Ziemia coraz młodsza

[kornel-1]

Łał, cóż za niesamowita precyzja!
Na usta czytelnika ciśnie się pytanie: to Ziemia miała wcześniej 4.467 mld lat? Jak to? Kto to? [tak powiedział, zbadał, odkrył, obliczył].

Odpowiedź przynosi wypowiedź pana Rudgera:

"We stimate that makes it [Earth] about 4.467 billion years old - a mere youngster compared with the 4.537 billion-year-old planet we had previously imagined" Źródło

Czyżby to było tak, ze Rudger i spółka coś sobie policzyli a potem policzyli jeszcze raz i wyszło ciut inaczej?

Trzeba poczekać na kolejne obliczenia i wyciągnąć średnią ;-)

Kornel

[myszykiszek]

Tak czy inaczej, do 6 tys. lat jeszcze na szczęście daleeeko... :-)

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Czyżby to było tak, ze Rudger i spółka coś sobie policzyli...

Kornel, nie leń się, sięgnij no po wikipedie, tam masz kilo źródeł, które ci
powiedzą, kto i dlaczego szacował wiek Ziemi na 4,54 mld lat.

[kornel-1]

pioc2 napisał:

> Kornel, nie leń się, sięgnij no po wikipedie, tam masz kilo źródeł, które ci powiedzą, kto i dlaczego szacował wiek Ziemi na 4,54 mld lat.


Ach, Wikipedia ;-)

Zajrzałem do 3 z 4 "źródeł". Żadne z nich nie podaje wieku 4.537 mld lat. Do najstarszego źródła (sprzed niemal 20 lat) nie mam dostępu. Nie sądzę jednak, by współczesne poglądy na temat wieku Ziemi ludzkość czerpała z tej książki.

Średnio bystry czytelnik zauważy, że zwróciłem uwagę na niezwykłą precyzję w określeniu wieku Ziemi. Zadałem również pytanie, czy autorzy opisywanych badań nie odnieśli się do swoich wcześniejszych. Niestety, nie mam dostępu do oryginalnej pracy, sądzę, że tam podają źródło owych 4.537 mld lat.

Ty odsyłasz mnie do Wikipedii podającej wiek Ziemi jako 4,54 ± 0,05 mld lat.

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Średnio bystry czytelnik zauważy, że zwróciłem uwagę na niezwykłą
> precyzję w określeniu wieku Ziemi.

niestety zginęło mi to w "słowotoku" twojego postu. Czasem warto wyrażać się
zwięźlej i bardziej precyzyjnie, a nie tylko myśleć o tym, jak tu komuś dokopać.

Wracając do tematu. Nietrudno zauważyć, że ta niezwykła precyzja bierze się z
wieku najstarszych meteorytów - który to wiek z dokładnością do miliona lat
wynosi 4,567 mld lat. Pan Rudge zapewne policzył, że lepienie się planety trwało
dokładnie 100 mln lat. Czy jego obliczenia też mają precyzję +/- miliona lat?
Osobiście wątpię.
Choćby z tego powodu, że definicja "wieku Ziemi" jest mocno nieprecyzyjna.

[kornel-1]

Do drugiej części wypowiedzi nie będę się ustosunkowywał, gdyż nie zawiera ostatecznej odpowiedzi, skąd wzięła się wartość 4.537 mld lat.

Co do mojego rzekomego słowotoku, to czytelnik z łatwością zauważy, iż moja uszczypliwa myśl o dużej precyzji w określaniu wieku Ziemi jest zawarta już w pierwszym zdaniu postu otwierającego wątek.
Wszystko wskazuje na to, że pioc2 będzie musiał poczekać na upowszechnienie programów wychwytujących sarkazm.

