze rzeczywiscie, Jacku, troche sie oddaliles od tematu!
> Ja mysle, ze struktury koscielne, ktore w kazdej wierze i religii (jako
religie

Kino vs religia

[ex-rak]

A teraz bedzie temat na topie.

Kto z Was mial okazje ogladac ''Pasje'' wedlug sw. Mela G.

Jakie sa/byly wasze doznania. Mieszane, zachywyt nad kunsztem, zbrzydzenie,
oburzenie.

Ja jeszcze nie widzialem, wiec czekam na recenzje, przemyslenia, poglady.

[broch]

Moze bez recenzja z drugiej reki?
Moja zona widziala juz "Pasje". Wedlug niej film jest dobry. Jednak popularnosc
glownie zawdziecza oczywiscie tematowi i atmosferze skandalu. Bardziej niz w
innych filmach Gibsona widac fascynacje dzwiekiem rozrywanego ciala i lamanych
kosci. Film absolutnie nie jest antyzydwski. Nie jest to rowniez kandydat do
Oskara (ze wzgledu na jakosc, nie elementy anty). Ze statystyki dodam ze do tej
pory na zwal serca umarlo 5 osob w czasie seansu i jeden morderca przyznal sie
do winy w sprawie ktorej konkluzja bylo samobojstwo. Oczywiscie jest notowana
cala masa nawrocen. Warto pewnie obejrzec chocby dla obserwacji socjologicznej.

Film wg mojej zony rozczaruje kazdego kto na podstawie halasu wokol dziela
oczekuje filmu ktory powali na kolana.
W kazdym razie jak bede mial czas to sam sie wybiore.

[ex-rak]

broch napisał:

> Moze bez recenzja z drugiej reki?
> Moja zona widziala juz "Pasje". Wedlug niej film jest dobry. Jednak
popularnosc
>
> glownie zawdziecza oczywiscie tematowi i atmosferze skandalu. Bardziej niz w
> innych filmach Gibsona widac fascynacje dzwiekiem rozrywanego ciala i
lamanych
> kosci. Film absolutnie nie jest antyzydwski. Nie jest to rowniez kandydat do
> Oskara (ze wzgledu na jakosc, nie elementy anty). Ze statystyki dodam ze do
tej
>
> pory na zwal serca umarlo 5 osob w czasie seansu i jeden morderca przyznal
sie
> do winy w sprawie ktorej konkluzja bylo samobojstwo. Oczywiscie jest notowana
> cala masa nawrocen. Warto pewnie obejrzec chocby dla obserwacji
socjologicznej.
>
>
> Film wg mojej zony rozczaruje kazdego kto na podstawie halasu wokol dziela
> oczekuje filmu ktory powali na kolana.
> W kazdym razie jak bede mial czas to sam sie wybiore.

Wlasnie ten wszechobecny dzwiek rozrywaneggo ciala i lamanych kosci mnie
powstrzymuje. Jesli jest to element przewodni filmu i tak naprawde jedyna jego
watosc to chyba nie przetrzymam takiego widowiska.
I wlasnie zastanawiam sie dlaczego Gibson, osoba wierzaca (poza jego ciagotkami
do filmowego brutalizmu) zdecydowal sie na takie przedstawienie ostatniej drogi
Chrystusa.
1. Zimna kalkulacja. Stworzenie atmosfery skandalu aby przyciagnac ciekawskich
do kin?
2. Przedstawienie nagiej, nazwijmy to historycznej prawdy. Bez ogrodek. Takie
to byly okrutne czasy. Moze takie bylo zamierzenie, ale na podstawie tak
skapych zrodel jest to tylko nastepna prywatna interpretacja.
3. W antyzydowskie zagrywki nie wierze. Z bagazem historycznym z kazda w
przeszlosci uciskana grupa spoleczna trzeba sie teraz obchodzic jak z jajkiem,
aby nie byc posadzony o: antysemityzm, rasizm, meski szowinizm.

Ale ta ilosc nawrocen, o ktorej wspomniales dala mi do myslenia. Moze te
okrucienstwo w filmie nie jest wylacznie efektem fascynacji rezysera. Moze ma
ono nas znokautowac. Osobom wierzacym uzmyslowic, ze to kazdy bat, kazdy
kamien, kazdy gwozd rozrywajacy cialo to przeciez naszych, podlych, ziemskich
grzechow odkupienie. Ma nami wstrzasnac, nas oczyscic, nas odmienic.
Moze tutaj jest wlasnie ukryta wartosc tego przedstawienia.