Kornel

Kornel-1 słusznie zwrócił uwagę na błąd

[pensioner63]

Uważam, że kornel-1 słusznie zwrócił uwagę na brak racjonalnego uzasadnienia dla
4 cyfr dokładności w wieku Ziemi szacowanym na 4.537 mld lat. Pioc2 powołujący
się na Wikipedia powinien zwrócić uwagę, że jest to wiek nie Ziemi, a meteorytów
wchodzących obecnie w skład Ziemi. Powstawianie Ziemi trwało długi czas - sądzę,
że były to setki milionów lat. Poza tym nie wiadomo kiedy i gdzie powstał
meteoryt, którego skład izototopowy badano. Czy był to moment wybuchu supernova
gdy te izotopy wchodzące w skład meteorytu powstały? Kiedy skład izotopowy
ołowiu będącego podstawą pomiaru wieku ostatecznie ustabilizował się, kiedy on
zestalił się? Czy ten meteoryt był już na Ziemi czy latał wokół Słońca i spadł
na Ziemię dziesiątki lub setki milionów lat później?

Poza tym Wikipedia podaje, że dokładność pomiaru wieku wynosi 1%. 4 cyfry
dokładności w artykule sugerują dokładność 0.02% co jest oczywistym
wprowadzaniem w błąd czytelnika. Wyjaśnienia pioc2 sugerują, że to wprowadzenie
w błąd jest nieumyślne.

[pomruk]

Sorry, nie jest to wprowadzanie w błąd, wiek meteorytów mierzy sie czasem z dokładnością czterocyfrową. Np. w niżej przytoczonej pracy mamy podane dane: 4566.6 ± 1.0 i 4567.2 ± 0.6 Ma dla wieku chondrytów węglistych.
Pb isotopic age...

Artykuł mówi o wieku Ziemi

[pensioner63]

pomruk napisał:
> Sorry, nie jest to wprowadzanie w błąd, wiek meteorytów mierzy
> sie czasem z dokładnością czterocyfrową.

Sorry - ale artykuł w Gazecie mówi o wieku Ziemi. Cytowany przez ciebie artykuł
podaje wiek asteroidów lub meteorytów, a nie Ziemi. Czy faktycznie serio
uważasz, że Ziemia powstała w 1 mln lat? Dokładność czterocyfrowa to sugeruje.

Dokładność z jaką określamy wiek Ziemi

[pensioner63]

Dodam jeszcze, że w Nature Geoscience 3, 382 - 383 (2010) jest artykuł
zatytułowany "Early Earth" którego streszczenie mówi wyraźnie "The duration of
Earth's creation remains unknown. Elegant modelling of the Earth's core
formation reaffirms that the bulk of accretion occurred within a few tens of
millions of years, but another 100 million years or so were needed to finish the
job." Czyli dokładność określania wieku Ziemi jest rzędu 100 mln lat. Więc
elementarna rzetelność naukowa wymaga aby ten wiek podawać szczególnie w
popularnej gazecie z dokładnością do dwu cyfr znaczących.

[pioc2]

pensioner63 napisał:


> Czyli dokładność określania wieku Ziemi jest rzędu 100 mln lat.

bzdura. Sorry, że tak ostro, ale nie można pisać coś takiego nie mając pojęcia,
o czym się pisze.

> elementarna rzetelność naukowa wymaga aby ten wiek podawać
> szczególnie w popularnej gazecie z dokładnością do dwu cyfr
> znaczących.

nie zauważyłeś, że bardziej w tej dyskusji chodzi o elementarne zasady dobrego
wychowania przy komentowaniu tekstów i postów.

Sorry za bzdury napisane w artykule

[pensioner63]

pioc2 napisał:
> bzdura. Sorry, że tak ostro, ale nie można pisać coś takiego
> nie mając pojęcia, o czym się pisze.

Być może jeśli człowiek ma małe pojęcie o czym pisze to irytuje go każda
odmienna opinia. Dobrze, że do tego przyznajesz się.

Dyskusje o powstaniu Ziemi, czyli o tym co zdarzyło się zapewne ponad 4 miliardy
lat temu przypomina trochę wróżenie z fusów. Myślę jednak, że ostre słowa mogą
zniechęcić do dyskusji ale nie spowodują abym zaczął wierzyć, że cztery czy
nawet pięć cyfr znaczących przepisanych z miernika do publikacji przez autora
spowodują większą wiarygodność tej publikacji. Raczej odwrotnie - sugeruje to
brak znajomości metodyki pomiarowej zarówno przez autora tych cyfr jak i ludzi,
ktorzy te cyfry przepisują bez zastanowienia się nad ich sensem. Ludzkość nie
poznała przez to wieku Ziemi bardziej dokładnie.

[pioc2]

pensioner63 napisał:

> Sorry - ale artykuł w Gazecie mówi o wieku Ziemi.

Po pierwsze, jeśli nie zdefiniujemy wieku Ziemi, to różne liczby i różne
precyzje będą uprawnione. W zależności od złośliwości i życzliwości dyskutantów.

[pomruk]

pensioner63 napisał:


> Sorry - ale artykuł w Gazecie mówi o wieku Ziemi. Cytowany przez ciebie artykuł
> podaje wiek asteroidów lub meteorytów, a nie Ziemi. Czy faktycznie serio
> uważasz, że Ziemia powstała w 1 mln lat? Dokładność czterocyfrowa to sugeruje.

Nie, chodziło mi raczej o dokładność datowania, która osiąga dokładnosć nawet
więcej niż czterocyfrową. To była właściwie odpowiedź na twoje stwierdzenie
"Poza tym Wikipedia podaje, że dokładność pomiaru wieku wynosi 1%". Dokładność
datowań jest większa. W przypadku chondrytów sięgnęła 0,013%. W przypadku
cyrkonów - najstarszych zbadanych minerałów ziemskich, o których piszę niżej,
sięgnęła 0,18%. Oczywiście, zawsze należy pamietać jak rozumieć "moment zero".

Księżyc coraz starszy

[pies_na_teorie]

Tak to jest jak na chama naciąga się rzeczywistość do poronionych hipotez lub innych teoryjek...

Księżyc jest wyraźnie starszy od Ziemi i nie powstał ani w wyniku impaktu dwóch ciał ani w wyniku wybuchu jądrowego pod powierzchnią Ziemi. Tak, tak, desperacja naukowa nie ma tu granic.

No bo jak tu sensownie bajdurzyć o dalszym kosmosie skoro nie wiadomo skąd wziął się Księżyc....

[quant34]

pies_na_teorie napisał:

> Księżyc jest wyraźnie starszy od Ziemi i nie powstał ani w wyniku
impaktu dwóch ciał

Pewność, z jaką kwestionujesz to twierdzenie pozwala przypuszczać, że
znasz lepsze wyjaśnienie. Usycham z niecierpliwości aby je poznać :)
Na wypadek gdybyś uciekł od tego pytania stwierdzając, że nie wiesz
jak powstał Księżyc, to przynajmniej ujawnij źródło swojej pewności,
że na pewno nie powstał w wyniku zderzenia z Ziemią innego ciała, bo
chyba o tę teorię Ci chodzi?

Księżyc coraz starszy-nowa hipoteza

[pies_na_teorie]

Tu jest dyskutowana ta nowa hipoteza, którą próbował konstruktywnie obalać moderator tego forum (Madcio, cześć Twojej pamięci !):
forum.gazeta.pl/forum/w,32,81708986,82647845,Ad_4_5_JAKIM_CUDEM_.html

Oryginał hipotezy został opublikowany na pewnym, jak się później okazało niegodnym forum i usunięty z powodu impaktu z oficjalną teorią powstania Księżyca. Służę bliższymi informacjami w przypadku czyjegoś zainteresowania...