[smia]

widzialam wczorej. Poszlam do kina pod wplywem impulsu (mialam fatalny dzien,
wiele mi sie waznych niezawodowych spraw zawalilo i potrzebowalam
jakiegos "kopa" zeby nie siedziec w czterech scianach, a jednoczesnie chcialam
byc sama), kino z dzwiekiem THX mam doslownie za rogiem, seans byl
poznowieczorny. to wszytsko na pewno sklada sie na moj odbior filmu, dlatego o
tym pisze.

film nie jest z kategorii takich, ktore mozna ocenic "podobalo sie lub nie".
jest historia, ktora wszyscy znamy, opowiedziany w sposob niby-
arcyrealistyczny, naturalistyczny wrecz. historia, ktora dla wielu z nas znaczy
bardzo duzo, ale... no wlasnie. po pierwsze: kicz! niestety, Mel Gibson ma
sklonnosc w te strone (i w innych filmach to popelnil rowniez), motyw diabla z
wezem byl moim zdaniem zenujacy, i to niebieskawe swiatlo w Gaju Oliwnym... po
co? po drugie: zgadzam sie z przedmowcami, lamane kosci mozna pokazac RAZ, ale
nie ciagle. wiemy, ze tak bylo, ale w pewnym momencie robi sie z tego
niesmaczny (bo szokujacy) spektakl. po trzecie: absolutnie nie jest to film
mogacy sluzyc jakiemukolwiek przezywaniu misterium, taki byl przynajmniej moj
odbior.
plusem jest to, ze jest to pierwszy tak bez ogrodek pokazany obraz meki Jezusa.
bo co innego czytac, ze upada pod krzyzem, co innego widziec, jego skrwawiona
postac etc. oszczedze Wam opisow, po to trzeba isc do kina, bo slowa nie
oddadza widoku.
przed seansem balam sie tego filmu, balam sie tego, co moge zobaczyc. bylo to
okrutne, fakt. ale w sumie jakos mnie AZ TAK nie zszokowalo, moze dlatego ze
bylam przygotowana nie wiadomo na jakie okrucienstwa.

z powodow wymienionych powyzej nie moge polecic tego fimu, tak samo jak nie
moge nie-polecic. jednak nie nastawiajcie sie na przezycie religijne idac do
kina.

[jack39nyc]

widzialem film dwa razy, nie uwazam ze zobaczylem wiecej okrucienstwa niz ten
swiat widzial, wszystko to moze troche pachnie kichem ale... no coz oparte jest
na biblii i obraz moze niektorzy nazwa brutalny tak jest tam przedstawiony,
czasy byly inne, dzis pewnie kulka w lep lub komora gazowa dawne czasy nie
mialy tych wynalazkow i ludzie mieli swe "upodobania" co do zadawania bolu i
zabijania innych, bylo to napewno brutalne ale na koniec dnia czy kulka w glowe
czy ukrzyzowanie to konczy sie to smiercia... cierpienie napewno niesamowite
musial przechodzic w tamtych czasach czlowiek..... ale samo cierpieinie w tym
filmie pokazane jest wokolo ludzkich zyc, obludy i zdrady (samo zycie), i to
tez jest widoczne... widoczne jest tez to ze jest nadzieja,...
nie krytyuje filmu uwazam ze kazdy dorosly powinien sie odwazyc i zobaczyc ten
film aby samemu go ocenic bo kazdy z nas zobaczy w nim cos innego, mimo ze film
jest bardzo czytelny...
co jest najlepszym efektem to uzywanie starozytnego jezyka bez tlumaczenia i
tlumaczenie tylko zdan zwiazanych z biblia, ja zauwazylem ze wcale nie bylo mi
potrzebne tlumaczenie bo to wszystko mi bylo znane z biblii...
poza tym, mowiac o tym filmie jako o filmie antyzydowskim to juz kompletne
przegiecie, bo ja tego nie zauwazylem, i nikt z moich znajomych tego nie
zauwazyl...
aha... kobiety wiekszosc filmu plakaly...
plecam ten film... ale to moja opinia... to wszystko

Religia i mozg

[psychoguru]

Skoro ludzie wierzyli i wierza we wszystkich kulturach i cywilizacjach
to jest bardzo prawdopodobne ze zdolnosc do religijnosic jest przymiotem
ludzkiego mozgu podobnym jak zdolnosc do muzykalnosci. Z tego by wynikalo
ze nie ma znaczenia w co sie wierzy, to jest przyswojone ze srodowiska
spolecznego podobnie jak tonacje muzyczne czy jezyk. Jakikolwiek zwiazek
nauki z religia jest wiec totalnie absurdalny skoro biorac globalnie nie
ma najmniejszego znaczenia w co sie wierzy.