[quant34]

pies_na_teorie napisał:

> Tu jest dyskutowana ta nowa hipoteza, którą próbował konstruktywnie
obalać mode
> rator tego forum (Madcio, cześć Twojej pamięci !):
>
rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,32,81708986,82647845,Ad_4_5_JA
KIM_CUDEM_.html

Zajrzałem tam, ale wybacz, kilkuset postów, w których obaj z Madciem
głównie serwujecie sobie docinki, to mi się nie chce czytać. Możesz
wrzucić linka z jakimś całościowym ujęciem tej teorii? Tak, żebym nie
musiał jej rekonstruować z dziesiątków postów zawierających jej
fragmenty, bo nie dysponuję aż taką ilością czasu :) Z kilku postów,
które przeczytałem w wątku, jaki zalinkowałeś, zrozumiałem, że nasz
księżyc, podobnie jak inne w US (nie jestem pewien czy wszystkie, czy
niektóre, bo Wasza dyskusja to istny gąszcz) zostały uformowane w
protosłońcu, a następnie z niego wyrzucone. Dalszy gąszcz wzajemnych
cytowań uniemożliwił mi ustalenie w rozsądnym czasie, czy owe
praksiężyce doprowadziły do uformowania planet? Tak głosi ta teoria?
Najlepiej jakbyś po prostu podał jej autora i miejsce publikacji, a
sam sobie przeczytam i wyrobię opinię. W każdym razie nie mam
skłonności do wyśmiewania jakiejś koncepcji tylko dlatego, że jest
sprzeczna z tą "ogólnie przyjętą". Po prostu nigdy nie słyszałem o
takiej teorii, więc trudno mi ją ocenić.

> Służę bliższymi informacjami w przypadku czyjegoś
zainteresowania...

No właśnie o takie informacje proszę :)

[pies_na_teorie]

quant34 napisał:
...
> Możesz wrzucić linka z jakimś całościowym ujęciem tej teorii?
>
Hipoteza została opublikowana na Astronecie ok. 5 lat temu a ok. rok temu usunięta przez cenzurę (również z Google). Szukam kopii, jak znajdę -dam namiar.

Twoje wnioski z tych przeczytanych postów są poprawne, o to chodzi :)
Nie wszystkie księżyce zostały uformowane w protoSłońcu, niektóre zostały uformowane w protoplanetach gazowych a jeszcze inne są księżycami tylko z nazwy/definicji a faktycznie to przechwycone asteroidy jak np. tzw. księżyce Marsa.

p.s.

[pies_na_teorie]

Tu jeszcze coś znalazłem w temacie:
niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.kosmos&tid=9400122

nowa hipoteza - schemat, opis, obrazki :)

[pies_na_teorie]

quant34 napisał:
...
> ...Możesz
> wrzucić linka z jakimś całościowym ujęciem tej teorii? Tak, żebym nie
> musiał jej rekonstruować z dziesiątków postów zawierających jej
> fragmenty, bo nie dysponuję aż taką ilością czasu :)
...

Zebrałem myśli i chaotyczne posty na obrazkach, mam nadzieję, że może więcej
osób zrozumie o co chodzi :)
forum.gazeta.pl/forum/w,32,114503653,114503653,Hipoteza_powstania_Ksiezyca_i_Ziemi_obazki_.html

[pomruk]

Kochany piesku, najstarsze ziemskie minerały to 4,4 mld lat, najstarsza
ksieżycowa skałka to 4,5 mld lat. Ale po pierwsze księżycową datowano mniej
dokładnie (nie znajdę teraz jak dokładnie), po drugie, skały ziemskie były
intensywnie metamorfizowane od powsztania, ksieżycowe czesto nie. Sorry, nie ma
poszlak, że księżyc jest starszy od Ziemi.

[pomruk]

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Kochany piesku, najstarsze ziemskie minerały to 4,4 mld lat, najstarsza
> ksieżycowa skałka to 4,5 mld lat. Ale po pierwsze księżycową datowano mniej
> dokładnie (nie znajdę teraz jak dokładnie), po drugie, skały ziemskie były
> intensywnie metamorfizowane od powsztania, ksieżycowe czesto nie. Sorry, nie ma
> poszlak, że księżyc jest starszy od Ziemi.
>
Raczej odwrotnie, poszlaki są a nie ma jednoznacznych dowodów.