[zielka]

o, wesoly post psychoguru:-)
blizni drodzy, wstydze sie tu wypowiadac, bo frakcja ktora reprezentuje (filozofia) nie jest nauka, tedy
dla was jestem jak sadze umiarkowanie ciekawym rozmowca.
niemniej, temat wasz mnie rozbawil wielce, nie myslalam,ze pytania tego rodzaju zadawane sa wsrod
mlodych naukowcow; u nas swiat jest nieco prostszy. wiec faktycznie, Bog jako cos zupelnie
przezroczystego psychologicznie i antropologicznie, i tez nie wiem, w jaki sposob "wiara" mialaby
przeszkadzac w nauce (czy tez tym, co ja sobie wyobrazam jako nauka).
w. w. wiara jest tak zacnie skonstruowana, ze bedac niejako czescia systemu samozachowawczego
czlowieka, oczywiscie, bedzie mu pozwalala na prawdopodobnie wszelki inny rozwoj ktory ma celu
przetrwanie. wydaje sie ze praca naukowa jest tego rodzaju wlasnie dzialaniem.
oczywiscie, nie ma to ze stanem rzeczywistym nic wspolnego; mozg czlowieka po prostu spontanicznie
niejako szuka sprawcy tam, gdzie znajduje jakas konsekwencje.

ale, mimo tej optymistycznej opinii, smuci mnie jedno: kiedys naukowcy (ci od nauk scislych) nie
zadawali sobie jakos pytania, czy Bog przeszkadza czy pomaga. Zobaczcie, taki Kartezjusz, Arystoteles,
by wymienic najslawniejszych, czy tez moj ulubiony w pewnym okresie Pierre Gassendi, jakos nigdy nie
pozwolili swojej wierze/niewierze narzucic sie im, ale zawsze starali sie owa wiare/niewiare
usprawiedliwic, podchodzac krytycznie do zastanych religii, antropomorfizmow, do zastanych
systemow. ja wiec patrze z przerazeniem jak wy schylacie glowy, nie probujac nawet zastanowic sie nad
natura owej wiary, nad powodem dla ktorego MOGLABY ona stanowic problem. wiekszosc powyzszych
wypowiedzi jest po prostu dosc slaba linia obrony wiary w Boga wobec nauki. wiecie o co mi chodzi?

(acha, ktos wymienil Dalaj Lame; wiec to jeszcze wiekszy paradoks: jesli chcecie sie panstwo bawic
buddyzmem, zacznijcie nie od jakichs trybalnych interpretacji tegoz, bowiem lamaizm ma tyle
wspolnego z Budda co Mistrz Eckhart z Jezusem)

[staua]

O, to moze nam cos powiedz? Jak widzisz, tutaj wiekszosc z nas filozofami NIE
jest, wiec nie mamy zapewne Twojej wiedzy na ten akurat temat. Moje tytulowe
pytanie zreszta z niewiedzy i watpliwosci sie wzielo...
Czasem religia nauce przeszkadza, np. slynny zakaz nauczania teorii ewolucji w
Teksasie.
Aha, jeszcze jedno: nie czuje sie na tyle pewna siebie, zeby porownywac sie do
Kartezjusza czy Arystotelesa. I ciesze sie, ze im sie udalo szukac i znalezc
satysfakcjonujace Cie usprawiedliwienia swojej postawy zyciowej.

[zielka]

staua napisała:

> Aha, jeszcze jedno: nie czuje sie na tyle pewna siebie, zeby porownywac sie do
> Kartezjusza czy Arystotelesa. I ciesze sie, ze im sie udalo szukac i znalezc
> satysfakcjonujace Cie usprawiedliwienia swojej postawy zyciowej.

Nie, no przede wszystkim, biednemu Kartezjuszowi nic sie nie udalo. Tzn. nie udalo mu sie wesole
przedseiwziecie ustanowienia pryncypiow metafizycznych na ktorych, bez wewnetrznych
sperzecznosci, udaloby mu sie ustanowic nauke o "passions". Arystoteles, to nie jest juz chyba sprawa
filozofii w tej dziedzinie, a raczej antropologii. Niemniej, jakos znajdowalam sie zawsze w tej czesci
filozofii, co byla najpierw (pocz. XX wieku) zafascynowana matematyka i fizyka, a teraz sledzi z
zapartym tchem poczynania neurobiologow, i biologow w ogole. i tedy tutaj, gdy czytam o niejako
pokornym stanowisku niektorych z panstwa, zastanawia mnie skad ta skromnosc. bo nawet, jezeli
wierzycie, to przeciez wy wlasnie, siedzacy w naukach naturalnych, macie najwieksze prawo do
rewizjonizmu w tym, co proponuja religie. a prawa tego nie uzywacie. i ja nie wiem dlaczego, ale trudno
mi brac to za pozytywne zjawisko.

Pisalas, ze mam rzec cos wiecej, ale co? tzn. oprocz patrzenia i komentowania waszych wypowiedzi, nie
moge przeciez powiedziec, czy religia przeszkadza mi w wykonywaniu moich doktoranckich
przynaleznosci, bowiem religii nie posiadam.
Moge rzec jeno, ze cale moje studia zostaly wykonane za granica, nie tylko te zabawy obecne znane
jako doktorat, bowiem wydawalo mi sie, ze w Polsce religia ma zbyt wielki wplyw na wolnosc
wypowiedzi (vide: do dzisiaj biednemu Kolakowskiemu sie wypomina jeog marksizm). I chociaz brzmi
to jak obrzydliwy banal, widze dzieki spotkaniom na miedzynarodowych wystepach, prawda, filozofow,
ze faktycznie, Polska jest reprezentowana bardzo czesto (nie, no nie zawsze, oczywiscie) przez ludzi
ktorzy na mnie wrzeszcza, gdy, na przyklad, powoluje sie na jakiegos Marxa, ktorego teoria pracy ma
kilka przezacnych punktow, itp. I faktycznie, nie ufam filozofom wierzacym w .. no, Boga, tak? czy jak
to sie nazywa?
klaniam sie

[czajek76]

Hi :)

Na wstepie musze powiedziec, ze dosc ciekawy sie ten watek robi.
Ja generalnie nie lubie pisac wypracowan na forach i glownie dlatego nie
odezwalem sie jeszcze. Moze sie zbiore w sobie i cos wygeneruje wkrotce, ale
mam net tylko w pracy gdzie ostatnio urwanie glowy :(
Chcilbym tylko krotko skomentowac Twoj post, a raczej poprosic o uscislenie:
dlaczego to wlasnie biolodzy (neurobiolodzy) posiadaja wiedze pozawlajaca im
na "rewizjonizm w tym, co proponuja religie"?
Generalnie jest tak, ze kazdy myslacy czlowiek ma prawo i podstawy do
zrewidowania ogromnej wiekszosci doktryn religijnych, a raczej ich elementow
zwiazanych z obrzedami czy, nazwijmy to ogolnie, zasadami. Np nikt chyba nie
wierzy juz, ze swiat zostal stworzony w 7 dni, etc etc. Mozna tez stosunkowo
latwo dojsc do wniosku, ze wiekszosc wydarzen opisanych w Biblii to
przetworzone przez ludzka fantazje rzeczywiste wydarzenia (potop, rozstepujace
sie Morze Czerwone, gwiazda betlejemska itd). Oczywiscie potem rodza sie
watpliwosci co do pewnych KANONOW religijnych (vide niepokalane poczecie).
Oczywiscie w pewnym momencie takie podejscie powoduje to, ze czlowiek przestaje
chodzic do kosciola bo wydaje mu sie (a raczej mu wmawiaja) ze jest
grzesznikiem zatwardzialym i bluznierca.
Ale to wcale jeszze nie oznacza, ze "uprawianie" nauki prowadzi w prostej linii
do zanegowania istnienie BOGA (niezaleznie od religii) jako takiego. Generalnie
jest przeciez tak, ze, pomimo ciaglego przesuwania granic naszego poznania,
ciagle pewna (a tak naprawde fundamentalna) czesc wiedzy na temat wszechswiata
jest dla nas na tyle niedostepna, ze wszelkie spekulacje na temat tego CO jest
za tymi granicami sa bezcelowe. Dlatego tez wiara w BOGA jako wyzsza
inteligencje (sorry za takie uproszczenie) ktora za tym stoi jest w zasadzie
zupelnie rozsadna... Religie to tylko proba "przetworzenia" tej wiary na jezyk
ludzi. Problem w tym, ze wiekszosc ludzi odbiera swiat w sposob
nieskomplikowany, zatem i zasady i rozwiazania musza im byc przedstawiane w
sposob prosty. I tu jest nasz problem (a dodac nalezy, ze znajdujemy sie w dosc
doborowym towarzystwie: Galileusz, Bruno, Da Vinci) bo ludziom swiatlym ciezko
jest zaakceptowac wizje BOGA prostackiego: nieudolnego garncarza, zmieniajacego
co i rusz swoje koncepcje ;)
A to, ze sie ciut wiecej wie na temat funkcjonowania ukladu nerwowego, to tylko
pomaga w zyciu ale wcale a wcale nie musi wplywac na swiatopoglad (czy jak to
tam chcecie nazywac).
Uff. ALe sie rozpisalem. Sorry za moj prostacki jezyk, probowalem sprawe
wylozyc w nieskomplikowany sposob - mam nadzieje, ze mi sie udalo.
Pozdrawiam serdecznie :)