Warto tu zauważyć, że skały ziemskie szukane były dogłębnie z nastawieniem na
najstarsze a księżycowe powierzchownie i przypadkowo, czyż nie ?

Poza tym nie bądźmy naiwni, niedokładoności metodyczne zapewne podciągnięto ku
obowiązującej teorii impaktowej, czyli chyba zawyżono wiek Ziemi a zaniżono wiek
Księżyca (żeby się spotkały).
Tak mi się wydaje i mam nadzieję, że nie tylko mnie :)

Od czego liczony jest ten wiek?

[patman]

Od czego liczony jest ten wiek? Od początku pierwszego zderzenia się ze sobą skał, które składały się na pra-Ziemię, czy od momentu, gdy nasza planeta osiągnęła +/- dzisiejszą masę?

[pioc2]

> Od czego liczony jest ten wiek? Od początku pierwszego zderzenia się
> ze sobą skał, które składały się na pra-Ziemię, czy od momentu, gdy
> nasza planeta osiągnęła +/- dzisiejszą masę?

To ostatnie. Dokładniej: wiek Ziemi liczony jest tu od momentu, kiedy jądro
planety osiągnęło obecne rozmiary.

Ziemia ma 3600 mln lat (lub 5770 lat)

[mis22]

Najstarsze skały znalezione na Ziemi mają poniższy wiek:
Method Age (billion years)
Rb - Sr isochron 3.70 ± 0.14
Lu - Hf isochron 3.55 ± 0.22
Pb - Pb isochron 3.80 ± 0.12
U - Pb discordia 3.65 ± 0.05
Th - Pb discordia 3.65 ± 0.08
Daje to przybliżony wiek Ziemi 3.67 miliardów z dokładnością 2%. Czyli wiek
Ziemi należy zaokrąglić do 3700 mln lub biorąc najnowsze dane z artykułu
cytowanego przez Gazetę do 3600 mln lat.

Ale zgodnie z żydowskim kalendarzem pierwszy człowiek Adam został stworzony
5770 lat temu. Ziemia sostała stworzona kilka dni wcześniej niż Adam.

[pomruk]

Najstarsze minerały na Ziemi (cyrkony z astralijskich Jack Hills) mają wiek 4404
+\- 8 milionów lat (liczony od ich krystalizacji).
en.wikipedia.org/wiki/Jack_Hills

[alsor]

Jakieś niepewne spekulacje... kiedy pojawiły się oceany?

Jednak z Księżyca są starsze - o 100 mln lat:
en.wikipedia.org/wiki/Oldest_rock

[pomruk]

Wiekk skały Genesis nigdy nie został dokładnie ustalony. Mówi się często
"powyzej 4 mld lat". Na stronie NASA piszą np. "Studies of Genesis Rock indicate
an age of about 4 billion years". Zauważ, że nawet jeśli często mówią o 4.5 mld
lat, nie podają błędu pomiarowego.

[alsor]

> Wiekk skały Genesis nigdy nie został dokładnie ustalony.

Pewnie się przestraszyli i nie postanowili
nie rozgłaszać tego niewygodnego faktu...
przecież wtedy te najstarsze ziemskie były
znacznie młodsze - poniżej 4 mld.

The Genesis Rock, obtained from the Moon by astronauts during Apollo 15 mission,
has been dated at 4.5 billion years. This is one of the oldest known rocks on
Earth, even though it originated on the Moon. During Apollo 16, older rocks
were brought back.

Znaleźli jeszcze starsze...

A tak konkretnie - jak oni wyliczają ten wiek skał?
Jeśli tylko z izotopów, no to raczej... dość śmiesznie.

[pomruk]

Podaj błąd pomiaru wieku :)Najpierw go znajdź :)

[alsor]

Podaj najpierw rzeczywisty błąd metody pomiaru wieku skał -
przyjmując wersję skrajne pesymistyczną.

[pomruk]

Błędy często podaję w swoich postach, jeśli chodzi o datowania (i nie tylko). Wartosć bez podanego blędu jest taka... nienaukowa :) Przykład: najstarszy znany ziemski minerał, cyrkon, datowany na 4404 ± 8 milionów lat. Nie rozumiem co znaczy "wersja skrajnie pesymistyczna". błedy podaje za publikacjami, w których pojawiły się wartosci. są to publikacje z dobrych, recenzowanych starannie czasopism.

[alsor]

> Nie rozumiem co znaczy "wersja skrajnie pesymistyczna".

To jest realny błąd, który uwzględnia pełną niewiedzę.

Ten który podajesz jest z wersji skrajnie optymistycznej -
czyli błąd pomiaru, a nie metody -
ten jest tu zerowy z założenia.

[kornel-1]

Z krótkiego przeglądu sieci zorientowałem się, że wartość 4.537 Gyr została
przedstawiona w pracy M. Boyeta i R. W. Carlsona pt.
"142Nd Evidence
for Early (>4.53 Ga) Global Differentiation of the Silicate Earth" z 2005
roku czyli przez inną grupę niż grupa Rudge'a. Wartość tę oparto na innym
zegarze - samarowo-neodymowym.

Przeglądając różne prace astrogeofizykochemików (zadziwiająca hojność w
udostępnianiu pdf-ów, thanks) natrafiłem na bogactwo metod i modeli. Chętni,
którzy chcą co nieco zorientować się w materii, której dotyczą ostanie badania
mogą rzucić okiem na prezentację pt.
THE
Hf-W ISOTOPIC SYSTEM AND THE ORIGIN OF THE EARTH AND MOON.
Rudge w pracy pt.
Broad bounds on Earth’s accretion and core formation constrained by geochemical
models używa "simple model" co wcale nie oznacza, że wzorków jest mało:
szczegóły w Supplementary info w linku powyżej.
Jak do każdego modelu, potrzebne są i tu dane wejściowe "input". Niepewność
danych dla zegara hafnowo-wolframowego jest zdominowana przez eksperymentalną
wartość 180Hf/184W = 1.23 ± 0.15 (Bulk Earth) z pomiarów chondrytów węglowych i
inkluzji wapniowo-glinowych oraz 180Hf/184W = 20.06 ± 5.90 (Mantle) [str 22].
Trudno mi powiedzieć, jak te niepewności danych propagują w modelu. Wierzę, że
wiek 4.467 Gyr został poprawie zaokrąglony ;-)

Pozostaje jak zawsze kwestia, co uznać za początek Ziemi. Być może kosmologia ma
jedną wypracowaną definicję momentu powstania planety.

Tym niemniej - niezależnie od precyzji w działaniu zegarów radiochemicznych
zawsze trzeba przyjąć jakiś model oraz zebrać dane eksperymentalne - czyli
kolekcjonować chondryty lub grzebać w głębi Ziemi. Rzuciłem okiem na kilka
zbiorów danych - czasem wyglądają jak tarcza strzelnicza rekruta ;-)

Kornel

Ziemia starsza niż Słońce?

[mis22]

Przeczytałem w Wikipedia, że Układ Słoneczny i Słońce powstały około 4.6
miliarda lat temu w wyniku grawitacyjnego zapadnięcia się obłoku
molekularnego. Współcześni naukowcy znajdują na Ziemi coraz starsze skały i
określają ich wiek z bardzo dużą dokładnością. W efekcie obecnie czytam, że
Ziemia jest zaledwie o 2% młodsza niż Słońce więc nie zdziwiłbym się
zobaczywszy niedługo w Gazecie tytuł "Ziemia starsza od Słońca!". Może układ
geocentryczny miał historyczne uzasadnienie pomimo, że dzisiaj Ziemi krąży
wokół Słońca?