PS Moja wypowiedz oparlem na przykladach z mojej wlasnej religii, ale
oczywiscie wnioski maja charakter zupelnie generalny!

[zielka]

nie, no costy, przecie nie mowie, ze neurobiolodzy maja specjalne prawo. mowie, ze mnie ostatnio ta
nauka cieszy wybitnie. mowie ze kazdy, a zwlaszcza naukowiec, ma prawo, rzeklabym, obowiazek,
posiadac postawe rewizjonistyczna wobec danych religii, dokladnie tak jak to mowisz!!!

nauka nie prowadzi do niewiary? o, na pewno nie prowadzi, tez masz racje. przykladow jest wiele. ale
nie rozmawiamy tu o statystykach.

nie, no rzecz jest prymitywnie prosta: "narodziny" Boga (bogow) sa przezroczyste jako zjawisko w
historii czlowieka, tzn. nietrudno zrozumiec procesy pschologiczno-spoleczne ktore doprowadzily do
powstania tegoz. Jego rozmaite antropomorfizacje wynikaja z prostych, niejako instynktowych potrzeb
czlowieka. Tedy Bog personalny, zgadzamy sie chyba, jest wymyslem czlowieka, nie?
bo jesli tak, a sadze po Twojej wypowiedzi ze sie z ta teza zgadzasz mowiac o "wyzszej inteligencji", to
ja nie wiem czym moglby byc Bog jako owa wyzsza inteligencja? pardon, prosty ze mnie czlowiek, ale
dla mnie duch mieszka w mozgu. tzn. istnienie duszy, prawda, jest absolutnie zalezne od istnienia
takiej obrzydliwej szarej kulki w glowie.
wiec: albo Bog jest super-czlowiekiem z niemala glowa (a udowodnilismy, ze nie jest), albo nie ma go
wcale..

Dobra, to co wyzej to w sumie zart, ba, mnie przynajmniej smieszy forma tych kilku ostatnich linijek.
ale ona wynika z prostej rzeczy: ja NIE ROZUMIEM czym mialby byc ten Bog-wyzsza inteligencja.
Czajku, nie mowi, ze chodzi o "wielka tajemnice wiaaaryyyyyyy"...:-)
Ale w tym watku nie o to chodzilo, czy jest, jeno o to, czy przeszkadza.
to co robimy?

[staua]

No wlasnie, pytanie bylo: czy pomaga, czy przeszkadza. W zyciu, nie w pracy,
ale mimo/dzieki pracy, Badz co badz jest tez cos takiego, jak swiatopoglad
naukowy, np. malo znanych mi naukowcow wierzy w koltun, albo w pecha
przynoszonego przez czarnego kota. Choc moze sa i tacy, i wtedy dyskusja nie ma
sensu, bo wszystko sprowadza sie do osobistych pogladow niezaleznych od siebie
nawzajem, oddzielnych "szufladek" do ktorych upychamy rozne, nie laczace sie
zupelnie dziedziny zycia i sytuacje. W sumie wiekszosc z nas zdeklarowala
chyba, ze nasza wiara z pytaniami naukowymi, nawet tymi, nad ktorymi pracujemy,
niewiele ma wspolnego...
Wyglada na to, ze proby filozofowania gmatwaja wszystko jeszcze bardziej...